Les visions de Daenerys chez les Nonmourants de Qarth

  • Ce sujet contient 26 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Eridan, le il y a 3 jours et 6 heures.
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  • #131428
    Aerolys
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    Je suis en train de lire Les mystères du trône de fer -Les mots sont du vent de DNDM et, à la page 48, il écrit :

    Et qu’avons-nous,  dans les visions de Daenerys chez les Nonmourants ? Un monstre de pierre, encore non identifié, qui se voit pousser des ailes.

    From a smoking tower, a great stone beast took wing, breathing shadow fire…

    D’une tour fumante s’envola un colossal monstre de pierre qui exhalait des flammes d’ombre…

    (Intégrale 2, Daenerys IV, p.853.)

    Il détaille ensuite sur les bêtes d’airain de Meereen mais, je me demande si ce n’est pas une référence à Jon Connington ? Avec sa maladie de grisécaille et les ailes (de Dragon ?) pouvant représenter Aegon ?

    edit : lien vers l’archive de la page « Rêves et prophéties : La vision des Nonmourants » de notre encyclopédie

    • Ce sujet a été modifié le il y a 8 mois par Eridan.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 8 mois par Eridan.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 8 mois par Pandémie.

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #131433
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Sujet fractionné / déplacé ^^ (c’est la journée !)

    Je mets une citation un peu plus large, qu’on ait un brin de contexte ;

    Aussi ardente que le crépuscule apparut, brandie par un roi aux prunelles bleues mais dépourvu d’ombre, une épée rouge. Un dragon de tissu fiché sur des mâts ondoya sur d’innombrables ovations. D’une tour fumante s’envola un colossal monstre de pierre qui exhalait des flammes d’ombre…

    La première vision semble renvoyer à Stannis. La seconde paraît renvoyer à Faegon … Deux candidats aux Trône qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. La dernière pourrait donc parfaitement porter sur un troisième candidat au Trône ?

    D’un autre côté, le « monstre de pierre avec des ailes » ça n’est pas sans évoquer le « réveil des dragons de pierres » de la prophétie de Mélisandre, je trouve.

    Cette troisième vision est l’une des plus compliquées à analyser pour moi, parce que ça peut correspondre à vraiment beaucoup trop de monde : la tour peut renvoyer aussi bien à Accalmie qu’à Villevieille (ou à encore pas mal d’autres château), partant de là, le monstre de pierre peut être pas mal de monde : Jon Connington, pour les raisons que tu cites, mais on perd le candidat au trône ; Euron Greyjoy après le sac probable de Villevieille pour garder l’idée de candidat au Trône (mais pourquoi un monstre de pierre ?) ; Mestre Marwyn qui quitte Villevieille et a sans doute beaucoup de secrets. edit Mélisandre, qui quitte Peyredragon ? ^^

    Il y en a sûrement beaucoup d’autres si on fouille bien : des potentiels monstres volants, c’est pas ce qui manque (Brynden Rivers ? Bran Stark ?)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #131445
    Yunyuns
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    From a smoking tower, a great stone beast took wing, breathing shadow fire…

    Hormis le « stone », on a quand même une pure description de dr(a/o)gon.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #131455
    Pandémie
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    Ces visions allant par trois et GrrM ayant rarement l’envie de partir aux fraises au milieu d’un paragraphe, j’aurais tendance à dire qu’il parle de Shoren (et Jon).

    En effet, les deux premiers « concurrents » de Dany non seulement sont des prétendants au Trône de Fer, mais au contraire des Joffrey, Tommen ou Euron, ils ont du sang Targaryen.
    Shoren est une prétendante possible au trône dès le moment où Stannis meurt, ce qui est supposé être le cas. Elle est « de pierre » suite à sa maladie et il est possible que Mélisandre la fasse cramer en sacrifice (il y a des tours à cramer à Châteaunoir mais un très grand bûcher ferait aussi office de tour). Double effet bonus, cela laisserait la place à un 4ème prétendant, le réveil d’un autre dragon, Jon, qui lui n’entrerait pas vraiment dans la même catégorie de menace pour Dany.

    #131457
    Eridan
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    En effet, les deux premiers « concurrents » de Dany non seulement sont des prétendants au Trône de Fer, mais au contraire des Joffrey, Tommen ou Euron, ils ont du sang Targaryen.

    Bien vu, par contre, je ne suis pas convaincu que Shôren aura le temps de revendiquer quoi que ce soit … Et elle me semble trop proche de Stannis pour que ça puisse vraiment faire une vision à part entière, comme Connington me semble trop proche d’Aegon. Du coup, partant de ce postulat, je verrai plutôt Jon Snow, Brynden Rivers ou Daenerys elle-même. (Je pense qu’on peut dire que Mestre Aemon est hors de cause. ^^ Encore que …)
    Euron n’a pas de sang Targ et intervient dans une autre vision juste après celle-ci, donc effectivement, ce serait surprenant que ce soit lui les deux fois. Pareil, Jon est la fleur bleue qui s’épanouit sur le Mur juste après cette vision … Reste toujours Brynden et Daenerys. J’aime bien l’option Brynden, perso, même si je ne le vois pas revendiquer la couronne pour lui-même …

