[Théorie] De l’identité de Griff le Jeune

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Ce sujet a 57 réponses, 24 participants et a été mis à jour par  Eridan, il y a 1 mois et 3 semaines.

28 sujets de 31 à 58 (sur un total de 58)
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  • #91173

    gestaffete
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    Est-ce que Griff le Jeune ne serait pas en réalité le fils caché d’Ashara Dayne et d’un Stark (Eddard, Benjen ou Brandon) ?

    Indices :

    Ashara Dayne a les yeux violets, Griff aussi ; il peut passer pour un Targaryen.

    Sombre Astre AKA Gerold Dayne son seul contemporain est décrit comme ayant « Ses yeux sont violet sombre et ses cheveux mi-longs, drus et argentés, sont séparés par une mèche noire » ; cela colle avec les cheveux argentés de Griff.

    Ashara serait tombé enceinte au tournoi de Harrenhal, soit plus ou moins au début de la rébéllion de Robert, 16-17 ans avant ce qui colle à l’âge de Griff. On sait qu’elle y est tombé dans les bras « d’un Stark » d’après Selmy puisqu’il était témoin sur place.

    Cersei dans le premier tome lorsqu’elle parle à Eddard mentionne que Ashara s’est suicidé à cause « de son frère décédé ? de son enfant volé ? »

    Son enfant est volé – kidnappé par Varys, elle se suicide. Or son suicide à lieu après la prise de Port-Réal puisque Eddard vient lui rendre Aube après la Tour de la Joie, et que son suicide à lieu après ou durant cette visite.

    Donc si Varys cherchait un enfant aux yeux violets de l’âge d’Aegon il a pu se dire que c’était le bon candidat.

    Certes tout cela est un peu contredit par ce que dit Barristan Selmy lorsqu’il parle d’une fille morte-né mais Barristan n’y assistait pas en personne et peut avoir été mal informé puisque c’est le genre de personnage à ne jamais remettre en question l’histoire « officielle », peut-être même que celle-ci à été propagée par Varys;

    Je n’ai pas les bouquins sous les yeux mais je ne crois pas que le passage où Edric Dayne parle à Arya contredise ma théorie.

    #91185

    Yunyuns
    • Pisteur de Géants
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    Cersei dans le premier tome lorsqu’elle parle à Eddard mentionne que Ashara s’est suicidé à cause « de son frère décédé ? de son enfant volé ? » Son enfant est volé – kidnappé par Varys, elle se suicide.

    La rumeur dans les Sept Couronnes est que Jon Snow est l’enfant d’Eddard Stark et d’Ashara Dayne, donc l’enfant volé fait référence à Jon Snow, ramené à Winterfell par Eddard.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #91188

    Emmalaure
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    Cersei dans le premier tome lorsqu’elle parle à Eddard mentionne que Ashara s’est suicidé à cause « de son frère décédé ? de son enfant volé ? »

    Le texte exact en vo est celui-ci :

    Or was it the grieving sister, the Lady Ashara? She threw herself into the sea, I’m told. Why was that? For the brother you slew, or the child you stole?

    En fait, elle s’adresse directement à Eddard pour lui montrer que son honneur à lui est contestable et qu’il n’a pas de leçon à lui donner : elle l’accuse donc d’avoir, lui, volé l’enfant d’Ashara (aka Jon Snow) en l’emmenant à Winterfell après avoir tué le frère d’Ashara (aka Arthur Dayne), et d’avoir poussé ainsi la jeune femme au suicide.

    On ne peut donc pas prendre cette phrase de Cersei pour appuyer ton hypothèse.

    (edit : ça ne veut pas dire non plus que Jon Snow est le fils d’Ashara, mais que c’est une version qui a du crédit auprès des nobles de Westeros. C’est pour ça que Cersei la ressort.)

    #91193

    gestaffete
    • Éplucheur de Patates
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    Oui certes mais il y a bien un autre enfant, Barristan dit précisément qu’elle à été déshonorée et qu’elle est tombé enceinte, donc elle a bien accouché d’un enfant (à elle et pas Jon Snow).

    Et le fait que Gerold Dayne ait aussi les cheveux argentés et les yeux violets est très bizarre comme coïncidence non ?

    #91200

    Yunyuns
    • Pisteur de Géants
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    Pourquoi « un autre enfant » ? Elle a été déshonorée par Eddard, est tombée enceinte d’Eddard, a vu son fils être volé par Eddard, et s’est suicidée. C’est la rumeur répandue dans les Sept Couronnes.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #91201

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
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    Je t’invite à venir discuter de ces points plutôt sur le fil consacré à Ashara Dayne ou à Darkstar (dans la section « personnages »), surtout si tu penses qu’il y a quelque chose avec les cheveux blonds/argentés et les yeux violets des Dayne ^^.

