Mélisandre d'Asshaï

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Tu te rends quand même compte que Bran, Eddard, Jojen et Shôren ont tous du sang royal et que Bariol vient de Volantis où l’Ancien Sang de Valyria coule encore à flots et que ce ne sont donc pas les meilleurs exemples pour dire qu’une personne lambda avec un traumatisme va acquérir des pouvoirs magiques? Au contraire. Ça montre sans doute juste que le sang ne suffit pas, un peu comme pour une flamme, il faut du carburant, un comburant et une étincelle.

Faut être pragmatique deux secondes, si le sang royal ou d’une origine particulière ne jouait aucun rôle et que tout un chacun pouvait devenir mage, voyant, vervoyant ou que sais-je, par un simple pro rata avec la population totale de Westeros, on devrait avoir 50 ou 100 000 magiciens, rêveurs verts ou autre sur le continent et on arrive même pas en aligner 5-10. Ce qui ne veut pas dire que le sang royal joue un rôle tout le temps, mais quand même.

Eridan wrote:

Pour moi, Mélisandre n’en a pas entendu parler et ça n’a rien d’étonnant.

Heu, c’est logique si Mél était une personne normale mais elle a des visions, qui sont sensées être envoyées par son dieu au sujet de son champion. Elle et l’ensemble des prêtres de son ordre ont donc « raté le mémo » parce qu’ils regardaient ailleurs à ce moment-là. Ok, c’est quand même ballot. Mais qu’est-ce qui empêchait R’hllor ou Mél d’avoir l’info dans les années qui suivent? La lignée d’Aerys reste la lignée d’Aerys tout au long de ces années, Dany reste Dany née dans le sel et la fumée depuis plus d’une décennie, Jon reste Jon aussi. Or, y a rien avant une poignée d’années avant la saga et encore, c’est une mauvaise pioche.

Plus étrange encore, Mélisandre semble totalement ignorante de l’existence de Dany, même au moment de son PoV. Pas un instant elle ne fait tilt au sujet d’une princesse née à Peyredragon qui a éveillé des dragons en Essos. Or, la moitié du monde connu en parle, des palais aux tripots et la nouvelle était arrivée au conseil restreint avant qu’elle ne quitte Peyrdragon. Donc encore davantage que d’être passée à côté de l’info, il semble que l’info soit occultée. Par R’hllor? Par elle-même jusque dans son propre PoV? Elle regardait encore une fois ailleurs et R’hllor avait épuisé son forfait? Ça fait beaucoup de coïncidences étalées sur un nombres considérables d’opportunités.

Eridan wrote:

Sauf que dans le cas du prince qui fut promis, on peut aussi lire de longs développements sur la symbolique qui rattache la prophétie à d’autres personnages, comme Bran, Samwell ou Brienne. 😉 Mais une fois encore, c’est du HS ici …

Qu’il y ait de longs développements symboliques sur des liens ultra partiels qui souvent fleurent bon le crackpot ne fait pas disparaître pour autant l’existence d’une candidate plus complète et littérale qui n’apparaît pas chez Mél. Et d’ailleurs ces « avatars » symboliques du Prince tels que Bran n’apparaissent pas comme le Prince qui fut promis mais comme un ennemi (ce en quoi Mél se trompe sans doute), et Samwell et Brienne carrément pas du tout.

Eridan wrote:

La question que tu poses sur Mélisandre et son interprétation sont intéressantes, car on peut poser les mêmes vis-à-vis de la prédiction du Fantôme de Noblecœur : est-ce qu’elle a vraiment prédit le futur, ou est-ce qu’elle l’a influencé avec sa prédiction ?

Sacré coup de bol alors. Une seule prédiction et une réalisation des décennies plus tard sur un autre continent dans des circonstances totalement extraordinaires. On peut certes voir une prophétie auto-réalisatrice dans la Tragédie de Lestival et dans la mort de Rhaegar, mais il est clair que tout ce qui en a découlé depuis n’est pas la volonté de Dany de satisfaire à la prophétie. La renaissance des dragons de pierre sur le bûcher funéraire n’est en rien l’auto-résolution de la prophétie par une de ses adeptes. Et même, ça n’explique toujours pas pourquoi Mél n’en a pas vent.

Kraken wrote:

Je ne me rappelais même plus de cette prophétie de la part de la naine albinos. Quelqu’un peut envoyer ici des détails sur ce passage ?

C’est dans un échange entre Barristan et Dany dans ADWD:

Ser Barristan poursuivit. « J’ai aussi vu le mariage de votre père et de votre mère. Pardonnez-moi, mais il n’y avait là aucune affection, et le royaume l’a chèrement payé, ma reine.

— Et pourquoi se sont-ils mariés, s’ils ne s’aimaient pas ?

— Votre aïeul l’a ordonné. Une sorcière de la forêt lui avait prédit que le prince promis naîtrait de cette lignée.

— Une sorcière de la forêt ? » Daenerys était stupéfaite.

« Elle est venue à la cour avec Jenny de Vieilles-Pierres. Une créature contrefaite, grotesque à regarder. Une naine, ont dit la plupart des gens, quoique chère à lady Jenny, qui a toujours prétendu qu’il s’agissait d’un des enfants de la forêt.

— Qu’est-elle devenue ?

— Lestival. » Le mot était empli de fatalité.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Pandémie.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par FeyGirl.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

Eridan wrote:

Corondar wrote:

Alors ça, je dois avouer que c’est un élément qui m’a toujours questionné. Soit Mélisandre est au courant de la prophétie de la naine albinos, et elle a décidé de l’ignorer, et c’est étonnant, soit Mélisandre n’en a jamais entendu parler, et c’est étonnant.

Pour moi, Mélisandre n’en a pas entendu parler et ça n’a rien d’étonnant. La conséquence de la prophétie (le mariage royal) est public, mais ça ne semble pas être le cas de la prophétie qui l’a provoqué. C’est Barristan qui l’évoque, un homme qui était au plus proche du roi et qui a juré d’en garder les secrets … Est-ce que le reste de la cour et de la noblesse était au courant ? Est-ce qu’Aemon lui-même était au courant ? Est-ce que seulement il reste des gens à Westeros ou ailleurs qui s’en souviennent, à part Barristan ? Cette prophétie a plus de quarante ans, elle remonte à une période où Mélisandre ne s’intéressait peut-être même pas encore à Westeros. Ajoute à ça que la source est douteuse : le lecteur se doute que la naine dont il est question est le fantôme de Noblecœur et accorde par conséquent du crédit à ses prédictions, mais on lui en parlerait que Mélisandre n’aurait aucun moyen de vérifier la source de cette prophétie. Dès lors, elle pourrait très bien la remettre en doute : des personnages comme Axell Florent qui prétendent voir des choses dans les flammes pour assurer leur avenir politique, ça existe et Mélisandre sait que leurs « prédictions » n’ont aucune valeur. Bref, que Mélisandre soit ignorante de cette petite prédiction ne me surprend pas.

Si elle en a jamais entendu parler, alors on peut parler de faute professionnelle je dirais .

Encore une fois, que le péquin moyen ait jamais entendu parler de tout ça, c’est normal. Par contre, Jenny de Vieilles Pierres et sa naine albinos, ils ont dû laisser un souvenir assez notable dans les sphères du Donjon Rouge, justement parce que le passage des deux personnes à Port Real a eu des conséquences assez importantes sur la famille régnante. Des conséquences assez radicales même…

Je suppose que Mélisandre n’a pas dû commencer à s’intéresser au Prince qui fut promis tardivement, ni en hobby pour passer le temps. Parce que t’arrives pas non plus à la conclusion que Stannis est ton cheval en première intuition, enfin, c’est pas ce qui me paraîtrait le plus intuitif.