    Ou un prétendant Targaryen qu’on aurait pas encore anticipé ? ^^ Après, si on considère qu’il peut s’agir de sang de dragon dilué comme celui des Baratheon (ou celui d’un hypothétique Feunoyr), ça ouvre des possibilités vers d’autres personnages ayant une goutte de sang Targaryen perdu quelque part dans leur patrimoine génétique : les Torth, les Martell, les Arryn peut-être … Les Martell me semblent hors de cause pour le moment, les Torth ne revendiqueront sans doute jamais la couronne (même si Brienne faisait une candidate sympa pour cette vision ^^) … Reste les Arryn, qui ont un lien thématique assez intéressant avec cette vision : la monstruosité de Robert, la pierre (Stone étant le nom de bâtardise dans le Val et si Robert n’est pas de Jon Arryn …), le fait de « voler » qui est récurent chez les Arryn … Manque la tour fumante, peut-être. Goëville ?

    edit : faut voir aussi comment se conclut ce passage :

    mère des dragons, mortelle aux mensonges…

    En vo., « slayer of lies » soit Tueuse-de-mensonges 😉 Ne signifie pas forcément que Daenerys va tuer ces trois prétendants … Mais ça peut signifier que leur prétentions sont basées sur des mensonges.

    #131458
    darkdoudou
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    Cette prophétie est assez délicate, pour moi les dragons de pierre ont toujours évoqué Peyredragon (= Dragonstone en anglais), et les flammes d’ombre évoquent la magie de Mélisandre. Mélisandre avait le projet de réveiller les « dragons de pierre » de Peyredragon (stone dragons from Dragonstone) en utilisant le sang de Edric Storm, mais Davos met fin à ce projet en exfiltrant le bâtard Baratheon.

    Ce qui est compliqué c’est que la première partie en effet semble désigner Stannis, (ou un Autre?), donc pourquoi revenir ensuite à Peyredragon après avoir évoqué FAegon? C’est peut-être la temporalité, et une prophétie qui reste à accomplir dans les prochains tomes?

    Les dragons de pierre évoquent aussi pour moi la saga Assassin royal, où il est possible d’éveiller un dragon de pierre en y déversant des souvenirs, des émotions.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #131464
    Pandémie
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    Bien vu, par contre, je ne suis pas convaincu que Shôren aura le temps de revendiquer quoi que ce soit … Et elle me semble trop proche de Stannis pour que ça puisse vraiment faire une vision à part entière, comme Connington me semble trop proche d’Aegon

    Je ne pense pas que Shoren va revendiquer le trône elle-même mais des gens le font déjà pour elle. Stannis, dès lors qu’il en fait son héritière, en fait l’héritière légitime du Trône de fer et voudra qu’on continue la lutte en son nom ou des partisans survivants le voudront.

    Shoren vient aussi de l’ile aux dragons de pierre, sa face est atteinte de maladie qui la font être « de pierre », elle rêve qu’elle sera tuée par des « dragons » depuis toute petite. Et son destin semble de brûler par Mélisandre, qui revendique de réveiller les dragons de pierre.

    Spoiler lié à la série

    Spoiler:
    Les producteurs de la série ont déclaré que GrrM avait l’intention de faire brûler Shoren dans les livres

    De plus, même si elle n’est qu’une demi-menace, la tour en feu semble éveiller un autre dragon, un Jon Snow qui pourrait bien être stone cold, froid comme la pierre, à ce stade. Et qui serait une demi-menace pour Dany.

    Ca fait quand même beaucoup d’indices et je trouve que deux demi-menaces en font une meilleure.

    Brynden est au fond d’une caverne attaché à un arbre et Dany en vision d’elle-même, mouais, c’est aller chercher vachement loin.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #131467
    Eridan
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    Stannis, dès lors qu’il en fait son héritière, en fait l’héritière légitime du Trône de fer et voudra qu’on continue la lutte en son nom ou des partisans survivants le voudront.

    Encore faudrait-il qu’il le fasse, ce qui n’est pas le cas dans ADWD. 😉 Il le fera sûrement, car il n’a plus vraiment d’autres alternatives, mais nommer Shôren héritière, c’est une solution désespérée : c’est une fille, encore enfant, même pas une chef de guerre … Rares sont ceux qui prendront sérieusement son parti (cf. Aerea Targaryen et Rhaella Targaryen complètement éclipsées par leur oncle Jaehaerys).

    Et son destin semble de brûler par Mélisandre, qui revendique de réveiller les dragons de pierre.

    Ben justement … si ça lui arrive, je ne vois pas en quoi elle représenterait une candidate solide face à Daenerys : Stannis est le dernier des Cinq Rois d’origine, Aegon a une légitimité en béton si tant est qu’il soit qui il prétend et on se doute qu’il connaîtra des succès au début de sa conquête … Shôren, en comparaison, elle risque de pas faire long feu. (#cynisme)

    Brynden est au fond d’une caverne attaché à un arbre et Dany en vision d’elle-même, mouais, c’est aller chercher vachement loin.

