[TWOIAF, F&S] La lettre du prince Nymor Martell

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    Babar des Bois
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    Upload du sujet de l’ancien forum : [TWOIAF] La lettre du prince Nymor Martell

    • Date du premier message : 11 novembre 2014
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    Extrait du premier post par Prince Varys (11 novembre 2014) :

    Après la lecture de TWOIAF, je me sens quelque peu énervé, car le livre me laisse sur le même cliffhanger que ADWD. Qu’est ce que le prince Nymor Martell a bien pu écrire, dans sa lettre destinée à Aegon  » Le Conquérant  » ?

    De nouveaux éléments concernant ce sujet peuvent être trouvés dans la récente nouvelle (parue en octobre 2017) : The Sons of the Dragon

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #20044
    Eridan
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    Je ressuscite ce sujet pour vous poster ma théorie concernant la « lettre de Nymor » . Elle était déjà en partie publiée sur l’ancienne version du forum (vous trouverez ça dans les archives). The Sons of the Dragon est venue remettre de l’eau dans mon moulin, et je pense que Fire and Blood ne fera que réalimenter le sujet.

    A l’origine, cette publication était destinée au blog, mais elle nous est apparue trop crackpot / trop théorique / trop personnelle pour ce support. Du coup, désolé pour le côté panoramique et didactique … Si ça vous ennuie, sautez directement au 3ème paragraphe : « Une autre hypothèse »  (voire le quatrième, « Rhaenys Targaryen » ).

    Introduction

    Lorsque les Targaryen décidèrent de conquérir Westeros, une seule couronne parvint à tenir tête à leurs dragons : La principauté de Dorne.

    Pourtant, Aegon le Conquérant se voulait roi des « Sept Couronnes », seigneur et maître « des Premiers Hommes, des Andals », mais aussi, « des Rhoynars » qu’on ne trouve qu’à Dorne. Si la Conquête de la principauté avait été retardée, les actions militaires qu’entreprit Aegon à partir de la quatrième année de son règne montre bien qu’il était déterminé à annexer un jour la principauté. Cependant, durant la treizième année de son règne, Aegon décide finalement de cesser les hostilités et d’établir une paix durable entre son royaume et la principauté. Aegon renonce à son dessin, parce qu’il reçoit … une lettre.

    Depuis la publication de The World of Ice and Fire qui relate l’anecdote, le contenu de cette lettre a fait beaucoup réfléchir les fans de la saga. Aujourd’hui, la Garde de Nuit revient sur les explications possibles concernant ce qui a pu se passer.

    1) La Première guerre dornienne

    Alors que les Targaryen conquiert toutes les autres couronnes en soumettant les anciens rois, Dorne leur résiste. Les Dorniens ont compris qu’affronter les dragons sur le champ de bataille est vain. Tous ceux qui s’y sont risqués ont perdus. Étant une des couronnes les plus faible de Westeros militairement, Dorne choisit d’éviter les combats frontaux : lorsque la sœur-épouse d’Aegon, Rhaenys, vole jusqu’à Dorne pour soumettre la principauté, elle trouve les châteaux et les villes abandonnés, ne restant que les femmes, les enfants et les vieillards. En refusant de combattre, les Dorniens refusaient de perdre. C’est ce que la princesse Meria Martell expliqua à la reine Rhaenys en lui rappelant les mots de la famille Martell : « Insoumis, Invaincus, Intacts ». Rhaenys a échoué, Dorne demeure invaincue …

    Pour un temps, du moins, car Aegon a décidé d’unir les Sept Couronnes. En l’an 4, il reprend les hostilités contre Dorne. Rhaenys est envoyée brûler Bourg-Cabanes (une ville flottante sur la Sang-Vert, composée de bâteaux attachés les uns aux autres) et elle s’empare de Lancehélion. Pendant ce temps, Aegon et lord Tyrell mènent une partie du ban dans la Passe du Prince, alors que lord Orys Baratheon mène une armée par les Osseux. Cette dernière armée connaît un sort funeste : une bonne partie est massacrée, de nombreux chevaliers et lords (dont Orys Baratheon) sont capturés : ils ne seront libérés que trois ans plus tard, contre rançon, non sans que leur tortionnaire, lord Wyl, ne leur ait tranché à tous leur main d’épée.

    Chaque fois que l’armée d’Aegon arrivait à un château, elle le trouvait vide. Or, la progression d’une armée est difficile, surtout dans un milieu aussi inhospitalier, où la soif et la chaleur accable les soldats, mal équipés pour affronter ce genre de conditions climatiques. Les Dorniens, fidèles à leurs habitudes de commandos, harcelait les armées et se repliaient disparaissant sous les dunes, chaque fois qu’ils voyaient les dragons.

    Arrivés à Lancehélion sans avoir remporté de victoire notable, Aegon et Rhaenys se proclamèrent vainqueurs. Ils laissèrent des garnisons dans les châteaux, un gouverneur à Lancehélion et lord Tyrell reçut un ost pour mâter les rébellions … Mais à peine les dragons partis, Dorne se souleva, éliminant les envahisseurs et torturant les chevaliers à leur tête. Lord Tyrell et son armée disparurent simplement dans le désert de Dorne.

    Après la libération d’Orys Une-Main et des seigneurs manchots en l’an 7, Aegon chercha à se venger. En l’an 8, les Dorniens brulèrent une partie des terres de l’Orage. En l’an 9, de nouvelles expéditions furent lancées par Aegon et ses sœurs, qui firent brûler les places fortes des Dorniens, grâce au feu des dragons. En l’an 10, les Dorniens répliquèrent en envoyant une armée s’emparer de Séréna, le siège de la maison Caron, alors qu’une autre assiégeait Villevieille. Les Targaryen répondirent en brûlant la même année d’autres châteaux : ceux des Dayne, des Poulet et des Uller … Or, un événement changea le cours de la guerre : à Denfert, château des Uller, un carreau de scorpion atteint à l’œil le dragon de Rhaenys, Meraxès. Tous deux chutèrent en plein vol, s’effondrant sur le château. Si les os de Meraxès furent rendus après la guerre, le corps de Rhaenys ne fut jamais restitué aux Targaryens.

    La guerre entra dans sa phase la plus sombre : le Courroux du Dragon. Aegon aimait tendrement Rhaenys. Avec son autre sœur-épouse Visenya, ils déchaînèrent leurs dragons sur Dorne, brûlant toutes les places importantes et stratégiques de la principauté au moins une fois, à l’exception de Lancehélion … Les raisons pour lesquels le siège des Martell fut épargné sont troubles, mais on y reviendra plus tard.

    A la fin de la guerre, les Targaryen mirent à prix la tête des seigneurs dorniens et ceux-ci leur rendirent la pareille. Les assassinats se multiplièrent jusqu’à Port-Réal, et Visenya parvint à convaincre Aegon de s’entourer de sept chevaliers émérites, qui deviendrait sa Garde Royale, pour le protéger.

    Bien que calciné, Dorne et son peuple résistaient toujours aux Targaryen. En l’an 13, la princesse Meria Martell mourut et son fils lui succéda. Nymor était un prince déjà âgé, chétif, et il souhaitait ramener la paix. Il envoya à Port-Réal sa fille, Deria, avec une escorte et le crâne de Meraxès. Son père voulait une paix équitable, entre deux états souverains sans que l’un soit soumis à l’autre.
    La guerre avait attisé les haines séculaires des habitants du Bief et des terres de l’Orage contre les Dorniens. Nombreux à la cour d’Aegon clamaient qu’il fallait que Dorne se soumette, sans quoi, aucune paix ne serait possible. Les vassaux d’Aegon, ayant souffert pour lui, risquaient de prendre cette paix comme une marque de faiblesse, et comme une injure, faite à leurs sacrifices et leur douleur.
    La paix s’annonçait impossible, pourtant :

    Ébranlé par ces arguments, dit-on, le roi Aegon avait décidé de refuser l’offre jusqu’à ce que la princesse Deria remette entre ses mains une lettre personnelle de son père, le prince Nymor. Aegon la lut sur le trône de Fer, et on dit que, quand il se leva, sa main saignait, tant il l’avait serrée. Il brûla la missive et partit aussitôt sur le dos de Balerion pour Peyredragon. Lorsqu’il revint, le lendemain matin, c’en était fait. Il avait accepté la paix et signé un traité à cet effet.

    The World of Ice and Fire, Dorne face aux dragons.

    Il est unique dans l’histoire de Westeros qu’une guerre se termine ainsi, avec une simple lettre. Comment le contenu d’une simple missive peut faire renoncer un roi, surtout un qui soit aussi fier, aussi déterminé qu’Aegon le Conquérant ? C’est d’autant plus surprenant qu’avec cette lettre, les Dorniens n’ont pas obtenu une trêve passagère, mais bel et bien une paix durable.

    Le plus étrange étant un élément qui nous a été révélé récemment par la chronique d’archimestre Gyldayn, The Sons of the Dragon :

    After the frustrations of his Dornish War the king accepted the continued independence of Dorne, and flew to Sunspear on Balerion on the tenth anniversary of the peace accords to celebrate a “feast of friendship” with Deria Martell, the reigning Princess of Dorne. Prince Aenys accompanied him on Quicksilver; Maegor remained on Dragonstone.

    En l’an 23, dix ans après avoir renoncé à sa septième couronne, Aegon se rend à Dorne à dos de dragon, avec Aenys et participe à une « fête de l’amitié » (Rien que ça!) … Le Conquérant se montre bien peu rancunier envers ceux qui lui auront infligé sa « seule grande défaite », comme dirait Yandel.

    La lettre de Nymor devait contenir quelque chose de vraiment spécial pour avoir de telles conséquences. A ce sujet, nous n’avons aucune certitude, juste les conjectures de mestre Yandel.

    2) Les conjectures rapportées par Yandel

    Yandel rapporte de nombreuses hypothèses sur le contenu de la lettre.

    Nul ne sait à ce jour la teneur de cette lettre. Beaucoup ont spéculé. Nymor révélait-il que Rhaenys vivait, brisée, mutilée, et qu’il mettrait fin à ses tourments si Aegon mettait fin aux hostilités ? La lettre était-elle ensorcelée ? Menaçait-il avec la fortune de Dorne d’engager les Sans-Visage pour tuer le fils et héritier d’Aegon, Aenys ? Ces questions resteront sans réponse, semble-t-il.

    The World of Ice and Fire, Dorne face aux dragons.

