Mélisandre d'Asshaï

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Personnages Mélisandre d'Asshaï

Ce sujet a 95 réponses, 32 participants et a été mis à jour par  Ser Aemon Belaerys, il y a 1 mois et 3 semaines.

30 sujets de 61 à 90 (sur un total de 96)
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  • #124352

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    C’est R’hllor, hérétique!

    L’explication est très certainement très simple et donnée dans le texte. Il n’y a pas 36 personnages que l’on peut relier un loup géant dont la venue au sud du Mur est inexplicable et qui a les yeux rouges et une prêtresse qui a des yeux rouges et des visions d’une face pale avec mille et un yeux. Donc Jon qui voit deux yeux rouges et un troisième qui serait un oeil rubis magique, c’est facile de faire le lien, ça commence par Freux, et finit par sanglant, et ça tombe bien, il a les yeux rouges.

    Alors on peut tout imaginer comment Mélisandre se fait aimer du loup: poudre, sortilège, voix… Mais il y a un truc qui est sûr, c’est fait avec l’aval de la Corneille à trois yeux. Donc du coup, si ça se trouve, elle ne fait rien et s’iamgine l’amie des bêtes. Il est logique que Freuxsanglant veuille faire se rapprocher le loup et la prêtresse. Si Mél a vu que Jon était en danger de mort, alors Freuxsanglant le sait aussi. Loup+magie change-peau+prêtresse+magie de résurrection = m,eilleure recette pour un Jon 2.0.

    Bonus Crackpot: Une des hypothèses sur l’origine de Mélissandre serait qu’elle est la fille de Freuxsanglant et Shaïra Astre-de-mers. Celle-ci a disparu en Essos et dans sa description physique donne dans un SSM, elle ressemble à Mélissandre, mais avec des saphirs et du bleu partout, ce qui ferait qu’on aurait la version glace et la version feu comme chez les Pokemon. On ne sait pas ce que devient Shaïra mais malheureusement on sait que ça ne finit pas toujours bien pour les belles exilées et ce n’est pas illogique qu’elle ait pu finir esclave. La mère de Freuxsanglant s’appelait elle, Mélissa.
    Freuxsanglant manipulerait donc les visions de Mél (sa propre fille ou pas finalement) afin de servir ses dessins de fabrication d’un Jon Azor Ahai. Ce qui explique pas mal de trucs: pourquoi elle débarque en Westeros des années après qu’une prophétie ait été faite à Aegon V, pourquoi elle débarque chez Stannis et vient au Nord, pourquoi elle ne voit pas Dany, etc. Entrer dans les rêves et visions des gens réceptifs est un des talents de la Corneille.

    Ou alors c’est la volonté de R’hllor qui lui-même manipule tout le monde, bande de mécréants.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par  Pandémie.
    #124353

    Yunyuns
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1468

    Il semble en effet y avoir tous les éléments qu’on imagine requis pour un sortilège d’illusion ; et cela n’enlève rien à tout ce que dit Pandémie.

    Est-ce que ne s’ajouterait pas en plus la chaleur « naturelle » de Mélisandre ? Son chapitre insiste sur le fait que son corps abrite le feu, et que cette chaleur va même jusqu’à laisser des traces sur sa peau. Une telle chaleur peut être un atout supplémentaire pour attirer Fantôme et elle-même en fait la remarque.

     

    Sinon je note également au passage cette réflexion de Jon Snow :

    Je ne suis pas un loup, se dit-il.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #124362

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 728

    Tu n’as pas évoqué le fait que la première chose qu’elle demande à Jon Snow, c’est de toucher son loup. Or, il me semble que c’est ce contact qui est essentiel. Quand Jon hésite et montre son malaise, elle élude et répond qu’il ne lui fera pas de mal : à mon sens ce n’est pas du tout cela que craignait Jon, mais beaucoup plus le contact physique avec Melisandre, malaise que le loup perçoit d’abord, puisqu’il tourne autour de Melisandre et la renifle avec méfiance. Cela change dès que le contact est établi avec elle et que Jon et son loup perdent leur connexion commune.

    Mon hypothèse : il n’y a pas plusieurs magies différentes, mais une seule, qui consiste en la capacité à entrer en contact avec l’esprit/l’âme d’autrui (vivant ou mort, d’ailleurs) par le biais du sang, des os et de tout ce qui pourrait avoir porté durablement la « marque » de cet esprit/âme. Ainsi, convoquer des ombres consiste à extirper des bouts d’âmes de quelqu’un et à leur insuffler une certaine consistance, et changer de peau consisterait à faire sortir sa propre âme pour la projeter dans autrui. Entre ces deux pôles, il y aurait de multiples manipulations possibles (dont les « sortilèges » d’illusion).

    Quant à la musique, les chants et incantations font partie de ces sortilèges, comme le contact physique ou visuel : quand Mirri Maz Duur convoque des ombres dans AGOT, elle chante. Les Enfants de la forêt s’appellent eux-même « ceux qui chantent le chant de la terre », et à notre connaissance, ce sont eux qui ont « transmis » aux hommes l’art de se lier aux autres « esprit/âmes ». Chuchotis et murmures entrent également dans cette catégorie du chant qui ensorcèle, d’ailleurs (et pour s’en convaincre, il y a Quaithe mais aussi Varys le chuchoteur dont la thématique littéraire et symbolique joue énormément là-dessus).

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    Pour moi, il n’y a pas de Freuxsanglant derrière, mais plus simplement le fait que Freuxsanglant utilise lui aussi la même base magique que Melisandre.

    #124375

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1814

    il y a un truc qui est sûr, c’est fait avec l’aval de la Corneille à trois yeux.

    Pas d’accord.
    Mélisandre a l’air totalement sûre de son coup, sure que Fantôme va se laisser faire et devenir son pote.
    Et dans le même temps, lorsque elle « prend le contrôle » de Fantôme, celui-ci ne reconnait plus Jon.
    C’est plus que louche.

    Une des hypothèses sur l’origine de Mélissandre serait qu’elle est la fille de Freuxsanglant et Shaïra Astre-de-mers. Celle-ci a disparu en Essos et dans sa description physique donne dans un SSM, elle ressemble à Mélissandre, mais avec des saphirs et du bleu partout, ce qui ferait qu’on aurait la version glace et la version feu comme chez les Pokemon. On ne sait pas ce que devient Shaïra mais malheureusement on sait que ça ne finit pas toujours bien pour les belles exilées et ce n’est pas illogique qu’elle ait pu finir esclave. La mère de Freuxsanglant s’appelait elle, Mélissa.

    Ha ça par contre j’aime bien. J’avais pas fait le lien entre Melissa mère de Freuxsanglant, et Melisandre. Si Mélisandre est une Targaryen ça expliquerait pas mal de choses. 😉

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #124385

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3542

    Malheureusement, je crains que l’hypothèse de l’illusion soit fausse, car elle part d’une interprétation erronée du wiki. ^^Lorsque celui-ci évoque des « paroles murmurées ou une incantation » , c’est une référence à ce que dit Mélisandre elle-même dans son propre chapitre :

    Mélisandre toucha le rubis à son cou et prononça un mot.
    Le son se répercuta de curieuse façon dans les recoins de la pièce et se tortilla comme un ver dans leurs oreilles. Le sauvageon entendit un mot et le corbeau un autre. Aucun n’était celui qui avait quitté les lèvres de la prêtresse rouge. Le rubis au poignet du sauvageon s’assombrit, et les fumerolles de lumière et d’ombre qui l’entouraient se tordirent et s’effacèrent.