    Pour Griff le Jeune, ce n’est pas non plus un élément probant parce que plein de Lysiens ont ce type blond + yeux violets

    #91211

    gestaffete
    • Éplucheur de Patates
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    Arf z’êtes dur 🙂

    Je ne suis pas totalement d’accord le physique des Dayne c’est un élément parmis les autres points que j’avance ;

    C’est le moment de tirer ma balle en argent :

    « but our children would be as beautiful as dragonlords. » Arianne Martell à propos de Sombre Astre

    D’ailleurs ça colle davantage à votre théorie puisque si Griff est censé être un « faux » dragon d’après les prophéties faites à Daenerys, il ne peut pas être un Feunoyr puisque qu’un Feunoyr est par définition un authentique descendant Targaryen (et donc un vrai dragon comme le dit Illyrio). Pour être un faux dragon il faut qu’il ne soit pas d’ascendance targaryenne justement.

    Et si Griff est le fils d’Ashara, cela explique pourquoi dans le rêve de Tyrion ser Barristan combat avec lui, le fils de la femme qu’il aimait.

    #91228

    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Arf z’êtes dur 🙂 Je ne suis pas totalement d’accord le physique des Dayne c’est un élément parmis les autres points que j’avance ; C’est le moment de tirer ma balle en argent : « but our children would be as beautiful as dragonlords. » Arianne Martell à propos de Sombre Astre D’ailleurs ça colle davantage à votre théorie puisque si Griff est censé être un « faux » dragon d’après les prophéties faites à Daenerys, il ne peut pas être un Feunoyr puisque qu’un Feunoyr est par définition un authentique descendant Targaryen (et donc un vrai dragon comme le dit Illyrio). Pour être un faux dragon il faut qu’il ne soit pas d’ascendance targaryenne justement. Et si Griff est le fils d’Ashara, cela explique pourquoi dans le rêve de Tyrion ser Barristan combat avec lui, le fils de la femme qu’il aimait.

    Un point après l’autre :

    • La comparaison d’Arianne n’est pas une preuve que Gerold Dayne est un targaryen. C’est juste une expression. Si on dit de toi l’expression « Beau comme un dieu », ça ne signifie pas que tu es un dieu. La comparaison s’explique facilement : Arianne a toujours fantasmé sur les mecs du genre « Bad guy » (Dans un de ses PoV, elle raconte avoir fait de même à Roche Panachée sur un type qui ressemble beaucoup à son oncle Oberyn), Gerold Dayne aka Sombre Astre est un bad guy, elle se fait donc un film.
    • les rêves de Tyrion sont les rêves de Tyrion, donc faits avec les connaissances de Tyrion. Lequel n’est pas au courant que Barristan était amoureux d’Ashara. Visiblement Selmy a bien gardé son secret car personne d’autre ne semble le savoir, pas même la 1e concernée. Il regrette un peu de ne lui avoir rien dit en se demandant si elle se serait tournée vers lui plutôt que « vers Stark », mais pense que rien de bon ne serait sorti de sa déclaration.
    • Pour ta remarque selon laquelle Faegon, s’il est un Feunoyr, est un vrai dragon quand même, j’avoue qu’elle n’est pas infondée. Mais si FAegon a du sang Feunoyr, c’est forcément par les femmes (la lignée mâle est éteinte, le fait est établi et aucune preuve du contraire n’existe actuellement), donc il n’en porte pas le nom. Cela suffit-il à en faire un faux dragon ? Je n’affirmerai rien. Mais il ne faut pas oublier que l’hypothèse Feunoyr est une hypothèse basée sur beaucoup de « si ». La théorie a le mérite de bien assembler les pièces du puzzle mais il n’en reste pas moins qu’elle a besoin d’être étayée dans les volumes à venir. Elle peut également être fausse et FAegon n’être qu’un enfant pris au hasard dans les cités libres (mais ce serait évidemment moins marrant de spéculer et de théoriser).
    #91264

    gestaffete
    • Éplucheur de Patates
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    • La comparaison d’Arianne n’est pas une preuve que Gerold Dayne est un targaryen.

    Non cette citation n’est pas là pour montrer que Gerold Dayne était un Targaryen. Mais qu’un Dayne peut passer pour un Targaryen.

    Non effectivement Tyrion ne sait pas pour ser Barristan, mais ce rêve ne repose pas sur une base logique mais serait en quelque sorte prémonitoire.