Si tu cherches un élu capable de réveiller des dragons de pierre, moi, intuitivement, je chercherai quand même du côté des seules personnes qui depuis 300 ans ont chevauché (et fait éclore) des dizaines de dragons, les Targaryen. Or, au début de la saga il en reste deux des Targaryen. Alors, certes des orphelins sans grand moyen de l’autre côté du Détroit. Mais c’est pas non plus difficile de garder un œil sur eux, histoire de garder des portes ouvertes. Tu te rencardes un minimum sur les deux marmots. Et, pour une personne comme Mélisandre, c’est pas non plus un exploit que de trouver qu’une sorcière un peu étrange avait annoncé que le Prince qui fut promis sortirait de la lignée de Jaehaerys. Même l’obsession de Rhaegar pour la prophétie, t’as moyen de la découvrir si tu cherches un peu.

Parce que là où on est arrivé, Mélisandre semble même pas au courant que Daenerys a reçu des oeufs de dragons lors de ses noces avec le Khal. Rien que ça, c’est un élément très public qui a déjà fait son trou à Port Real depuis un moment dans les tripots du coin.

Bref, à mon avis, Mélisandre devrait un peu décrocher de Flammes TV, et s’intéresser un peu plus au travail de terrain en amont .

Après, on ne connait pas vraiment le statut de Mélisandre au sein de son ordre, ni le fonctionnement interne de ce dernier. Si ça se trouve, la Dame Rouge est une allumée free lance pour les autres prêtres rouges ? Ce qui expliquerait qu’elle soit partie sur des interprétations un peu étranges de son côté ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par FeyGirl. Raison: elle a dû, ils ont dû

[Eridan VervoyantPosts : 6045]

Pandémie wrote:

Tu te rends quand même compte que Bran, Eddard, Jojen et Shôren ont tous du sang royal et que Bariol vient de Volantis où l’Ancien Sang de Valyria coule encore à flots et que ce ne sont donc pas les meilleurs exemples pour dire qu’une personne lambda avec un traumatisme va acquérir des pouvoirs magiques?

Tu remarqueras que je n’ai pas prétendu que le traumatisme seul était suffisant, j’ai juste relevé qu’il était peut-être le déclencheur (ou pas) pour la plupart des cas que j’ai cité. 😉

Les Florent et les Reed n’ont a priori aucun ancêtre sur ces trois derniers siècles qui ait été roi, sauf lien surprise de dernière minute. (C’est moins sûr pour les Stark.) Du reste, je ne me souviens pas que Mélisandre avance l’explication du « sang de roi » pour expliquer pourquoi le sacrifice d’Alester fonctionne. Si le sang de roi fait encore de l’effet des siècles voir des millénaires plus tard, alors tout le monde doit en voir à plus ou moins grande dose. Et dans ce cas, effectivement, j’aurais tendance à croire qu’un peu tout le monde et n’importe qui, même un Rennifer Longzeaux, pourrait être doué de pouvoirs magiques ou servir lors d’un sacrifice rituel. Si on s’en tient à des considérations généalogiques, ses ancêtres « royaux » sont plus proches de lui que ceux d’Alester Florent, donc en toute logique, son sacrifice devrait être plus puissant ? A moins qu’on admette que la noblesse est parvenue à préserver le sang royal en se mariant  entre elle, mais ça reste hypothétique, et franchement, j’ai beaucoup de mal à croire à un effet du sang royal qui se diffuse aussi loin dans le temps. C’est un peu comme d’évoquer que ce qui arrive à la maison Baratheon dans la saga est la conséquence de la malédiction d’Argilac Durrandon … prononcée trois siècles plus tôt ! Ok, ce n’est pas impossible, mais dis donc, on l’aura attendu. La malédiction d’Harrenhal et celle des Frey sont quand même plus efficaces.

Quant à Barriol, il était déjà un fool avant d’arriver à Westeros. Le relier à l’ancien sang, ça reste très hypothétique : il ne présente aucune caractéristique valyrienne et ses tatouages semblent moins évoquer un noble qu’un esclave venu d’on ne sait où. Et il reste d’autres personnages pour lesquels le lien avec un roi / une famille royale est assez douteux, notamment tous les sauvageons change-peaux. Varamyr nous dit bien qu’il est le seul de sa fratrie à disposer de son pouvoir, que ses bâtards n’en héritent pas et sur la génération précédente, ses parents n’avaient pas ce pouvoir. (On a aussi un autre cas issu de TWOW, où le lien avec une famille royale est … possible mais franchement très lointain ? Je ne parlerais pas ici. ^^)

Perso, j’ai tendance à penser qu’on parle de « sang de roi » à défaut d’un terme plus précis et plus exact in universe : la société et la science ne sont pas assez avancées, donc on ne parle pas de « gène » mais du « sang » par exemple. Pour le cas des rois, je me demande si ce qui les rend spéciaux est vraiment dans leur sang comme les personnages semblent le croire : on a des gens qui se titrent rois sans être eux-mêmes issus de lignées royales. Qu’est-ce qui arrivent à ceux-là ? Leur sang, sans vertu jusque là, en acquiert brutalement ? Et les lignées déchues ? Comment se fait-il qu’elle conserve leur « propriété » des années, des siècles, des millénaires après avoir perdu le titre ?
J’ai le sentiment (et j’avoue n’avoir aucune preuve en ce sens) que ce n’est pas tant le « sang de roi » qui est puissant, mais plutôt la « position de roi » : le fait que des gens se soumettent à tes choix et à tes ordres. Le charisme, l’autorité, c’est déjà une forme de pouvoir, pas magico-mystique, certes, mais c’est une forme de puissance. Dès lors, ça devient plus logique que même des petits seigneurs (comme Alester Florent qui a quand même « régné » sur Rubriant quelques années) puissent être des sources de pouvoir. Pas une source aussi puissante qu’un roi qui régnerait sur des milliers de gens comme le roi des Sept Couronnes, mais une source quand même. (Si tant est que ce soit bien son sacrifice qui ait eu l’effet magique dont parle Davos.)

Pandémie wrote:

Heu, c’est logique si Mél était une personne normale mais elle a des visions, qui sont sensées être envoyées par son dieu au sujet de son champion. Elle et l’ensemble des prêtres de son ordre ont donc « raté le mémo » parce qu’ils regardaient ailleurs à ce moment-là. Ok, c’est quand même ballot. Mais qu’est-ce qui empêchait R’hllor ou Mél d’avoir l’info dans les années qui suivent?

Ce que tu avances supposerait que R’hllor existe, qu’il sache tout et qu’il dise tout. Trois hypothèses qui pourraient chacune être discutées longuement. La vision de Mélisandre dans le feu montre à mon sens assez bien que « R’hllor » (si tant est que les visions viennent bien de lui) est assez limité dans ces moyens de communication, dans ce qu’il peut/veut révéler.

On peut aussi se dire que, si vraiment les visions sont envoyées de manière consciente par une entité supérieure, celle-ci ne montre à Mélisandre que ce qu’elle a besoin de savoir afin qu’elle serve au mieux un dessin plus globale. Dès lors, le fait même que Mélisandre se trompe peut avoir été voulu par l’entité supérieure, qui a besoin de Mélisandre au Mur et non auprès de Daenerys.

Pandémie wrote:

Plus étrange encore, Mélisandre semble totalement ignorante de l’existence de Dany, même au moment de son PoV. Pas un instant elle ne fait tilt au sujet d’une princesse née à Peyredragon qui a éveillé des dragons en Essos. Or, la moitié du monde connu en parle, des palais aux tripots et la nouvelle était arrivée au conseil restreint avant qu’elle ne quitte Peyrdragon. Donc encore davantage que d’être passée à côté de l’info, il semble que l’info soit occultée. Par R’hllor? Par elle-même jusque dans son propre PoV? Elle regardait encore une fois ailleurs et R’hllor avait épuisé son forfait? Ça fait beaucoup de coïncidences étalées sur un nombres considérables d’opportunités.

