Les duels judiciaires

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Voilà une coutume typique du Moyen-Âge. Ou des films de Jean Marais. Dans la saga, il y en a de deux sortes au moins (simple et des Sept), c’est une péripétie assez courante et qui me fait poser deux questions. D’abord, est-elle pratiquée au Nord, ou même dans l’au-delà du Mur ?

Au Sud, c’est une pratique respectée, j’entends par là que les seigneurs qui ont accepté le duel judiciaire relâchent ou condamnent effectivement le prévenu selon les résultats du duel, même quand cela va à l’encontre de leurs intérêts. Mais à part Lord Béric, qui voyez-vous qui y croit réellement, j’entends qui admettrait le résultat du jugement si le duel n’avait eu aucun témoin ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Les personnages ayant une forte éthique chevaleresque et un grand sens de l’honneur, ainsi que ceux étant particulièrement dévots vu que ce jugement se fait au nom des Sept. Mais ce genre de personnages sont aussi les moins susceptibles de rendre la justice en catimini alors je crains que ce ne soit une situation qui ne se renouvellera pas de sitôt.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Un duel judiciaire ne peut pas se faire en catimini, il y a toujours des témoins pour justement certifié le résultat du duel.

Un duel judiciaire n’est pas un règlement de compte entre deux protagonistes, cela signifie qu’il y a un jugement, il faut donc un plaignant, un accusé, un juge qui représente la loi sur le territoire donné. Comme cela symbolise la loi (l’autorité), il y a lieu que le maximum de personne ait accès au duel: exemple les deux duels judiciaires de Tyrion au Val et à Port Réal.

[Eridan VervoyantPosts : 6023]

Je suis entièrement d’accord avec Mélusine : le principe de la justice, c’est qu’elle soit publique (ou au moins, qu’elle se fasse devant des témoins choisis, comme les seigneurs et chevaliers du Val pour Tyrion, ses fils et ses épées liges pour Eddard pour Gared). Ca fait plus ou moins partie des règles tacites de cette société où il est déjà si difficile de ne pas confondre « justice » et « règlement de compte » .

Seule nuance à apporter : on est dans une société où il n’y a pas forcément de principe établi « nul ne peut être juge et parti » 😉 Ainsi, les accusateurs se retrouvent souvent à être en même temps les juges (cf. le procès de Tyrion chez les Arryn).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Mais non, Westeros est à mi chemin entre une société régie par des lois et un système archaïque dont le duel judiciaire en est une émanation. Un seigneur peut être plaignant, témoin de l’accusation, juge et bourreau en même temps. Béric n’a aucune autorité légale pour juger Sandor, il s’en arroge le droit. Et les témoins n’en ont rien à secouer et veulent tuer le Limier malgré sa victoire. On pourrait très bien imaginer deux chevaliers  ou deux nobles vider une querelle par un combat à mort devant les dieux sans aucun témoin. On n’est pas à l’époque des duels au fleuret ou au pistolet avec témoins au chant du coq ni à celle des procès devant un cour avec procureur, avocat juge et jury.

Après, ça a des chances infimes de se produire. Un tel duel, c’est comme un adoubement entre 4 yeux, tout le monde peut en contester le résultat. Et donc c’est vrai, en général, la justice est rendue de manière publique par le seigneur du coin qui devra observer les formes. Mais même dans ce cas, il doit être possible de contourner le problème, soit en passant à un duel à 7, soit en faisant avoir un malheureux accident pout le prisonnier durant la nuit. De toute façon, y a pas de procès en appel ni de police des polices, et les gens ont tendance à mettre les coïncidences sur le dos de la volonté divine. Il doit même être possible de s’arranger avec la coutume si on est prêt à en assumer le coût politique. C’est comme, dans un autre registre, la légalité du mariage et veuvage de Ramsay avec lady Corbois. L’accepte qui veut plaire aux Bolton. On peut facilement imaginer de telles magouilles pour un duel (genre le prisonnier X s’est vaillamment battu mais les dieux en ont décidé autrement pour couvrir un meurtre afin de sauvegarder les apparences envers la maison de la victime).