    Explorons un peu ces hypothèses :

    a) « Nymor révélait-il que Rhaenys vivait, brisée, mutilée, et qu’il mettrait fin à ses tourments si Aegon mettait fin aux hostilités ? »

    Le destin de Rhaenys est effectivement une question centrale. Gyldayn lui-même parle de sa survie et se montre très affirmatif à ce sujet :

    La question de savoir si Rhaenys Targaryen survécut à son dragon reste discutée. Selon certains, désarçonnée, elle tomba et mourut ; pour d’autres, elle fut écrasée sous Meraxès dans la cour du château. Quelques écrits prétendent que la reine survécut à la chute de son dragon, pour périr de mort lente, torturée dans les geôles des Uller. Sans doute ne connaîtra-t-on jamais les circonstances précises de sa mort, mais Rhaenys Targaryen, sœur et épouse du roi Aegon I, périt à Denfert à Dorne en l’an 10 ap-C.

    Extrait des chroniques d’archimestre Gyldayn, cité par Yandel dans The World of Ice and Fire.

    La survie de Rhaenys semble exclue selon Gyldayn …Yandel semble plus pencher vers l’hypothèse d’une survie et de tortures. Offrir une mort prompte à Rhaenys serait donc le cadeau offert par les Dorniens ?

    On peut se demander toutefois en quoi cette mort apaiserait Aegon. Il prendrait le risque de paraître faible, de se mettre à dos ses vassaux pour que la femme qu’il aime connaisse une mort rapide après des années de torture ? Ca semble peu crédible, et ça ouvre beaucoup de questions sans réponses.

    Quelle preuve les Dorniens donnent-ils de la survie de Rhaenys, qui soient convaincantes pour Aegon ?
    Pourquoi ce voyage éclair à Peyredragon ? Les Dorniens n’auraient pas pris le risque d’envoyer leur otage auprès du Dragon, au risque qu’il la récupère.
    Une fois Rhaenys morte, qu’est-ce qui empêcherait Aegon de reprendre les hostilités ?
    Et surtout, pourquoi aurait-il participé à un « festin d’amitié » avec les Dorniens dix ans plus tard ?

    b) « La lettre était-elle ensorcelée ? »

    Cette hypothèse est étrange, surtout venant de Yandel. Rien ne nous y prépare, rien ne l’atteste. Les Dorniens ne sont pas réputés comme de grands magiciens, au contraire de Visenya, la sœur-épouse d’Aegon, qui aurait sans doute pu se rendre compte d’un éventuel envoutement.
    Si les Dorniens disposaient de tels sortilèges, pourquoi auraient-ils attendu avant de les utiliser ?
    Au demeurant, lorsqu’on lit l’ensemble de la saga, on voit mal quel pouvoir pourrait être à l’origine d’un sortilège contenu dans une lettre … Un change-peau, qui habiterait le papier, pour passer ensuite dans l’esprit d’Aegon ? C’est pire qu’absurde !

    Cette hypothèse semble sortir de nulle part (et c’est d’ailleurs celle qui a été le moins discutée sur l’ancien forum). Yandel traite d’ordinaire la magie avec mépris et il semble une nouvelle fois passer à côté de son sujet avec une hypothèse facile.

    c) « Menaçait-il avec la fortune de Dorne d’engager les Sans-Visage pour tuer le fils et héritier d’Aegon, Aenys ? »

    La lecture de la saga laisse penser que les Sans-Visage n’ont pas pour habitude « d’intimider » leur victime. Ce ne sont pas des mercenaires de bas-étage, ce sont des assassins d’élite : ils se contentent de recueillir un nom, et la personne qui porte ce nom meurt, sans chichis. Outre ce point, il reste nombres d’autres incohérences

    Une menace de meurtre aurait-elle pu convaincre Aegon de renoncer à Dorne ? Qu’a-t-il à craindre ? Comme dit Yandel, Aegon a « un héritier et un recours » à cet époque. Si les Dorniens parviennent à assassiner Aenys, il reste Maegor … Et connaissant le prix prohibitif des Sans-Visage, on imagine mal les Dorniens pouvoir payer deux fois …

    Même sans être aussi cynique, on peut imaginer en effet qu’Aegon tient à la vie d’Aenys, le fils qu’il a eu avec sa chère Rhaenys. Cette hypothèse pourrait expliquer pourquoi Aegon s’envole vers Peyredragon : pour s’assurer de la sécurité de son fils, ou pour vérifier la teneur de la menace …
    Mais c’est là que le bât blesse : pourquoi accepter de signer la paix après ça ? Si Aenys est finalement en sécurité, la menace n’existe pas vraiment et Aegon peut continuer à guerroyer. A l’inverse, comment se rendre compte que la menace contre Aenys est sérieuse ? Pourquoi menacer Aenys plutôt qu’Aegon lui-même ? Et on en revient à ce fameux « festin de l’amitié » : pourquoi y participer et y emmener son fils ?

    d) Une autre possibilité évoquée par le texte : l’arme anti-dragon

    Une autre partie du texte a fait extrapoler les fans sur la raison qui a pu pousser Aegon à renoncer à Dorne :

    Accablés de douleur à la mort de leur sœur bien-aimée, le roi Aegon et la reine Visenya embrasèrent chaque castel, donjon et redoute de Dorne au moins une fois… hormis Lancehélion et la ville ombreuse. Pourquoi, reste un sujet de conjectures. À Dorne, on dit que les Targaryen craignaient que la princesse Meria n’eût un habile moyen de tuer les dragons, un procédé acheté à Lys.

    The World of Ice and Fire, Dorne face aux dragons.

    Certains ont spéculé que les Dorniens avaient pu mettre la main sur une arme infaillible pour terrasser les dragons. Cette arme pourrait être un Cor de dragon, comme celui qu’utilise Euron, qui leur aurait permis de subordonner les dragons des Targaryen à leur volonté. Face à une telle menace, Aegon aurait été forcé de renoncer à sa Conquête, plutôt que de prendre le risque de perdre ses dragons.

    C’est une menace sérieuse, mais cette hypothèse soulève plus de questions qu’elle ne fournit de réponses.

    Pourquoi mettre ça sur la table maintenant ? Soit ils l’ont récupéré récemment, dans ce cas, les Targaryen n’avaient aucune raison de la craindre auparavant. Soit ils l’ont depuis longtemps, et dans ce cas, ils ont attendu bien longtemps pour menacer de l’utiliser. Et d’ailleurs, pourquoi menacer en l’air ? Ils n’ont pas prouvé qu’ils avaient l’arme. S’ils l’avaient, ils devraient l’utiliser pour en démontrer la puissance, plutôt que de faire des menaces qui pourraient bien ne pas être prises au sérieux.

    Yandel avance une autre explication, quand au fait que Lancehélion n’a pas été brûlé :

    Plus probable, cependant, est la suggestion de l’archimestre Timotty dans ses Conjectures : les Targaryen espéraient retourner le reste des Dorniens, qui avaient subi tant de destructions, contre les Martell, qui étaient épargnés. Cela expliquerait les lettres expédiées des Marches aux maisons dorniennes, les exhortant à se rendre et affirmant que les Martell les avaient trahis en achetant leur sécurité aux Targaryen au détriment du reste de Dorne.

    The World of Ice and Fire, Dorne face aux dragons.

    Et on peut lui donner raison (une fois n’est pas coutume).
    La simple menace de tuer un dragon sans preuve est insuffisante pour intimider Aegon. La paix n’est pas possible dans ces conditions, et surtout ça rentre en contradiction totale avec ce que dit Gyldayn : Aegon se rend à Dorne pour participer à un « festin de l’amitié », il y va avec son fils … et son dragon ! Pourquoi prendre le risque de s’exposer ainsi et d’exposer son dragon, face à des gens qui pourraient toujours être belliqueux et qui pourraient décider d’employer leur arme à cette occasion ?

    3) Une autre hypothèse

    Le nœud du problème réside finalement dans cet événement, ce « festin de l’amitié ». Il est impossible, inenvisageable. Les Dorniens ont humilié Aegon en lui résistant, ils lui ont fait renoncer à sa vision d’un Westeros uni, ils ont mutilé ses vassaux … Tout devrait pousser Aegon à les haïr et à vouloir les annihiler ! Et pourtant, Aegon se rend auprès d’eux avec fils et dragon, pour fêter « l’amitié ». Imagine-t-on les Lannister festoyer avec les Stark après la Guerre des cinq rois autour de leur amitié retrouvée ? Comment l’expliquer ?

    Il existe une autre hypothèse. Une hypothèse que ni Yandel, ni Gyldayn n’arrivent à imaginer … Même le lecteur peine à l’envisager : le trône de Fer est un univers sombre, c’est l’univers des Noces Pourpres, des tourtes aux Frey, des Ramsay Bolton et des Euron Greyjoy … Aussi, lorsqu’on lit une affirmation aussi péremptoire que celle de Gyldayn « Sans doute ne connaîtra-t-on jamais les circonstances précises de sa mort, mais Rhaenys Targaryen, sœur et épouse du roi Aegon I, périt à Denfert à Dorne en l’an 10 ap-C. », on est tout de suite tenté de le croire

    Le lecteur oublie parfois qu’à côté de ces événements sombres, Bran et Rickon Stark sont réputés morts, alors qu’ils ont survécu … Et si on reprend le début du paragraphe de Gyldayn, on se rend compte qu’avant eux, quelqu’un d’autre a pu survivre : « La question de savoir si Rhaenys Targaryen survécut à son dragon reste discutée. »

    Or si Yandel et Gyldayn évoque la survie de Rhaenys, c’est pour lui imaginer un destin terrible : des tortures, des mutilations, des sévices terribles … Sans doute sont-ils influencés par le climat de l’époque, particulièrement violent, et par la mauvaise réputation des Uller de Denfert … Le lecteur est pris par le récit des atrocités de la guerre contre Dorne, il est enclin à croire les deux mestres … A nouveau, le lecteur oublie qu’un otage est un bien précieux, surtout pendant la guerre. Tous les Dorniens ne sont pas aussi sanguinaires que lord Wyl. Rien ne dit que les Uller n’avaient pas conscience de la valeur que pouvait avoir une Rhaenys Targaryen vivante et en bonne santé.

    Voila peut-être un cadeau capable de faire renoncer Aegon Targaryen, le Conquérant, à sa dernière couronne : lui restituer en bonne santé son amour qu’il croit défunte depuis trois ans. Cela expliquerait pourquoi le corps de Rhaenys n’a jamais été restitué aux Targaryen.
    Mais dans ce cas, il reste une question importante : si Rhaenys a survécu, pourquoi les Dorniens n’ont pas prévenu Aegon plus tôt et pourquoi n’ont-ils pas négocié alors que pendant trois ans, leur pays a souffert ? On rentre désormais dans la partie la plus crackpot.

    4) Rhaenys Targaryen

    Pour comprendre pourquoi Rhaenys n’a pas été rendue à Aegon plus tôt, il faut essayer de comprendre qui elle est.