Ça pour le coup, j’ai tendance à penser que c’est aussi une astuce de GRRM ou de notre entité supérieure pour maintenir Mélisandre au Mur. Déjà, elle est convaincue qu’elle a vu juste avec Stannis, donc comme Catelyn qui est convaincue de la culpabilité de Tyrion, ça la rend assez mal disposée à envisager d’autres hypothèses. Ensuite, je ne suis pas sûr qu’elle ait entendu parler de Daenerys et surtout, de la résurrection des dragons : Aemon ne l’apprend qu’à Braavos dans AFFC, et c’est seulement à ce moment-là qu’il tilte ; il me semble aussi que Davos en entend une vague rumeur à Blancport dans ADWD, mais je ne suis pas sûr qu’il l’ait jamais entendu avant. (Villevieille n’en prend vraiment conscience que dans AFFC, également). Nous, lecteurs, savons depuis la fin d’AGOT, mais les personnages commencent à peine à s’en rendre compte, et le Mur est l’endroit le plus éloigné de l’épicentre de l’information.

Corondar wrote:

Encore une fois, que le péquin moyen ait jamais entendu parler de tout ça, c’est normal. Par contre, Jenny de Vieilles Pierres et sa naine albinos, ils ont du laisser un souvenir assez notable dans les sphères du Donjon Rouge, justement parce que le passage des deux personnes à Port Real a eu des conséquences assez importantes sur la famille régnante. Des conséquences assez radicales même…

Ben à part Barristan, peu de monde se souvient encore d’elles et les évoque, il me semble … Je ne crois pas que les membres de la Fraternité sans Bannière fassent le lien explicitement.

Corondar wrote:

Si tu cherches un élu capable de réveiller des dragons de pierre, moi, intuitivement, je chercherai quand même du côté des seules personnes qui depuis 300 ans ont chevauché (et fait éclore) des dizaines de dragons, les Targaryen. Or, au début de la saga il en reste deux des Targaryen. Alors, certes des orphelins sans grand moyen de l’autre côté du Détroit. Mais c’est pas non plus difficile de garder un œil sur eux, histoire de garder des portes ouvertes. Tu te rencardes un minimum sur les deux marmots.

Apparemment, ni Mélisandre, ni les autres prêtres rouges n’ont cherché à entrer en contact avec les héritiers Targaryen jusque là. Le fait qu’ils aient perdu leurs dragons, puis leur couronne y est peut-être pour quelque chose ?

Corondar wrote:

Et, pour une personne comme Mélisandre, c’est pas non plus un exploit que de trouver qu’une sorcière un peu étrange avait annoncé que le Prince qui fut promis sortirait de la lignée de Jaehaerys. Même l’obsession de Rhaegar pour la prophétie, t’as moyen de la découvrir si tu cherches un peu.

Où ? Auprès de qui ? Dans quelles archives est-ce consigné ? Qui est encore au courant ? Yandel dit juste : « Sur le conseil de la sorcière des bois de Jenny de Vieilles-Pierres, le prince Jaehaerys décida de marier Aerys à Rhaella, nous disent les récits de sa cour. » Si elle lisait de tels compte-rendus (et je doute qu’elle le fasse 😉 ), comment Mélisandre pourrait deviner qu’il y a eu prophétie ? (Et même une fois cette difficulté dépassée, comment être sûre que la prophétie est vraie, et n’a pas été inspirée par l’Autre-qui-n’a-pas-de-nom, ou n’est pas juste le fruit d’une naine qui cherche à se faire bien voir politiquement, ou une calembredaine inventée par une folle ?)

J’ai le sentiment que la prophétie de la naine s’est faite avec un auditoire relativement restreint. Même Aemon n’en parle pas. Ce serait pourtant une sacrée bombe à lâcher pour dire que Mélisandre se trompe à propos de Stannis, mais je ne crois pas qu’il ne l’évoque pas. Pourtant, lui aussi est censé être versé dans cette prophétie du prince qui fut promis … 😉

Corondar wrote:

Bref, à mon avis, Mélisandre devrait un peu décrocher de Flammes TV, et s’intéresser un peu plus au travail de terrain en amont .

Pour le coup, je pense exactement comme toi. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par FeyGirl.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Je trouve ton argumentation assez étrange et jusqu’au boutiste… Tout le monde a constaté même toi que la sauvegarde de certains traits héréditaires physiques se transmettaient de façons hors norme chez les familles nobles de Westeros, nobles qui déjà de base par définition s’unissent quasi exclusivement entre eux et auront davantage de « quartiers de noblesse » qu’un paysan qui a eu un ancêtre bâtard 500 plus tôt, et donc conservent d’autant mieux ces caractéristiques génétiques. De plus, le fait de perdre le titre de roi ne fait en rien perdre la lignée royale. Le Prince Harry reste le petit-fils de la reine d’Angleterre et donc le descendant de tous ses royaux ancêtres qu’il ait conservé ou qu’on lui ait retiré son royal titre. Et les personnages n’arrêtent pas de s’y référer pour justifier leur statut (typiquement dans le Bief avec les descendants de Garth valant tout aussi bien que les Tyrell, juste des « intendants »). Tu peux aller chercher un obscur personnage au fin fond de TWOW, de TWOIAF, de F&B ou même des trois, peu importe, il t’en faudrait des milliers pour compenser le nombre de personnages de lignée royale ou juste noble qui dominent de façon absorlument totale le palmarès de la magie dans ASOIAF. Il y a plus de probabilités de gagner trois fois de suite à l’euromillion que de tirer autant de nobles au hasard dans la loterie des pouvoirs magiques. C’est factuel, le hasard ne peut pas l’expliquer.

Ensuite, que ce pouvoir (Mél dit bien que le sang de roi a du pouvoir, elle le dit à Stannis et le répète à ses fidèles comme Clayton Suggs) soit inné dans une lignée ou acquis par le fait d’acquérir cette position par les serments prêtés ou que sais-je, j’y crois tout à fait . Mance a du pouvoir et Mél dit aussi que les objets comme les os de Clinquefrac ont acquis une forme de puissance. Mais ça ne change rien au schmilblick.  Peu importe comment le pouvoir magique s’obtient, ils le doivent à leur statut spécial, et donc Mél a infiniment plus de probabilités d’avoir elle aussi un statut spécial que l’inverse.

Pour le reste de l’argumentation, je suis un peu perdu, je ne vois pas ce que la malédiction des Durrandon vient faire là-dedans et pourquoi Bariol ne pourrait pas avoir du sang remontant à Valyria (ça se trouve parmi les personnes du commun dans les Cités libres et les nobles doivent bien fricoter ou tomber en disgrâce, on sait que ça arrive) parce qu’il a des tatouages sur la figure. Les paroles de malédictions et les tatouages ne se transmettent pas dans le sang des gens.

Eridan wrote:

Ce que tu avances supposerait que R’hllor existe, qu’il sache tout et qu’il dise tout. Trois hypothèses qui pourraient chacune être discutées longuement. La vision de Mélisandre dans le feu montre à mon sens assez bien que « R’hllor » (si tant est que les visions viennent bien de lui) est assez limité dans ces moyens de communication, dans ce qu’il peut/veut révéler. On peut aussi se dire que, si vraiment les visions sont envoyées de manière consciente par une entité supérieure, celle-ci ne montre à Mélisandre que ce qu’elle a besoin de savoir afin qu’elle serve au mieux un dessin plus globale. Dès lors, le fait même que Mélisandre se trompe peut avoir été voulu par l’entité supérieure, qui a besoin de Mélisandre au Mur et non auprès de Daenerys.

Ca serait valable si on attendait de R’hllor et de ses prêtres qu’ils sachent tout et voient tout y compris ce qui n’a rien avoir avec leur credo, mais là ils loupent ce qui en est l’essence même. Alors bon, qu’il rate une entrevue à la cour du Roi, ça fait un peu tâche pour une divinité soi-disant suprême, mais passons. Mais ça ne se résume pas à cela, il ne rate pas la recette des gâteaux de la mère de Tourte Chaude, il rate une info que la moitié de la planète connaît au stade où en est l’histoire, des foules entières clament que Dany est Azor Ahai renée…. Ils la rateraient parce que Davos l’a entendu dans une taverne à tel endroit à tel moment et qu’ils n’y étaient pas? C’est un dieu et elle une prêtresse magique, R’hllor et Mél n’ont pas besoin de fréquenter les tripots (car on sait que Mél n’a pas ses visions au fond des pichets) ils peuvent voir ce qui se passe à des centaines de lieues de là. A ce degré d’incompétence, rater l’info, c’est Merlin et  la Dame du Lac dans Kaamelott. Bref, penser qu’ils n’ont pas vu le truc venir, ça ne tient pas une seule seconde debout.