    Pour préciser ma pensée 😉 Les visions ne montrent pas forcément que les candidats eux-mêmes. La première désigne exclusivement Stannis, mais la seconde évoque tout autant Aegon (le dragon de tissu) que ceux qui le soutiennent (la clameur d’innombrables gorges). D’où, à mon sens, une ouverture vers des liens

    • Brynden ne revendiquera évidemment pas la couronne pour lui-même, mais qu’il ait son propre candidat et que ce candidat ne soit pas forcément Daenerys me semble une possibilité à envisager. Il n’y a pas besoin d’aller chercher très loin pour argumenter en ce sens : « un énorme bête » c’est déjà un peu le cas ; « de pierre » Brynden commence déjà à se fossiliser et c’est ce qui attend les barrals une fois qu’on les coupe ; « took wing » tout l’apprentissage des vervoyants tourne autour du fait de voler ; « soufflant des flammes ténébreuses » les ténèbres reviennent beaucoup dans ses discours ou dans sa magie ; « la tour fumante » pourrait être le résultat d’une attaque des Autres contre la caverne et le barral principal de Brynden.
    • Daenerys a l’avantage d’être elle-même une prétendante Targaryen directe. C’est étrange que la vision porte sur elle et soit aussi onirique, cela dit. « La tour fumante » Daenerys laisse beaucoup de ruines, là où elle passe et c’est sûrement pas fini … Je tremble pour Meereen ; « une grande bête de pierre » pourrait évoquer Drogon, né d’œufs de pierre ; « s’envole » … Bah oui, c’est ce que font les dragons, quoi ! « soufflant des flammes d’ombre » souffler du feu, c’est encore un truc de dragon. Par contre, pourquoi « de ténèbre » ? J’avoue que j’ai un peu du mal à le justifier … Parce que les dragons sont des armes sans jugement ? Parce qu’ils viennent d’Asshaï-lès-l’Ombre ? Daenerys est rattaché à Essos et ses thématiques, et là-aussi, il y a une incroyable récurrence des ténèbres et des ombres.

    Après, comme je l’ai dit, on n’a peut-être pas encore assez d’éléments pour comprendre complètement cette vision … Stannis pouvait être compris dès ACOK, mais il a fallu attendre ADWD pour comprendre Faegon. Peut-être que cette troisième vision prendra un sens plus explicite dans TWOW ou ADOS, et comme je l’ai dit plus haut, je ne nous crois pas à l’abri d’une surprise. 😉 (perso, j’aime  beaucoup l’option Robert Arryn, mais wait and see ^^)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #131479
    Pandémie
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    Encore faudrait-il qu’il le fasse, ce qui n’est pas le cas dans ADWD. 😉 Il le fera sûrement, car il n’a plus vraiment d’autres alternatives, mais nommer Shôren héritière, c’est une solution désespérée : c’est une fille, encore enfant, même pas une chef de guerre … Rares sont ceux qui prendront sérieusement son parti (cf. Aerea Targaryen et Rhaella Targaryen complètement éclipsées par leur oncle Jaehaerys).

    Ben, Stannis, qui n’est pas du genre à inventer l’eau mouillée, n’a pas besoin de le faire, c’est son héritière, sauf s’il décide de déclarer quelqu’un d’autre (comme il le propose à Renly) Mais s’il ne propose personne, et il n’y a plus personne à proposer qui soit aussi proche que ne l’est Shoren, c’est cette dernière qui hérite. Et il y a des personnages qui le disent pour lui: Selyse « Voici l’héritière légitime du roi. Un jour, Shôren siégera sur le Trône de Fer et gouvernera les Sept Couronnes. ou Jon parlant avec Val:

    — Je les plains toutes deux. L’enfant n’est pas saine.
    — Si Stannis remporte sa guerre, Shôren deviendra l’héritière du trône de Fer.
    — Alors, je plains vos Sept Couronnes.

    A noter que Val voit Shôren comme une menace pour le royaume. ^^

    Et puis bon… Spoiler TWOW

    Spoiler:
    Stan demande à Justin Massey dans TWOW de revendiquer le trône avec l’argent de la Banque de fer pour SHôren si des nouvelles de sa mort devaient circuler.

    Pour préciser ma pensée 😉 Les visions ne montrent pas forcément que les candidats eux-mêmes. La première désigne exclusivement Stannis, mais la seconde évoque tout autant Aegon (le dragon de tissu) que ceux qui le soutiennent (la clameur d’innombrables gorges). D’où, à mon sens, une ouverture vers des liens

    Il suffit d’appliquer la même logique à Stannis et aussi Shôren. Je pense que tu focalises pour Stan et elle un peu trop sur leur légitimité politique et la menace immédiate et pas tant sur le fait qu’on est chez des mages faisant une prédiction symbolique sur le long terme et qui se soucient sans doute assez peu des règles de succession et de résultats à court terme. Enfin si, les héritiers au trône sont obligatoirement une menace, mais il n’y pas que cela dans ce qu’ils décrivent. De plus, dans mon idée, Shôren forme un binôme avec Jon, puisqu’un dragon s’éveille.