    Rhaenys est le plus jeune des sœurs d’Aegon. Elle est joyeuse, curieuse, vive et rêveuse. Elle préfère la musique, la danse et la poésie à la guerre. Rhaenys est éprise de voyages. Elle adore chevaucher son dragon, et espère pouvoir traverser les mers avec lui avant de mourir. Or à partir du moment où son frère devient roi, celui-ci se lance dans une série de voyages à travers Westeros (quand sa guerre contre Dorne lui en laisse le temps), alors qu’elle-même doit gouverner le royaume, avec Visenya et les conseillers d’Aegon. Certes, Rhaenys prend des mesures qui resteront dans les mémoires et qui la font apprécier du peuple, mais ce mode de vie lui convient-il ? Rien n’est moins sûr. Si on sait que Visenya et Aegon sont allés à la citadelle de Villevieille et à La Treille, rien n’est exprimé à propos de Rhaenys. Elle a 25 ans au moment de la Conquête et n’a peut être jamais vraiment vu le monde. La Conquête est peut-être sa première occasion de voyager … Et la dernière avant les guerres contre Dorne.
    Devenue reine, elle a pris pour habitude de patronner les chanteurs, les baladins, les marionnettistes. Elle entretenait autour d’elle une cour de jeunes gens, dont elle appréciait la beauté et l’esprit, à tel point qu’on la soupçonna d’infidélité envers son époux. D’ailleurs, le fils de Rhaenys n’ayant pas hérité de la vigueur d’Aegon, on soupçonna un temps qu’il ait été le fils d’un chanteur. Mais les rumeurs disparurent, lorsque Aenys monta un dragon … On oublie qu’il est Targaryen aussi du côté de sa mère, ce qui peut éventuellement suffire à en faire un chevaucheur …

    L’action gouvernementale de Rhaenys est souvent liée au mariage ou à la fidélité conjugale. Ainsi, elle se sert de mariages politiques pour unir les Sept Couronnes (notamment en mariant lord Ronnel Arryn à la fille de lord Torrhen Stark). Elle aurait aussi influencé Aegon pour qu’il interdise le rapt des femmes dans toutes les Sept Couronnes. Enfin, elle mit en place la « loi des six » : jusque là, un mari trompé avait le droit de battre sa femme adultère avec un bâton pour la châtier. Après discussion avec des mestres et des septons, Rhaenys déclara que seul six coups pouvait être porté contre une femme adultère, en l’honneur des sept dieux (sauf l’Étranger, qui est la mort). Sans être une mesure révolutionnaire, elle adoucit toutefois le sort des femmes, qui risquait moins de mourir sous les coups de leur maris.
    Il est d’ailleurs amusant de constater que le texte de Yandel insiste sur ce point : « la loi permettait à un homme de châtier une épouse adultère (ce qui était vrai — bien qu’il en allât différemment à Dorne) »
    Le mode de vie dornien conviendrait-il mieux à Rhaenys ?

    L’erreur est donc de penser que Rhaenys était une mère et une femme heureuse … Bien au contraire, elle semble être une aventurière frustrée. Les chroniques rapportent qu’Aegon épousa Rhaenys par amour … Mais on parle ici de son amour à lui, rien ne prouve qu’elle partageait ses sentiments. Peut-être que cela explique pourquoi Rhaenys n’a pas été rendue à Aegon : elle n’avait peut-être pas envie de le retrouver à l’origine, ni lui, ni son fils. Elle espérait peut-être partir en voyage, plutôt que rester enfermée dans un palais …
    Ou peut-être a-t-elle fini par rencontrer un Dornien dont elle est tombée amoureuse … Certains Dorniens, comme les Dayne, ont une apparence assez proche des Valyriens (comme les Targaryen). Peut-être partagent-ils des origines communes avec les Targaryen ?

    Les raisons qui poussent les Dorniens à retenir Rhaenys pendant trois ans, pour finalement la « libérer » sont obscures. Mais il ne faut pas oublier (encore une fois) qu’une certaine Catelyn Tully libère un certain Jaime Lannister sur parole, contre l’espoir fou qu’il lui renverra ensuite ses filles … En terme de gestion des otages, on a déjà vu des choses parfaitement folles dans la saga.

    5) Ce qui a pu se passer

    Reprenons les événements avec cette théorie :

    En l’an 10, Meraxès meurt, tué à Denfert, mais Rhaenys lui survit. La princesse Meria Martell n’est sûrement pas mise au courant, sans doute de peur qu’elle n’agisse inconsidérément (selon les chroniques, elle aurait elle-même défenestré le gouverneur de Lancehélion laissé par Aegon, lord Rosby. On a déjà vu moins cruelle et plus intelligente façon de traiter un otage potentiel). En revanche, Nymor et/ou Deria doivent être au courant.

    Lorsque Meria meurt en l’an 13, son fils lui succède et envoie sa fille parlementer … Rhaenys ne souhaite sans doute pas retourner à Westeros, mais au cas où Aegon refuserait la paix qui lui est proposée, elle sait qu’elle pourrait être un argument qui le ferait balancer et c’est pourquoi Deria possède une lettre qui annonce à Aegon que sa sœur est toujours vivante.

    Reste un problème de taille : Aegon est persuadé que Rhaenys est morte depuis trois ans … Pourquoi croirait-il ce qu’il y a marqué dans la lettre ? C’est là la subtilité ! Deria a menti : la lettre n’est pas de Nymor, elle doit être écrite de la main de Rhaenys elle-même. Aegon reconnaît sûrement l’écriture et les paroles de sa sœur, lorsqu’il lit la lettre, et c’est pourquoi il la serre si fort sous le coup de l’émotion qu’il se fait saigner, comprenant qu’elle est vivante. Il la brûle ensuite (sûrement comme elle le lui a demandé), afin que personne d’autre ne soit au courant. Puis Aegon s’envole pour Peyredragon.

    Rhaenys lui a probablement donné rendez-vous sur l’île de leur enfance, peut-être dans un endroit secret, connu d’eux-seuls. Là, ils peuvent s’expliquer, pendant la nuit … Peut-être même que l’ancienne reine joue de ses charmes et de l’émotion que sa survie provoque chez son frère … Toujours est-il qu’elle parvient sûrement à le convaincre de laisser Dorne tranquille. Et elle-même pourrait retourner y vivre, ce qui dissuade Aegon d’attaquer à nouveau.

    Dorne a offert à Aegon une chose que ses conquêtes ne lui auraient pas rapporté… Et c’est pourquoi il se rend dix ans plus tard à Dorne, pour ce « festin de l’amitié » … en emmenant avec lui son héritier, et en laissant Maegor à Peyredragon. Non-seulement pour célébrer l’amitié … mais aussi peut-être pour retrouver une nouvelle fois Rhaenys, et lui présenter leur fils.

    #20048
    Ser Damien Florent
    • Pas Trouillard
    • Posts : 550

    La survie de Rhaenys est la seule chose qui aurait pu stopper Aegon. Sinon Dorne serait encore en train de bruler.

    L’idée que la lettre soit de sa main est intéressante et fonctionne très bien.

    You're gonna carry that weight

    #20129
    Aurore
    • Fléau des Autres
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    J’avoue que j’aime bien cette théorie. Elle a le mérite d’expliquer l’incompréhensible.

    Question complémentaire : est-on sûr que les Dayne avaient déjà des caractéristiques valyriennes avant la conquête ? Si non, peut-être est-ce Rhaenys qui les y aurait apportées.

    #20148
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Question complémentaire : est-on sûr que les Dayne avaient déjà des caractéristiques valyriennes avant la conquête ? Si non, peut-être est-ce Rhaenys qui les y aurait apportées.

    Non, les Dayne ont des cheveux clairs et des yeux violets à la Liz Taylor venant des Andals, bien avant les Targaryen.

     

    Moi, j’aime bien la théorie, mais il y a encore des zones d’ombre qu’elle n’éclaire pas.

    La première, c’est pourquoi les Dorniens, y compris les Uller, ont-ils enduré le Courroux du Dragon pendant près de 3 ans s’ils avaient Rhaenys? Si Rhaenys n’était pas otage, où était-elle, et pourquoi la paix au bout de trois ans si elle était amoureuse d’un Dornien dont le peuple se faisait massacrer par son frère et sa soeur ? Et si elle n’aimait pas Aegon, pourquoi abandonner Aenys et laisser croire pendant des années à un enfant de 3 ans que sa mère est morte?

    Pourquoi laisser retourner Rhaenys auprès de son mari et de son fils à Peyredragon, plutôt qu’en terrain neutre? Laisser leur seul et précieux otage,  alors qu’elle aurait pu les baratiner pour s’échapper…

    Le festin de l’amitié n’est pas inimaginable ni inenvisageable. On a vu pire comme retournement de situation… Se rebeller contre cette abomination incestueuse de Joffrey au nom de Renly et vouloir tuer Stannis un jour, se battre avec Stannis le lendemain, vouloir mettre à feu et à sang Port-Réal un jour, y dîner au repas de noces de Joffrey un autre, puis aller restaurer la paix du roi en son nom après. Et je ne parle pas de notre univers. C’est de la realpolitik. Les chroniques ne nous disent pas si Aegon et Aenys avaient des garanties comme des otages, s’ils avaient des traités commerciaux à régler, etc. Et le festin et la paix n’est pas moins rapides pour Aegon que pour les Dorniens. Eux aussi ont perdu frères, soeurs, parents, … et l’agresseur, c’est Aegon. Rhaenys vivante ou pas, tenter de l’assassiner ou de le capturer avec Aenys est une occasion en or de déstabiliser le royaume voire de mettre fin à la dynastie naissante et d’assurer l’indépendance de Dorne. Ils sont donc eux aussi particulièrement pacifiques.

    Et si l’argument « Une menace de meurtre aurait-elle pu convaincre Aegon de renoncer à Dorne ? Qu’a-t-il à craindre ? Comme dit Yandel, Aegon a « un héritier et un recours » à cet époque. Si les Dorniens parviennent à assassiner Aenys, il reste Maegor … » est valable pour justifier qu’Aegon n’a rien à craindre des menaces sur Aenys, alors la menace au festin est encore moindre. Non seulement il a toujours Maegor, mais en plus, la femme d’Aenys est enceinte ou a accouché (festin et naissance du 1er enfant d’Aenys en 23), ça fait un ou une héritière de plus.

     

    #20153
    Ser Kabellrics Le brun
    • Frère Juré
    • Posts : 78

    Au début, je pensais que Nymor Martell avait écrit : » C’était super cool de casser la gueule d’un dragon, renvoie en un le plus vite possible s’il te plaît  »

    Plus sérieusement, il y a une hypothèse que tu ne développe pas, c’est celle des fils d’Aegon.

    Pour faire court, cette théorie affirme que ni Aenys, ni Maegor sont des fils d’Aegon.