D’ailleurs Mél cherche activement Azor Ahai, elle dit prier pour le voir (I pray for a glimpse of Azor Ahai) et elle ne voit rien que de la neige.  Et là on n’en revient à qui lui montre la neige. On peut effectivement avoir R’hllor (voui, j’attends de le voir se manifester en vrai quand même ), ça peut être le subconscient de Mél vu qu’elle s’intéresse à lui et moins à Stannis (voui, c’est pas des rêves érotiques non plus) ou sinon une autre entité. Et là, on en a une qui vient et revient y compris dans les passages où apparaît Azor Ahai= la neige, c’est un type et son disciple collé à des arbres qui sont déjà quand même souvent dans les parages quand on parle de Jon Snow, et dont un pourrait (même si on n’en sait en vrai rien) avoir la capacité d’influencer un rêve-une vision.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

Eridan wrote:

(…)

Ben à part Barristan, peu de monde se souvient encore d’elles et les évoque, il me semble … Je ne crois pas que les membres de la Fraternité sans Bannière fassent le lien explicitement.

(…)

Où ? Auprès de qui ? Dans quelles archives est-ce consigné ? Qui est encore au courant ? Yandel dit juste : « Sur le conseil de la sorcière des bois de Jenny de Vieilles-Pierres, le prince Jaehaerys décida de marier Aerys à Rhaella, nous disent les récits de sa cour. » Si elle lisait de tels compte-rendus (et je doute qu’elle le fasse ), comment Mélisandre pourrait deviner qu’il y a eu prophétie ? (Et même une fois cette difficulté dépassée, comment être sûre que la prophétie est vraie, et n’a pas été inspirée par l’Autre-qui-n’a-pas-de-nom, ou n’est pas juste le fruit d’une naine qui cherche à se faire bien voir politiquement, ou une calembredaine inventée par une folle ?) J’ai le sentiment que la prophétie de la naine s’est faite avec un auditoire relativement restreint. Même Aemon n’en parle pas. (…)

Justement, il y a Mestre Aemon. Il entretenait une relation épistolaire avec Rhaegar. Ce dernier était au courant de la prophétie, et pensait qu’il était élu. Il me semble évident qu’Aemon aussi, et c’est pour ça qu’apprenant que Daenerys avait des dragons, il pense à elle comme élue de la prophétie juste avant sa mort.

Or, Mélisandre avait bien Mestre Aemon sous la main à un moment. Mais elle ne voit en lui qu’un ingrédient potentiel d’un barbecue magique, pas une source d’information potentielle sur les dragons (de pierre ou de chair). Et c’est fort dommage pour elle : une petite conversation en tête à tête entre elle et le Targaryen aurait pu lui en apprendre un peu sur tout ça.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Kraken wrote:

Je ne me rappelais même plus de cette prophétie de la part de la naine albinos. Quelqu’un peut envoyer ici des détails sur ce passage ?

La naine albinos accompagne Jenny, fait une prophétie comme quoi le prince qui fut promis viendra de la lignée targaryenne qui descendra de Jaehaerys II.

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Jenny_de_Vieilles-Pierres

L’article te proposera d’aller voir d’autres articles sur les thèmes tournant autour de ce personnage, et pour en discuter plus particulièrement il y a un topic sur le forum ici

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

«  S’il vous est possible de voir le futur dans ces fameuses flammes, comment se fait-il que nous ayons brûlé sur la Néra ? Vous avez donné mes fils au feu…, mes fils, mon bateau, mes hommes, il dévorait tout… »
Mélisandre secoua la tête. « Vous me faites injure, chevalier Oignon. Ces feux-là ne m’étaient pas imputables. Me fussé-je trouvée là que votre bataille aurait tourné tout autrement. Mais le roi était entouré d’incroyants, et son orgueil se révéla plus puissant que sa foi. Si tant est que cruel fut son châtiment, du moins a-t-il tiré la leçon de sa faute.  »

ASOS – Davos III

Quand on regarde les affirmations de Mélisandre il faut toujours rester méfiant, car elle ment régulièrement. Mais elle dit aussi régulièrement la vérité, ou en tout cas sa vision de la vérité. Cet extrait d’ASOS me perturbe. Il survient lorsque Mélisandre vient visiter Davos dans ses cachots pour tester son honnêteté et sa fidélité envers Stannis.

Du coup, à votre avis, est-ce un mensonge ? Mais dans quel but puisque Davos ne la croit pas de toute façon ? C’est pas comme si on imaginait Mélisandre très utile sur un champ de bataille. Et si elle dit la vérité, qu’aurait-elle bien pu faire pour sauver son roi ? Elle ne peut plus provoquer d’ombres pour ouvrir les portes de la ville, ou en tout cas elle ne peut plus le faire avec Stannis. On ne sait pas si elle peut dévier des flammes comme les pyromans de Qarth. Du coup, Ue croit-elle qu’elle aurait pu faire pour gagner oa bataille ?

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Lux Patrouilleur du DimanchePosts : 155]

Pour ce qui est de ses visions, peut-être qu’elle y croit elle-même mais je suis convaincu que ce qui est vu dans les flammes est condamné à arriver, et qu’on ne peut rien faire pour y échapper… et même que c’est en tentant d’y échapper qu’on les déclenche (c’est le principe des prophéties auto-réalisatrices). Je suis d’ailleurs pas loin de penser qu’elle a fait plus de mal que de bien, et que sans elle l’épopée de Stannis aurait été plus facile.

Et du coup, pour ce qu’elle aurait pu faire à la Néra… « rien » me semble le plus probable. Les visions changent rien, et c’est pas des poudres alchimiques qui auraient renversé la bataille. Pour moi, l’affirmation de Mélisandre est juste une manière de consolider son influence, de s’affirmer comme indispensable avec des « si ».

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Ça reste assez flou, mais on a deux exemples de visions que Mélisandre a et qu’elle parvient à annuler. Le premier c’est quand mestre Cressen tente de l’assassiner (où elle semble utiliser un sortilège pour ne pas succomber). Le deuxième c’est quand Davos tente de la buter lors de son retour à Peyedragon (où là elle fait arrêter le contrebandier avant qu’il n’ai pu commettre ses actes). Dans ADWD, elle nous révèle dans son chapitre POV qu’elle vérifie si elle court un danger à chaque fois qu’elle regarde dans les flammes, ce qui lui permet d’y pallier.

Après on peut nuancer : on ne connaît pas le contenu exact des visions de Mélisandre. Difficile d’affirmer avec certitude si elle a vu Davos la tuer ou si elle a juste vu que Davos avait l’intention de la tuer. La formulation dans ADWD me fait penser à la seconde interprétation, mais il faut rester prudent.

Mélisandre n’accorda aucune attention à la lame nue. Si le sauvageon lui avait voulu du mal, elle l’aurait lu dans ses flammes. Les dangers contre sa personne avaient été une des premières choses qu’elle avait appris à voir, à l’époque où elle était encore à demi une enfant, une petite esclave liée à vie au grand temple rouge. Cela restait la première chose qu’elle cherchait chaque fois qu’elle plongeait le regard dans un feu. »

ADWD – Melisandre I

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Eridan VervoyantPosts : 6045]

DroZo wrote:

Du coup, à votre avis, est-ce un mensonge ?

Mensonge, à mon avis. ^^

A chaque fois que Mélisandre se vante d’un truc de manière mystérieuse sans qu’on y assiste, je n’y crois pas tant qu’on n’a pas pu prouver qu’elle était effectivement capable de ce qu’elle prétend. Les visions, le glamor et les ombres tueuses, ok, c’est sûr, c’est elle. Le reste … je doute. D’autant que sa maîtrise des flammes semblent très relative et basée essentiellement sur l’utilisation de poudres, si on se fie à son chapitre.