    […]

    « Avec des mots chuchotés et une prière, on peut tirer l’ombre d’un homme de telles choses, pour en draper un autre comme d’une cape. L’essence de celui qui la revêt ne change pas, uniquement son apparence. »

    La formulation du wiki n’est sans doute pas très heureuse.

    Mélisandre et Clinquefrac portent tous deux un rubis similaire (et l’épée de Stannis porte le même. Pour Maynard Prünh, il s’agissait d’une pierre blanche apparemment). Jon ne porte aucune pierre précieuse de Mélisandre sur lui, il me semble. Je doute donc qu’elle ait pu altérer sa forme physique aux yeux de Fantôme. Qui plus est, toutes les occurrences que nous avons pu relever du glamor (sortilège d’illusion) dans la saga pour le moment altérait la perception de tous les personnages, pas juste d’une personne (et Mélisandre ne laisse pas entendre qu’elle serait capable de ce prodige-là : faire varier les apparences revêtues en fonction des personnes qui regardent). Donc on peut supposer que Mélisandre n’aurait pas pu prendre l’apparence de Jon juste aux yeux de Fantôme. Et réciproquement, je ne pense pas qu’elle ait pu changer l’apparence de Jon sans que celui-ci s’en rende un minimum compte.

    Pour ce qui est de l’hypothèse des poudres, il faut aussi se méfier : toutes semblent être des poudres combustibles.

    Ses manches abondaient en poches secrètes, et elle les vérifia avec soin, comme chaque matin, pour s’assurer que ses poudres étaient toutes à leur place. Des poudres pour teindre le feu en vert, bleu ou argent, des poudres pour qu’une flamme rugisse, chuinte et bondisse plus haut que hauteur d’homme, des poudres pour dégager de la fumée. Une fumée pour la vérité, une fumée pour le désir, une fumée pour la peur, et l’épaisse fumée noire qui pouvait tuer un homme sur-le-champ. La prêtresse rouge s’arma d’une pincée de chaque.

    Ca ne semble pas être le cas dans cet extrait.

    L’hypothèse Freuxsanglant, comme toujours, je suis pas fan, malgré la profusion de parallèles assez évidents listée par Pandémie.

    Après, l’éclat de la pierre peut effectivement laisser supposer une action magique de sa part … Mais laquelle ? Quelque chose qu’on aurait pas encore vu ?

    Note : Dans le genre « affection animal inexpliquée » , ce passage me fait pas mal penser à celui avec Brun Ben Prünh et les dragons de Daenerys. ^^

    #124403

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Pour moi, il n’y a pas de Freuxsanglant derrière, mais plus simplement le fait que Freuxsanglant utilise lui aussi la même base magique que Melisandre.

    Le principe de fonctionnement général de la magie pourrait se tenir, mais ni les mages, ensorceleurs d’ombres ou prêtres rouges d’un côté ni Bran ni son loup de l’autre n’ont les yeux rouges et le « troisième oeil » est uniquement évoqué dans le cadre des Vervoyants Bran et Brynden.  C’est au contraire très spécifique.

    Pas d’accord.
    Mélisandre a l’air totalement sûre de son coup, sure que Fantôme va se laisser faire et devenir son pote.
    Et dans le même temps, lorsque elle « prend le contrôle » de Fantôme, celui-ci ne reconnait plus Jon.
    C’est plus que louche.

    Je ne dis pas que Freuxsanglant a pris le contrôle mental des personnages présents. Mais si Freuxsanglant a induit la situation au travers des visions de Mél, pas étonnant qu’elle soit confiante.

    Si je reprends ce que je disais plus haut: la prophétie d’Azor Ahai est remise au goût du jour non pas par un prêtre rouge, encore moins par Mél, mais par une sorcière des bois-enfant de la forêt. On ne sait pas trop, mais si on doit le lier à quelqu’un, ben c’est lié à Freuxsanglant ou à la barral connection et c’était 40 ans avant la saga. Pendant ce temps-là, R’hllor n’envoie aucune vision à Mél, qui devait être occupée à Asshai. Dany naît à Peyredragon. R’hllor n’envoie toujours pas de vision à Mél. Ça fait tilt à Mél plus d’une décennie plus tard, elle se bricole un Azor Ahai en la personne de Stannis. Elle finit par voir Jon Snow et plus Stannis (et Fantôme, et Freuxsanglant et Bran qu’elle voit comme l’ennemi). Du coup, on peut se dire que c’est uniquement des coïncidences, qu’elle branche sa vision et qu’elle voit des trucs au pif qui l’ont amenée là (je crois pas que ce soit tenable une seule seconde de dire que c’est le fruit du hasard), soit une entité supérieure influence ce qu’elle voit: son dieu R’hllor existe, ou le destin, Gaïa, la Force, … Pourquoi pas. Ou alors, c’est le seul dieu dont on ait la preuve qu’il existe dans la saga, l’Ancien Dieu, le vervoyant (ou les vervoyants), qui boucle la boucle avec la prophétie faite à la cour d’Aegon et qui donc influencerait les visions de Mél (ce qui est tout à fait à sa portée).
    A part invoquer « les coïncidences ça existe quand ça arrange l’auteur », je ne vois pas de moyen de faire un meilleur CQFD.

    Ha ça par contre j’aime bien. J’avais pas fait le lien entre Melissa mère de Freuxsanglant, et Melisandre. Si Mélisandre est une Targaryen ça expliquerait pas mal de choses. 😉

    Si elle est une Targ et une Nerbosc avec les gènes de Freuxsanglant, ça explique aussi pourquoi elle est plus forte au Mur, entre autres. Le truc, c’est que du coup, elle ne serait pas si vieille que « des années innombrables » (Astre des Mers naît au plus tôt en 178).

    Autre point, la subjectivité du PoV. Jon oublie un peu vite que son loup aime bien les gens que Jon aime bien. D’ailleurs, Jon utilise Fantôme comme détecteur de mensonges.

    Ghost was the only protection Jon needed; the direwolf could sniff out foes, even those who hid their enmity behind smiles.
    Ghost was gone, though. Jon peeled off one black glove, put two fingers in his mouth, and whistled. “Ghost! To me.”
    Fun fact: Ce n’est pas Fantôme qui vient en 1er, mais le corbeau de Mormont (toujours rien à voir avec Freuxsanglant?).

    Et Fantôme n’est pas farouche avec les jolies femmes. Ou alors c’est Jon:

    The raven cocked its eye at him. « Snow, » it muttered, bobbing its head knowingly. Then Ghost emerged from between two trees, with Val beside him.
    They look as though they belong together. Val was clad all in white; white woolen breeches tucked into high boots of bleached white leather, white bearskin cloak pinned at the shoulder with a carved weirwood face, white tunic with bone fastenings. Her breath was white as well … but her eyes were blue, her long braid the color of dark honey, her cheeks flushed red from the cold.