    Aenys serait un fils d’un membre de la cour de Rhaenys, et Maegor sera le fruit d’un sort magique de Visenya ( ce qui expliquerait son infertilité)

    La lettre de Nymor contiendrait les aveux de Rhaenys a ce sujet.

    La réaction d’Aegon en lisant la lettre serait possible, il serre la lettre de rage jusqu’au sang, puis va confronter Visenya.

    Le reste ne serait que comédie, pour ne pas perdre la face.

    La personne que tu aimes le plus au monde est déclarée morte depuis 3 ans, tu reçois une lettre affirmant qu’elle est en vie, j’ai pas la réaction d’Aegon personnellement (Après moi, j’ai pas conquis 6 des 7 couronnes)

    #20167
    Orion
    • Pas Trouillard
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    La lettre de Nymor est un de mes mystères préférés dans la saga. Et je n’ai jamais réussi à trouver une autre solution que la survivance de Rhaenys. Néanmoins je n’ai pas poussé mes hypothèses aussi loin que toi et je n’avais pas vraiment pensé à un possible retrait volontaire de la reine (je me l’étais plutôt imaginée couvert de chaînes). Je trouve que ton récit se tient bien, même si bon je reste réservé sur Aegon laissant Rhaenys couler le parfait amour avec un beau dornien. Néanmoins peut être qu’après trois ans passer à la croire morte, ça remet les choses en perspective.

    #20187
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    C’est amusant, Eridan, en lisant les premières phrases de ton post, j’ai deviné ce que tu allais proposer dans les grandes lignes !

    J’apprécie la proposition d’une Rhaenys qui se sentait prisonnière de son statut et de sa famille et qui aurait trouvé un moyen d’y échapper. Aegon étant le conquérant mis en avant dans cette histoire Targaryen, quand on répète que Rhaenys était sa sœur préférée, on (le lecteur, mais encore plus ceux qui font et écrivent l’histoire officielle dans le contexte d’une société féodale et patriarcale) imagine à peine que ça ait pu ne pas être réciproque, en gros, on attend des sœurs-épouses qu’elles soient dévouées à leur héros de frère. Pourtant, ce n’est pas faute d’avoir des indices probants sur leur caractère tout aussi fort.

    J’irai donc volontiers dans ton sens, avec quelques nuances :

    -Il me semble que GRRM est plus joueur que ça quand il fait le Yandel ou le Gyldayn : Yandel qui énumère plusieurs hypothèses n’est jamais complètement dans les choux, au sens où chacune des hypothèses peut reposer sur des rumeurs qui détiennent une part de vérité déformée ou partielle : le fait incontestable c’est la mort de Méraxès, vu que ça reste difficile de monter de toute pièce une mort aussi spectaculaire (et ensuite de cacher un dragon géant pour que personne ne doute de cette mort). Après, on peut jouer à deviner ce qui a pu donner les différentes versions « elle est morte écrasée par son dragon », « elle est morte dans la chute », « elle a survécu mais a été faite prisonnière par les Uller et soumises à la torture ». Bon, dans les faits, elle a pu tomber, être écrasée et être si gravement blessée qu’elle serait restée entre la vie et la mort un certain temps, non pas torturée mais au contraire soignée (pour peu qu’elle ait eu mal et qu’elle ait crié, c’est suffisant pour propager des rumeurs de tortures). Et dans ce cas, GRRM nous inverserait le coup de la jeune fille qui soigne le prince blessé après un vaillant combat, et ce n’est pas comme s’il ne s’amusait jamais à renverser les clichés.

    Après, j’ai quelques petits arguments purement littéraires pour apporter de l’eau à ton moulin.

    Le premier, c’est l’analogie partielle avec Daenerys s’échappant des arènes de Meereen à dos de dragon. Personne ne parvient à tuer le dragon, mais il est la cible d’un certain nombre d’armes de jet, et Daenerys disparaît sans que personne ne puisse certifier ce qu’elle est devenue (sauf le lecteur, qui a la chance d’avoir son PoV), les uns disent qu’ils l’ont vue tomber, d’autres être brûlée et mangée (et ce n’est pas absolument faux vu que Drogon a bien craché du feu quand elle était en face de lui), d’autres encore s’envoler sur le dos du dragon, mais on voit bien à travers les chapitres de Barristan que personne ne peut prouver qu’il détient la vérité vraie. Il se trouve que Daenerys saisit cette occasion pour échapper à un mariage politique.

    Une autre analogie plus lointaine, mais qui à mon sens fonctionne aussi (dans le cas où Rhaenys a été gravement blessée et soignée à Dorne), c’est celle avec Mance Rayder gravement blessé en se battant contre un lynx-de-fumée, soigné par une sauvageonne fille d’une sorcière/guérisseuse, et qui finalement quitte la GDN à laquelle il appartenait. Le lien symbolique avec les Targaryen a même été fait à cause du manteau noir et du ruban de satin rouge qui sert à rapiécer ce manteau et lui donne les couleurs Targaryen (bon c’était pour mettre en valeur le lien symbolique de filiation/héritage qui se construit avec Jon Snow, mais un symbole peut être réutilisé).

    Pour finir, un autre élément symbolique que je relève, c’est la destruction de la plus haute tour de Denfert et d’un partie de la muraille : dans la saga, on enferme les princesses et les reines dans les hautes tours ou dans les cryptes, au choix, et la destruction de la tour symboliserait la destruction de la prison dans laquelle était Rhaenys jusque-là (prisonnière de son clan familial et de son sang), avec en prime la destruction partielle d’un mur, histoire d’accentuer encore le symbole.

    Après, ça ne renseigne pas sur le contenu exact de la lettre, mais qu’elle soit de la main de Rhaenys, c’est une hypothèse qui tient la route à mon sens (aparté en passant : c’est à elle que tu faisais allusion pour la lettre de Ramsay ? Si oui, il y a une différence fondamentale qui empêche de comparer les deux situations : c’est que pour celle de Ramsay, on connaît le contenu; on en rediscutera si GRRM nous livre un jour le contenu de la lettre… s’il est vraiment si important que ça, d’ailleurs)

    #20229
    Eridan
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    Je ne m’attendais pas à autant de réponses aussi variées en si peu de temps ^^

    Avant de vous répondre, il y a une remarque critique contre cette théorie qui n’apparaîtra sans doute pas, mais que je veux tout de même évacuer^^ Il y a un passage de The Sons of the Dragon qui pourrait venir en partie contredire cette théorie : la mort de Visenya.

    [Maegor] ordered his mother’s body burned, her bones and ashes interred beside those of her brother and sister.

    Donc, Maegor ordonne que le corps de sa mère soit incinéré et que les cendres soient enterrés à côté de celles de son frère et sa sœur … Ah! Ca voudrait donc dire que les cendres de Rhaenys reposent quand même à Peryredragon ?

    Ce n’est pas totalement incompatible avec ma théorie, ceci dit : The World of Ice and Fire dit bien que « Le corps de la reine Rhaenys ne fut jamais restitué à Port-Réal. » et le fait que la délégation de Deria ramène le crâne de Meraxès et pas les restes de Rhaenys est aussi un indice, c’est bien qu’ils ne les ont pas. Les Dorniens ont pu après coup remettre des cendres au Targaryen, en prétendant qu’il s’agissait de celles de Rhaenys, sans pour autant qu’on puisse les authentifier.

    La réaction d’Aegon en lisant la lettre serait possible, il serre la lettre de rage jusqu’au sang, puis va confronter Visenya.

    Bien que Visenya et Maegor soient généralement à Peyredragon, Visenya est visiblement sur place au moment où Deria vient en ambassade à Port-Réal : « Quand mourut enfin la princesse Meria en 13, son trône échut à son fils, le vieux et chétif prince Nymor. Il avait assez de la guerre et dépêcha à Port-Réal une délégation menée par sa fille, la princesse Deria. Délégation qui portait avec elle le crâne de Meraxès, en présent pour le roi. Beaucoup en prirent ombrage — notamment la reine Visenya et Orys Baratheon — et lord du Rouvre pressa pour qu’on expédie Deria dans le plus vil des bordels afin qu’elle serve qui voudrait d’elle. Mais le roi Aegon Targaryen s’y refusa et écouta ce qu’elle avait à dire. »

    Donc, ça rend le départ d’Aegon pour Peyredragon inexplicable, puisque si on peut toujours  penser qu’Aenys s’y trouve, ce n’est pas le cas de Visenya. Et d’ailleurs, j’ai du mal à imaginer qu’Aegon aurait laisser Aenys seul à Peyredragon, alors que c’est la résidence principale de Visenya et Maegor, que The Sons of the Dragon dépeint un enfant fragile et dit de lui « Prince Aenys was the heir apparent, and King Aegon kept him close by his side. »  Donc Aenys me semble aussi être à Port-Réal à ce moment-là.

    Accessoirement, The Sons of the Dragon dit (et c’est chronologiquement vrai) que Rhaenys était déjà morte avant que Visenya ne soit enceinte de Maegor. Donc, elle ne peut rien savoir de la conception de celui-ci, et le fait qu’elle la remette en cause dans une lettre aurait tendance à la discréditer plus qu’autre chose. (De toute façon, si quelqu’un à part Visenya peut connaître un morceau de la vérité à ce sujet, c’est bien Aegon, pas Rhaenys)

    Reste qu’elle peut toujours avouer la bâtardise de son propre fils … Mais ça rend pour moi la réaction d’Aegon encore plus incompréhensible (c’est sûrement ce que cherche GRRM, d’ailleurs ^^ faire en sorte que chacun choisisse une version, celle qui lui convient le mieux.) Quel intérêt de se taper l’aller-retour Port-Réal Peyredragon ? Pourquoi Aegon n’écarte pas Aenys par la suite ? C’est un gosse de trois ans, sans appui, sans soutien, son dragon est à peine sorti de l’œuf et peut-être éliminé facilement … Aegon pourrait évincer facilement Aenys de sa succession. Il a suffisamment de prestige et d’autorité (et Visenya l’appuierait volontiers) pour faire appliquer cette décision. (le tuer pose un problème moral : il reste de sa famille malgré tout.) Pourquoi lui garantir un mariage avantageux ? Pourquoi laisser le gamin donner son nom à son fils ? Comment expliquer qu’Aegon semble conserver au fil des années plus d’affection pour Aenys (qui continue à l’accompagner partout) plutôt que pour Maegor (qui reste auprès de Visenya) ?

    Et ça laisse pendantes toutes les autres questions : pourquoi Aegon accorde-t-il la paix aux Dorniens le lendemain ? (On t’a révélé que tu n’as pas de successeur légitime, on a mis le boxon dans ta famille, maintenant, tu es notre copain !) Quelles garanties lui apportent-ils que Rhaenys a cessé de souffrir après ses aveux ? Et pourquoi Aegon se rend-il à ce festin de l’amitié dix ans plus tard avec Aenys et Balerion, et pas avec le reste de sa famille ?

    même si bon je reste réservé sur Aegon laissant Rhaenys couler le parfait amour avec un beau dornien.