Après, il y a un autre événement douteux qui peut nous faire réfléchir : la combustion spontanée de l’aigle d’Orell. Ça arrive sur le champ de bataille et plus tard, quand on lui en parle, Mélisandre laisse entendre qu’elle (R’hllor) en est à l’origine. Là encore, on peut s’interroger : vantardise ou réalité ? si on décide de lui donner crédit, ça fait un pouvoir de plus à son arsenal, utilisable sur le champ de bataille … Maintenant, est-ce qu’un tel sortilège aurait été reproductible à la bataille de la Néra ? Est-ce qu’il aurait été aussi utile qu’avec l’aigle d’Orell ? Ça aurait vraiment eu une incidence sur le feu grégeois ou sur la charge de cavalerie des Ouestiens ? (Pis bon ! Faire bruler un aigle, c’est sûrement plus facile que toute une charge de cavalerie)

Après, si on veut vraiment chercher à lui donner raison, j’ai bien une hypothèse : apparemment, Mélisandre n’a pas (pré)vu la bataille de la Néra … Il est possible qu’elle ne puisse avoir des visions que de ce qui va l’impacter ou se produire près d’elle, un peu comme les rêves verts de Jojen (et encore, pas toujours : elle ne voit pas l’exfiltration d’Edric Storm). si elle avait assisté à la bataille de la Néra, elle aurait peut-être pu la prévoir et sans doute en changer le cours. Mais ce n’était apparemment pas dans les plans de R’hllor. ^^

DroZo wrote:

Mais dans quel but puisque Davos ne la croit pas de toute façon ?

La base du job de Mélisandre, c’est de mystifier les gens en luttant contre leur incrédulité. Davos ne croit pas dans asos, ça ne signifie pas qu’il ne croira jamais. A ce stade du récit, on voit que Mélisandre essaie de le ramener vers elle. D’ailleurs, à force de démonstrations, il finit bel et bien par se poser des questions. (Stannis et Jon ont le même parcours.)

Lux wrote:

Je suis d’ailleurs pas loin de penser qu’elle a fait plus de mal que de bien, et que sans elle l’épopée de Stannis aurait été plus facile.

Ou alors, elle aurait tourné court. Sans elle, Stannis n’aurait pas pu récupérer les bannerets de Renly ; difficile pour lui de peser dans le jeu des trônes … du moins, pas sans concession.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Eridan wrote:

La base du job de Mélisandre, c’est de mystifier les gens en luttant contre leur incrédulité. Davos ne croit pas dans asos, ça ne signifie pas qu’il ne croira jamais. A ce stade du récit, on voit que Mélisandre essaie de le ramener vers elle. D’ailleurs, à force de démonstrations, il finit bel et bien par se poser des questions. (Stannis et Jon ont le même parcours.)

Inversement, il est aussi possible qu’elle ait prévu que cette tentative éloignerait temporairement Davos d’elle, enfin, de Stannis. On sait par Alester Florent enfermé avec Davos qu’elle tente déjà de convaincre Stannis de réveiller les dragons de pierre : He is always with the red woman, and . . . he is not in his right mind, I fear. This talk of a stone dragon . . . madness, I tell you, sheer madness. Mélisandre n’a certainement pas envie d’avoir Davos dans une discussion qui implique la mort du jeune Edric Storm. Elle ne fait pas tuer Davos car elle pense qu’il est un outil loyal, elle veut son aide par la suite et tente de le convaincre, ça ne veut pas dire qu’elle veuille en faire un dévot décérébré de plus ni qu’elle ait envie de le voir libre d’agir à ce stade.

A mon sens, comme le dit Eridan, les réels pouvoirs divinatoires de Mél ne se manifestent que lorsqu’elle-même est concernée, ou que des gens d’importance proches d’elle sont concernés. Il est aussi fort probable que les ombres tueuses aient besoin de cette proximité. Mél insiste un peu trop lourdement pour être dans les rencontres entre Stannis et Renly puis celle avec Cortney Penrose et Quaithe, elle, porte un masque de bois, ce qui pourrait impliquer que l’ombre ait besoin de connaître le visage de la victime pour savoir qui tuer. Un phénomène approchant pourrait ainsi exister pour les visions. On sait aussi qu’elle n’a pas un contrôle total dessus puisqu’elle ne parvient pas à voir Stannis, qui au passage à son énergie vitale usée. Donc il est même possible que ces personnes doivent avoir en elles un certain pouvoir pour apparaître dans ses visions oniriques. Dans son PoV, outre elle-même, on devine  Jon, Bran, Freuxsanglant…  Par contre, elle peut voir en temps réel à longue distance: Alys Karstark près du Longlac pour sûr, qu’elle devine faussement être Arya-Jeyne. Du coup, je pense qu’elle joue sur les deux tableaux, visions du futur qu’elle ne maîtrise pas et qui sont rares, et visions en temps réel, qui sont plus vastes mais qu’elle fait passer pour du futur sur des coups de bluff. Ce qui a possiblement été le cas dans les deux tentatives d’assassinat: une vision pour Cressen qui a priori n’en parle à personne, même si il est aussi possible qu’elle ait vu le vieux mestre trafiquer des poisons, et une observation pour Davos qui en parle à son pote pirate. Ce qui explique que son sourire quand il pense avoir été trahi par lui, elle regardait et Davos s’est trahi lui-même.

Pour la Néra, pas besoin de sort de boule de feu, ce qu’elle sait faire de mieux aurait suffit, c’est bien pour ça que Davos est en colère. La simple vision de la chaîne aurait changé la donne. La flotte ne se serait pas aussi imprudemment engouffrée dans la baie, Imry Florent aurait sans doute été plus à l’écoute du plan de Davos de se battre dans la baie, ou il aurait au minium attaqué la partie la moins défendue de la chaîne sur la rive sud pour la faire couler. Du coup, le grégeois aurait été moins efficient, Stannis ne se serait pas précipité sur un pont improvisé de navires en perdition. De même si elle avait vu e grégeois, ou l’alliance Lannister – Tyrell qui allait débouler, les plans auraient été différents. Stannis n’aurait peut-être pas vaincu à coup sûr, mais il n’aurait pas  tout perdu, Davos non plus.

[Eridan VervoyantPosts : 6045]

Pandémie wrote:

Inversement, il est aussi possible qu’elle ait prévu que cette tentative éloignerait temporairement Davos d’elle, enfin, de Stannis. On sait par Alester Florent enfermé avec Davos qu’elle tente déjà de convaincre Stannis de réveiller les dragons de pierre : He is always with the red woman, and . . . he is not in his right mind, I fear. This talk of a stone dragon . . . madness, I tell you, sheer madness. Mélisandre n’a certainement pas envie d’avoir Davos dans une discussion qui implique la mort du jeune Edric Storm. Elle ne fait pas tuer Davos car elle pense qu’il est un outil loyal, elle veut son aide par la suite et tente de le convaincre, ça ne veut pas dire qu’elle veuille en faire un dévot décérébré de plus ni qu’elle ait envie de le voir libre d’agir à ce stade.

Je ne pense pas qu’elle cherche spécialement à en faire un fanatique, en effet. Il part de trop loin pour ça, comme on peut difficilement faire de Stannis ou de Jon de parfaits croyants. Par contre, Davos pourrait encore devenir un allié à ce stade. Le reste de la discussion va plutôt dans ce sens, avec notamment une Mélisandre qui propose explicitement à Davos de concevoir une ombre avec elle :

« Vous êtes la mère des ténèbres. Je vous ai vue de mes propres yeux accoucher d’elles dans les entrailles d’Accalmie.
– Le preux ser Oignon se laisserait-il à ce point terrifier par une ombre éphémère ? Reprenez courage, allons. Les ombres s’animent exclusivement quand la lumière les met au monde, et les feux du roi brûlent si bas que je n’ose plus lui en soutirer pour procréer un nouveau fils. Cela risquerait fort de le tuer.» Mélisandre se rapprocha des barreaux. « Mais d’un autre homme, toutefois…, d’un homme dont les flammes brûlent encore haut et clair… Si vous désirez véritablement servir la cause de votre roi, venez à ma chambre, une nuit. Le plaisir que je vous donnerais, vous n’avez jamais rien connu de tel, et votre feu vital me servirait à faire…
– … une horreur. »
(asos, Davos III.)

