Mélisandre d'Asshaï

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Personnages Mélisandre d'Asshaï

Ce sujet a 65 réponses, 28 participants et a été mis à jour par  Pandémie, il y a 3 jours et 5 heures.

6 sujets de 61 à 66 (sur un total de 66)
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  • #124352

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    C’est R’hllor, hérétique!

    L’explication est très certainement très simple et donnée dans le texte. Il n’y a pas 36 personnages que l’on peut relier un loup géant dont la venue au sud du Mur est inexplicable et qui a les yeux rouges et une prêtresse qui a des yeux rouges et des visions d’une face pale avec mille et un yeux. Donc Jon qui voit deux yeux rouges et un troisième qui serait un oeil rubis magique, c’est facile de faire le lien, ça commence par Freux, et finit par sanglant, et ça tombe bien, il a les yeux rouges.

    Alors on peut tout imaginer comment Mélisandre se fait aimer du loup: poudre, sortilège, voix… Mais il y a un truc qui est sûr, c’est fait avec l’aval de la Corneille à trois yeux. Donc du coup, si ça se trouve, elle ne fait rien et s’iamgine l’amie des bêtes. Il est logique que Freuxsanglant veuille faire se rapprocher le loup et la prêtresse. Si Mél a vu que Jon était en danger de mort, alors Freuxsanglant le sait aussi. Loup+magie change-peau+prêtresse+magie de résurrection = m,eilleure recette pour un Jon 2.0.

    Bonus Crackpot: Une des hypothèses sur l’origine de Mélissandre serait qu’elle est la fille de Freuxsanglant et Shaïra Astre-de-mers. Celle-ci a disparu en Essos et dans sa description physique donne dans un SSM, elle ressemble à Mélissandre, mais avec des saphirs et du bleu partout, ce qui ferait qu’on aurait la version glace et la version feu comme chez les Pokemon. On ne sait pas ce que devient Shaïra mais malheureusement on sait que ça ne finit pas toujours bien pour les belles exilées et ce n’est pas illogique qu’elle ait pu finir esclave. La mère de Freuxsanglant s’appelait elle, Mélissa.
    Freuxsanglant manipulerait donc les visions de Mél (sa propre fille ou pas finalement) afin de servir ses dessins de fabrication d’un Jon Azor Ahai. Ce qui explique pas mal de trucs: pourquoi elle débarque en Westeros des années après qu’une prophétie ait été faite à Aegon V, pourquoi elle débarque chez Stannis et vient au Nord, pourquoi elle ne voit pas Dany, etc. Entrer dans les rêves et visions des gens réceptifs est un des talents de la Corneille.

    Ou alors c’est la volonté de R’hllor qui lui-même manipule tout le monde, bande de mécréants.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 14 heures par  Pandémie.
    #124353

    Yunyuns
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1337

    Il semble en effet y avoir tous les éléments qu’on imagine requis pour un sortilège d’illusion ; et cela n’enlève rien à tout ce que dit Pandémie.

    Est-ce que ne s’ajouterait pas en plus la chaleur « naturelle » de Mélisandre ? Son chapitre insiste sur le fait que son corps abrite le feu, et que cette chaleur va même jusqu’à laisser des traces sur sa peau. Une telle chaleur peut être un atout supplémentaire pour attirer Fantôme et elle-même en fait la remarque.

     

    Sinon je note également au passage cette réflexion de Jon Snow :

    Je ne suis pas un loup, se dit-il.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #124362

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 543

    Tu n’as pas évoqué le fait que la première chose qu’elle demande à Jon Snow, c’est de toucher son loup. Or, il me semble que c’est ce contact qui est essentiel. Quand Jon hésite et montre son malaise, elle élude et répond qu’il ne lui fera pas de mal : à mon sens ce n’est pas du tout cela que craignait Jon, mais beaucoup plus le contact physique avec Melisandre, malaise que le loup perçoit d’abord, puisqu’il tourne autour de Melisandre et la renifle avec méfiance. Cela change dès que le contact est établi avec elle et que Jon et son loup perdent leur connexion commune.