    Stannis est aussi le porteur d’une fausse Illumination, un faux Azor Ahai, tandis que Dany semble être la vraie, ou une des vraies. Nombre de fans de Stan the Man voudraient le voir sur le trône mais Stan est un mensonge, et il semble devoir échouer à sauver l’humanité. La menace est donc double. Aegon, tu l’as dit, semble être un gentil petit gars plein de bonne volonté mais la menace se situe dans le mensonge lié à son identité et dans ses soutiens pro Feunyor plus que dans le seul fait qu’il la meance parce qu’il veut partager le trône avec elle. Shôren est certes une prétendante possible, mais cette prétention est aussi un mensonge. Stannis feint sans doute sa mort pour leurrer les Bolton, ses soutiens, à part sa mère, risquent de pas vraiment être derrière elle, et son sacrifice même risque d’être une grosse farce orchestrée par Mélissandre (qui elle-même est un mensonge à elle seule).

    Cela dit, Brynden Rivers est sans doute derrière Jon Snow, et ça pourrait être lui qui en mourant vient aider Jon Snow à réintégrer son corps depuis Fantôme. Mais on arrive au même résultats qu’avec Shôren pour beaucoup moins de détails qui collent.

    Car même pour Shôren, ce serait lié à la résurrection de Jon Snow, qui lui a un statut à part (mais qui est aussi un des plus gros mensonge de la saga). Il pourrait être un des Azor Ahai et à la fois la source de la survie de l’humanité et d’une menace pour Dany, tout en étant personnellement concerné par les 3 autres, Stannis qui l’a adoubé ou presque seigneur de Winterfell, Shôren qui est sous sa protection mais va sans doute mourir, et Aegon son supposé demi-frère.

    #131487
    Ser Aemon Belaerys
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    et Aegon son supposé demi-frère.

    supposé demi-frère de qui ? Tu parles de Aegon le prétendant accompagné de Connington ? Si c’est cela il est censé être le fils de Rhaegar et Elia, donc demi-frère de personne mais neveu de Daenerys. Ou bien c’est moi qui n’ai pas compris de quel Aegon tu parles ?

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #131491
    Eridan
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    et Aegon son supposé demi-frère.

    supposé demi-frère de qui ? Tu parles de Aegon le prétendant accompagné de Connington ? Si c’est cela il est censé être le fils de Rhaegar et Elia, donc demi-frère de personne mais neveu de Daenerys. Ou bien c’est moi qui n’ai pas compris de quel Aegon tu parles ?

    Pandémie parlait de Jon Snow, pas de Danny : Si Jon Snow est le fils de Rhaegar et Lyanna, il serait le demi-frère d’Aegon, fils de Rhaegar et Elia … Si tant est que ce soit bien Aegon, et pas un usurpateur. 😉

    #131494
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Je n’ai pas l’ouvrage de DNDM (et ce n’est pas le moment de traîner en librairie), donc navré si je réinvente l’eau chaude !

    Entre Robb mort avec une tête de loup, le roi à l’épée rouge sans ombre et le dragon du comédien, les visions des Nonmourants sont tout de même assez explicites quand on sait à qui elles correspondent. J’ai tendance à penser qu’elles correspondent à un évènement encore inconnu, avec la meilleure bonne volonté du monde aucun lecteur n’aurait pu relier le dragon de tissu au complot Varys/Illyrio avant la parution d’ADWD.

    Comme vous l’avez remarqué, ces trois visions ne montrent pas juste des adversaires de Daenerys. Elle les voit surtout mentir, et il lui paraissent grotesques car elle voit leur jeu. Nous, nous essayons de deviner l’apparence extérieure du mensonge à partir d’une vérité décrite sous forme symbolique, coton !

    Un mensonge pouvant se décrire par une tour fumante exaltant un monstre… L’évènement le plus proche pour moi, c’est l’incendie de Winterfell par Ramsay. Cet affreux a basé son ascension par le soi-disant sauvetage de Winterfell alors qu’en réalité, il a tenté d’éliminer la lignée Stark et a lui-même porté la torche. Tout comme l’ascension de Stannis est lié aux cachotteries de Mélisandre à propos d’Illumination et de la mort de Renly, tout comme l’ascension possible de Faegon est liée à son faux statut de fils de Rhaegar. C’est surtout ce qui me gêne avec Shôren, à supposer qu’elle répande la grisécaille, où serait le mensonge ? Comprenons-nous bien, je ne crois pas une seconde que le troisième adversaire soit Ramsay, juste que les actions dudit adversaire pourraient ressembler au sac de Winterfell (Euron à Vieilleville, Connington à Accalmie… TWOW le dira).

    Sinon, pardon de parler de l’éléphant dans la pièce, mais… La prophétie est explicite sur au moins un point, Daenerys affrontera ces trois mensonges et les détruira, même si rien ne dit qu’elle survivra à la rencontre. Or il ne reste plus que deux tomes, plus d’un continent la sépare de ses deux premiers adversaires, sans compter que Stannis et Faegon sont à des points diamétralement opposés de Westeros. La mère des dragons n’a même pas encore connaissance de l’existence des mensonges qu’elle doit tuer. Comme si cela ne suffisait pas, Stannis, Faegon et X doivent politiquement survivre jusqu’au débarquement de Dany pour que la prophétie puisse s’accomplir. En ajoutant Jon et tous les clans déjà existants, cela fait un gros paquet de micro-forces politiques à Westeros. GRRM aurait-il changé d’idée ? Le monstre de pierre exaltant des flammes d’ombre sera-t-il seulement présent dans ASOIAF ?