Durant toute la conversation, Davos la rejette (et R’hllor avec), mais elle de son côté essaie de lui faire voir les choses selon son point de vue, à l’amadouer. Mélisandre conclue d’ailleurs son entretien avec Davos par : « Vous ne me croyez pas. Vous doutez même à présent de la vérité de R’hllor…, et néanmoins vous l’avez servi et le servirez à nouveau. Je vais vous laisser réfléchir à tout ce que je vous ai dit. »

Mélisandre a effectivement compris que Davos était loyal et honnête. Il est actuellement en prison ; tout le monde le sait dans le château et tout le monde sait pourquoi, mais Mélisandre devine sans doute qu’il viendra un moment où Stannis voudra l’avoir auprès de lui et écouter ses avis. D’ailleurs, il semble que ce soit elle en définitive qui prenne les devants pour leurs retrouvailles :

« C’est à Mélisandre que vous m’amenez ? demanda Davos.
– Elle sera là, répondit ser Axell. Elle ne s’éloigne guère du roi. Mais c’est lui-même qui vous réclame. »
[…]
[Stannis -] Et c’est Mélisandre qui m’a dit de t’envoyer chercher, alors que ser Axell brûlait de te livrer à R’hllor. » Il ébaucha un maigre sourire. « Est-ce que cela t’étonne ?
– Oui. Elle sait pertinemment que je ne suis ni son ami ni l’ami de son dieu rouge.
– Mais tu es un ami à moi. Et cela aussi, elle le sait pertinemment. »
(asos, Davos IV)

Et juste après cette révélation, Stannis et Davos abordent le sujet d’Edric Storm et des sangsues, et là encore, le jeu de Mélisandre est trouble : quand Davos dit avoir parlé avec lui, Stannis réplique « Ainsi qu’elle le voulait. Ainsi qu’elle l’a vu. » Et au final, pendant longtemps, ce n’est pas Davos qui défend Edric et s’oppose à l’idée de le tuer, mais bien Stannis. Peut-être Mélisandre pensait à l’origine que Davos ne s’opposerait pas au projet, puisqu’il avait déjà assisté à une démonstration de ses pouvoirs avec l’ombre d’Accalmie ?

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Hum… Je pense plutôt qu’elle tablait qu’il s’opposerait. En fait, Davos lui fait clairement comprendre que son image a été écornée par le fait qu’elle n’ait pas su prédire la Néra. Est-ce qu’elle a vraiment envie de sacrifier Edric Storm et d’échouer dans l’éveil d’un dragon? Elle ne l’a certainement jamais vu dans ses flammes, et si elle a pu fabriquer une fausse Illumination, elle ne va pas pouvoir jeter un glamor sur une mouette pour en faire un dragon. L’excuse des incroyants et des voies impénétrables de R’hllor va finir par lasser Stannis. On a bien compris qu’elle manipule son monde avec les sangsues pour prouver que R’hllor a le pouvoir de tuer trois rois à distance, elle a tout intérêt à faire en sorte de faire de même pour se dédouaner de ne pas fournir de dragon à Stannis. Et donc à ce que Davos parle contre le sacrifice d’Edric et proposer les sangsues comme plan B.

[Eridan VervoyantPosts : 6045]

Pandémie wrote:

Est-ce qu’elle a vraiment envie de sacrifier Edric Storm et d’échouer dans l’éveil d’un dragon?

J’en ai bien l’impression, vu comment elle insiste pour cramer Edric tout au long d’asos. Elle semble vraiment convaincue de son fait tout au long d’asos. si elle ne l’était pas, elle n’en parlerait sûrement pas autant à stannis. (Et ça fait partie de sa trame de perso de se convaincre de certaines choses et d’entrainer les autres dans le sillage de son erreur.)
Elle en remet d’ailleurs une sacrée couche dès qu’elle apprend la mort de Joffrey, et elle a une réaction de surprise quand Davos annonce qu’il a exfiltré Edric.

— Trois font trois, rétorqua celle de la femme rouge. Je vous le jure, Sire, je l’ai vu mourir et j’ai entendu les pleurs de sa mère.
[…]
— Sire. » Davos s’avança. « Dame Mélisandre a vu la vérité. Votre neveu Joffrey est bel et bien mort. »
[…]
— Il est le troisième, déclara Mélisandre.
[…]
Mélisandre se rapprocha. « Soyez-en le sauveur, Sire. Laissez-moi réveiller les dragons de pierre. Trois font trois. Donnez-moi l’enfant.
— Edric Storm », dit Davos.
[…]
Il [Stannis] se tourna vers Mélisandre. « Il n’y a pas d’autre moyen, vous me le jurez ? Jurez-le sur vos jours, car j’en fais serment, moi, vous mourrez à petit feu si vous me mentez.
— Vous êtes celui qui doit se dresser contre l’Autre. Celui dont la venue fut prophétisée voilà cinq mille ans. Votre héraut fut la comète rouge. Vous êtes le prince qui fut promis, et votre échec à vous serait aussi l’échec de l’univers entier. » Mélisandre marcha sur lui, ses lèvres rouges entrouvertes, rubis palpitant à son cou. « Donnez-moi cet enfant, chuchota-t-elle, et moi, c’est votre royaume que je vous donnerai.
— Impossible, lâcha Davos. Edric Storm est parti. […] Il se trouve à bord d’une galère lysienne, au large, en sécurité. » Davos scruta le visage pâle, en forme de cœur, de Mélisandre. Il y vit vaciller l’ombre d’un désarroi, d’une soudaine incertitude. Elle ne l’avait pas vu !
[…]
— Ne voyez là que l’ouvrage de votre Main, Sire. » Mélisandre gratifia Davos d’un regard entendu. « Vous allez le faire ramener, messire. Et vite.
— Il se trouve hors de ma portée, rétorqua Davos. Et hors de la vôtre également, madame. »
Elle darda sur lui ses prunelles rouges comme afin de le supplicier. « J’aurais dû vous abandonner aux ténèbres, ser. Savez-vous ce que vous avez fait ?
asos, Davos VI.

Honnêtement, j’ai parfois du mal à comprendre la logique de Mélisandre dans asos … Elle fait plusieurs mouvements qui la desservent et tendent à prouver qu’elle n’est pas infaillible (comme de libérer Davos). si je croyais à la possibilité d’un être supérieur qui envoie, contrôle ou altère les visions de Mélisandre (R’hllor ? Freuxsanglant ? Les anciens dieux ? GRRM ?), je dirais qu’elle se fait allègrement manipulée à son insu : elle reçoit juste ce qu’il faut de bonnes visions pour se protéger du danger, pour convaincre stannis et se convaincre elle-même … Mais dans le même temps, il lui manque à chaque fois LA vision qui pourrait lui permettre d’accomplir ce qu’elle souhaite et de mener son roi à une victoire éclatante :

• vision de la Néra pour permettre à stannis de vaincre les Lannister (mais dès lors, il plantonnerait à Port-Réal, poursuivrait la guerre des Cinq Rois et n’irait pas au Mur) ;
• vision de la fuite d’Edric (mais dès lors, elle échouerait à réveiller le « dragon de pierre » et perdrait tout crédit … et là encore, la présence de Mélisandre et stannis au Mur par la suite ne serait pas assuré) ;

quand elle arrive au Mur, les visions changent : elle ne voit plus stannis, malgré ses efforts et perçoit désormais Jon, comme si R’hllor (ou tout autre divinité responsable des visions) avait décidé que, finalement, la priorité avait changé … Bref, pour Mélisandre, « le feu ne ment pas » mais est-ce qu’il ne choisit pas quand même soigneusement ce qu’il lui dit afin de l’amener, par ses victoires autant que par ses échecs, là où elle doit être ? (Au Mur, avec les gens de stannis, auprès de Jon)

Pour en revenir plus spécifiquement à la relation avec Davos, elle est assez surprenante aussi. Tout bourré de doute et peu judicieux qu’il lui apparaisse, Mélisandre semble le respecter pour sa loyauté et son honnêteté. Elle va même jusqu’à avoir des gestes de compassion envers lui (venir lui parler, lui laisser la torche pendant sa détention, le faire libérer, s’arranger pour que Devan reste en sécurité à Châteaunoir plutôt que de l’envoyer avec stannis sur Winterfell). A l’inverse, elle a un brin de condescendance pour son « allié » Axell Florent à cause de sa bêtise, sa méchanceté et ses ambitions.