    #91571

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    GrrM a dit en interview (1999) qu’Ashara n’avait pas les yeux violets surnaturels des Targ ni d’ancêtres Targ, mais des yeux violets « à la Liz Taylor ».

    Gerold c’est moins évident, il n’est pas un Dayne des Météores.

    Que ce soit possible ne signifie que que ce soit plausible. Il y a des dizaines d’enfants qui peuvent avoir été pris (l’apparence valyrienne reste courante dans certaines Cités libres) mais les autres indices pointent tous vers une supercherie Feunoyr alors qu’il est difficile de lier l’ensemble aux Dayne.

    #91662

    Biatchdeluxe
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Surtout qu’Ashara a les cheveux noirs, non ?

    Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

    #91687

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Sombre. Mais Edric blond pâle. Enfin bref, même si ce ne sont pas des petits pois de Mendel, que GrrM ait insisté pour qu’Ashara n’ait pas d’ascendance valyrienne et qu’Aegon soit totalement typé valyrien…

    #91721

    Ben Omble
    • Frère Juré
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    Si je comprends bien la théorie de Gestafette, (F)Aegon serait un Stark, ou tout du moins un Snow, c’est bien ça?

    Ca ferait un Stark de plus sur l’échiquier. Sachant qu’on en a déjà quatre qui batifolent à travers les Sept Couronnes, au delà du Mur et à Essos, qu’on en a un qui est décédé mais dont on peut logiquement supputer qu’il va revenir à la vie et qu’on en a une qui si elle n’a pas de sang Stark, en a au moins le cœur même s’il est de pierre, j’estime que ça commencerait à faire beaucoup.

    Même si je trouve intéressante l’idée que celui que l’on prends pour un Stark (Snow) soit un Targaryen et que celui que l’on prends pour un Targaryen, soit un Stark. C’est juste que je trouverai ça redondant.

    #91728

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Ben Omble : n’oublions pas la « fausse Arya » qui risque avec le temps de s’imposer comme la vraie … ^^

    Ceci dit, les Targaryen sont déjà pas si mal lotis, eux-aussi : au début, ils ne sont que deux … puis on découvre qu’un autre a survécu au Mur. Puis, Viserys meurt … Et en deux intégrales, voilà les cartes rebattues à nouveau : alors qu’Aemon meurt, on découvre qu’il reste deux autres « pseudo-« Targ, un au nord du Mur, un exilé à l’est … De ce côté-là aussi, ça commence à faire beaucoup. 😉

    #91740

    Fayrence
    • Frère Juré
    • Posts : 66

    C’est juste que je trouverai ça redondant

    Pareil, surtout que l’argument du physique est un peu trop léger. Même si on peut identifier un phénotype récurrent chez les différentes maisons, grâce aux unions consanguines entre cousins qu’elles réalisent en leurs sein, cela n’empêche qu’ils leur arrivent d’apporter du neuf via l’union avec des maisons extérieures. Le meilleur exemple sont les enfants légitimes d’Eddard: bien que nés Stark, 4 d’entre eux présentent le phénotype récurrent des Tully, bien qu’Eddard ait le phénotype Stark si je peux le dire ainsi. Seul Arya ressemble physiquement à son père, pourtant ce sont tous des Stark.

    N’oublions pas Jon, dont la filiation Targaryen fait consensus, qui a un phénotype Stark bien qu’il soit un dragon rouge au moins par le sang. Les indices textuelles concernant Aegon pointent plus vers le Feunoyr, ou autre famille valyrienne que le bâtard d’un Stark avec Ashara Dayne.

    #91741

    Knud Greyjoy
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    Personnellement, je trouve qu’un Feunoyr, ça serait vachement cool. La force brute ne marchant pas, essayer quelque chose de plus subtil pourrait marcher. Puis, ça rajoute une nouvelle dynastie en concurrence (en plus du fait que ça augmente le nombre de leurs tentatives de prise de pouvoir). Cela relancerait la vieille guerre civile entre ces deux branches targaryennes. Le peuple va être bien lassé de tout ce bordel. ^^

    #91742

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1768

    Pour rappel, nous sommes dans une section pour étayer, élaborer, améliorer des théories, par pour discuter de tout et de rien dès que cela paraît un chouïa intéressant (il y a un topic sur  l’enfant d’Ashara par exemple mais vous pouvez en ouvrir d’autres).