    Fantôme part donc aussi volontiers en vadrouille vers Val, qui elle plaît bien à Jon. Un Jon qui reproche à Val de vouloir lui voler son loup comme il pense que Fantôme devient un étranger dès qu’il s’approche de Mél.

    On pourrait donc bien avoir un Jon un chouïa jaloux et pas très lucide et rien de magique. Après, Mél est un des personnages magiques de la saga par excellence, et on a d’autres cas où les bêtes sont influencées, par les change-peaux mais aussi par la poudre de Jaqen (qui elle rend agressive mais pourquoi pas l’inverse?).

    Cela dit, à mon avis, poudre de perlimpim ou pas, ça ne change pas grand-chose à ce qui se passe en coulisse. Je passe ici la discussion sur Val épouse de Jon (voir Trois couronnes a le dragon) , mais selon moi, on constate ici qu’il a symboliquement sa « reine » blanche, blonde aux yeux bleus » sortant de l’hiver avec, là ou Mél incarne sa prêtresse rouge du feu. On remarquera aussi la présence du corbeau chelou de Mormont et de Fantôme (toujours aucun rapport avec les change-peaux et donc les vervoyants?). Ça a beau être paradoxal, et c’est sans aucun doute à son insu (mais c’est ça qui est intéressant), mais Mélisandre est sans doute le personnage le plus proche de Brynden Rivers (et Bran), avec la naïveté de ceux qui se croient vieux et voient les autres comme des enfants, comme dirait Feuille.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 2 semaines par  FeyGirl.
    #127556

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Petite remarque annexe n’ayant pas grand-chose à voir avec le post qui précède (quoique un peu).

    Mélisandre est une ensorceleuse d’ombre et elle voit l’avenir. Dans ADWD, Brynden Rivers déclare que l’avenir est une mer d’ombres. L’invocation de l’ombre semble avoir un coût pour Stannis, je me demande si la nature du sort, plutôt que d’être une matérialisation de la lumière (façon glamor solide) ou un vol de l’énergie vitale (le sang des rois), ne consisterait pas plutôt à invoquer le futur de la personne pour agir dans le présent. En volant quelques instants du futur de Stannis, Mél réarrange le présent. Mais à quel prix pour son poulain?

    #127617

    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 198

    Mélisandre est une ensorceleuse d’ombre et elle voit l’avenir. Dans ADWD, Brynden Rivers déclare que l’avenir est une mer d’ombres. L’invocation de l’ombre semble avoir un coût pour Stannis, je me demande si la nature du sort, plutôt que d’être une matérialisation de la lumière (façon glamor solide) ou un vol de l’énergie vitale (le sang des rois), ne consisterait pas plutôt à invoquer le futur de la personne pour agir dans le présent. En volant quelques instants du futur de Stannis, Mél réarrange le présent. Mais à quel prix pour son poulain?

    Peut-être… Je reste méfiant quand à essayer de comprendre la magie des ombres à travers les histoires de sacrifice, l’assertion « Seule la mort peut acheter la vie » m’a toujours parue une simplification grossière destinée à faire taire le béotien.

    Ce qui me gêne dans le vol d’énergie ou de temps à Stannis, c’est que dans ADWD, ce dernier est loin. C’est Jon qu’elle surveille, parfois par inadvertance, et elle a sans doute plus d’une fois vu lui là où elle pensait voir les signes de Stannis. Or, nous avons des chapitres relativement continus sur Jon, et il n’a pas l’air de subir un ensorcellement quelconque. Et de tous les pov, entre le fait qu’il se sait change-peau, a vu Mélisandre faire de la magie et est conscient d’utiliser des pouvoirs de change-peau, c’est l’un de ceux auprès de qui une influence magique ne passerait sans doute pas inaperçue.

    Sinon, j’ai repensé aux titres de Mélisandre, et je me demande si GRRM ne nous a pas fait un tour à sa façon. On la désigne toujours comme la prêtresse rouge, la sorcière rouge, la femme rouge, elle parle de R’hllor à toutes les sauces, Moqorro en a remis une couche, si bien qu’on ne voit plus que cela en elle. Sauf que prêtres rouges sont peut-être l’arbre qui cache la forêt. Elle apparaît dans le prologue d’ACOK. Oubliez un instant le découpage des tomes et fusionnez AGOT et ACOK. Qui meurt dans le chapitre précédent ?

    Mirri Maz Duur, épouse divine du pâtre suprême et ensorceleuse d’ombre. J’ai l’impression qu’elle peut être vue comme une clé de lecture de Mélisandre. C’est une prêtresse qui a, son apprentissage largement entamé, fini son cursus à Asshaï, dont elle dit juste que c’est là qu’elle a appris la sang-magie, à un prix dont on sait juste qu’il était élevé. Et je repense à l’hypothèse d’Eridan :

    Je trouve toujours l’hypothèse de base plus convaincante : arrivé à un certain âge, certains prêtres rouges passent par une étape d’initiation, impliquant une mort et une résurrection / un renouveau.

    Peut-être que cette cérémonie n’est pas celle des prêtres rouges mais des ensorceleurs d’ombres. Mirri aurait aussi été une ressuscitée, et ce qu’elle a fait sous la tente ne serait qu’une version volontairement ratée de leur rite d’initiation. Notez que, quelle que soit l’époque où Mélisandre a fait ses classes, le séjour à Asshaï y était sans doute rare chez les prêtres rouges, sans quoi elle ne se désignerait pas systématiquement comme venant de cette ville. Les divergences entre Thoros et Mélisandre s’expliquent, du coup. Mirri, Mélisandre, Marwyn (tiens, je réalise juste, tous des noms en M, comme Moqorro) étant des clercs de religions différentes, je vois bien les ensorceleurs d’ombres comme une confrérie ne dédaignant pas de s’allier (ou d’infiltrer) une religion ou une autre.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 2 semaines par  John Lon Bickel.
    #127647

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1831

    Ce qui me gêne dans le vol d’énergie ou de temps à Stannis, c’est que dans ADWD, ce dernier est loin.

    Heu, l’invocation d’ombres n’a pas lieu dans ADWD. Renly, Penrose, tout ça, c’est bien avant, Stannis prend 10 ans dans ACOK et est avec Mélisandre. Cette dernière ne sait même pas encore que Jon existe. Elle propose d’abord à Davos de s’unir à elle pour générer une ombre, puis à Jon.

    Mirri semble invoquer des ombres du passé pour ressusciter Drogo. C’est assez rigolo d0’ailleurs, des ombres du futur pour tuer, des ombres du passé pour donner la vie.