Finalement, elle a peut-être donné l’explication dans le troisième chapitre de Davos : « vous l’avez servi et le [R’hllor] servirez à nouveau. » Elle a peut-être vu que Davos avait un rôle à jouer et elle fait juste confiance à sa vision (qu’elle ait été envoyée par un dieu ou non) ? Après tout, même si elle ne le sait pas et ne le comprend pas sur le coup, Davos lui évite de subir un échec avec la crémation d’Edric ce qui évite d’entamer sa crédibilité. Et en plus de ça, c’est lui qui amène à stannis et à Mélisandre la nouvelle de ce qui se passe au Mur, ce qui les décident à se porter au nord. Davos a donc bien malgré lui servi les intérêts de R’hllor, (ou tout autre divinité), ou en tout cas, l’intérêt de l’humanité.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 703]

Ce topic est super intéressant ^^

Pour rebondir sur l’apprivoisement de Fantôme par Mélisandre, pour moi il est assez évident qu’elle utilise une « poudre de désir ». Déjà parce qu’on nous fait le détail de ses poudres et c’est surement pas pour rien 😀 Mais également parce que dans ce passage Jon la confond avec Ygrid, ça me semble totalement logique que Fantôme la confonde avec quelqu’un d’autre, surement Jon… Ce qui explique que le loup ne reconnaisse plus Jon.

Dans son pov, il y a plusieurs choses qui m’ont marquée : elle a une vision des dragons de Meereen et elle l’ignore complètement. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas ce qu’elle cherche à ce moment là (Stannis) ? Parce qu’elle les a déjà vus ?

Lorsqu’elle voit ce qu’on comprend être Freuxsangant avec Bran, ses souvenirs reviennent. Je pense que le jeune garçon qui crie aux côtés d’un mage la renvoie à sa propre histoire, son propre apprentissage lorsqu’elle était enfant. Elle se questionne au sujet de Freuxsanglant qui l’observait et pense qu’il est l’Ennemi mais finalement se dit qu’il n’est que son serviteur :

L’homme de bois qu’elle avait aperçu, cependant, et le gamin au visage de loup… C’étaient ses serviteurs, certainement… ses champions, comme Stannis était celui de Mélisandre

Cette phrase m’avait vraiment choquée, parce que Mélisandre se positionne en tant R’hllor lui-même en disant ça. Il me semble que dans ASOS elle se considérait comme un champion de R’hllor et déjà j’avais trouvé ça limite, mais là on est à un niveau supérieur.

Qu’en pensez-vous ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6045]

Céleste wrote:

Dans son pov, il y a plusieurs choses qui m’ont marquée : elle a une vision des dragons de Meereen et elle l’ignore complètement. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas ce qu’elle cherche à ce moment là (Stannis) ? Parce qu’elle les a déjà vus ?

Tu penses à ce passage là ? « À travers des rideaux de flammes, de grandes ombres ailées tournoyaient sur un ciel dur et bleu. »

Rien ne prouve qu’il s’agisse des dragons de Meereen. Il peut s’agir tout aussi bien de dragons du passé, de dragons métaphoriques, de dragons du futur, du fameux dragon de pierre qu’est censé réveillé Azor Ahai, de vouivres, de chauve-souris géantes, ou d’autres choses … Mélisandre ne contrôle pas (complètement) les visions qu’elle reçoit dans le feu. Elle tente d’en explorer certaines (et pour le moment, elle cherche Stannis, pas des dragons), du coup, qu’elle néglige cette vision ne me surprend pas : elle est imparfaite, fugace, et la vision d’un dragon signifie tout et n’importe quoi dans ASOIAF.

Céleste wrote:

Pour rebondir sur l’apprivoisement de Fantôme par Mélisandre, pour moi il est assez évident qu’elle utilise une « poudre de désir ». Déjà parce qu’on nous fait le détail de ses poudres et c’est surement pas pour rien 😀 Mais également parce que dans ce passage Jon la confond avec Ygrid, ça me semble totalement logique que Fantôme la confonde avec quelqu’un d’autre, surement Jon… Ce qui explique que le loup ne reconnaisse plus Jon.

Déjà, il faut rappeler que les poudres en soi ne sont rien : c’est seulement quand on les brûle qu’elles dégagent une fumée qui produit des effets. Mélisandre ne brûle pas de poudre à proximité de Fantôme, me semble. De plus, la fumée du désir est à comprendre dans le sens sexuel du terme (en vo, « smoke for lust » = une fumée pour la luxure). Elle est moins là pour expliquer le comportement de Fantôme, à mon sens, que pour nous aider à comprendre comment Mélisandre amène les hommes à concevoir des ombres avec elle. Pour moi, l’existence de cette poudre dans le chapitre de Mélisandre répond plutôt au passage d’ASOS où elle parlait à Davos :

Mélisandre se rapprocha des barreaux. « Mais d’un autre homme, toutefois…, d’un homme dont les flammes brûlent encore haut et clair… Si vous désirez véritablement servir la cause de votre roi, venez à ma chambre, une nuit. Le plaisir que je vous donnerais, vous n’avez jamais rien connu de tel, et votre feu vital me servirait à faire…
– … une horreur. » Il s’écarta d’elle.

ASOS 26. Davos III.

Ca explique aussi (peut-être un peu) comment le vertueux Stannis a pu sauter le pas et coucher avec elle pour concevoir des ombres qui ont tué Renly et Cortenay Penrose : elle l’a aidé avec un aphrodisiaque.

Concernant l’appréciation de Fantôme, je me dis qu’elle est sûrement dû au fait que les loups-garous sont (quand même) des créatures magiques, et que les créatures magiques réagissent toujours étrangement aux personnes liées à la magie : les dragons avec Brun Ben qui aurait du sang Targ (bien dilué, pourtant), Été avec Jojen … Pour moi, c’est plus un effet de style de la part de Martin pour interpeler son lecteur.

Céleste wrote:

Qu’en pensez-vous ?

Je pense comme Aemon ^^ « nous nous abusons tous nous-mêmes, quand nous voulons croire à tout prix. Mélisandre plus que quiconque, à mon avis. » Mélisandre est certaine de ses interprétations : elle est l’instrument de R’hllor destinée à mettre les ténèbres en échec, elle a trouvé Azor Ahai en la personne de Stannis, elle lui a fourni Illumination, elle va aider Jon Snow à retrouver Arya Stark … Mélisandre se convainc de chimères depuis le début, et agit de manière peu raisonnable : elle semble se croire indispensable et ne compte pas avec le reste du culte de R’hllor, puisqu’elle n’a apparemment pas tenté de rallier les différents temples et adeptes de R’hllor à Stannis ou à la Garde de Nuit, ce qui pourrait pourtant être bien utile.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 703]

Eridan wrote:

Tu penses à ce passage là ? « À travers des rideaux de flammes, de grandes ombres ailées tournoyaient sur un ciel dur et bleu. » Rien ne prouve qu’il s’agisse des dragons de Meereen. Il peut s’agir tout aussi bien de dragons du passé, de dragons métaphoriques, de dragons du futur, du fameux dragon de pierre qu’est censé réveillé Azor Ahai, de vouivres, de chauve-souris géantes, ou d’autres choses … Mélisandre ne contrôle pas (complètement) les visions qu’elle reçoit dans le feu. Elle tente d’en explorer certaines (et pour le moment, elle cherche Stannis, pas des dragons), du coup, qu’elle néglige cette vision ne me surprend pas : elle est imparfaite, fugace, et la vision d’un dragon signifie tout et n’importe quoi dans ASOIAF.