    #131507
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
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    Pandémie parlait de Jon Snow, pas de Danny : Si Jon Snow est le fils de Rhaegar et Lyanna, il serait le demi-frère d’Aegon, fils de Rhaegar et Elia … Si tant est que ce soit bien Aegon, et pas un usurpateur. 😉

    ah oui en effet Si R+L=J alors en effet Aegon est le demi-frère de Jon, merci de la précision et désolé de m’être embrouillé

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #131510
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Aussi ardente que le crépuscule apparut, brandie par un roi aux prunelles bleues mais dépourvu d’ombre, une épée rouge. Un dragon de tissu fiché sur des mâts ondoya sur d’innombrables ovations. D’une tour fumante s’envola un colossal monstre de pierre qui exhalait des flammes d’ombre…

    La première vision semble renvoyer à Stannis. La seconde paraît renvoyer à Faegon … Deux candidats aux Trône qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. La dernière pourrait donc parfaitement porter sur un troisième candidat au Trône ?

    Et si ce n’était pas un candidat, mais l’un des dirigeants actuels ? Comme Cersei ou Tommen, qui prennent réellement le pouvoir qu’à la mort de Tywin. Sa mort et la fin de son « règne » sont symbolisés par la destruction de la tour de la main.

    « son faîte fortifié bascula dans le vide… soulevait un énorme nuage de poussière et de fumée. »

    Ici on aurait la tour, mais difficile de voir « un colossal monstre de pierre » pour Tommen ou Cersei ! à moins qu’on couple Cersei et Robert Fort ?

    #131513
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Entre Robb mort avec une tête de loup, le roi à l’épée rouge sans ombre et le dragon du comédien, les visions des Nonmourants sont tout de même assez explicites quand on sait à qui elles correspondent.

    Sauf que justement, certaines ont plusieurs explications possibles : le banquet de cadavres avec un homme à tête de loup semble tellement évoquer Robb et les Noces Pourpres qu’on en vient à oublier qu’il pourrait parfaitement s’agir de quelqu’un d’autre … Sur l’ancien forum, quelqu’un avait publié une explication très intéressante sur le fait qu’il pourrait tout aussi bien s’agir de Bran, puisque l’imagerie ressemble effectivement à celle qui se retrouve associée à Bran (enfant à visage de loup dans ADWD) et d’autres éléments (que je n’ai plus en tête) semblaient renvoyer à sa situation actuelle ou future. Donc méfiance quand même 😉

    A noter que cette vision de Daenerys de l’homme à tête de loup n’est pas une de celles qu’elle a en présence des non-mourants, mais une de celle qu’elle a pendant sa visite de l’hôtel … Cette différence peut être importante, ou pas.

    J’ai tendance à penser qu’elles correspondent à un évènement encore inconnu, avec la meilleure bonne volonté du monde aucun lecteur n’aurait pu relier le dragon de tissu au complot Varys/Illyrio avant la parution d’ADWD.

    Je suis d’accord avec ça. Il reste au bas mot deux intégrales à écrire et à lire … Ce serait surprenant qu’il n’y ait pas dedans de nouveaux événements ou indices qui permettent une fois de plus de revoir notre conception sur ces prophéties ou d’autres.

    Et je suis assez d’accord avec toi : le mensonge de Stannis réside tant dans son épée que dans les ombres de Mélisandre ; le mensonge de Faegon réside dans son identité (qu’ils en soient conscient ou non). Reste à percer le mensonge du troisième. On part peut-être aussi sur une fausse piste en s’imaginant que le point commun entre les trois est le sang de dragon. Le point commun (s’il s’agit du mensonge comme disent les non-mourants) concerne sûrement plus le pouvoir royal en lui-même et ce qui permet à ces personnes de s’intituler et de demeurer roi auprès de leurs partisans.

    Il n’y aurait donc plus que trois partis royaux lorsque Daenerys reviendrait ? Reste à savoir qui de Cersei ou d’Euron s’effacera devant l’autre ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #131533
    Aerolys
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    Sauf que justement, certaines ont plusieurs explications possibles : le banquet de cadavres avec un homme à tête de loup semble tellement évoquer Robb et les Noces Pourpres qu’on en vient à oublier qu’il pourrait parfaitement s’agir de quelqu’un d’autre …

    C’est mon cas. Je n’arrive pas y voir autre chose que les Noces Pourpres (même si j’essaye de me convaincre qu’il pourrait s’agir d’autres choses, je ne peux voir que les Noces Pourpres (dans ma tête, soit un Stark a déjà vécu le même événement que les Noces Pourpres par le passé (un banquet qui a fini en massacre) soit il désigne la vengeance de Lady Coeur-de-pierre (et/ou ancien allié du Roi du Nord))).

    Après, c’est peut-être lié à Bran (et sa capacité de zoman).