    Franchement, moi-aussi.^^

    Je me dis que Rhaenys est (visiblement) la seule femme qu’Aegon ait vraiment aimé. L’amour rend fou, surtout quand tu n’as eu aucun espoir pendant trois ans. Donc, Rhaenys aurait peut-être pu exiger / demander des choses impensables d’Aegon en temps normal …

    En réalité, on ignore ce que Rhaenys aurait pu faire pendant ces trois années … Dans une version précédente de ma théorie, j’avais déjà proposé d’imaginer qu’elle avait survécu et, comme je la vois éprise de liberté, je la voyais bien se mettre à voyager seule. Elle aurait pu échapper à la capture comme Arya dans ACOK, et sillonner Dorne ou même d’autres pays. Percevant avec les années la futilité et l’atrocité du combat de son frère et sa sœur, elle aurait souhaité y mettre fin en contactant les Martell et en proposant de servir de médiatrice.

    Mais même comme ça, il reste d’autres problèmes, d’autres questions … Comment expliquer le timing trop parfait entre l’accession au trône de Dorne de Nymor et la réapparition de Rhaenys ? Qu’est-ce qui retient Rhaenys de réapparaître officiellement ? (L’avantage de ma théorie, c’est que Rhaenys a des engagements matrimoniaux actuels et inacceptables au regard des standards des Sept Couronnes, qui l’empêchent de réapparaître à la cour aussi facilement).

    Le festin de l’amitié n’est pas inimaginable ni inenvisageable. On a vu pire comme retournement de situation… Se rebeller contre cette abomination incestueuse de Joffrey au nom de Renly et vouloir tuer Stannis un jour, se battre avec Stannis le lendemain, vouloir mettre à feu et à sang Port-Réal un jour, y dîner au repas de noces de Joffrey un autre, puis aller restaurer la paix du roi en son nom après. Et je ne parle pas de notre univers. C’est de la realpolitik.

    Sauf que dans les exemple que tu cites, on a à chaque fois l’idée que l’un des camps a vaincu l’autre … Et c’est aussi le cas de la plupart des autres exemples connus, il me semble : Alyssa Velaryon qui participe au mariage de Maegor avec Tyanna, alors que celui-ci a usurpé la couronne et assassiné son fils quelques temps plus tôt (et que Visenya est venu menacé le refuge d’Alyssa, de ses enfants et de sa maison). Robert qui festoie avec ses bannerets félons qu’il a vaincu lors des batailles de Lestival … A chaque fois, on a un vainqueur.

    Dans le cas de la fin de la première guerre Dornienne, le vainqueur n’est pas clair. Les Dorniens sont restés indépendants, mais il n’ont remporté aucune victoire décisive sur Aegon (pouvoir remporter des victoires théoriques avec une arme imaginaire, ce n’est pas la même chose que faire démonstration de cette arme, et prouver qu’on est capable de gagner). Avoir un gagnant, c’est une notion importante dans les relations avec Dorne : sous Aegon, le fait qu’il n’y ait pas de gagnant crispe les nobles (ce sera d’ailleurs la même chose sous Daeron II, où nombreux sont les nobles qui veulent une soumission de Dorne par les armes, pas par la diplomatie) et reste dans les mémoires comme la seule défaite, la seule humiliation subie par Aegon, qui renonce volontairement (et définitivement, ce qui est encore plus surprenant) à sa septième couronne.

    Dans ce contexte-là, je pense qu’à moins d’une vraie réconciliation entre Dorniens et Targaryen, il resterait des rancunes tenaces, et par conséquent, il n’y aurait pas de festin de l’amitié, ou qu’Aegon ne s’y rendrait pas avec son héritier, ce qui est tout de même une sacrée prise de risque en cas d’inimitiés tenaces.

    Qui plus est, si on calcule, le festin a lieu en 23, donc à une époque où la femme d’Aenys est enceinte ou vient d’accoucher de leur premier enfant : une fille Rhaena … Le risque prit par Aegon et Aenys est donc tout de même assez important. Aenys est connu par les nobles et le peuple, mais l’enfant né ou à naître, non. Et qui plus est, c’est une fille … il est facile de déposséder une petite fille de ses droits (on reparle du cas d’Aerea Targaryen ? « Héritière de tous, reine de rien » ^^).

    Pour ces raisons, ce festin ne ressemble pas pour moi à un moment de realpolitik classique. Mais c’est un sentiment personnel et ça reste possible, pour les raisons que tu as cité.

    Et si elle n’aimait pas Aegon, pourquoi abandonner Aenys et laisser croire pendant des années à un enfant de 3 ans que sa mère est morte?

    Mon hypothèse n’est pas tant que Rhaenys n’aimait pas Aegon, elle serait plutôt qu’elle n’aimait pas la vie qu’elle vivait à ses côtés (celle d’une reine-mère, avec des contraintes, un protocole, des préoccupations politiques, des intrigues de cour, des raisons d’état et des conflits judiciaires et militaires) … Cette vie-là peut paraître la vie rêvée si on est Cersei Lannister, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Rhaenys n’aimait peut-être pas plus l’idée d’être mère, que l’idée d’être mariée à Aegon, va savoir ! Aenys adorait sa mère comme tous les petits garçons de trois ans, mais la réciproque n’est peut-être pas vraie, là-encore.

    Pourquoi laisser retourner Rhaenys auprès de son mari et de son fils à Peyredragon, plutôt qu’en terrain neutre? Laisser leur seul et précieux otage, alors qu’elle aurait pu les baratiner pour s’échapper…

    Très bonne question. Dans l’idée, je me dis qu’il faut un point de repère facile pour Aegon, un point où il peut se rendre très vite sans ressentir un sentiment d’insécurité ou sans craindre un piège (et qui dit Peyredragon peut signifier l’île, pas forcément la forteresse elle-même …). Rien n’exclut que Rhaenys ait été accompagnée par un ou plusieurs Dorniens, d’ailleurs.

    Si les Dorniens acceptent Peyredragon, c’est sûrement parce que Rhaenys peut garantir une rencontre dans de bonnes conditions pour tous le monde : elle connaît l’île par cœur, elle a sans doute des « coins secrets » avec Aegon, des points de repères ou des cachettes qui n’appartiennent qu’à eux. Bref, ça me paraît personnellement un bon compromis entre les risques et les bénéfices potentiels.

    De toute façon, un terrain neutre et sécurisant pour les deux parties dans cette histoire … je ne vois pas bien ce que ça pourrait être. Et dans le pire des cas, on peut toujours s’imaginer qu’Aegon a menti sur sa destination. Comme il était seul avec Balerion, il pouvait facilement mentir.

    La première, c’est pourquoi les Dorniens, y compris les Uller, ont-ils enduré le Courroux du Dragon pendant près de 3 ans s’ils avaient Rhaenys? Si Rhaenys n’était pas otage, où était-elle, et pourquoi la paix au bout de trois ans si elle était amoureuse d’un Dornien dont le peuple se faisait massacrer par son frère et sa soeur ?

    Je ne vais pas me lancer dans des explications crackpot. Comme dit plus haut, je n’ai tout simplement pas de réponses à ces questions. ^^

    J’imagine juste que Meria Martell n’a pas été mise au courant de la survie de Rhaenys (sans doute que les protecteurs de Rhaenys craignait le côté sanguinaire de la princesse) et que Nymor l’a été pour des raisons que je ne connais pas et que je ne peux pas imaginer avec les informations à ma disposition pour le moment. On pourrait même aller jusqu’à imaginer que Deria agit sans que son père soit au courant, mais la manœuvre finirait par éveiller ses soupçons, je pense.

    Ce que fait Rhaenys pendant les trois années qui suivent « sa mort » reste un grand mystère et toute tentative d’explication serait de la pure affabulation (d’ailleurs, je ne pense pas que Fire and Blood nous éclairera plus à ce niveau-là ^^). Je me raccroche au fait que dans le monde de GRRM, des gens disparaissent pendant des mois / des années, pour réapparaître un jour de manière imprévue, pour jouer un rôle politique inattendu (Arya, Sansa, Daenerys, Theon … Rickon ?)

    Par contre, je peux peut-être avancer une petite explication sur les raisons qui ont pu pousser à garder le secret : le mariage. Rhaenys est mariée à Aegon (peut-être pas par amour, peut-être pas selon les rites de la Foi des Sept … mais elle est mariée quand même). Leur cas de figure ne répond pas aux conditions traditionnelles pour demander une annulation (ce qu’Aegon n’avait aucune raisons d’accepter de toute façon). Et même si ce mariage est incestueux, il n’a été dénoncé par aucun Grand Septon à l’époque. Rhaenys est donc bien une femme mariée … qui ne vit plus avec son mari, ne tient pas ses devoirs traditionnels de mère, et vit (peut-être) en concubinage avec un autre homme. C’est une situation inacceptable dans les Sept Couronnes, même pour Dorne : Ellaria Sand n’a pas de mari officiel à côté d’Oberyn et elle ne néglige pas ses enfants d’un premier lit pour le suivre. Donc, certaines personnes (l’amant de Rhaenys et Rhaenys elle-même ?) ont peut-être eu intérêt à se cacher pour vivre leur passion, malgré la guerre qui faisait rage autour d’eux (quelqu’un a dit « Rhaegar et Lyanna » ? ^^)

    C’est amusant, Eridan, en lisant les premières phrases de ton post, j’ai deviné ce que tu allais proposer dans les grandes lignes !

    En même temps, je fais du neuf avec du réchauffé : j’avais déjà publié les grandes lignes sur l’ancien forum (on peut retrouver le message dans l’archive de Babar), j’ai fait quelques sous-entendu sur facebook et sur d’autres sujets de ce forum … et pour ceux qui étaient sur Fort-Nox, la théorie était déjà accessible depuis plusieurs mois.

    Ton idée des soins interprétés et déformés comme des actes de torture est assez plaisante ^^

    Après, ça ne renseigne pas sur le contenu exact de la lettre, mais qu’elle soit de la main de Rhaenys, c’est une hypothèse qui tient la route à mon sens (aparté en passant : c’est à elle que tu faisais allusion pour la lettre de Ramsay ? Si oui, il y a une différence fondamentale qui empêche de comparer les deux situations : c’est que pour celle de Ramsay, on connaît le contenu; on en rediscutera si GRRM nous livre un jour le contenu de la lettre… s’il est vraiment si important que ça, d’ailleurs)

    Déjà, je pense que le contenu de la lettre ne sera jamais vraiment connu que d’Aegon et de son mystérieux rédacteur, donc, il n’y a aucune chance d’après moi que GRRM nous révèle le contenu de cette lettre … qui nous en apprendrait trop sur son rédacteur et qui briserait toute la magie de ce mystère. Car oui, pour moi, la lettre de Nymor est destinée à demeurer un mystère, comme tant d’autres événements dans cette saga : la mort d’Aenys, la mort du Grand Septon, la mort de Maegor, l’incendie de Harrenhal de 120, la mort de Laenor Velaryon (bref, toutes les fois où Yandel et Gyldayn nous aiguille vers des hypothèses et nous en suggèrent encore d’autres par le biais de l’écriture).