    Le culte de R’hllor, en tout cas Mélisandre, ne semble pas renier les autres formes de magies (pyromancie et autres tours d’illusionnisme). Toutes les religions ont tendance à déclarer comme la volonté divine ce qui est pratique et maléfique ce qui ne leur est pas tuile. Ce n’est pas très surprenant que les prêtres de R’hllor utilisent aussi les ensorceleurs d’ombre, et ce ne serait pas surprenant que ces derniers utilisent le culte en retour, mais ça paraît peut probable que GrrM nous ponde un complot noyautant les religions.

    Au fait, Quaithe ne commence pas par un M et Marwyn n’est pas un clerc d’une religion mais un mestre.

    #132247

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Je réponds ici à la remarque de @bickel sur un autre sujet (parce que ça sortait du cadre de la conversation 😉 )

    Tiens, tant qu’on y est, ta citation pose question :

    Au Mur, elle était plus forte, plus même qu’en Asshaï. Chacun de ses mots et de ses gestes avait plus de puissance, et elle était capable de choses qu’elle n’avait jamais accomplies avant. Les ombres que j’invoquerai ici seront terribles, et nulle créature des ténèbres ne tiendra contre elles.

    Avec qui compte-elle les invoquer ? Elle ignore toujours que Jon est un Targaryen. Peut-être cela fait-il partie des raisons pour lesquelles elle épargne Mance, avec lui peu importe si elle le vide de ses forces, mais elle l’envoie à Winterfell, loin d’elle.

    Jusque là, Mélisandre a invoqué deux ombres grâce à Stannis. Est-ce parce qu’il a du sang de roi ? du sang Targaryen ? (ou juste plus prosaïquement, parce qu’ils ont couché ensemble ^^) Va savoir.

    Il n’est pas garanti que Mélisandre ait besoin que le « père » de l’ombre soit de sang royal ou même Targaryen. Si Patrice Hightower a bien assassiné le Grand Septon en 43 avec une ombre tueuse, elle n’avait aucun roi sous la main pour l’aider à procréer cette ombre.

    Mélisandre semble avoir percer à jour la nature de zoman de Jon. Sait-elle pour le reste ? On dirait bien que non … N’empêche, les avances qu’elle lui fait dans ADWD (après avoir évoqué sa nature de zoman, justement) sont assez explicites :

    — Je peux vous montrer. » Mélisandre posa un bras mince sur Fantôme, et l’énorme loup lui lécha le visage. « Dans sa sagesse, le Maître de la Lumière nous a créés homme et femme, deux parties d’un plus grand tout. De notre union naît un pouvoir. Le pouvoir d’engendrer la vie. Le pouvoir d’engendrer la lumière. Le pouvoir de projeter des ombres.
    — Des ombres. » Le monde parut plus obscur quand il prononça le mot.
    « Tout homme qui foule cette terre projette une ombre sur le monde. Certaines sont pâles et faibles, d’autres longues et noires. Vous devriez regarder derrière vous, lord Snow. En vous donnant son baiser, la lune a gravé sur la glace une ombre de vingt pieds de haut. »
    Jon regarda par-dessus son épaule. L’ombre se trouvait là,exactement comme elle l’avait décrite, ciselée contre le Mur par le clair de lune.

    ADWD – Jon VI.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par  R.Graymarch.
    #132250

    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 198

    Merci pour le transfert des messages ! Effectivement, les allusions à Jon sont évidentes, je les avaient zappées. Où se trouvent les persos lors de ce dialogue ? À un palier ? J’ai déjà vu le soleil ou la lune projeter de longues ombres sur le sol, pas contre un mur. La lune est plus basse que Jon ?

    Jusque là, Mélisandre a invoqué deux ombres grâce à Stannis. Est-ce parce qu’il a du sang de roi ? du sang Targaryen ? (ou juste plus prosaïquement, parce qu’ils ont couché ensemble ^^) Va savoir. Il n’est pas garanti que Mélisandre ait besoin que le « père » de l’ombre soit de sang royal ou même Targaryen.

    Disons que ces ombres ont prélevé leur dû sur Stannis, y compris physiquement, et pas un instant je ne doute que Mélisandre le savait. Toutes ses actions ont pour but de pousser son élu vers le trône en vue du combat contre l’Autre, et il y aura sans doute de la bagarre épée au poing (sinon Illumination perd toute son importance). Si Mél avait eu moyen d’invoquer ces ombres tueuses sans affecter Stannis, elle l’aurait fait, et la solution la plus évidente aurait été un autre géniteur.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par  R.Graymarch.
    #132251

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1831

    Jon a du sang royal, des rois du Nord, tout comme les Hightower en ont aussi de Garth Mainverte ou du temps où le Bief n’était pas un seul royaume et qu’ils étaient rois de la Grand-Tour. Dans le genre fantasy, les personnages ont souvent une part d’inné (longue lignée donnant un pouvoir ou un rôle d’élu) mais il est aussi fréquent que le pouvoir s’accumule ou se forge par la croyance, la prière, le serment, le sacrifice, le temps, etc. Dans ASOIAF on a un peu des deux et Mél semble pouvoir trouver du pouvoir autant dans le sang d’Edric Storm que dans l’armure d’os de Clinquefrac, donc il est tout à fait plausible qu’elle estime trouver de la magie dans Jon Snow tout comme dans Monstre, le fils de Mance qu’elle ne trouverait pas chez un péquin moyen.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par  Pandémie.
    #132262

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3542

    Merci pour le transfert des messages ! Effectivement, les allusions à Jon sont évidentes, je les avaient zappées. Où se trouvent les persos lors de ce dialogue ? À un palier ? J’ai déjà vu le soleil ou la lune projeter de longues ombres sur le sol, pas contre un mur. La lune est plus basse que Jon ?

    Apparemment, il erre comme une âme en peine dans Chateaunoir. 😉

    En l’occurrence, Mélisandre a l’air de dire que la puissance qu’elle perçoit chez Jon vient moins de son « sang royal » plus ou moins hypothétique et/ou dilué que de son lien avec Fantôme, qu’elle semble avoir plus ou moins deviné. Juste avant la citation au-dessus, elle dit à Jon :

    « Votre Mur est un lieu singulier, mais il y a de la puissance, ici, si vous en voulez user. De la puissance en vous et en cet animal. Vous lui résistez, et vous commettez une erreur. Embrassez-la. Employez-la. »
    Je ne suis pas un loup, se dit-il. « Et comment le ferais-je ?
    — Je peux vous montrer. » […]

    « Vous lui résistez » , c’est le cas : Jon tente de repousser ce qu’il est à ce moment-là, il cherche à échapper aux rêves de loups et à ses dons de zoman. Dans son propre chapitre plus loin, au cours de sa vision, elle perçoit Jon tantôt comme un homme, tantôt comme un loup, puis de nouveau comme un homme (Si ça, c’est pas prémonitoire, d’ailleurs ^^)

     

    #134027

    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
    • Posts : 97

    Après relecture du Pov de Mélisandre, j’ai deux interrogations à partager avec vous.