    Mon hypothèse : il n’y a pas plusieurs magies différentes, mais une seule, qui consiste en la capacité à entrer en contact avec l’esprit/l’âme d’autrui (vivant ou mort, d’ailleurs) par le biais du sang, des os et de tout ce qui pourrait avoir porté durablement la « marque » de cet esprit/âme. Ainsi, convoquer des ombres consiste à extirper des bouts d’âmes de quelqu’un et à leur insuffler une certaine consistance, et changer de peau consisterait à faire sortir sa propre âme pour la projeter dans autrui. Entre ces deux pôles, il y aurait de multiples manipulations possibles (dont les « sortilèges » d’illusion).

    Quant à la musique, les chants et incantations font partie de ces sortilèges, comme le contact physique ou visuel : quand Mirri Maz Duur convoque des ombres dans AGOT, elle chante. Les Enfants de la forêt s’appellent eux-même « ceux qui chantent le chant de la terre », et à notre connaissance, ce sont eux qui ont « transmis » aux hommes l’art de se lier aux autres « esprit/âmes ». Chuchotis et murmures entrent également dans cette catégorie du chant qui ensorcèle, d’ailleurs (et pour s’en convaincre, il y a Quaithe mais aussi Varys le chuchoteur dont la thématique littéraire et symbolique joue énormément là-dessus).

    Pour moi, il n’y a pas de Freuxsanglant derrière, mais plus simplement le fait que Freuxsanglant utilise lui aussi la même base magique que Melisandre.

    #124375

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1634

    il y a un truc qui est sûr, c’est fait avec l’aval de la Corneille à trois yeux.

    Pas d’accord.
    Mélisandre a l’air totalement sûre de son coup, sure que Fantôme va se laisser faire et devenir son pote.
    Et dans le même temps, lorsque elle « prend le contrôle » de Fantôme, celui-ci ne reconnait plus Jon.
    C’est plus que louche.

    Une des hypothèses sur l’origine de Mélissandre serait qu’elle est la fille de Freuxsanglant et Shaïra Astre-de-mers. Celle-ci a disparu en Essos et dans sa description physique donne dans un SSM, elle ressemble à Mélissandre, mais avec des saphirs et du bleu partout, ce qui ferait qu’on aurait la version glace et la version feu comme chez les Pokemon. On ne sait pas ce que devient Shaïra mais malheureusement on sait que ça ne finit pas toujours bien pour les belles exilées et ce n’est pas illogique qu’elle ait pu finir esclave. La mère de Freuxsanglant s’appelait elle, Mélissa.

    Ha ça par contre j’aime bien. J’avais pas fait le lien entre Melissa mère de Freuxsanglant, et Melisandre. Si Mélisandre est une Targaryen ça expliquerait pas mal de choses. 😉

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #124385

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2857

    Malheureusement, je crains que l’hypothèse de l’illusion soit fausse, car elle part d’une interprétation erronée du wiki. ^^Lorsque celui-ci évoque des « paroles murmurées ou une incantation » , c’est une référence à ce que dit Mélisandre elle-même dans son propre chapitre :

    Mélisandre toucha le rubis à son cou et prononça un mot.
    Le son se répercuta de curieuse façon dans les recoins de la pièce et se tortilla comme un ver dans leurs oreilles. Le sauvageon entendit un mot et le corbeau un autre. Aucun n’était celui qui avait quitté les lèvres de la prêtresse rouge. Le rubis au poignet du sauvageon s’assombrit, et les fumerolles de lumière et d’ombre qui l’entouraient se tordirent et s’effacèrent.

    […]

    « Avec des mots chuchotés et une prière, on peut tirer l’ombre d’un homme de telles choses, pour en draper un autre comme d’une cape. L’essence de celui qui la revêt ne change pas, uniquement son apparence. »

    La formulation du wiki n’est sans doute pas très heureuse.