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    Spoiler:
    #131581
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Il faut à mon sens prendre également en compte la polysémie ouvertement pratiquée par GRRM : certaines phrases ont plusieurs sens possibles qui ne se contredisent pas entre eux (sens concrets + sens symboliques). Les prophéties/visions sont de même ordre. S’il y aura forcément 1 événement à un moment précis de l’histoire qui correspondra parfaitement à telle ou telle vision, il y en a beaucoup auparavant qui peuvent y ressembler et s’y accorder concrètement et symboliquement. Peut-être qu’il faut alors se demander pourquoi ces événements/personnages y correspondent : est-ce que ce sont des foreshadowing pour le « bon » événement futur ? Est-ce que c’est une manière d’illustrer concrètement l’adage « le temps est une roue gnagnagna et tous les événements se répètent » ? Est-ce que dans ce cas cela pourrait aussi montrer des événements du passé mais que les personnages (et nous, lecteurs) veulent voir comme des annonces de l’avenir parce que c’est plus fun et mystérieux de deviner l’avenir que le passé ? Si on suit cela, ne peut-il y avoir dans les prophéties et visions une part auto-réalisatrice, qui correspondrait au désir ou à la crainte de les voir se réaliser ?

    En ce sens, la tour fumante correspond autant à Winterfell en flammes (agrémenté de la vision d’un dragon de fumée par Bran via Eté), mais aussi à la Tour de la Main détruite par Cersei, ou encore à l’incendie de la tour où loge Mormont à Châteaunoir, lors de l’attaque des créatures; ou encore un barral habité par un vervoyant, et là on a aussi le choix (Fort Nox, la colline de Brynden Rivers, Winterfell). Notons qu’en plus d’un arbre monstrueux et un château à tours de pierres, on a à Winterfell des corneilles et que « toutes les corneilles sont menteuses », dixit vieille Nan (ça se vérifie au moins avec Euron « Crow-eyed »). La liste des exemples n’est pas exhaustive, bien entendu ^^. ^

    #132212
    Zakaloc
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 32

    Bonjour à tous,

    Je me permets d’intervenir à ce sujet sur une petite idée.

    « From a smoking tower, a great stone beast took wing, breathing shadow fire… »

    Et si on parlait de Gregor Clegane ?

    Je pense comme le suggère Emmalaure et Mestre Tomassen que la tour en question peut correspondre à la tour que Cersei a fait brûler. Et c’est sous le joug de Cersei que Qyburn a commencé à créer l’abomination Robert Strong. De plus, Gregor Clegane était « la Montagne, ce qui renvoie au mot « stone ».
    Ca ne m’étonnerait pas que dans ses expériences dignes de Frankenstein, Qybrun ait collé des ailes à Robert Strong (mais cela reste la partie bancale de ma thérorie).

    De plus, je tenais à rappeler cette citation : « He saw Sansa crying herself to sleep at night, and he saw Arya watching in silence and holding her secrets hard in her heart. There were shadows all around them. One shadow was dark as ash, with the terrible face of a hound. Another was armored like the sun, golden and beautiful. Over them both loomed a giant in armor made of stone, but when he opened his visor, there was nothing inside but darkness and thick black blood »

    La vision de Bran dans AGOT renvoie ici je pense à Gregor Clegane. On retrouve le mot « stone » pour désigner son armure. Et je rapprocherait les mots « darkness » et « black » du mot « shadow » de la première vision.

    Bon voilà c’était juste une petite idée pour nourrir la discussion.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par Eridan. Raison: Cercei --> Cersei
    #132215
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 777

    Il manque les ailes à cette « bête de pierre géante », mais à mon sens, ce n’est pas parce qu’il manque un élément d’une description que le reste n’est pas pertinent. Cela indique un jeu sur la même symbolique, qu’on peut encore une fois rattacher à Winterfell et aux Stark : « strong » est un synonyme de « stark », et de mémoire c’est un mot qui revient souvent pour Arya quand elle se répète qu’elle doit être forte et non faible, qu’elle est une louve de Winterfell : « strong as Robb », si mes souvenirs sont bons, mais il y a aussi des « fort comme un ours » (plus que « comme un loup », d’ailleurs). Chez Sansa, le mot revient surtout pour qualifier les autres, en particulier tous les potentiels chevaliers servants, même si Sansa a sa propre injonction « forte comme Lady Catelyn » ou « forte » tout court.

    Dans tous les cas, je trouve que cette troisième vision « mensonge à révéler et éliminer » ramène toujours à Winterfell dans sa symbolique.

    #132217
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3822

    Cela indique un jeu sur la même symbolique, qu’on peut encore une fois rattacher à Winterfell et aux Stark : « strong » est un synonyme de « stark », et de mémoire c’est un mot qui revient souvent pour Arya quand elle se répète qu’elle doit être forte et non faible, qu’elle est une louve de Winterfell : « strong as Robb », si mes souvenirs sont bons, mais il y a aussi des « fort comme un ours » (plus que « comme un loup », d’ailleurs). Chez Sansa, le mot revient surtout pour qualifier les autres, en particulier tous les potentiels chevaliers servants, même si Sansa a sa propre injonction « forte comme Lady Catelyn » ou « forte » tout court.