    En début de chapitre :

    Mélisandre voit Freuxsanglant (« mille prunelles rouges… ») dans ses flammes, et lui la voit. Puis tout de suite après elle frissonne, « un filet de sang courut le long de sa cuisse, noir et fumant. Le feu était en elle, souffrance, extase, il l’emplissait, la calcinait, la transformait. » Et, « des voix inconnues l’appelaient de temps depuis longtemps révolus. » Et elle entend « Melony » et « lot numéro sept »

    Pour vous le sang, la chaleur… viennent directement de Freuxsanglant ? ou viennent de R’hllor en réponse à la vision de Freuxsanglant, comme pour « aider » Mélisandre face à cet ennemi ?

    Et pour les voix, c’est des souvenirs qu’elle se repasse elle même? Ou c’est Freuxsanglant qui lui envoie ? Dans le second cas, pourquoi ?

     

    Second point (en fin de chapitre) que je n’avais pas relevé dans mes premières lectures, et qui là m’intrigue énormément.

    « Les plus solides charmes s’architecturent sur de tels éléments. Les bottes d’un mort, une poignée de cheveux, un sac de phalanges. » Ai je besoin de poser la question qui me taraude ? Un sac de phalanges c’est pas courant comme délire. Est ce qu’on a un Pov qui parle de Davos Mervault (pas les siens bien sûr) où on aurait un doute que ce soit vraiment lui ?

    Mon problème c’est qu’en ce moment je n’ai que l’intégrale 1 et 4 chez moi, et il y a peu de chance que je trouve quelque chose dans ceux là.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par  Mestre Tomassen.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par  R.Graymarch.
    #134034

    Emmalaure
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    « Les plus solides charmes s’architecturent sur de tels éléments. Les bottes d’un mort, une poignée de cheveux, un sac de phalanges. » Ai je besoin de poser la question qui me taraude ? Un sac de phalanges c’est pas courant comme délire. Est ce qu’on a un Pov qui parle de Davos Mervault (pas les siens bien sûr) où on aurait un doute que ce soit vraiment lui ?

    Je n’ai pas très bien compris ce que tu voulais savoir à propos du sac de phalanges, alors à tout hasard, il y a une info à leur propos au début d’ASOS : Davos dit les avoir perdus quand il a « coulé » pendant la bataille de la Nera. Comment Melisandre les aurait-elle récupérés – si c’est le cas ? c’est un mystère. Mais peut-être qu’elle y fait référence juste parce qu’elle y pense à cet instant, et que ces phalanges sont restées au fond de la mer (mais dans ce cas, si GRRM prend la peine de les mentionner, il va peut-être y avoir un truc « magique » avec ces phalanges plus tard, pas forcément du fait de Melisandre : lié à la mer, on a le cas du fou Bariol, qui a survécu après un long séjour dans l’eau qui aurait tué n’importe qui, et qui en revient en disant plein de trucs bizarres; qui sait ce qu’il a rencontré pendant sa noyade ? Et qui sait sur quoi ou qui seraient « tombés » les os de Davos ?)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par  Emmalaure.
    #134039

    Eridan
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    Est ce qu’on a un Pov qui parle de Davos Mervault (pas les siens bien sûr) où on aurait un doute que ce soit vraiment lui ?

    Pas que je sache … Davos perd ses phalanges entre ACOK et ASOS. Par la suite, on a dans ASOS et ADWD plusieurs PoV de lui (une dizaine) où il parle de cette perte. Il n’y a pas de grande différence entre ses PoV d’avant et d’après, donc le personnage dont on a les PoV est bien le vrai Davos. Il se pourrait effectivement par contre qu’un autre personnage dont on a pas les PoV se trimbale avec les phalanges et donc, le physique de Davos … mais comme dit Emmalaure, ça paraît peu probable vu que le sac de phalanges a été perdu dans la mer.

    On peut aussi penser que Mélisandre ne fait qu’évoquer une possibilité à laquelle elle avait réfléchi mais qu’elle n’a pas pu mettre en œuvre.

    Mélisandre voit Freuxsanglant (« mille prunelles rouges… ») dans ses flammes, et lui la voit.

    Moi, je dirais plutôt que Mélisandre voit Freuxsanglant et croit qu’elle est vue par lui. ^^ J’ai tendance à tout remettre en cause : tant qu’on a que le point de vue de Mélisandre, on ne peut pas être sûr qu’elle ne s’est pas trompée dans son interprétation. C’est déjà arrivé. (Après, pour le coup, elle a sans doute raison.)

    Pour le reste, je n’ai ni explication, ni sentiment particulier à ce sujet pour l’heure. La lecture dans les flammes est un art difficile, c’est comme « lire un livre dont le texte n’arrête pas de danser » et où se mêlent passé, présent et différentes visions du futur (les possibles et les certaines) … Manifestement, l’art de lire dans les flammes permet réellement d’apercevoir des choses, mais l’origine de ce pouvoir, la nature de ses visions restent mystérieuses : les prêtres rouges estiment que les visions sont envoyées uniquement par R’hllor, que c’est lui qui tord les flammes pour leur faire prendre ces formes. C’est possible, mais on peut très bien trouver d’autres interprétations.

    (Je me permets de vous signaler qu’on a une page récente de l’encyclopédie sur la lecture dans les flammes … Elle est pas parfaitement complète, mais ça peut toujours être intéressant. ^^)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois par  R.Graymarch.
    #134047

    DNDM
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    Mélisandre voit Freuxsanglant (« mille prunelles rouges… ») dans ses flammes, et lui la voit. Puis tout de suite après elle frissonne, « un filet de sang courut le long de sa cuisse, noir et fumant. Le feu était en elle, souffrance, extase, il l’emplissait, la calcinait, la transformait. » Et, « des voix inconnues l’appelaient de temps depuis longtemps révolus. » Et elle entend « Melony » et « lot numéro sept »

    Pour vous le sang, la chaleur… viennent directement de Freuxsanglant ? ou viennent de R’hllor en réponse à la vision de Freuxsanglant, comme pour « aider » Mélisandre face à cet ennemi ?

    Ni l’un ni l’autre, pour moi. La magie de Mélisandre vient de son sang, et non l’inverse. 😉

    Et pour les voix, c’est des souvenirs qu’elle se repasse elle même? Ou c’est Freuxsanglant qui lui envoie ? Dans le second cas, pourquoi ?

    Les voix semblent plutôt être liées à ses souvenirs. La VO parle de « Strange voice » (voix étranges) là ou la VF parle de « voix inconnues », ce qui fausse un peu la donne. Et Mélisandre repense à cela plus tard:

    « One day, Melisandre prayed, she would not sleep at all. One day she would be free of dreams. Melony, she thought. Lot Seven. »

    Pour le coup, ça semble plutôt être quelque chose lié à son passé et qu’elle cherche à oublier, que quelque chose qui lui est inconnu / qu’elle ne sait comment interpréter. L’explication souvent avancée étant que Mélisandre a été esclave dans son enfance, et qu’elle se rappelle ici du moment où elle a été vendue au Temple de R’hllor pour devenir prêtresse et/ou prostituée sacrée.

    Pour les phalanges, pas plus d’explication que ce qui a déjà été dit ! On peut néanmoins imaginer que Mélisandre ait échangé le sac de phalanges de Davos avec un faux avant que celui-ci ne coule… Mais si c’est le cas elle ne semble pas avoir utilisé cela pour en glamour pour l’instant, le Davos qu’on suit est toujours le même Davos, peu de doute là-dessus.