    Mélisandre et Clinquefrac portent tous deux un rubis similaire (et l’épée de Stannis porte le même. Pour Maynard Prünh, il s’agissait d’une pierre blanche apparemment). Jon ne porte aucune pierre précieuse de Mélisandre sur lui, il me semble. Je doute donc qu’elle ait pu altérer sa forme physique aux yeux de Fantôme. Qui plus est, toutes les occurrences que nous avons pu relever du glamor (sortilège d’illusion) dans la saga pour le moment altérait la perception de tous les personnages, pas juste d’une personne (et Mélisandre ne laisse pas entendre qu’elle serait capable de ce prodige-là : faire varier les apparences revêtues en fonction des personnes qui regardent). Donc on peut supposer que Mélisandre n’aurait pas pu prendre l’apparence de Jon juste aux yeux de Fantôme. Et réciproquement, je ne pense pas qu’elle ait pu changer l’apparence de Jon sans que celui-ci s’en rende un minimum compte.

    Pour ce qui est de l’hypothèse des poudres, il faut aussi se méfier : toutes semblent être des poudres combustibles.

    Ses manches abondaient en poches secrètes, et elle les vérifia avec soin, comme chaque matin, pour s’assurer que ses poudres étaient toutes à leur place. Des poudres pour teindre le feu en vert, bleu ou argent, des poudres pour qu’une flamme rugisse, chuinte et bondisse plus haut que hauteur d’homme, des poudres pour dégager de la fumée. Une fumée pour la vérité, une fumée pour le désir, une fumée pour la peur, et l’épaisse fumée noire qui pouvait tuer un homme sur-le-champ. La prêtresse rouge s’arma d’une pincée de chaque.

    Ca ne semble pas être le cas dans cet extrait.

    L’hypothèse Freuxsanglant, comme toujours, je suis pas fan, malgré la profusion de parallèles assez évidents listée par Pandémie.

    Après, l’éclat de la pierre peut effectivement laisser supposer une action magique de sa part … Mais laquelle ? Quelque chose qu’on aurait pas encore vu ?

    Note : Dans le genre « affection animal inexpliquée » , ce passage me fait pas mal penser à celui avec Brun Ben Prünh et les dragons de Daenerys. ^^

    #124403

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1505

    Pour moi, il n’y a pas de Freuxsanglant derrière, mais plus simplement le fait que Freuxsanglant utilise lui aussi la même base magique que Melisandre.

    Le principe de fonctionnement général de la magie pourrait se tenir, mais ni les mages, ensorceleurs d’ombres ou prêtres rouges d’un côté ni Bran ni son loup de l’autre n’ont les yeux rouges et le « troisième oeil » est uniquement évoqué dans le cadre des Vervoyants Bran et Brynden.  C’est au contraire très spécifique.

    Pas d’accord.
    Mélisandre a l’air totalement sûre de son coup, sure que Fantôme va se laisser faire et devenir son pote.
    Et dans le même temps, lorsque elle « prend le contrôle » de Fantôme, celui-ci ne reconnait plus Jon.
    C’est plus que louche.

    Je ne dis pas que Freuxsanglant a pris le contrôle mental des personnages présents. Mais si Freuxsanglant a induit la situation au travers des visions de Mél, pas étonnant qu’elle soit confiante.