    Du reste, le contenu de la lettre, à mon avis, doit avoir un minimum d’importance pour susciter une réaction chez Aegon : il ne peut pas s’agir simplement de l’écriture de Rhaenys racontant le temps qu’il fait à Dorne. Il faut forcément que la lettre contienne quelque chose qui vienne justifier le départ précipité d’Aegon à ce moment-là. (En revanche, il peut vouloir la bruler juste pour dissimuler que Rhaenys est celle qui l’a écrite : Visenya et Orys connaissent sûrement l’écriture de leur (demi-)sœur ou reconnaîtront peut-être les tournures de phrases, les appellations employées).

    Je n’épiloguerai pas plus concernant la lettre de Ramsay. ^^ C’était plus un clin d’œil qu’un argument dans un sens ou dans l’autre du débat. Et du reste, je pense qu’il n’est pas déterminant de connaître ou non le contenu de la lettre pour se dire que l’une comme l’autre ont pu être écrite par quelqu’un d’autre que l’auteur présumé (Ramsay sait-il écrire ou délègue-t-il à un mestre, comme le fait Cotter Pyke ? ou comme la plupart des nobles ? Et ce mestre, retranscrit-il fidèlement ce qu’on lui dicte et comment s’en assurer ?). Bref, tout cela est hors-sujet ici, il faudra que je réponde sur le sujet concerné. 😉

    #20247
    Pandémie
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    Aenys a une bonne raison d’être à Peyredragon, c’est justement son dragon. Les Targaryen et les jeunes dragons semblent s’y lier et y grandir dans le secret, pas dans la capitale. Vif-Argent est soit encore trop petit pour être monté soit juste assez grand et Aenys s’entraîne dans l’île.

    Et y a des dîners de realpolitik, genre les noces de Ramsay. Tous les Nordiens réunis avec les clans et Stannis surclassent largement numériquement Bolton et Frey mais ce n’est pas le moment de se fiche sur la tronche, y a des otages et tout. Les Noces pourpres étaient aussi sensées être un repas où on se regarde en chien de faïence. Y a eu des mariages et des années de paix entre Nerbosc et Bracken.

    Il n’y a aussi aucun cas de « pat » dans l’histoire ouestrienne, normal qu’il n’y ait pas de point de comparaison. Mais le festin ne se résume pas qu’à Aegon. Tout le monde se montre très raisonnable, trop raisonnable pour que ce soit si simple. Cela dit, c’était peut-être un repas funèbre et on respecte la paix des morts (comme pour Eddard).

    La phrase de TSOTD ressemble à une bourde pas très cohérente avec TWOIAF (ou alors c’est une image, y a un mémorial Aegon et Rhaenys en ville, et pas de corps dedans).

    #20263
    Eridan
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    Aenys a une bonne raison d’être à Peyredragon, c’est justement son dragon. Les Targaryen et les jeunes dragons semblent s’y lier et y grandir dans le secret, pas dans la capitale. Vif-Argent est soit encore trop petit pour être monté soit juste assez grand et Aenys s’entraîne dans l’île.

    Il me semble qu’il s’agit d’une spéculation, qui n’est pas appuyée par le texte. Rien ne rend compte de la présence soutenue ou occasionnelle d’Aenys à Peyredragon dans ses jeunes années. Le texte indique même plutôt l’inverse.

    Pour recontextualiser ma citation mise plus haut :

    [Paragraphe traitant de la grossesse de Visenya et de la naissance de Maegor, an 12]

    Prince Aenys was the heir apparent, and King Aegon kept him close by his side. As the king moved about the realm from castle to castle, so did the prince. Prince Maegor remained with his mother, sitting by her side when she held court. Queen Visenya and King Aegon were oft apart in those years. When he was not on his royal progress, Aegon would return to King’s Landing and the Aegonfort, whilst Visenya and her son remained on Dragonstone. For this reason, lords and commons alike began to refer to Maegor as the Prince of Dragonstone.

    [Paragraphe évoquant l’éducation reçue par Maegor, à partir de l’an 15]

    Donc, encore une fois, s’imaginer que Visenya soit à Peyredragon et que c’est elle qu’Aegon va retrouver … je peux le comprendre, encore que ce n’est pas très raccord avec TWOIAF qui semble suggérer sa présence à Port-Réal … mais imaginer qu’à ce moment-là, Aenys est précisément à Peyredragon, alors que ça paraît tout à fait exceptionnel … Ben je ne saisis pas bien pourquoi, et je ne vois pas trop comment les Dorniens auraient fait pour l’apprendre et pour réagir aussi vite.

    Cela dit, c’était peut-être un repas funèbre et on respecte la paix des morts (comme pour Eddard).

    Je me suis demandé pendant un temps si Rhaenys n’avait pas pu mourir (réellement, cette fois) dans la décennie qui a suivi la paix, et si le déplacement d’Aegon et d’Aenys ne pouvait pas s’expliquer grâce à ça : ils sont invités soi-disant pour fêter l’amitié, mais ils viennent en fait se recueillir … ça me semblait trop déprimant (et c’est de toute façon beaucoup trop spéculatif).

    La phrase de TSOTD ressemble à une bourde pas très cohérente avec TWOIAF (ou alors c’est une image, y a un mémorial Aegon et Rhaenys en ville, et pas de corps dedans).

    A voir. L’idée qu’on ait donné de fausses cendres aux Targaryen pour parachever la fumisterie me plaît bien, mais l’idée de la bourde n’est jamais à exclure. GRRM ne maîtrise pas aussi bien son texte qu’on pourrait se le figurer ou l’espérer.

    J’attends avec impatience la sortie de Fire and Blood, qui nous donnera assurément encore tout un tas de petits indices sur cette question. 😉

    #20309
    Pandémie
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    Il me semble qu’il s’agit d’une spéculation, qui n’est pas appuyée par le texte. Rien ne rend compte de la présence soutenue ou occasionnelle d’Aenys à Peyredragon dans ses jeunes années. Le texte indique même plutôt l’inverse. Pour recontextualiser ma citation mise plus haut :

    [Paragraphe traitant de la grossesse de Visenya et de la naissance de Maegor, an 12] Prince Aenys was the heir apparent, and King Aegon kept him close by his side. As the king moved about the realm from castle to castle, so did the prince. Prince Maegor remained with his mother, sitting by her side when she held court. Queen Visenya and King Aegon were oft apart in those years. When he was not on his royal progress, Aegon would return to King’s Landing and the Aegonfort, whilst Visenya and her son remained on Dragonstone. For this reason, lords and commons alike began to refer to Maegor as the Prince of Dragonstone. [Paragraphe évoquant l’éducation reçue par Maegor, à partir de l’an 15]

    An 12… Aenys naît en 7, est malade dans ses toutes jeunes années, grandit ensuite auprès de Vif-argent. Soit probablement avant 13.

    Les chroniques ne relatent pas systématiquement la présence des enfants et de la famille, c’est bien ce qui rend certaines hypothèses très spéculatives. Impossible de savoir avec certitude qui était où et quand. L’exemple le plus frappant c’est Aegon V, l’Œuf, qui a eu sans doute la jeunesse la plus étonnante de tous les Targ à travers tout le royaume. Pas un mot de TWOIAF là-dessus, juste qu’il a été éduqué par un chevalier errant. Où, quand, comment,  … Ce n’est pas quelque chose qui est chroniqué.

    Port-Réal n’est équipé pour accueillir les dragons qu’à partir de Maegor et l’extrait que tu cites démarre en l’an 12, Aenys a déjà 5 ans. Tous les dragons de cette période  sont nés et ont grandit à Peyredragon, le texte n’insinue pas non plus que Vifargent a été le premier à naître et à être élevé à la capitale. Au contraire donc. Or, si Aenys  est faiblard durant ses jeunes années, s’il régresse à ramper comme un bébé à la mort de sa mère, c’est le lien qu’il crée avec son jeune dragon qui le fait grandir. De plus, il est dit dans la saga qu’un dragon ne supporte pas d’être séparé longtemps de son Targaryen. Il est chronologiquement logique que le changement se soit opéré à partir de l’an 10 ou 11, pour que cela ait du sens par-rapport au fait qu’il soit indiqué maladif dans ses jeunes années, brisé après la mort de sa mère, mais qu’il ait ensuite guéri et  grandit sainement conjointement avec le dragon.  Si Vif-argent a grandi à partir de ce moment-là, il devait être montable dès l’an 12 et Aenys pouvait suivre Aegon partout. Sur Vif-argent probablement, ce qui explique que les chroniques parlent du dragon qui a mis fin aux rumeurs sur l’ascendance bâtarde d’Aenys (ce qui effectivement ne prouve rien) et à son côté maladif dans sa petite enfance. Aenys pouvait donc également se rendre auprès de son demi-frère ou être avec son dragon sur Peyredragon, TWOIAF parle des voyages diplomatiques d’Aegon, pas des visites qu’il pouvait faire à sa femme et son bébé sur son île. Tout comme on apprend subrepticement par un PoV de  Connington que Rhaegar est passé par la Griffonnière dans sa jeunnesse, Yandel et Gydayn n’en on rien à cirer pour leur livre. 10 à 13,  C’est d’ailleurs la période du Courroux du Dragon où des nobles sont assassinés dans leurs fiefs. C’est spéculatif, certes,  mais c’est logique.

    Inversement, je pense que tu surinterprètes dans ton sens les propos de Yandel. Je ne pense pas que TWOIAF insinue par As the king moved about the realm from castle to castle, so did the prince. qu’Aenys suivait papa quand il cramait des châteaux dorniens. En cas de roubles et de parents occupés à guerroyer, Peyredragon est un refuge fréquent, logique et plus sûr que la capitale (qui plus est sans citadelle à l’époque) pour les Targaryen.

    Ben je ne saisis pas bien pourquoi, et je ne vois pas trop comment les Dorniens auraient fait pour l’apprendre et pour réagir aussi vite.