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Pandémie wrote:

Béric n’a aucune autorité légale pour juger Sandor, il s’en arroge le droit

Béric agit au nom du roi Robert, même s’il est mort, il ne reconnaît pas l’autorité de Joffrey.

Pandémie wrote:

On pourrait très bien imaginer deux chevaliers ou deux nobles vider une querelle par un combat à mort devant les dieux sans aucun témoin

En théorie tous les combats se font devant les dieux, grâce à leurs bénédictions, peu importe le ou les dieu-x en question.

Pandémie wrote:

C’est comme, dans un autre registre, la légalité du mariage et veuvage de Ramsay avec lady Corbois. L’accepte qui veut plaire aux Bolton.

C’est pas pareil, pour le mariage, il a été le premier, il a gagné le gros lot! Et, puis après le mari a le droit de vie ou de mort sur sa femme. Donc il était dans ses droits de laisser mourir sa femme, d’ailleurs il ne l’a pas tuée directement, pas de sang sur les mains en somme.

Pandémie wrote:

Mais même dans ce cas, il doit être possible de contourner le problème, soit en passant à un duel à 7, soit en faisant avoir un malheureux accident pout le prisonnier durant la nuit.

Y a des gens maladroits! 😜

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Mélusine wrote:

Pandémie wrote:

Béric n’a aucune autorité légale pour juger Sandor, il s’en arroge le droit

Béric agit au nom du roi Robert, même s’il est mort, il ne reconnaît pas l’autorité de Joffrey.

Pandémie wrote:

On pourrait très bien imaginer deux chevaliers ou deux nobles vider une querelle par un combat à mort devant les dieux sans aucun témoin

En théorie tous les combats se font devant les dieux, grâce à leurs bénédictions, peu importe le ou les dieu-x en question.

Pandémie wrote:

C’est comme, dans un autre registre, la légalité du mariage et veuvage de Ramsay avec lady Corbois. L’accepte qui veut plaire aux Bolton.

C’est pas pareil, pour le mariage, il a été le premier, il a gagné le gros lot! Et, puis après le mari a le droit de vie ou de mort sur sa femme. Donc il était dans ses droits de laisser mourir sa femme, d’ailleurs il ne l’a pas tuée directement, pas de sang sur les mains en somme.

Pandémie wrote:

Mais même dans ce cas, il doit être possible de contourner le problème, soit en passant à un duel à 7, soit en faisant avoir un malheureux accident pout le prisonnier durant la nuit.

Y a des gens maladroits!

Le mari a vraiment le droit de vie ou de mort sur sa femme à Westeros? Il me semblait que les lois inspirées par la bonne reine Alysanne contestait cela? Notamment celle des six coups de bâton maximum?

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

John Lon Bickel wrote:

D’abord, est-elle pratiquée au Nord, ou même dans l’au-delà du Mur ?

C’est vraiment une pratique Andale…

Le Nord et le peuple libre on une culture qui date des premiers hommes, de même pour les Îles de Fer, c’est une culture issu des premiers hommes qui s’est quand même spécifiée grandement du à la position insulaire.

Pour le Nord, comme c’est une couronne rattachée au royaume, j’imagine qu’il peut y avoir des exceptions, par exemple si un Andal au Nord demande un jugement par les Septs. J’imagine mal un seigneur du Nord (en tout cas avant la guerre des 5 rois) refuser ce genre de jugement a un Andal (du au rattachement du royaume).

Catelyn Stark est née de culture Andale, mais elle vit au Nord sans pour autant abandonner les Sept pour les anciens dieux.

Pour les Nerbosc (Blackwood) c’est un peu plus compliqué, ils sont de culture « des premiers hommes » mais le Conflant est de culture Andale. Donc j’imagine qu’ils s’adaptent à la culture de leur gouverneur, les Tully, et au reste des maisons qui sont 100% dans la fois des Sept.

Apres pour Beric, c’est un peu différent… Il a grandit dans la culture Andale avec ses codes (code de la religion des Sept). Il est même chevalier (la chevalerie étant encore la un aspect de la culture Andale). Par contre, il s’est converti au dieu R’hllor …

Je pense qu’il faut voir son duel judiciaire comme un duel avec les règles de R’hllor inspirées de culture Andale.