    Le terme est utilisé pour bien d’autres choses que pour ou par les Stark : il y a plus de 800 occurrences dans l’ensemble de la saga, à propos de tout et de son contraire. Dans le seul chapitre d’Arys du Rouvre par exempl, on en compte pas moins de huit, pour qualifier en vrac les murs de Lancehélion, la prise d’acier des jambes d’Arianne quand il est en elle, Joffrey, les femmes en général, … ou pour évoquer Lucamore le Dépravé, la faiblesse du prince Doran, le fait qu’un dirigeant doit être fort … Dans la vision de Daenerys par contre, le mot strong n’est pas utilisé.

    Si vraiment on veut rattacher la troisième vision à Gregor Clegane, la tour fumante n’a aucune raison d’être Winterfell ou la tour de la Main qui n’est liée que de très loin à Gregor : ce serait plutôt Harrenhal. Gregor y a séjourné et c’est de là-bas qu’il part pour aller affronter Oberyn Martell (duel au terme duquel il deviendra Robert Fort, un nom de famille qui renvoie à une ancienne lignée de « lords d’Harrenhal » justement). En terme de tour fumante et de monstre volant, Harrenhal a connu son lot, que ce soit pendant la Conquête, l’Année du Printemps Rouge, ou la Danse des Dragons.

    Même comme ça, l’hypothèse ne me convainc pas. Si les premières visions désignent bien Stannis et Faegon, je ne comprends pas la logique de la troisième qui désignerait uniquement Robert Strong/Gregor Clegane. Les autres visions montrent les prétendants et les instruments qui permettent le mensonge, pas uniquement l’instrument lui-même.

    #132218
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2012

    Sauf que là, non seulement il manque les ailes, mais il manque le souffle de flammes (qui d’ailleurs viennent avec la bête, pas des lustres avant) ou plus généralement un dragon, et la cohérence avec les deux autres éléments du trio.

    Je suis assez d’accord que certains passages peuvent généralement appeler plusieurs interprétations mais ca doit quand même coller autrement que par juste quelques mots communs.

    Sinon on peut trouver plein de personnages et leur coller pierre et ailes. Tiens, Coeurdepierre Whent et Jon le griffon pestiféré, au débotté. On ne doit pas avoir de mal à les caser au sommet d’une en flammes, mais bon…

    #132652
    Cdk
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 101

    Sauf que justement, certaines ont plusieurs explications possibles : le banquet de cadavres avec un homme à tête de loup semble tellement évoquer Robb et les Noces Pourpres qu’on en vient à oublier qu’il pourrait parfaitement s’agir de quelqu’un d’autre …

    C’est mon cas. Je n’arrive pas y voir autre chose que les Noces Pourpres (même si j’essaye de me convaincre qu’il pourrait s’agir d’autres choses, je ne peux voir que les Noces Pourpres (dans ma tête, soit un Stark a déjà vécu le même événement que les Noces Pourpres par le passé (un banquet qui a fini en massacre) soit il désigne la vengeance de Lady Coeur-de-pierre (et/ou ancien allié du Roi du Nord))). Après, c’est peut-être lié à Bran (et sa capacité de zoman).

     

    Il y avait quelques points intéressants dans l’analyse qui laissaient penser que c’était Bran. Par exemple, la couronne que voit Dany n’est pas celle du Roi du Nord de mémoire.

    Perso pour la vision je songe à Bran. Jojen décrit Bran dans le même tome comme étant :

    un loup ailé que rivaient à la terre des chaînes de pierre grise

    La description de Winterfell à la fin du tome ressemble aussi beaucoup au bûcher funéraire de Khal Drogo et l’éclosion des dragons de Dany. Le mensonge tient au fait que si Dany (+Jon) est Azor Ahai, quel rôle Bran est censé jouer pour sauver le monde ? C’est une vraie question, Brynden n’explicite jamais son rôle, et Bran semble mal tourner (comme prendre possession d’Hodor, etc). Enfin, les ombres renverraient à ce que dit Brynden à Bran : les ténèbres seront ton lait maternel, ta protection (de mémoire).

    Après, c’est dur de vraiment deviner pour une autre raison simple : si les événements sont censés arriver dans l’ordre chronologique, elle doit d’abord vaincre/rencontrer Stannis et FAegon avant ce danger-là. Donc c’est plutôt normal qu’on ne voit rien arriver.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 2 semaines par FeyGirl.
    #132680
    Cdk
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 101

    Désolé pour le double post (un modérateur peut les fusionner ?) mais j’avais oublié la description littérale du brasier de Winterfell :

     He sniffed at the drifting smoke. Men, many men, many horses, and fire, fire, fire. No smell was more dangerous, not even the hard cold smell of iron, the stuff of man-claws and hardskin. The smoke and ash clouded his eyes, and in the sky he saw a great winged snake whose roar was a river of flame. He bared his teeth, but then the snake was gone.

