Les arbres sont-ils les soldats des vervoyants ?

  • Ce sujet contient 10 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 11 mois et 3 semaines.
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  • #188599
    Eridan
    • Vervoyant
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    En refaisant la page vigier suite à une remarque de Gray, une idée m’est venue … Les arbres sont-ils des soldats pour les vervoyants ? On a quand même trois variétés d’arbres, qui apparaissent assez tôt dans la saga, et qui portent un nom guerrier :

    • le ferrugier (ironwood) – Prologue d’AGOT
    • le vigier (sentinel tree) – Prologue d’AGOT
    • le pin planton (soldier pines) – Tyrion IX d’ACOK

    Sans parler bien sûr des barrals !

    La page vigier me fait d’autant plus réagir, car son nom est parfois abrégé en sentinel en VO, et c’est un terme qui est souvent accolé à la Garde de Nuit : dans ASOS, les frères jurés installent des « sentinelles épouvantails » pour impressionner les sauvageons avant l’attaque de Châteaunoir et on a une des légendes de Fort-Nox qui évoque les soixante-dix-neuf sentinelles.

    Les pouvoirs des vervoyants sont tournés vers la nature, on le sait. Jojen nous apprend que les anciens dieux sont dans les arbres, surtout les barrals et que « le bois vivant a des pouvoirs aussi puissants que ceux du feu » … Par dessus tout, il y a tout un passage du chapitre d’Asha qui laisse entendre que les vervoyants pourraient utiliser les arbres pour se battre :

    Asha ne vit que des arbres et des ombres, les collines éclairées par la lune et les pics enneigés, au loin. Puis elle s’aperçut que les arbres se rapprochaient peu à peu. « Oh oh, commenta-t-elle en riant, ces chèvres de montagne se sont enveloppées de branches de pin. » Les bois étaient en marche, avançant lentement vers le château comme une lente marée verte. Elle songea à un conte qu’elle avait entendu petite, sur les enfants de la forêt et leurs batailles contre les Premiers Hommes, où les vervoyants avaient changé les arbres en guerriers.

    A Dance with Dragons, Chapitre 27, L’épouse rebelle.

    Bon … Si on veut être honnête, il y a surtout des chances que ces légendes viennent surtout des vêtements des enfants de la forêt et des stratégies de camouflage utilisées pendant leurs guerres contre les Premiers Hommes. L’impression d’Asha dans ce chapitre vient du fait que Stannis et les Nordiens avancent sur Motte-la-Forêt, peu de chance qu’il s’agisse d’un pouvoir de vervoyant. Il me semble par ailleurs que cette légende n’est mentionnée qu’à cet endroit, ce qui fait que j’ai du mal à y croire.

    Cette hypothèse ne me paraît pas bien sérieuse, pour tout dire … Je trouve peu de choses allant dans ce sens, à part de-ci, de-là les impressions, les fantasmes des personnages comme Asha, qui imaginent un langage secret entre les arbres.

    Seuls les arbres, les arbres sans fin, pins plantons et vigiers, bouleaux et frênes, et les chênes vénérables, les châtaigniers, les ferrugiers et les sapins. Le bruissement qu’ils produisaient était plus doux que celui de la mer, et elle ne l’entendait que lorsque le vent se levait ; alors, ce soupir semblait monter de partout autour d’elle, comme si les arbres murmuraient ensemble dans une langue qu’elle ne comprenait pas.

    A Dance with Dragons, Chapitre 27, L’épouse rebelle.

    Ou les propos de Jojen qui croit que les enfants de la forêt morts passent dans les arbres (et pas seulement les barrals, semble-t-il) :

    Les chanteurs de la forêt n’avaient pas de livres. Ni encre, ni parchemin, ni langage écrit. À la place, ils avaient les arbres et, par-dessus tout, les barrals. Quand ils mouraient, ils entraient dans le bois, dans la feuille, la branche et la racine, et les arbres se souvenaient. Tous leurs chants et leurs sortilèges, leurs histoires et leurs prières, tout ce qu’ils savaient de ce monde. Les mestres te diront que les barrals sont sacrés pour les anciens dieux. Les chanteurs croient que ce sont les anciens dieux. Quand les chanteurs meurent, ils rejoignent cette divinité.

    A Dance with Dragons, Chapitre 35, Bran.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #188600
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Il y avait une caste de soldats, les selvedanseurs ou danseurs des bois comme bras armé des Enfants. Et les Vervoyants voient par leur arbre avant de s’en affranchir. De là à ce que les Premiers Hommes superstitieux aient cru voir des arbres bouger ou les observer. On remarque aussi qu’ils semblent avoir mal compris ou oublié ce qu’étaient réellement les barrals et les Anciens Dieux. On a des légendes du genre dans notre univers aussi alors qu’il n’y a pas de peuple magique, alors forcément à Westeros… A mon avis, GrrM va laisser les Ents à Tolkien.