    #92288

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3453

    Personnellement, je trouve qu’un Feunoyr, ça serait vachement cool. La force brute ne marchant pas, essayer quelque chose de plus subtil pourrait marcher. Puis, ça rajoute une nouvelle dynastie en concurrence (en plus du fait que ça augmente le nombre de leurs tentatives de prise de pouvoir). Cela relancerait la vieille guerre civile entre ces deux branches targaryennes. Le peuple va être bien lassé de tout ce bordel. ^^

    Je ne pense pas que le but final d’Illyrio et Varys soit de dire : « Ah ! Au fait … En vrai, on n’est pas des Targaryens, on est des Feunoyr. »

    Varys a eu tout le temps de se rendre compte que Westeros a largement oublié les Feunoyr et que ceux qui s’en souviennent encore ne les voient que comme des rebelles, qui ont ensanglanté le pays. Il a du comprendre qu’un règne « Feunoyr » est impossible … mais il s’est aussi rendu compte que les Targaryens étaient toujours populaires, même après avoir été renversé par Robert (oui oui, il y a des gens qui regrettent Aerys … et encore plus qui regrettent Rhaegar). Partant de là, il sait que s’il veut obtenir le Trône pour son candidat, qu’il soit Feunoyr ou seulement typé valyrien, il va devoir travestir son identité pour en faire un Targaryen, et faire en sorte que tout le monde y croit pour que tout le monde (ou en tout cas, une majorité stable) l’accepte comme tel. C’est d’ailleurs aussi une des raisons pour lesquelles Varys ne dit jamais qu’Aegon est un usurpateur (en plus de la présence de ses petits oiseaux lors du meurtre de Kevan) : un mensonge dont on est convaincu et qu’on ne trahit jamais passe plus facilement pour la réalité qu’un mensonge qu’on reconnaît épisodiquement comme tel.

    A mon avis, Varys a fait un choix stratégique il y a des années, qu’il doit désormais assumer à vie : il privilégie l’accès au pouvoir du candidat qu’il a choisi (construit, même : Aegon est « le dragon du comédien » ), plutôt que l’intégrité de l’identité de celui qui accède au Trône. Partant de là, pour que le mensonge soit efficace, il faut que tout le monde en soit convaincu, l’entourage du prince et Aegon lui-même plus que quiconque … Ce n’est pas gagné, d’ailleurs, car autant les ennemis d’Aegon que ses potentiels alliés ont des raisons de douter de l’identité qu’il revendique.
    C’est un choix tout à la fois brillant et un peu fou, mais très intéressant au niveau de la psychologie et de l’évolution littéraire de ces personnages.

    #92299

    gestaffete
    • Éplucheur de Patates
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    C’est vrai que c’est probable qu’il soit un descendant d’un obscur Feunoyr. Mais

    Varys doit l’appuyer comme un Targaryen fils de Rhaegar et non comme un Feunoyr sinon à quoi bon ? Dany reste plus légitime s’il ne le fait pas.

    #92375

    Knud Greyjoy
    • Éplucheur avec un Économe
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    Après, que l’on sache que c’est en réalité en Feunoyr ne veut pas dire que Varys va le dévoiler à la face du monde, ce serait idiot qui plus est. Mais je dois admettre que ça approfondirait les motivations de la Compagnie dorée. Rouge ou Noire, les mercenaires suivront un dragon qui les ramènera chez eux. Et dans l’idée d’une continuité historique, il faudrait relier le débarquement de la Compagnie dorée à Westeros aux autres soulèvements Feunoyr en plus de le relier à la Guerre des Cinq Rois. De plus, cela pose un autre problème épineux. Si Aegon est bien le fils de Rhaegar, quelle réaction aura Daenerys, certes. Mais si Aegon est un Feunoyr, quelle réaction aura Daenerys si elle finit par l’apprendre. Un prétendant qui se fait passer pour l’héritier Targaryen et qui lui vole sa légitimité, qui plus est d’une famille historiquement rivale, ça fait beaucoup quand même…Ne pas oublier non plus le jeu de Dorne, comment vont-ils gérer l’existence de 2 partis Targaryen ou 1 vs 1 Targ/Feunoyr, réponse au prochain livre qui me tarde, j’en peux plus de spéculer et de voir toutes les solutions possibles…(je déconne, c’est ce qui rend ces livres très intéressants ^^)

    #92390

    gestaffete
    • Éplucheur de Patates
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    La 2e partie de Sang et Feu sort mercredi 29 mai et dedans il y aura une partie sur les Feunoyr je crois, ça donnera peut-être du grain à moudre à nos spéculations 🙂

    #92393

    Geoffray
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    La 2e partie de Sang et Feu sort mercredi 29 mai et dedans il y aura une partie sur les Feunoyr je crois, ça donnera peut-être du grain à moudre à nos spéculations 🙂

    Alors non ^^ (point HS). La seconde partie de Feu et Sang va jusqu’à la fin de la régence d’Aegon III (qui est donc avant Aegon IV xD!). Donc, pas de Feunoyr de prévu.