Je sais pas si on peux comparer au 25 décembre chez nous, qui fut une fête païenne, puis une fêtes chrétienne, puis la fête du père Noël, des cadeaux et du vin chaud. Beaucoup fêtent Noël sans pour autant aller à l’église ou être croyant et le père Noël, le sapin et des cadeaux. (C’est un exemple parmi tant d’autre chacun voit Noël comme il le veux)

La religion influence une culture mais la culture peut « survivre » a une religion et peu en modifier les codes 🙂 et comme Martin a un univers cohérent j’imagine que cette « règle » peut s’appliquer aussi à ASOIAF.

Du coup pour moi, Beric peut faire un duel judiciaire comme il l’entend vue qu’il est dans ce cas de figure.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Macaria.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Macaria.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par DNDM. Raison: orthotypo

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Mélusine wrote:

Béric agit au nom du roi Robert, même s’il est mort, il ne reconnaît pas l’autorité de Joffrey.

Légalement il a reçu la charge d’arrêter et juger Gregor Clegane et ses complices. Ce n’est pas lui qui exerce la justice royale dans le Conflans. D’ailleurs Béric convient lui-même qu’il n’est pas possible de juger Sandor faute de preuve. Et il exerce donc la justice en s’en remettant au dieu Rouge, pas aux Sept. C’est une version personnelle et bricolée de la coutume andale vue dans les autres cas de la saga.

Il ne faut pas oublier que trial by combat, c’est une coutume qui vient d’avant les lois et la justice. Trial d’ailleurs voulait (et veut toujorus dire) dire épreuve, sélection, test, avant de signifier procès quand le droit s’est développé. Westeros reflète cet entre-deux.

Mélusine wrote:

En théorie tous les combats se font devant les dieux, grâce à leurs bénédictions, peu importe le ou les dieu-x en question.

Les personnages prêtent serment et s’engagent verbalement sans arrêt afin de donner du poids à leur déclaration. On peut sans autre imaginer deux ou plusieurs combattants jurant explicitement sur les dieux et seulement l’un à l’autre de respecter l’issue du combat, sans qu’il y ait de témoins que les dieux eux-mêmes. L’aspect publique n’est pas obligatoire. Après, bonne chance pour prouver quoi que ce soit sans témoin, mais ça veut rien dire, on a aussi des innocents condamnés par des témoins qui savent que ce n’est pas eux.

Mélusine wrote:

C’est pas pareil, pour le mariage, il a été le premier, il a gagné le gros lot! Et, puis après le mari a le droit de vie ou de mort sur sa femme. Donc il était dans ses droits de laisser mourir sa femme, d’ailleurs il ne l’a pas tuée directement, pas de sang sur les mains en somme.

Heu non. Obtenir la main d’une femme obéit à des règles et un mari n’a pas droit de vie et de mort sur sa femme. Ramsay est d’ailleurs condamné par Rodrick Cassel qui exerce la justice au nom de Robb, et exécuté (sauf que c’est Schlingue qui y passe). La Couronne « blanchit » ensuite les Bolton. On peut donc bricoler deux issues légales totalement opposées sur un même événement, ça doit pas être si difficile que ça de faire pareil en vue d’un duel judiciaire ou a posteriori de celui-ci.

Macaria wrote:

Du coup pour moi, Beric peut faire un duel judiciaire comme il l’entend vue qu’il est dans ce cas de figure.

Oui, et c’est bien ce qui arrive, mais ça ne signifie pas que ce qu’il fait soit légal ni reconnu par d’autres. D’ailleurs la religion pourrait bien être un facteur permettant de contourner le duel judiciaire: un athée, un fidèle du Dieu nyoé, de R’hllor et un speton complaisant et hop, on bricole que les dieux ne veulent pas ce duel.

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Pandémie wrote:

Macaria wrote: Du coup pour moi, Beric peut faire un duel judiciaire comme il l’entend vue qu’il est dans ce cas de figure. Oui, et c’est bien ce qui arrive, mais ça ne signifie pas que ce qu’il fait soit légal ni reconnu par d’autres. D’ailleurs la religion pourrait bien être un facteur permettant de contourner le duel judiciaire: un athée, un fidèle du Dieu nyoé, de R’hllor et un speton complaisant et hop, on bricole que les dieux ne veulent pas ce duel.