    Si je reprends ce que je disais plus haut: la prophétie d’Azor Ahai est remise au goût du jour non pas par un prêtre rouge, encore moins par Mél, mais par une soricère des bois-enfant de la forêt. On ne sait pas trop, mais si on doit le lier à quelqu’un, ben c’est lié à Freuxsangalnt ou à la barral connection et c’était 40 ans avant la saga. Pendant ce temps-là, R’hllor n’envoie aucune vision à Mél, qui devait être occupée à Asshai. Dany naît à Peyredragon. R’hllor n’envoie toujours pas de vision à Mél. Ca fait tilt à Mél plus d’une décennie plus tard, elle se bricole un Azor Ahai en la personne de Stannis. Elle finit par voir Jon Snow et plus Stannis (et Fantôme, et Freuxsanglant et Bran qu’elle voit comme l’ennemi). DU coup, on peut se dire que c’est uniquement des coïncidences, qu’elle branche sa vision et qu’elle voit des trucs au pif qui l’ont amené là (je crois pas que ce soit tenable une seule seconde de dire que c’est le fruit du hasard), soit une entité supérieure influence ce qu’elle voit: son dieu R’hllor existe, ou le destin, Gaïa, la Force, … Pourquoi pas. Ou alors, c’est le seul dieu dont on ait la preuve qu’il existe dans la saga, l’Ancien Dieu, le vervoyant (ou les vervoyants), qui boucle la boucle avec la prophétie faite à la cour d’Aegon et qui donc influencerait les visions de Mél (ce qui est tout à fait à sa portée).
    A part invoquer « les coïncidences ça existe quand ça arrange l’auteur », je ne vois pas de moyen de faire un meilleur CQFD.

    Ha ça par contre j’aime bien. J’avais pas fait le lien entre Melissa mère de Freuxsanglant, et Melisandre. Si Mélisandre est une Targaryen ça expliquerait pas mal de choses. 😉

    Si elle est une Targ et une Nerbosc avec les gènes de Freuxsanglant, ça explique aussi pourquoi elle est plus forte au Mur, entre autres. Le truc, c’est que du coup, elle ne serait pas si vieille que « des années innombrables » (Astre des Mers naît au plus tôt en 178).

    Autre point, la subjectivité du PoV. Jon oublie un peu vite que son loup aime bien les gens que Jon aime bien. D’ailleurs, Jon utilise Fantôme comme détecteur de mensonges.

    Ghost was the only protection Jon needed; the direwolf could sniff out foes, even those who hid their enmity behind smiles.
    Ghost was gone, though. Jon peeled off one black glove, put two fingers in his mouth, and whistled. “Ghost! To me.”
    Fun fact: Ce n’est pas Fantôme qui vient en 1er, mais le corbeau de Mormont (toujours rien à voir avec Freuxsanglant?).

    Et Fantôme n’est pas farouche avec les jolies femmes. Ou alors c’est Jon:

    The raven cocked its eye at him. « Snow, » it muttered, bobbing its head knowingly. Then Ghost emerged from between two trees, with Val beside him.
    They look as though they belong together. Val was clad all in white; white woolen breeches tucked into high boots of bleached white leather, white bearskin cloak pinned at the shoulder with a carved weirwood face, white tunic with bone fastenings. Her breath was white as well … but her eyes were blue, her long braid the color of dark honey, her cheeks flushed red from the cold.

    Fantôme part donc aussi volontiers en vadrouille vers Val, qui elle plaît bien à Jon. Un Jon qui reproche à Val de vouloir lui voler son loup comme il pense que Fantôme devient un étranger dès qu’il s’approche de Mél.

    On pourrait donc bien avoir un Jon un chouïa jaloux et pas très lucide et rien de magique. Après, Mél est un des personnages magique de la saga par excellence, et on a d’autres cas où les bêtes sont influencées, par les change-peaux mais aussi par la poudre de Jaqen (qui elle rend agressive mais pourquoi pas l’inverse?).

    Cela dit, à mon avis, poudre de perlimpim ou pas, ça ne change pas grand-chose à ce qui se passe en coulisse. Je passe ici la discussion sur Val épouse de Jon (voir Trois couronnes a le dragon) , mais selon moi, on constate ici qu’il a symboliquement sa « reine » blanche, blonde aux yeux bleus » sortant de l’hiver avec, là ou Mél incarne sa prêtresse rouge du feu. On remarquera aussi la présence du corbeau chelou de Mormont et de Fantôme (toujours aucun rapport avec les change-peaux et donc les vervoyants?). Ca a beau être paradoxale, et c’est sans aucun doute à son insu (mais c’est ça qui est intéressant), mais Mélisandre est sans doute le personnage le plus proche de Brynden Rivers (et Bran), avec la naïveté de ceux qui se croient vieux et voient les autres comme des enfants, comme dirait Feuille.

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