    Team Trop Dark Trop Piou xD

    Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

    #92434

    Pandémie
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    Bon, stop les digressions, c’est pas la section pour. On doit encore avoir un sujet pour discuter des plans de Varys et de l’avenir de Faegon, ou sinon ressuscitez-les. Merci.

    Si cela n’amène rien à la théorie, ce sera modéré.

    #131550

    Aerolys
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    Concernant le fait que fAegon soit un Feunoyr et non un Targaryen, je me pose une question. Jon Connington, pour avoir longuement fréquenté Rhaegar devrait reconnaître les traits de ce dernier en son fils, non ? Après, je ne sais pas (voire nous) si Jon a déjà rencontré Elia Martell ? Si oui, il devrait avoir remarqué la ressemblance entre les parents d’Aegon et ce dernier ? Perso, si Aegon ne ressemble à aucun de ses parents, je me poserais des questions… Après, les Martell qui sont partis à sa rencontre reverront peut-être des traits d’Elia en Aegon.

    Après, j’avoue que confirmer son identité par la ressemblance physique avec ses parents, c’est léger…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 4 semaines par  R.Graymarch.

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #131553

    Eridan
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    Jon note que les yeux de Rhaegar était plus sombres que ceux d’Aegon, mais ça ne prouve rien. 😉

    Après, je ne sais pas (voire nous) si Jon a déjà rencontré Elia Martell ?

    Oui, il se montre même assez cassant à son propos … sûrement à cause de sa jalousie. 😉

    Si oui, il devrait avoir remarqué la ressemblance entre les parents d’Aegon et ce dernier ?

    Aegon est encore jeune, il a des caractéristiques physiques qui rappellent les Targaryens / les Valyriens, ce qui peut suffire à pas mal de monde, déjà, vu la rareté supposée de ces caractéristiques … Et il ne faut pas sous-estimer la capacité de Jon Connington à s’autopersuader : lui, plus que quiconque, il a envie d’y croire, à cette survie providentielle de l’héritier, à cette seconde chance qui lui est donnée de pouvoir et venger le père, et protéger le fils. Comme il le dit : « J’ai failli le père, se jura-t-il, mais je ne faillirai pas le fils. »

    Quelqu’un comme Tyrion, qui n’a pas autant envie que Jon d’y croire, se laisse moins facilement duper … Reste à savoir ce que les Martell et le reste du royaume aura envie de croire. 😉

    #131586

    Ser Aemon Belaerys
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Comme dit Eridan, je pense que Jon Connington est moins méfiant que Tyrion à ce sujet.

    Perso je garde quand même sous le coude l’option que Aegon soit le bon Aegon, même si l’hypothèse de FAegon me semble très très probable. Cependant je le vois comme le fils d’Illyrio sans qu’il y ait de lien feunoyr, et que même s’il y en avait c’est pas le plus important car finalement Varys devra le faire monter sur le trône en tant que Targaryen légitime et pas en tant que Feunoyr.

    Je me permets un tout petit HS sur Varys, j’irai lire le sujet qui lui est consacré, mais dans tout ça je suis surtout étonné que Varys ait autant à coeur les intérêts du peuple.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par  R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #131588

    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    dans tout ça je suis surtout étonné que Varys ait autant à coeur les intérêts du peuple.

    Parce que tu crois qu’il est sincère ? 😀 « Rassure-toi », il n’en a rien à foutre du petit peuple, puisqu’il est prêt à remettre le pays à feu et à sang (alors qu’il se stabilisait) juste pour les intérêts de sa faction

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #131590

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Je me permets un tout petit HS sur Varys, j’irai lire le sujet qui lui est consacré, mais dans tout ça je suis surtout étonné que Varys ait autant à coeur les intérêts du peuple.

    On pourra en discuter dans le sujet de Varys, effectivement … car je ne vois pas à quel moment Varys se préoccupe du peuple. Il le dit, oui, énormément … Mais tous ses actes prouvent le contraire. 😉 Par contre, il sait très bien se servir du peuple quand ça l’arrange.

    Varys n’a à cœur que les intérêts d’Aegon, et même avant la naissance d’Aegon, le rôle qu’il joue laisse entrevoir sa véritable allégeance, et il n’est fidèle ni au peuple, ni aux Baratheon, ni même aux Targaryen. ^^

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