Je ne crois pas qu’il faut voir Westeros comme un pays avec une loi (comme en France) mais plutôt comme Sept Royaumes avec une autorité absolue qui est garanti par le Roi. (Comme aux États-Unis).

Chaque royaume a ses lois mais garde l’autorité du roi.

Le problème, c’est que l’autorité du roi n’est pas reconnue par l’ensemble du royaume. On est dans un contexte où certains revendiquaient Joffrey (puis Tommen), d’autre Stannis, d’autre Robb … bref, Westeros se trouve dans une impasse juridique où le roi n’a plus d’autorité sur l’ensemble du royaume.

Le roi n’ayant plus l’autorité, ce sont les seigneurs qui prennent le relais. La Fraternité est donc devenue un « ensemble politique indépendant » qui régit selon ses propres règles. Donc Beric est dans la « légalité » car il ne se considère pas sous l’autorité de Joffrey.

Pour exemple, l’Union Européenne est une entité politique et économique, avec une autorité. Mais un élément X peut être légal en France, tout en étant illégal selon la loi Européenne et inversement… du coup, si l’élément X est légal en France mais illégal selon les règles européennes ? X est il légal ou non ?

Dans les faits tout dépend alors dans quel tribunal l’élément X et de la prise en compte de l’autorité de l’UE sur un pays ou non

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2935]

Évitons de partir dans des comparaisons anachroniques avec des instances IRL, comparaisons qui ne seront jamais 100% pertinentes et ne pourront amener que du hors-sujet, et restons-en à Westeros.

A y regarder de près, on a assez peu d’infos sur les origines du duel judiciaire et son cadre légal. Il y a un rapport certain entre duels judiciaires et religion ; mais les infos issues de l’oeuvre peuvent être contradictoires.

Un duel judiciaire est-il forcément lié à la foi des Sept?
Apparemment non. Le jugement des Sept, qui est une forme spécifique de jugement judiciaire (mais qui n’est pas un duel, puisque il y a 14 combattants), est spécifiquement lié aux Andals et à la foi des Sept, d’après ce que dit le Prince Baelor Targaryen dans Le Chevalier Errant:

Dunk was lost. « Your Grace, my lords, » he said to the dais. « I do not understand. What is this trial of seven? »
Prince Baelor shifted uncomfortably in his seat. « It is another form of trial by combat. Ancient, seldom invoked. It came across the narrow sea with the Andals and their seven gods. In any trial by combat, the accuser and accused are asking the gods to decide the issue between them. The Andals believed that if the seven champions fought on each side, the gods, being thus honored, would be more like to take a hand and see that a just result was achieved. »

En creux, on peut donc conclure que les duels judiciaires, eux, ne sont pas spécifiques à la foi des Sept. Qu’ils existaient avant l’arrivée des Andals. Ou qu’ils ont été inventés plus tard. En tout cas, Baelor n’a pas l’air de dire ici que duels judiciaires et jugements des Sept sont arrivés en même temps que les Andals.

Donc déjà, le terme « duel judiciaire » peut être trompeur si on n’y fait pas gaffe. On peut parler de jugement par combat, terme qui englobe à la fois les Jugements des Sept et les duels judiciaires. On peut parler de duels judiciaires spécifiquement, ou de jugements des Sept spécifiquement. Mais le cadre légal et historique de l’un n’est pas applicable à l’autre.

Et au passage, dans l’oeuvre en VO, on parle de « trial by combat » (jugement par combat) mais pas de duels judiciaires.

 

Qui peut demander un jugement par combat?

Ce n’est pas clair. Mais il ne semble pas que tout le monde puisse le faire en toutes circonstances.

Les nobles, apparemment, ont ce droit (Tyrion, Cersei…), ainsi que celui d’être représenté par un champion (qui n’est pas forcément un chevalier: Bronn, par ex, n’est pas chevalier quand il se bat pour Tyrion aux Eryé).

Les chevaliers (terme qui à Westeros est lié à la foi des Sept, rappelons-le), peuvent également demander un jugement par combat. Selon le prince Baelor dans Le Chevalier Errant, encore:

 I remind you that any knight accused of a crime has the right to demand trial by combat.