     

     

     

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #134055

    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    il va peut-être y avoir un truc « magique » avec ces phalanges plus tard, pas forcément du fait de Melisandre

    On peut néanmoins imaginer que Mélisandre ait échangé le sac de phalanges de Davos avec un faux avant que celui-ci ne coule… Mais si c’est le cas elle ne semble pas avoir utilisé cela pour en glamour pour l’instant

    Comme je savais que Davos avait perdu ses phalanges à la Néra, je cherchais les moments passés où on aurait vu Davos d’un point de vue extérieur. Et voir si dans l’une de ces situations il n’aurait pas pu être quelqu’un d’autre « déguisé » par Melisandre. Mais l’idée qu’elle avait déjà les phalanges en sa possession avant la bataille de la Néra, permet effectivement d’imaginer ce remplacement de Davos plus tard dans la saga. Du coup ça amène la question connaissons nous un moment où elle aurait eu l’occasion de voler ses phalanges?

    Dans tous les cas cette mention du sac de phalange est pour le moins étrange.

    #134060

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Ni l’un ni l’autre, pour moi. La magie de Mélisandre vient de son sang, et non l’inverse. 😉

    Totalement d’accord.

    Il y a un truc bien creepy dans cette scène, c’est que le sang coule sur sa cuisse après ce qui est définit comme une extase. On a un mix entre un orgasme et une perte de la virginité ou plutôt des menstruations. Beurk. En plus ce sang normalement rouge quand il est signe de vie est là noir, signe de mort. Et brûlant et fumant. Donc en plus on a une symbolique Targaryen « Feu et Sang ».

    Bon, du coup, Mél serait une ancienne Valyrienne voire Targaryen au sang magique. Ou alors comme dit plus haut, c’est la fille de Shaïra et Freuxsanglant, et là on atteint les sommets de la creepytude si on considère qu’elle vient d’avoir un quasi orgasme et ses règles après avoir vu papounet en rêve. Beurk de chez beurk.

    Je ne dis pas que j’y crois hein, juste que c’est pire que tout ce qu’aurait pu imaginer Freud si on aime l’humour très noir.

     

    #134198

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Ni l’un ni l’autre, pour moi. La magie de Mélisandre vient de son sang, et non l’inverse. 😉

    Totalement d’accord.
    […]

    Bon, du coup, Mél serait une ancienne Valyrienne voire Targaryen au sang magique. Ou alors comme dit plus haut, c’est la fille de Shaïra et Freuxsanglant, et là on atteint les sommets de la creepytude si on considère qu’elle vient d’avoir un quasi orgasme et ses règles après avoir vu papounet en rêve. Beurk de chez beurk.

    Alors, autant je pourrais presque être d’accord avec dndm pour dire que le sang de Mélisandre contient de la magie, autant en tirer des conclusions généalogiques me paraît infondé. (J’ai bien compris que tu n’es pas convaincu par l’idée, mais je le suis encore moins ^^)

    Les ressuscités (et comme on l’a dit plus haut, Mélisandre semble en être une) ont effectivement des pouvoirs, apparemment liés à leur résurrection par ultime baiser : avec son sang, Beric est capable de mettre le feu à son épée (alors que Thoros devait utiliser du grégeois avant ça pour allumer la sienne). Est-ce que pour autant, il faut croire que Beric est descendant valyrien / Targaryen ? Perso, je vois pas ce qui pourrait le laisser penser. On a beaucoup d’autres personnages capables de lire dans les flammes (Benerro, Moqorro, Thoros) sans être apparemment valyrien ou Targ. Et si la théorie « Patrice Hightower=assassin du Grand Septon par ombre tueuse » est vraie, on a un cas d’utilisation d’une ombre tueuse par un membre de la famille Hightower. Ok, ça reste dans le cadre d’une famille qui semble entretenir un lien (présumé) avec la magie, mais cette même famille ne semble pas avoir de lien particulier avec les Valyriens ou les Targaryen.

    Tous les phénomènes magiques n’ont pas une explication généalogique à mon avis, et les « mages » ne viennent pas forcément de famille qui ont des pouvoirs magiques (cf. nos échanges sur la nature de la sang-magie et les pouvoirs de change-peaux). Si vraiment le sang de Mélisandre contient du pouvoir, il me semble plus probable que ce soit un acquis de sa résurrection et de sa formation, plus qu’une compétence innée lui venant de ses ascendants qu’elle aurait développé par la suite.

    #134201

    Obsidienne
    • Pas Trouillard
    • Posts : 634

    Concernant les phalanges, il me semble que Davos les porte déjà quand il conduit Mélisandre sous Accalmie où elle « accouche » d’une ombre tueuse.
    Mélisandre suppute peut-être simplement de la magie qu’elle pourrait accomplir avec la coopération (volontaire ou non) de Davos.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #134202

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 728

    Ah bah je ne serais pas si catégorique que toi, Eridan, à propos du sang magique ! Si je ne crois pas du tout à une Melisandre fille de Freuxsanglant et Shiera, je pense en revanche qu’il n’y a qu’une seule « magie » dans tout le monde de Westeros, celle des « Enfants de la Forêt », qui a été transmise aux hommes à l’occasion du Pacte; et donc, quelques familles auraient reçu une part très concentrée/forte, qui se serait plus ou moins diluée pour eux dans le temps, et puis il y a eu mariages, essaimage, guerres (sûr de sûr !), fuites et exodes, et l’usage de cette magie s’est répandu partout ailleurs à la longue et s’est diversifié en fonction d’un tas de paramètres liés à des individus et groupes d’individus. Certaines familles ont sans doute complètement perdu ce « sang magique » (et beaucoup ne l’ont sans doute jamais eu), chez d’autres, il est en sommeil et peut être réactivé par des moyens un peu extrêmes (j’imagine que c’est le cas pour les Dondarrion qui doit passer par la mort réelle et la résurrection), et chez d’autres encore, il est suffisamment vivace pour qu’un « petit rien » (c’est relatif ^^) l’active (les Stark avec leurs loups ou les Targaryen régulièrement tourmentés par des rêves de dragons, et peut-être aussi les Greyjoy).

    Ca pourrait expliquer aussi pourquoi certains apprentis mestres vont réussir à allumer les chandelles de verre, mais pas d’autres, lors de l’ultime test-qui-n’en-est-pas-un de la Citadelle.

    #134409

    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
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    Je m’intéresse pas mal à la religion des prêtres rouges. Même si on a pas eu énormément de précision dans les livres quant à leur hiérarchie, leur mode de fonctionnement, leurs missions etc, on sait qu’ils tentent de convertir des personnes influentes et qu’ils cherchent leur champion, qui serait donc Azor.

    Mais il semble tout de même y avoir quelques dissentions au sein de l’organisation. Melisandre par exemple semble persuadée que Stannis est l’élu (a-t-elle été envoyé à sa cour justement parce que Benerro le pense/pensait également ?), Thoros a l’air d’avoir abandonné son allégeance au Temple de Volantis, pourtant il a également trouvé Béric, un autre champion (dans une certaine mesure), et Moqorro s’attache à Victarion mais sûrement dans l’unique but de secourir Daenerys et de la suivre par la suite (une potentielle candidate également).