    #188603
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 654

    Changer les arbres en guerriers, c’est peut-être une manière de dire que les esprits des vervoyants peuvent sortir du réseau barral pour investir des corps humains. Ce qui j’imagine ne doit pas être facile à vivre, comme l’idée d’ange déchu dans la matière. C’est une possibilité offerte par cette histoire de barral et de vervoyant mais je ne sais pas si l’auteur s’en est saisi ou a voulu l’explorer. Tout comme la possibilité de plusieurs vervoyants explorant le réseau à la même période ou encore d’un esprit dominateur et corrupteur comme pourrait l’être un Euron qui investirait le barral de Villevieille. Je ne crois pas qu’on ait de manière de savoir si Martin souhaite explorer ce genre de chose.

    Pour les arbres, il me semble que le trône de Hautjardin n’est pas un barral. Yggdrasil dans la mythologie nordique est un frêne, ash tree, j’imagine que le prénom d’Asha n’est pas un hasard. Et la citation doit être en rapport avec la Vraie-Langue, j’imagine. Peut-être un lien avec les chapitres de Bran, Mains-froides  et/ou le prologue d’AGOT et la langue des Autres ?

    Ce sont juste des éléments supplémentaires en vrac, ce que ça m’inspire mais je n’ai jamais vraiment cherché ^^

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #188607
    DroZo
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1706

    C’est à revérifier car je dis ça de tête, mais il me semble qu’inventer de nouvelles espèces d’arbres ou de végétaux pour les mêler à des arbres réels et connus est un procédé que Martin utilisait dêjà dans ses nouvelles, sans que cela ait forcément une importance pour le récit. Disons que ça permet, sur le plan stylistique, de donner une identité à son univers. Ces termes aident inconsciemment à l’immersion en quelque sorte. Ainsi, quand on se ballade dans les forêts de Westeros, le lecteur a inconsciemment l’impression de se balader dans une forêt de Westeros, et pas dans la forêt à 10 kilomètres de chez lui où il va cueillir des champignons le week-end. La présence d’arbres connus à côté de ceux fictifs, ainsi que le comportement très naturel de ces arbres et leurs noms très vraisemblables (je suppose en ça que la traduction de Jean Sola doit aider pour nous autres francophones) permettent quant à eux de donner un sentiment de réel à cette végêtation, comme si vigier et ferrugier êtaiznt simplement des mots savants que nous ne connaissions pas mais dont le sens est limpide.

    Bref, il s’agit pour moi d’un effet stylistique subtile et intelligent ayant pour but de renforcer l’immersion. Je ne pense pas qu’il faille chercher plus loin, d’autant plus que ces arbres apparaissent dès les premiers chapitres d’AGOT, écrits à l’époque où GRRM n’avait pas encore glissé entre ces pages autant de mystères qu’aujourd’hui.

    MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
    A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

    #188614
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2799

    Sans même connaître les nouvelles, on voit qu’il a aussi ajouté de la faune et de la flore en sus des arbres, comme le lézard-lion par exemple.

    #188615
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5870

    Que ce soit la faune ou la flore, Martin « n’invente » qu’à moitié. Il utilise des noms de notre imaginaire collectif, mais au final, il y a toujours moyen de retrouver sa source d’inspiration et de comprendre ce qu’il cherche à évoquer : le lézard-lion est une sorte de crocodile ou de caïman, le léviathan est une sorte de baleine ou de cachalot, le vigier et le pin planton sont des épineux, cousins des sapins. Et du coup, par rapport à ce que dit DroZo :

    Bref, il s’agit pour moi d’un effet stylistique subtile et intelligent ayant pour but de renforcer l’immersion. Je ne pense pas qu’il faille chercher plus loin, d’autant plus que ces arbres apparaissent dès les premiers chapitres d’AGOT, écrits à l’époque où GRRM n’avait pas encore glissé entre ces pages autant de mystères qu’aujourd’hui.