Oui, je pense à ça. On est dans ADWD, en pleine tempête de neige. On a des POV dans lesquels des dragons se baladent sous un ciel bleu. Ça me semble toute de même très intuitif de penser à Meereen plutôt qu’au bestiaire que tu cites. Pour le reste, je suis assez d’accord, mis à part qu’en chipotant elle cherchait bien Stannis, mais elle néglige ces visions non pas pour retourner à Stannis mais pour chercher la jeune fille qu’elle pense être Arya. Perso ça me trouble qu’elle n’explore pas des visions qui pourraient être des dragons, c’est une prêtresse rouge après tout qui a été longtemps obsédée par ça.

Eridan wrote:

Déjà, il faut rappeler que les poudres en soi ne sont rien : c’est seulement quand on les brûle qu’elles dégagent une fumée qui produit des effets. Mélisandre ne brûle pas de poudre à proximité de Fantôme, me semble. De plus, la fumée du désir est à comprendre dans le sens sexuel du terme (en vo, « smoke for lust » = une fumée pour la luxure). Elle est moins là pour expliquer le comportement de Fantôme, à mon sens, que pour nous aider à comprendre comment Mélisandre amène les hommes à concevoir des ombres avec elle. Pour moi, l’existence de cette poudre dans le chapitre de Mélisandre répond plutôt au passage d’ASOS où elle parlait à Davos :

Mélisandre se rapprocha des barreaux. « Mais d’un autre homme, toutefois…, d’un homme dont les flammes brûlent encore haut et clair… Si vous désirez véritablement servir la cause de votre roi, venez à ma chambre, une nuit. Le plaisir que je vous donnerais, vous n’avez jamais rien connu de tel, et votre feu vital me servirait à faire… – … une horreur. » Il s’écarta d’elle. ASOS 26. Davos III.

Ca explique aussi (peut-être un peu) comment le vertueux Stannis a pu sauter le pas et coucher avec elle pour concevoir des ombres qui ont tué Renly et Cortenay Penrose : elle l’a aidé avec un aphrodisiaque. Concernant l’appréciation de Fantôme, je me dis qu’elle est sûrement dû au fait que les loups-garous sont (quand même) des créatures magiques, et que les créatures magiques réagissent toujours étrangement aux personnes liées à la magie : les dragons avec Brun Ben qui aurait du sang Targ (bien dilué, pourtant), Été avec Jojen … Pour moi, c’est plus un effet de style de la part de Martin pour interpeler son lecteur.

C’est très intéressant. Mais du coup c’est exactement ce que comptait faire Mélaisandre avec Jon dans ce chapitre il me semble. Et donc elle n’aurait pas utiliser une poudre de désir pour prendre l’apparence d’Ygrid aux yeux de Jon ? Je me trompe peut-être mais il me semble que l’évènement avec Fantôme se déroule dans la même scène.

Je crois que j’ai envie d’être d’accord avec toi au sujet des créatures magiques, mais les loups traversent le Mur contrairement aux dragons du coup je suis sceptique.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Elle a des visions plus réalistes et d’autres avec des éléments plus symboliques, auxquels elle ne comprend pas tout. Là, elle a pu prendre les ailes comme le symbole de quelque chose, d’autant que ce sont juste des ombres et des ailes,  pas l’animal vraiment décrit en entier, et même pas des ailes typiques de dragons.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 4 mois par Pandémie.

[Prydain Frère JuréPosts : 78]

Je pense que l’on pourrait aussi considérer les ailes, selon un angle symbolique et prophétique.  Ce sont peut être les ailes du vent qui apportent l’hiver et la Grande Nuit, surtout que comme le précise Pandémie, elle parle juste d’ailes, sans rien préciser de ce à quoi elles se rattachent..ce ne sont donc pas des ailes d’oiseaux ou de dragons.  « Les grandes ombres ailées », je les vois comme  signes annonciateurs des tourments à venir et qui ont déjà commencé (je pense aux inondations qui ont lieu dans le Conflans , entre autres), peut être ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 4 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Le souci pour Mél, c’est qu’elle manque d’infos pour associer les choses, encore plus que le lecteur. Des ombres, pour elle Ensorceleuse d’ombres, ça peut être autre chose, même si ce sont vraiment les silhouettes des vrais dragons. Pire, ça peut être la représentation symbolique d’un truc qui existe, genre Freuxsanglant et Bran qui lui apparaissent sans vraiment être eux-mêmes. Donc elle pourrait avoir des ombres de dragons qui ne ressemblent pas vraiment à des vrais dragons mais qui sont quand même la représentation de ce que font les  vrais dragons. C’est clair non?

[Eridan VervoyantPosts : 6045]

Je viens de tomber sur un passage intéressant, qui donne du crédit à l’hypothèse que le sacrifice d’Alester Florent a effectivement permis de lever le vent, comme le prétend Mélisandre. Bon, déjà, l’épisode nous était raconté par Davos, un homme capable d’esprit critique, mais parfois influençable. Ca faisait partie des histoires qu’il semblait trouver crédibles.

Sur Peyredragon, Mélisandre avait livré Alester Florent à son dieu, afin d’invoquer le vent qui les avait emportés vers le nord.Lord Florent avait été fort, gardant le silence pendant que les gens de la reine le ligotaient au poteau, aussi digne qu’un homme demi-nu peut espérer l’être, mais lorsque les flammes avaient commencé à le lécher, il s’était mis à hurler, et ses clameurs les avaient tous poussés jusqu’à Fort-Levant, s’il fallait en croire la femme rouge. Davos n’avait guère aimé ce vent, qui lui avait paru sentir la chair brûlée, et mugir de façon dolente en jouant dans les haubans.

ADWD, Davos I.

Mais il y a un autre passage d’ADWD qui semble raconter une histoire assez semblable. Sur la route de Meereen, Victarion capture un navire esclavagiste, et il sacrifie sept esclaves pour s’attirer des vents favorables : il les fait monter sur un bateau auquel il boute le feu, de sorte qu’elles brulent (pour R’hllor) ou se noient (pour le dieu Noyé) :

Pour lui-même, Victarion se réserva les sept plus belles filles. […] Les esclavagistes de Yunkaï les avaient formées à la méthode des sept soupirs, mais ce n’était pas pour cette raison que Victarion les voulait.
[…]
« Avec cette offrande d’innocence et de beauté, nous honorons les deux dieux », proclama-t-il, tandis que les vaisseaux de guerre de la Flotte de Fer dépassaient à la rame le ketch en flammes. « Que ces filles renaissent dans la lumière, sans être souillées par la concupiscence des mortels, ou qu’elles descendent vers les demeures liquides du dieu Noyé, pour y festoyer, danser et rire jusqu’à ce que les mers se tarissent. »
Vers la fin, avant que le ketch fumant ne fût englouti par la mer, les cris des sept beautés se changèrent en chant de joie, sembla-t-il à Victarion Greyjoy. Un grand vent se leva alors, un vent qui gonfla leurs voiles et les poussa vers le nord-nord-est, en direction de Meereen et de ses pyramides de brique polychrome. Sur les ailes du chant, je vole vers toi, Daenerys, pensa le capitaine de fer.

ADWD, Victarion I.

Ce qui me fait penser qu’au niveau des mages orientaux, on a dans AGOT la mention de stormsingers traduit par « enchanteur de tornades » …
Des chants (et cris de douleurs) qui déclenchent des bourrasques … Tiens tiens tiens !

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 703]

Eridan wrote:

Ce qui me fait penser qu’au niveau des mages orientaux, on a dans AGOT la mention de stormsingers traduit par « enchanteur de tornades » … Des chants (et cris de douleurs) qui déclenchent des bourrasques … Tiens tiens tiens !

Tu pensais à quoi en disant ça ? ^^

Perso, je crois en la magie de Mélisandre donc je n’ai jamais remis ça en cause. Cela dit, je trouve remarquable le parallèle que tu as trouvé avec les cris, ça me fait immédiatement penser à Mirri qui dit à Daenerys « tu ne m’entendras pas crier ». Et elle lui dit également que le sang en soi n’est rien, il faut la formule.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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