    Ce qui m’incline à penser que c’est Bran que Dany voit.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 2 semaines par Cdk.
    #132694
    FeyGirl
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    • Posts : 2975

    @CdK29 : les double-posts, c’est quand quelqu’un publie deux messages à la suite dans l’heure : chacun a la possibilité de modifier et compléter son propre message 1h après la publication.

    Ici, tu complètes ton argumentation le lendemain, ce n’est plus un « double-post ».

    #146251
    darkdoudou
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    Dans les visions de Daenerys chez les Nonmourants, elle croise à un moment un homme que l’on identifie à Rhaegar, une femme et un nouveau-né appelé Aegon. Le texte est ici.

    L’interprétation classique indique que le garçon est l’enfant de Elia Martell et de Rhaegar, et que la femme est Elia. C’est l’explication donnée par Jorah Mormont quand Daenerys lui rapporte sa vision.

    Mais est-il possible que ce garçon soit Jon Snow, et donc la femme – pas décrite – Lyanna ? En effet Rhaegar dit à son propos que « sienne est la chanson de glace et du feu », ce qui pourrait correspondre à Jon Snow qui est à la fois Stark et Targaryen.

    J’ai vu que Eridan l’envisage ici également.

    Je note aussi l’ambiguité que ressent Daenerys dans cette scène quand Rhaegar dit

    « Il doit y en avoir cependant une autre, ajouta-t-il sans qu’elle parvînt à savoir s’il s’adressait à sa compagne ou à elle-même. Le dragon a trois têtes. »

    En v.o. c’est « There must be one more ». Donc la troisième tête peut être féminine ou masculine. Est-ce que la troisième tête est Daenerys (Rhaegar s’adressant à sa compagne) ? ou alors Daenerys est la deuxième et Rhaegar cherche qui peut être la troisième tête (Rhaegar s’adressant à Daenerys)?

    #146256
    Amarei
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 297

    Le « There must be one more » fait penser justement qu’il s’agit plutôt d’Elia dans le sens où Rhaegar a deux enfants et qu’il en faudrait un troisième, d’où la naissance de Jon plus tard.

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

    [ spoiler=NOARLAAAK !!!][ img]https://nsm09.casimages.com/img/2019/11/04//19110409503225014916493113.png[ /img][ /spoiler]

    #146257
    Eridan
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    Alors perso, je n’ai jamais penser que le véritable nom de Jon Snow pourrait être Aegon. ^^ C’est une incongruité de la série qui n’a pas lieu d’être dans les romans : Rhaegar n’est pas dérangé au point de ne donner qu’un seul nom à ses deux fils. Et en l’occurrence, il n’y a pour moi aucune ambiguïté : le bébé est bien Aegon Targaryen, la mère est bien Elia Martell.

    Le « Se peut-il meilleur nom pour un roi ? » suppose que Rhaegar s’attende à ce que ce fils soit roi (logiquement, après lui-même) : Aegon est son premier-né légitime. Quand bien même Rhaegar se serait marié à Lyanna pour légitimer son (ses) enfant(s), est-ce qu’il aurait répudié Elia pour autant et déshériter ses premiers enfants légitimes ? Déjà, l’idylle qu’il vit avec Lyanna a précipité le royaume dans la guerre. Dorne est quand même resté loyale, mais même la principauté pourrait se retourner contre les Targaryen si Rhaegar prévoyait de déshériter ses enfants légitimes.

    Le « Sienne est la chanson de glace et de feu » renvoie à son fils Aegon a priori, comme le confirme Aemon dans AFFC : « He shared my belief when he was young, but later he became persuaded that it was his own son who fulfilled the prophecy, for a comet had been seen above King’s Landing on the night Aegon was conceived, and Rhaegar was certain the bleeding star had to be a comet. » Je ne pense pas que Jon ait été conçu à Port-Réal, puisqu’à l’époque, personne ne sait où est Rhaegar ^^ (et rien ne vient laisser penser qu’Aemon est au courant pour Jon, ou que Jon s’appelle effectivement Aegon)

    Qui plus est, il y aurait une incohérence chronologique : comment Rhaegar a-t-il pu assister à la naissance de son fils avant de retourner à Port-Réal et de prendre le commandement de l’armée loyaliste ? On est d’accord que la chronologie est imprécise, mais là, il faudrait énormément étirer le temps pour rendre le tout cohérent.

    En v.o. c’est « There must be one more ». Donc la troisième tête peut être féminine ou masculine. Est-ce que la troisième tête est Daenerys (Rhaegar s’adressant à sa compagne) ? ou alors Daenerys est la deuxième et Rhaegar cherche qui peut être la troisième tête (Rhaegar s’adressant à Daenerys)?

    Logiquement, Rhaegar évoque ses propres enfants : Rhaenys et Aegon … Il ne semble pas considérer dans le calcul son frère Viserys et Daenerys n’est pas encore née (même pas encore conçue). Sauf qu’effectivement, il lui en faudrait un troisième (une Visenya ou un Viserys, ce qui permettrait de correspondre à la situation de la Conquête, où « le dragon avait trois têtes » comme dit dans Feu & Sang) … Sauf qu’Elia ne peut plus lui en fournir (comme le révèle Connington), ce qui doit décider Rhaegar à « solliciter » Lyanna. ^^

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