    Autant je suis d’accord avec le début, autant je le suis moins avec la fin. Dès AGOT, Martin place des jalons pour la suite, côté mystère-magie, du côté de Bran : la corneille à trois yeux, l’histoire des enfants de la forêt, le lien avec les loups garous. Pour moi, dès AGOT, il a décidé qu’il y aurait de la « magie verte » , de la magie liée à la nature. Maintenant, quant à savoir quelle forme il comptait lui donner à l’époque et quelle forme il compte lui donner aujourd’hui, c’est plus compliqué … Mais je rejoins votre constat d’ensemble : cette hypothèse me semble mal cadrée avec l’univers de Martin, je pense qu’on a affaire à une fausse piste, liée à l’imaginaire collectif du lecteur. Je pensais évidemment aux ents de Tolkien en évoquant cette possibilité, mais on peut aussi et surtout évoquer le Macbeth de Shakespear …  Est-ce que c’est un motif que Martin compte reprendre au-delà de l’attaque de Motte par les forces de Stannis ? Je ne pense pas, d’autant qu’encore une fois, seule Asha nous parle d’arbres se battant au service des vervoyants, et elle le fait à un moment purement opportuniste du pdv du récit. Maintenant, ça m’amusait de faire le lien entre la légende dont elle parle et les légendes concernant les « géants de la terre » qui sont censés se réveiller quand on souffle dans le cor de Joramun et qui seraient responsables de la Cassure. ^^ Bien sûr, on se doute tous que ces « géants » sont en fait une allégorie pour parler de tremblements de terre, de mouvements de plaques, etc. Mais juste deux minutes, ça m’amusait de m’imaginer que le cor réveillait des arbres (qui sont souvent dépeint comme grands, voire gigantesques), qui allaient ensuite se battre pour défendre la nature sauvage, s’attaquer au Mur ou au Bras de Dorne. ^^ Pas sûr de l’efficacité, comme dirait Yandel : le Mur est toujours debout !

    #188616
    Obsidienne
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1018

    (je suppose en ça que la traduction de Jean Sola doit aider pour nous autres francophones) permettent quant à eux de donner un sentiment de réel à cette végêtation, comme si vigier et ferrugier êtaiznt simplement des mots savants que nous ne connaissions pas mais dont le sens est limpide.

    Que nenni !
    Seul « Pin planton » est clair !
    « Vigier » ne m’avait pas du tout évoqué la vigie (davantage liée au monde maritime).

    Quant au « ferrugier », comme je connais le terme « bois de fer » dans notre monde pour désigner des qualités de bois particulièrement résistantes, ça ne m’a pas renvoyée à une notion militaire !
    Même les « barrals » n’évoquent guère la notion de frontière alors que « weirwood » = bois-seuil …
    Bref, sans avoir la V.O. , on perd beaucoup en sens !
    Au risque de me répéter, je milite toujours  pour une non traduction des noms propres qui devraient faire l’objet d’une note de bas de page explicative lors de leur première apparition dans le texte !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #188632
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2799

    Sauf qu’ici ce sont des noms communs et que ça serait un peu compliqué pour le lecteur francophone d’avoir des passages comme Seuls les arbres, les arbres sans fin, soldier pines et sentinels trees, bouleaux et frênes, et les chênes vénérables, les châtaigniers, les ironwoods et les sapins. Sans compter qu’il doit déjà se rappeler des tas de familles et de prénoms, ajouter des palntes et des animaux… Mais bon, la traduction, c’est un autre sujet déjà bien débattu ailleurs sur le site. Je pense que GrrM invente des plantes et animaux de un pour comme le dit Drozo faite plus immersif et classe, et de deuxparce que ça lui évite de faire des erreurs, par exemple nightshade ou lizard-lion, ça sonne bien et ça évite qu’on lui dise que la belladone n’a pas ces effets-là où qu’un caïman n’a aucune chance de vivre dans les marais glacés du Neck. Ici pareil avec les arbres, ça fait des noms classes et typés Westeros et il peut les caser partout sans qu’on puisse se dire à ben, c’est pas le climat pourtant (on a déjà l’affaire des citronniers). Et tous ces termes ne sont pas polysémiques, ça ne viendrait pas vraiment à l’esprit de quiconque de monter une théorie Lannister-Targaryen chez les Paludiers.

    Pour autant, on peut tout de même trouver une explication interne. Il n’y a aucun indice que les arbres puissent bouger, et avec la magie que l’on voit dans le Trône de Fer, ça ne paraît absolument pas compatible. Peut-être qu’au faîte de leur puissance, les Enfants pouvaient influer sur la croissance des plantes et ériger en une nuit des ronces inextricables ou perdre les gens dans les bois pour les mener à leurs guerriers. Mais même ça… Le plus probable, c’est qu’avec des barrals omniprésents à l’époque qui pouvaient exercer leur influence et des selvedanseurs leur tendant des embuscades, il y avait de quoi devenir parano. Moi déjà rien qu’avec une gamine chez moi qui se met à chanter Libérée, Délivrée, je me sens traqué, j’imagine bien le sentiment d’être surveillés des Premiers Hommes, d’où les noms d’arbres.