    Mais l’on peut supposer sans trop se mouiller que c’est Jon Snow, le réel Azor. Sur qui Melisandre va également tomber « par hasard », comme Thoros avec Béric.

    L’ensemble est assez décousu. Soit Benerro joue carte sur table et souhaite multiplier ses chances en envoyer ses prêtres à quiconque se prête à l’emploi, soit il a une stratégie toute pensée mais j’en doute.

    Quoiqu’il en soit, l’idée de la religion est de combattre les Autres, non ? À travers Azor. Alors pourquoi Melisandre ne s’en rend compte que grâce à Davos ? Pourquoi les soldats du Temple Rouge ne campent pas au pied du Mur, suivi de leurs fidèles ?

    #134412

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3542

    N’hésite pas à lire les pages précédentes, elles répondront à certaines de tes questions 😉

    #134438

    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
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    Mais l’on peut supposer sans trop se mouiller que c’est Jon Snow, le réel Azor.

    Très probablement oui, mais je garde quand même dans un coin de ma tête que ce soit Daenerys, voire même les deux ensemble, et dans une plus faible mesure, comme le premier dans les livres à être proposé comme candidat à être Azor ressuscité est Stannis, ça pourrait être intéressant que ça soit lui finalement.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par  FeyGirl.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #134443

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3542

    Si vous voulez discuter des candidats potentiels au titre de « prince qui fut promis » / « Azor Ahai » , n’hésitez pas à créer un sujet dans la section livre. 😉

    Sinon, je ne peux que recommander la lecture de l’article Lumière sur Illumination de Riusma (+ discussion) ou la très récente intervention de Thierry Soulard au colloque des Imaginales, qui nous rappellent bien que l’accomplissement des prophéties est rarement littéral et largement ouvert à interprétation. (Bref, pour résumer, il y a peu de chance qu’un seul personnage coche parfaitement toutes les petites cases de la prophétie d’Azor Ahai, mais on risque de pouvoir trouver nombre de personnages dont le parcours évoquera de manière plus ou moins symbolique ce personnage).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par  R.Graymarch.
    #134457

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Alors, autant je pourrais presque être d’accord avec dndm pour dire que le sang de Mélisandre contient de la magie, autant en tirer des conclusions généalogiques me paraît infondé. (J’ai bien compris que tu n’es pas convaincu par l’idée, mais je le suis encore moins ^^)

    Alors oui et non. Je ne pense pas que Mél sera issue d’une personne célèbre, à vrai dire je ne pense même pas qu’on aura sa vraie identité. Quelques infos supplémentaires sans doute, mais pas son nom, prénom et No de sécu. Cependant, il est dit et redit que la lignée ou la noblesse du sang donne du pouvoir. Jon « T’y connais rien » Snow dit que c’est du délire, mais plus sage que lui lui répond: Aemon s’était inscrit en faux. « Il y a de la puissance dans le sang d’un roi, l’avait mis en garde le vieux mestre […] . On peut se dire que c’est du bullshit mais les nobles sont non seulement  significativement surreprésentés en nombre, mais aussi en qualité dans les actes magiques. Pour se limiter à la discussion, Béric Dondarrion, Patrice Hightower ou Alester Florent qui se fait cramer pour avoir des vents magiques, ce n’est pas Bébert, Patoche et Floflo de Culpucier, ils ont tous du sang royal plus ou moins dilué, les Florent et les Hightower ont été rois, ils ont du sang de Garth. Et si pour les Dondarrion nous n’avons pas l’arbre généalogique, il paraît inconcevable que l’un des plus puissants vassaux de l’Orage n’est pas eu d’union avec la lignée Durrandon. Et même du côté de la magie « des Enfants », sortent du lot Brynden, Bran et Jojen, tous de lignée royale (Targaryen-Conflans, du Nord, des Paluds).

    Effectivement, il y a des exemples contraires de magie chez des gens qui ne sont pas d’une lignée prestigieuse, mais outre qu’on n’a pas leur pedigree (par exemple, Mirri Maz Dur semble venir d’une lignée de prêtresses et Benerro a tout du rejeton de l’Ancien Sang qui veut reprendre son dû), comme je le disais plus haut, la surreprésentation est massive. Du coup, en tant que magicienne puissante, les probabilités que Mél soit d’un sang noble ou ancien sont bien plus fortes que l’inverse et ce qu’on sait d’elle est tout à fait compatible avec ce que l’on sait d’elle, les filles d’origine noble capturées ou en disgrâce sont des lots de prix chez les esclavagistes.

    Cela dit, il est vrai qu’on n’en sait rien et l’origine de son pouvoir est peut-être ailleurs. Elle pourrait être albinos, car ceux-ci semble avoir une sorte d’affinité avec la magie (et ça doit aussi bien se vendre comme curiosité). Peau absolument blanche, iris rouges, seule sa chevelure de feu ne colle pas, mais ce n’est pas insurmontable.

    Après, Mél que Mél puisse être de noblesse ouestrienne, valyrienne, qarthienne, …  ou pas, ne permet pas d’établir une généalogie, en effet. Mais si on doit la relier à quelqu’un, le seul personnage qui colle le mieux, c’est Freuxsanglant. Est-ce que c’est par les liens du sang? Bof, je n’y crois pas trop et je pense que même si GrrM l’a peut-être envisagé, je ne pense pas qu’il le dira jamais. Je pense que c’est plutôt lié au fait que tous les deux s’intéressent au destin du monde en général et du Prince qui fut Promis en particulier.

    Sinon, je ne peux que recommander la lecture de l’article Lumière sur Illumination de Riusma (+ discussion) ou la très récente intervention de Thierry Soulard au colloque des Imaginales, qui nous rappellent bien que l’accomplissement des prophéties est rarement littéral et largement ouvert à interprétation. (Bref, pour résumer, il y a peu de chance qu’un seul personnage coche parfaitement toutes les petites cases de la prophétie d’Azor Ahai, mais on risque de pouvoir trouver nombre de personnages dont le parcours évoquera de manière plus ou moins symbolique ce personnage).

    Ils disent plutôt qu’il y a les deux, le plus littéral et le plus symbolique. Dans le cas présent, Dany coche le plus de cases: Prince(sse), étoile rouge et ténèbres, lieu environné de fumée et de sel, réveil des dragons de pierre… Loin devant Jon , en tout cas pour le moment.

    Bref, ce n’est pas le sujet, mais quand même, ça nous dit quelque chose d’intéressant sur Mélisandre. Elle est dans le brouillard. Car les prophéties sont également trompeuses. On les manipule et on est manipulé par elles. Mél ne voit jamais Dany, elle fonce à Peyredragon et se bricole un Azor Ahai avec Stannis, avant de finalement s’intéresser à Jon.