Et selon  Feu & Sang:

ser Victor Risley, naguère Justice du Roi, insista sur son droit en tant que chevalier oint d’exiger un duel judiciaire, « que je puisse prouver mon innocence par raison de mon corps, aux yeux des dieux et des hommes ».

Rien n’indique que le paysan du coin bénéficie de cette possibilité, par contre. Cela semble réservé aux nobles et aux chevaliers.

Est-ce réservé au croyant? Tyrion est loin d’être croyant, ça ne l’empêche pas d’invoquer ce droit.

Autant que je le sache, il n’y a pas non plus de séparation géographique du droit à ce niveau là au sein des Sept Couronnes. Le Nord est dans les Sept Couronnes depuis la Conquête d’Aegon, au même titre que toutes les autres régions (sauf Dorne). On y trouve peu de chevaliers, et des dieux différents, et on a aucun exemple de jugement par combat dans le Nord, mais ça ne veut pas dire qu’un duel judiciaire ne peut y avoir lieu. D’ailleurs, Rickard Stark demande au roi Aerys le fol un jugement par combat – donc un noble du Nord croyant aux Anciens Dieux peut demander un jugement par combat.

Le cas Beric Dondarrion – Sandor Clegane, enfin. Beric Dondarrion n’a de fait légitimité pour passer des sentences que auprès de sa bande et de ceux que celle-ci tient entre ses mains. Son pouvoir ne s’étend pas au-delà, il n’a pas créé d’état indépendant avec une population, des frontières, des lois connues et reconnues… Il donne un semblant de légitimité à ses actions en se réclamant à la fois de Robert Baratheon et de R’hllor, et en organisant des procès (de façon générale). Et quand le procès de Sandor Clegane se retrouve plus ou moins dans une impasse (il est impossible de prouver sa culpabilité, Sandor dit avoir agit strictement en suivant les ordres du Prince Joffrey et du Roi Robert, y compris dans le cas Mycah ; mais tout le monde le veut coupable), Beric se tourne vers le duel judiciaire, qui semble être une solution inventée sur le moment en s’inspirant du jugement par combat connu par tout le monde. Mais là encore, ce duel judiciaire oppose un ancien chevalier converti à R’hllor, et un non-chevalier connu pour cracher sur tous les dieux…

Bref, difficile de trouver une cohérence à tout cela. Ou plutôt, la cohérence semble être la suivante: dans une société de combattants, la justice est parfois rendue à coups d’épées.

Ce jugement par combat ressemble beaucoup à un passe-droit de privilégiés (utilisé par les nobles et les chevaliers), qui se gardent ainsi une option leur permettant de se sortir d’affaire quand ils savent qu’un jugement normal leur sera défavorable.

Mais on peut aussi y voir une façon de trancher définitivement des litiges entres puissants, litiges qui sinon empoisonneraient durablement la vie politique des Sept Couronnes et provoqueraient des guerres. Mieux vaut qu’un champion meurt dans un duel judiciaire aujourd’hui plutôt que chacun rentre chez soi insatisfait pour lever une armée, quoi. Et pour Beric Dondarrion, proposer à Sandor un duel judiciaire est bien une façon de trancher un cas épineux en gardant une cohérence vis-à-vis de sa réputation.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

DNDM wrote:

Ce jugement par combat ressemble beaucoup à un passe-droit de privilégiés (utilisé par les nobles et les chevaliers), qui se gardent ainsi une option leur permettant de se sortir d’affaire quand ils savent qu’un jugement normal leur sera défavorable.

C’est bien comme ça que je vois les choses pour le fait qu’il soit réservé aux nobles et chevaliers. On comprend dans cet univers que même un noble pas forcement martial risque de tailler en pièces quasiment n’importe quel homme du commun qui lui n’a pas été instruit dans l’art du combat à l’épée.

Du coup, si un paysan ou autre complètement dans son droit, arrivait à accuser un petit seigneur ou chevalier fieffé devant son suzerain (déjà bon courage pour arriver jusque là) se verrait toujours opposer un duel judiciaire qui signerait sa mort au final.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

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