    Pour ce qui est des géants de la terre, si la première intuition est de penser à des volcans ou des tremblements de terre, beaucoup ont depuis fait remarqué qu’il n’y a aucune activité volcanique ou sismique mais que par contre, les arbres et en particulier les barrals sont souvent comparés à des géants immobiles et qu’ils doivent être éveillés:

    at the center the heart tree standing like some pale giant frozen in time

    Some hardly looked like trees at all. Buried from root to crown in frozen snow, they huddled on the hill like giants

    The heart tree stood before him, a pale giant with a carved face and leaves like bloody hands.

    the singers carved eyes into their heart trees to awaken them

    On peut ensuite trouver d’autres explications pour la submersion du bras de Dorne, notamment la magie climatique en action sur Westeros comme ce qui permettait à l’ère glaciaire d’aller à pied sur les îles britanniques ou d’Asie en Amérique alors que désormais, il faut méchamment maîtriser le crawl dos.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par Pandémie.
    #188646
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 5870

    Ah, en avançant dans mes modifications du wiki, je trouve une autre évocation poétique associant les arbres à des guerriers. Évidemment, ça se passe dans un chapitre tardif de Theon, dans le bois sacré de Winterfell. ^^ Et on retrouve les termes solider associé aux pins et sentinel associé aux vigiers.

    A warm fog hung in the air, turning the trees into sentinels, tall soldiers shrouded in cloaks of gloom.
    Un brouillard tiède flottait dans l’air, changeant les arbres en sentinelles, en hauts soldats enveloppés dans des capes de pénombre.

    A Dance with Dragons, Chapitre 47, Un fantôme à Winterfell.

    Ca n’en fait toujours pas une hypothèse plausible à mes yeux, je pense que c’est plus de « l’habillage » , de « l’ambiance » mais je trouve ça amusant à relever.

    #188658
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 654

    Une autre manière de voir les choses c’est dire que les arbres sont souvent des sentinelles depuis le début de la saga, ils observent, ils surveillent, ce qui évoque les anciens dieux. Et ils sont aussi des soldats. Ça rejoint ce que disait Pandémie dans son premier post, c’est fait pour évoquer les Enfants et leurs castes.

    Et à mon avis c’est aussi pour évoquer un lien entre les Autres et les anciens dieux. Entre les citations d’Asha et le prologue, il y a comme de l’écho, les Autres sont des ombres, des sentinelles et des soldats de neige et ils parlent une langue qui évoque la nature glacée, de là à penser qu’ils parlent la Vraie-Langue, celle de la nature, il n’y a qu’un pas ^^

    Chez Illyrio, les cerisiers sans feuilles sont des sentinelles en cercle autour de la statue prête à entamer un duel. Pour moi c’est encore un écho au prologue et à la formation en cercle des Autres autour de Royce.

    A Winterfell dans ADWD, les sentinelles sont des bonhommes de neiges et on leur a fait des lords bonhommes de neige également. Peut-être que les Autres ont un lord ou se cherche un lord.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #188698
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2799

    Bien vu pour les allusions, cependant, c’est difficile à dire ce que GrrM veut en faire. Souvent, comme il le dit, un cigare est juste un cigare et donc un arbre juste un arbre. Les arbres autour d’Illyrio ne peuvent être qu’une licence poétique pour illustrer que sous ses dehors de marchand ogresque, c’est un homme habile habitué à se battre contre le monde entier. Certains y verront un message, mais ce message peut être adressé au lecteur sans que les personnages ne puissent le comprendre. Ton interprétation en est l’exemple, même si en général on y voit plutôt la figure du combat des grands bâtards Freuxsanglant (les arbres) contre Aigracier (le mercenaire) qui continue par-delà leur mort. Mais ce combat lui-même est parfois considéré comme la continuation des combats fratricides de l’histoire de Westeros, comme le Roi de la Nuit Stark contre son frère de Winterfell ou les Autres étant une branche des Enfants.

    Ca peut aussi être le cas avec les bonshommes de neige, c’est peut-être juste un jeu des écuyers. Mais certains y voient un foreshadowing ou un jeu de piste de GrrM pour le lecteur en fonction des factions se planquant à Winterfell. Mais là, cela peut carrément être un message compréhensible par les personnages eux-mêmes. En effet, il circule au sein de la grande conspiration nordienne que les « snowmen » sont les hommes de Snow, soit des loyalistes, et que les bonshommes sur les remparts sont un signal pour qui roule pour qui et de combien de troupes ils disposent, signal qui pourrait être visible depuis l’extérieur (même si certains arguent que non vu le temps).

    Donc c’est très difficile de dire ce que GrrM a voulu faire avec les pins plantons et cie, même si les solutions les plus « extrêmes » peuvent quand même être écartées (on se doute que le terme n’est pas choisi au hasard, on se doute aussi que ces arbres ne marchent pas), l’intention réelle derrière est dure à cerner.

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