    Est-ce qu’elle est manipulée par son Dieu, R’hllor, qui a besoin d’elle à cet endroit-là à ce moment-là? Pourquoi pas, mais l’argument « les voies du Seigneur de la Lumière sont impénétrables », c’est un peu la facilité.

    Est-ce qu’elle se manipule elle-même? Elle voulait voir un Prince qui fut promis à Peyredragon, elle a vu Satnnis, Jon Snow l’intrigue, elle voit Jon Snow… Comme Cersei avec Maggy la Grenouille, Mél autoréaliserait la prophétie, ce qui est toujours d’une ironie savoureuse.

    Mais il y a un autre point extérieur troublant. Plusieurs décennies avant la saga, une sorcière des bois ou une Enfant de la forêt vient se mêler de la prophétie du Prince qui fut promis en annonçant qu’il sera issu d’Aerys et Rhaella. Et tombe visiblement juste, que ce soit Dany, Jon ou les deux. Pourquoi est-ce relié aux barrals et aux Vervoyants (que Mél suppose à tort ou à raison être l’ennemi) et pas à R’hllor et à sa prêtresse numéro un? Mél n’a pas eu le mémo?

    C’est d’autant plus bizarre qu’avec sa peau blanche, sa chevelure et ses yeux rouges, y compris son « troisième oeil » (dixit Jon), le rubis, sa longévité etc, si elle devait faire un test de personnalité sur Facebook « Quel arbre seriez-vous », elle serait à tous les coups un barral.

    Finalement, en ce qui me concerne, savoir d’où vient Mélisandre n’est pas aussi intriguant que de comprendre où elle va.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par  R.Graymarch.
    #134459

    Corondar
    • Pisteur de Géants
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    Plusieurs décennies avant la saga, une sorcière des bois ou une Enfant de la forêt vient se mêler de la prophétie du Prince qui fut promis en annonçant qu’il sera issu d’Aerys et Rhaella. Et tombe visiblement juste, que ce soit Dany, Jon ou les deux. Pourquoi est-ce relié aux barrals et aux Vervoyants (que Mél suppose à tort ou à raison être l’ennemi) et pas à R’hllor et à sa prêtresse numéro un? Mél n’a pas eu le mémo?

    Alors ça, je dois avouer que c’est un élément qui m’a toujours questionné. Soit Mélisandre est au courant de la prophétie de la naine albinos, et elle a décidé de l’ignorer, et c’est étonnant, soit Mélisandre n’en a jamais entendu parler, et c’est étonnant.

    Etant donnée la marotte de Mélisandre sur le Prince qui fut promis, sa longévité et ses pouvoirs et moyens, elle a du se renseigner un maximum sur le sujet. A priori, la prophétie de la naine Albinos concernant la lignée de Jaehaerys et la décision maritale qui en a découlé au sein de la famille d’Aegon V sont des éléments connus, pas du grand public, mais au moins des nobles et de la Cour. Bref, pour quelqu’un décidant de se spécialiser dans la quête du Prince qui fut promis, l’information doit pas être si compliquée que ça à trouver je suppose ?

    Du coup, je m’interroge : comment Mélisandre a pu passer à côté de ça ? Et si elle n’est pas passée à côté, pourquoi a t elle décidé de l’ignorer ? Ou alors Mélisandre ne croit pas aux pouvoirs des Enfants ?

    #134461

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Pandémie : Je ne remets pas en cause l’explication généalogique. Je dis simplement que si certaines traditions parlent de « familles » de magiciens, une bonne partie de ces histoires sont réfutables ou douteuses. Ok pour les Targaryen qui semblent se transmettre des gènes bien pratiques pour la chevauchée des dragons / les rêves prescients … Maintenant, la saga nous montre que cette explication a ses limites et qu’il y a d’autres sources de pouvoirs que la famille et la royauté (l’exemple d’Alester Florent mériterait d’ailleurs d’être discuté plus amplement ^^). Il y a d’autres causes que la famille à l’éveil de dons magiques. Par exemple, il ne faut pas sous-estimer l’impact du traumatisme dans le développement de capacités occultes : Bran, Jojen, Barriol … Peut-être même Shôren et Eddard ? Tous ses personnages passent par un événement traumatique, qui semble éveiller leur capacité. L’expérience traumatique leur permet d’accéder à une forme de connaissance cachée. Et quel est le pire événement traumatique que la mort ? Si Mélisandre est un cadavre ressuscité, c’est peut-être juste ce traumatisme qui a éveillé ses pouvoirs comme il a éveillé ceux de Beric. (Dans une certaine mesure, ça expliquerait également pourquoi les Fer-nés pratiquent des noyades rituels, en les accompagnant de ces paroles étranges « ce qui est mort ne saurait mourir mais se relève […] » .)

    Alors ça, je dois avouer que c’est un élément qui m’a toujours questionné. Soit Mélisandre est au courant de la prophétie de la naine albinos, et elle a décidé de l’ignorer, et c’est étonnant, soit Mélisandre n’en a jamais entendu parler, et c’est étonnant.

    Pour moi, Mélisandre n’en a pas entendu parler et ça n’a rien d’étonnant. 😉 La conséquence de la prophétie (le mariage royal) est public, mais ça ne semble pas être le cas de la prophétie qui l’a provoqué. C’est Barristan qui l’évoque, un homme qui était au plus proche du roi et qui a juré d’en garder les secrets … Est-ce que le reste de la cour et de la noblesse était au courant ? Est-ce qu’Aemon lui-même était au courant ?  Est-ce que seulement il reste des gens à Westeros ou ailleurs qui s’en souviennent, à part Barristan ? Cette prophétie a plus de quarante ans, elle remonte à une période où Mélisandre ne s’intéressait peut-être même pas encore à Westeros. Ajoute à ça que la source est douteuse : le lecteur se doute que la naine dont il est question est le fantôme de Noblecœur et accorde par conséquent du crédit à ses prédictions, mais on lui en parlerait que Mélisandre n’aurait aucun moyen de vérifier la source de cette prophétie. Dès lors, elle pourrait très bien la remettre en doute : des personnages comme Axell Florent qui prétendent voir des choses dans les flammes pour assurer leur avenir politique, ça existe et Mélisandre sait que leurs « prédictions » n’ont aucune valeur.

    Bref, que Mélisandre soit ignorante de cette petite prédiction ne me surprend pas. 😉

    Ils disent plutôt qu’il y a les deux, le plus littéral et le plus symbolique.

    Sauf que dans le cas du prince qui fut promis, on peut aussi lire de longs développements sur la symbolique qui rattache la prophétie à d’autres personnages, comme Bran, Samwell ou Brienne. 😉  Mais une fois encore, c’est du HS ici …

    La question que tu poses sur Mélisandre et son interprétation sont intéressantes, car on peut poser les mêmes vis-à-vis de la prédiction du Fantôme de Noblecœur : est-ce qu’elle a vraiment prédit le futur, ou est-ce qu’elle l’a influencé avec sa prédiction ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par  FeyGirl.
    #134476

    Kraken
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    Je ne me rappelais même plus de cette prophétie de la part de la naine albinos. Quelqu’un peut envoyer ici des détails sur ce passage ?

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