    Les années 10 à 13 sont au contraire les années où il est le plus susceptible d’avoir périodiquement Aenys à Peyredragon, soit pour s’y lier, soit pour s’y entraîner, soit pour y être gardé, soit pour y voir son frère, puisque c’est un hiatus entre ses années maladives et le début des querelles d’héritage entre lui et Maegor. Suffit ensuite d’avoir des espions ou à Port-Réal vu que si Aenys n’est pas dans la capitale, il ne peut pas aller à beaucoup d’autres endroits que Peyredragon, et la période est connue pour ses espions et assassins.

    #20311
    Eridan
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    L’exemple le plus frappant c’est Aegon V, l’Œuf, qui a eu sans doute la jeunesse la plus étonnante de tous les Targ à travers tout le royaume.

    [Mode HS – on] : Effectivement, et j’ai tellement hâte de lire la chronique de Gyldayn à ce sujet ^^ il va sûrement éluder pas mal de choses … Mais ce que j’adorerais, c’est de voir notre bon archimestre, en fou de la vérité, essayer de retracer précisément le parcours du chevalier et de son écuyer … et se vautrer lamentablement sur ces points de détail qu’il aime tant. Je le vois bien par exemple prétendre que Dunk et Aegon était au service de lady Tyssier lorsqu’un conflit de voisinage l’opposa à ser Eustace Osgris Ca me plairait beaucoup.

    [Mode HS – off]

    Je ne pense pas qu’Aenys suivait Aegon quand il cramait les châteaux Dorniens, je pense plutôt qu’il le suivait dans ses pérégrinations royales : activité dont Aegon est friand à l’époque, entre deux méchouis à Dorne, et pour laquelle Aenys marque également un certain intérêt tout au long de sa vie. Bref, vu ce que dit le texte, je m’imagine plutôt Aenys proche d’Aegon pendant ses jeunes années, qu’à faire des allers-retours Peyredragon-Port-Réal alors qu’il n’a que six ans … C’est très très jeune, pour commencer à monter (la fille d’Aenys, Rhaena, commence à douze ans). Qui plus est, je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer que tous les dragons ont grandi à Peyredragon (j’ai un vague souvenir concernant les naissances, et encore, c’est peut-être une erreur de ma part).

    Pour le reste, nous verrons bien les hypothèses que nous proposera Gyldayn. 😉 (sûrement les mêmes que Yandel, mais en plus élaborées, comme d’habitude.)

    #20333
    Pandémie
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    Nous sommes donc d’accord, TWOAIF parle bien de ce que fait Aenys quand il est avec Aegon dans ses voyages officiels, mais laisse des tas de périodes creuses où on ne sait pas ce que fait Aenys. Donc entre les pérégrinations royales et en l’absence de son père et de sa belle-mère, Aenys devait être quelque part, confié à quelqu’un… Et Peyredragon est un endroit plus sûr  pour l’héritier, ce sera d’ailleurs un refuge pour d’autres par la suite.  Si Aenys est assez grand pour se balader avec papa dans tous les châteaux de Westeros, alors aller avec papounet et dragon ou sans et en bateau de Port-Réal à Peyredragon est en comparaison une promenade. Et ces expéditions, d’Aegon ou D’Aenys, devaient prendre à chaque fois quelques semaines, ou mois, les gens ne partent pas en weekend dans la saga. Et si Aenys est trop jeune pour le diriger, alors Vif-Argent sans chevaucheur de dragon devait bien résider quelque part, et là encore, ce quelque part le plus logique, c’est Peyredragon, sans compter encore une fois qu’à l’époque, les menaces viennent des meurtriers, pas de Vysenya et Maegor.

    J’affirme plutôt qu’on ne connaît pas de dragon qui ne soit né à Peyredragon, en captivité ou sauvage, ou Fossedragon par la suite,  et qu’il serait étrange que juste pour Aenys, cela ait été différent. Je ne comprends pas ce qui te bloque tant dans cette possibilité. A peu près tous les Targaryens et tous les dragons Targaryen y ont séjourné, et pas ces deux-là?

    #20415
    Ser Kabellrics Le brun
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    on ne connaît pas de dragon qui ne soit né à Peyredragon, en captivité ou sauvage, ou Fossedragon par la suite[\quote]

    J’ai peut être pas compris ta phrase, mais tous les dragons en dehors de Balerion, Vhagar et Meraxes sont né à Peyredragon, Fossedragon  ou même au donjon rouge

    #20432
    Pandémie
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    Oui, « qui ne soit né « , la tournure est un peu bizarre, mais ça veut bien dire à aucun autre endroit.

    #22990
    Taylan
    • Éplucheur avec un Économe
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    Je pense que la lettre a effectivement été écrite par Rhaenys.
    J’imagine qu’elle a survécu et été soignée en cachette par quelqu’un.
    En fait toutes les dates correspondent assez bien je trouve, je m’explique :
    Nous savons que Meria Martell est loin d’être un amour de bonne femme, si je suis un Dornien et que j’en ai marre de la guerre et que je tombe sur Rhaenys la dernière chose à faire est de la donner à Meria.
    Je sais que Meria à quatre-vingts ans, est grosse et aveugle. Je n’ai plus qu’à cacher Rhaenys et attendre.
    Une fois Meria morte en l’an 13 soit très exactement 3 ans après là (soit disant mort) de Rhaenys, je viens et j’en parle à Nymor qui commence directement des négociations de paix. Personnellement je pense que Nymor était dans le coup.
    Je trouve que tout ça plutôt juste.
    Maintenant reste t’elle comme otage? Ou de son propre chef?

    " L'histoire morte est écrite à l'encre, la variété vive s'écrit dans le sang. "
    Rodrik Harloi

    #44537
    Ezor
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    Ça fait du bien de relire ce genre de théorie sur la forum après la longue nuit. Très franchement, cette lettre m’intrigue mais je n’avais jamais pensé à quelque chose pour l’expliquer. Ton explication peut tenir la route, et à défaut de mieux, je suis de ton avis. Cependant, il reste quand même pas mal de points d’ombre relevés par Pandemie et les autres. J’attend donc F&B avec encore plus d’impatience maintenant.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #63011
    niels97
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    Pandémie wrote: La première, c’est pourquoi les Dorniens, y compris les Uller, ont-ils enduré le Courroux du Dragon pendant près de 3 ans s’ils avaient Rhaenys? Si Rhaenys n’était pas otage, où était-elle, et pourquoi la paix au bout de trois ans si elle était amoureuse d’un Dornien dont le peuple se faisait massacrer par son frère et sa soeur ? Je ne vais pas me lancer dans des explications crackpot. Comme dit plus haut, je n’ai tout simplement pas de réponses à ces questions. ^^ J’imagine juste que Meria Martell n’a pas été mise au courant de la survie de Rhaenys (sans doute que les protecteurs de Rhaenys craignait le côté sanguinaire de la princesse) et que Nymor l’a été pour des raisons que je ne connais pas et que je ne peux pas imaginer avec les informations à ma disposition pour le moment. On pourrait même aller jusqu’à imaginer que Deria agit sans que son père soit au courant, mais la manœuvre finirait par éveiller ses soupçons, je pense.

    Personnellement que Meria Martell ait été mise au courant de la survie de Rhaenys et ait ordonné elle même de garder sa survie secrète me parait vraisemblable. Dans le cas où les Uller auraient craint pour la vie de Rhaenys, les rumeurs sur le côté sanguinaire de Meria sont sans doutes très exagérées dû à la propagande visant à donner le mauvais rôle aux dorniens (j’ai franchement du mal à imaginer une femme de plus de 80 ans, obèse et aveugle défenestrer de ses mains qui que ce soit, c’est absurde), et quand bien même elles se seraient avérées juste, Meria avait surement suffisamment d’intelligence politique pour ne pas porter préjudice à un otage d’une telle valeur, après tout même un cinglé comme Wyl a épargné Orys Baratheon et les seigneurs importants qu’il a capturé.

    Et j’ai aussi beaucoup de mal à croire que les Uller (dont le proverbe « la moitié des Uller sont à moitié dingues et l’autre moitié encore pire » ne vient surement pas de nul part) aient décidé de tomber en pâmoisons devant Rhaenys qu’ils ne connaissent pas, qui vient juste de carboniser leur castel (et de tuer par conséquent un paquet de leur sujets, voir des membres de leur famille) au point de selon les hypothèses la laisser parcourir le monde libre, la traiter royalement comme une invité, la protéger de la colère des autres dorniens et surtout de se priver de mettre fin à la guerre grâce à elle, que le monde de GRRM ne soit pas toujours aussi sombre d’accord mais là on nage chez les bisounours. Qu’ils aient pu prendre Rhaenys en sympathie, admettons mais pas avant plusieurs semaines passé à la connaître.

    Non pour moi l’explication la plus vraisemblable est que les Uller ont livré Rhaenys à Meria qui a choisit délibérément de taire sa survie à Aegon alors que cela aurait pu mettre fin à la guerre. Pourquoi ? Crackpot spéculation à mon tour mais Meria était pour moi, comme je l’ai dit, probablement pas une psychopathe sanguinaire, mais c’était visiblement tout sauf une pacifiste (après tout, c’est sous son règne que les dorniens n’ont pas cessé de harceler les terres de l’orage). J’ai presque l’impression qu’elle voulait la guerre avec Aegon, mettre en échec le conquérant dragon, défier sa toute puissance, l’humilier même. Force est de constater qu’elle n’a jamais chercher à mettre un terme au conflit ni tenter aucune négociation, elle n’a fait que rendre coup pour coup pour montrer que les dorniens étaient encore plus résolus et inflexible que les Targaryens. User d’un otage ne va pas dans cette logique de défi, obtenir la paix via un moyen pareil c’est admettre à demi mot sa défaite, on n’emploie pas ce genre de méthode pour mettre fin à une guerre où l’on est en position de force, et de fait Dorne est pour ainsi dire vaincue quand Deria négocie la paix, ce n’est plus qu’un pays en ruine et exsangue. Bref pour moi Meria pour une question d’ego et de fierté a voulu défaire Aegon de tel sorte qu’il renonce de lui même à envahir Dorne par crainte de se faire botter les fesses, point de vue que n’ont pas partagés Nymor et Deria qui ont souhaité mettre fin à ce conflit inutile aussi vite que possible.

    #140765
    Eridan
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    Bon … Je viens de relire deux fois le chapitre de Feu et Sang qui revient sur le premier conflit dornien … J’en tire comme constat que :

    1. On n’apprend pas grand chose de plus que ce que la lecture de TWOIAF ne pouvait laisser deviner ;
    2. Quelques passages de TWOIAF semblent devenus relativement caducs (comme c’est le cas pour beaucoup d’autres sujets, d’ailleurs ^^).

    Ma théorie perso sur la question n’a pas beaucoup bougé, j’avoue. Je rajoute juste quelques remarques (sauf mention contraire, les extraits qui suivent sont tirés de Feu et Sang, Le règne du Dragon – Les guerres du roi Aegon Ier).

    • La première invasion de Dorne

    Lord Toland, pour sa part, était parti.
    Ainsi que l’avait fait Meria Martell, princesse de Dorne, quand le roi Aegon descendit avec Balérion sur Lancehélion, pour découvrir que sa soeur Rhaenys y était arrivée avant lui. Après avoir incendié Bourg-Cabanes, elle s’était emparée de Boycitre, de Bois-moucheté et d’Ordes-Eaux, acceptant l’hommage de vieilles et d’enfants, mais sans trouver nulle part d’ennemi véritable. Même la ville ombreuse à l’extérieur des remparts de Lancehélion était à demi abandonnée, et aucun de ceux qui restaient ne voulait reconnaître qu’il savait quoi que ce soit sur les cachettes des seigneurs et de la princesse de Dorne. « Le Crapaud jaune s’est fondu dans les sables », résuma la reine Rhaenys au roi Aegon.

    Rhaenys remporte quelques menues victoires sans prestige avant de s’attaquer à Lancehélion … Je trouve ce choix surprenant, commencer par les villes et châtelets à l’entour avant de s’en prendre à la forteresse principale. Au cours de la Conquête, les Targ attaquaient plus directement le cœur du pouvoir de leurs ennemis quand ils le pouvaient (Harrenhal, Accalmie) et les quelques fois où ils ne l’ont pas fait, leur Conquête a été retardée. Mais bon, en soi, c’est pas non-plus une stratégie folle que de conquérir des cibles faciles avant d’attaquer le gros morceaux : ceux qui refusent de se soumettre sont brûlés (ce qui impressionnent les autres), ceux qui se soumettent deviennent de la chair à canon qu’on peut opposer aux autres Dorniens … Seul problème de cette stratégie : il faut qu’il y ait des gens à soumettre ^^

    Aegon « découvre » que Rhaenys est arrivée avant lui, comme si ce n’était pas spécialement prévu dans le plan de bataille … Si je voulais surinterpréter, je dirais que Rhaenys n’a peut-être pas « conquis » les places par où elle est passée, mais les a au contraire prévenue de l’arrivée imminente des Targ (la ville ombreuse est à moitié abandonnée, ça représente une sacrée logistique, quand même). Et la manière dont elle résume ça a un petit côté « Bon … Bah tant pis, hein ? »

    Mais si je veux être honnête, je dirais plutôt que ce passage est en fait assez anodin. Lancehélion a dû être prévenu assez tôt de l’arrivée des Targ, qui ont dû traverser les montagnes et le désert avant d’arriver jusque là. Les propos et actes de Rhaenys ne sont pas vraiment suspects en soi.

    • Lancehélion a-t-il été brûlé ? (quid de la super-arme anti-dragon ?)

    TWOIAF prétendait que Lancehélion avait été épargné lors du Courroux du Dragon :

    Accablés de douleur à la mort de leur sœur bien-aimée, le roi Aegon et la reine Visenya embrasèrent chaque castel, donjon et redoute de Dorne au moins une fois… hormis Lancehélion et la ville ombreuse. Pourquoi, reste un sujet de conjectures. À Dorne, on dit que les Targaryen craignaient que la princesse Meria n’eût un habile moyen de tuer les dragons, un procédé acheté à Lys. Plus probable, cependant, est la suggestion de l’archimestre Timotty dans ses Conjectures : les Targaryen espéraient retourner le reste des Dorniens, qui avaient subi tant de destructions, contre les Martell, qui étaient épargnés. Cela expliquerait les lettres expédiées des Marches aux maisons dorniennes, les exhortant à se rendre et affirmant que les Martell les avaient trahis en achetant leur sécurité aux Targaryen au détriment du reste de Dorne.

    The World of Ice and Fire, Dorne face aux dragons.

    On s’attendait à plus de réponse dans Feu et Sang, mais au final, on en a eu moins. Gyldayn ne parle pas spécialement de Lancehélion au cours du Courroux du Dragon. Il ne dit pas que le château a été incendié, il ne dit pas non-plus qu’il a été épargné. Il dit juste :

    Chaque forteresse de Dorne fut incendiée à trois reprises, tandis que Balérion et Vhagar revenaient, encore et toujours.

    Si je devais me risquer à une hypothèse perso, je dirais que l’arme anti-dragon est un petit kiff d’Elio et Linda (co-auteurs de TWOIAF) : ils ont dit que la plupart des références de mestres dans TWOIAF avait été inventée par eux. On peut aussi imaginer qu’il ne s’agit d’un élément que GRRM a oublié de reprendre.

    Quoi qu’il en soit, Lancehélion a bien été brulé au moins une fois, quelques années plus tôt :

    Plus tard cette même année [ndlr: an 8 apC], Visenya Targaryen apparut dans les cieux de Dorne, et les flammes de Vhagar furent lâchées contre Lancehélion, Boycitre, Spectremont et le Tor.

    Bref ! L’arme anti-dragon, j’y croyais pas ; j’y crois encore moins maintenant. ^^

    • La dépouille de Rhaenys

    On l’avait déjà évoqué mais contrairement à ce que dit la nouvelle Les Fils du Dragon, le corps de Rhaenys n’a bel et bien jamais été restitué aux Targaryen.

    • Les nouvelles références mestrielles / les hypothèses avancés par Gyldayn

    GRRM introduit de nouveaux commentateurs, jusque là complètement inconnus : deux Grands Mestres dont on entend jamais parler dans le reste du corpus pour le moment. Comme on n’a pas entendu parler d’eux dans Feu et Sang, je fais l’hypothèse que Lucan et Clegg ont vécu (et exercé) après la régence d’Aegon III … ce qui donne à leurs avis et leur réflexion une certaine connotation : s’ils ont vécu à l’époque de Daeron le Jeune Dragon, par exemple, ou un peu après, ils ont pu être influencé par le climat belliqueux et « anti-dornien » de leur époque … Va savoir.

    Or justement, Gyldayn se sert d’au moins une de ces références pour pour étayer l’hypothèse qu’il souhaite mettre en avant. Il ne présente pas tout à fait les mêmes que Yandel.

    Certains affirment que c’était une simple supplique d’un père à un autre,
    des mots sincères qui touchèrent le cœur du roi Aegon.

    Yandel n’en parlait pas. C’est choupi-mignon-tout-plein, mais ça n’explique pas le voyage à Peyredragon juste après … Pis bon … Aegon le Conquérant renoncer à sa Conquête, accepter l’humiliation de la paix sans soumission, le signe de faiblesse du renoncement et le risque inhérent de rébellion de ses vassaux juste pour une lettre bien écrite, alors que tous ses proches le pressent de continuer la guerre ? …

    D’autres assurent qu’elle dressait la liste de tous les seigneurs et nobles chevaliers qui avaient perdu la vie durant la guerre.

    Mêmes remarques qu’au dessus. Sans imaginer un monstre d’insensibilité, on se demande bien pourquoi Aegon aurait plié face à ça … Tous les noms pouvaient-ils vraiment tenir sur la lettre ?

    (On remarquera en passant que seuls les noms des nobles sont inscrits ^^ Parce que bon, le peuple, keskonsenfiche !)

    Certains septons sont allés jusqu’à suggérer que la missive était ensorcelée, que le Crapaud jaune l’avait composée avant son trépas, en usant pour l’encre une fiole du sang de la reine Rhaenys, afin que le roi soit incapable de résister à sa pernicieuse magie.

    Marrant comme c’est souvent les septons qui ont l’hypothèse la plus tirée par les cheveux dans les écrits de GRRM. ^^ Yandel parlait déjà de l’hypothèse d’une « lettre ensorcelée » … Perso, j’en pense toujours la même chose qu’à l’époque.

    Le Grand Mestre Clegg, qui arriva à Port-Réal quelque vingt années plus tard, conclut que Dorne n’avait plus la force de se battre. Poussé par le désespoir, suggéra Clegg, le prince Nymor aurait pu menacer, si sa paix était refusée, d’engager les Sans-Visage de Braavos pour tuer Aenys, le fils et héritier du roi Aegon et de la reine Rhaenys, qui n’avait alors que six ans.

    Erreur de la traduction : dans la vo. Clegg arrive à Port-Réal « bien des années » plus tard, ce qui est plus cohérent avec ce qu’on sait de la liste des Grands Mestres.

    Au final, Gyldayn (et GRRM) choisit donc de mettre en avant l’hypothèse « Sans-Visage »

    Yandel en parlait déjà, et si ça pourrait effectivement justifier l’aller-retour Peyredragon Port-Réal, ça laisse toujours des trous dans le scénario, déjà relevé précédemment.

    A l’inverse de Yandel, Gyldayn n’évoque donc pas la super arme anti-dragon, ni la possible survie de Rhaenys (brisée et mutilée) avec promesse d’une mort rapide si Aegon cesse les hostilités. Gyldayn se montre au contraire tout à fait catégorique sur la mort de Rhaenys en l’an 10.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par R.Graymarch.
    #140798
    Ser Aemon Belaerys
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    C’est très très intéressant, je me suis posé déjà beaucoup de questions sur cette lettre, l’analyse d’Eridan et vos commentaires y répondent en partie, le seul problème c’est que comme souvent, pour chaque réponse vient aussi de nouvelles questions.

    J’ai du mal à croire que Rhaenys est survécu à Meraxes. On a pas la hauteur exacte, mais le dragon a été abattu en vol donc elle devait être au moins à plusieurs mètres au dessus du sol. Que Rhaenys était donc mis de côté comme otage, ou torturé, ou même lié d’amitié avec Dorne, j’ai envie de l’exclure.

    Pourtant avec tous les arguments que je viens de lire, l’hypothèse que la lettre soit de Rhaenys est ultra convaincante. J’imagine bien « Salut cher frère-époux ! en fait je suis en vie, retrouve moi à Peyredragon ce soir je vais tout expliquer pourquoi faut faire la paix avec Dorne mais surtout dis rien aux autres et brûle cette lettre ! »

    Aegon aimait Rhaenys et elle l’aurait convaincu de faire la paix, et le festin de l’amitié qui serait des funérailles expliquerait pourquoi l’idée d’une fête des 10 ans qui n’est pas renouvelé. De plus à partir de 37 les conflits reprendront.

    Donc si Rhaenys est l’auteur de la lettre, alors ça explique les réactions d’Aegon et la suite des évènements, mais il faut expliquer comment elle a survécu et ce qu’elle a fait entre 10 et 13.

    Si Rhaenys est bien décédée en 10, alors je me demande quel argument ultime a provoqué cette réaction de la part d’Aegon, car comme dit auparavant, les différentes hypothèses des mestres sont faciles à contredire. Perso, du coup dans ce cas je retiendrai plutôt l’hypothèse de Ser Kabellrics Le brun, où la lettre de Nymor serait « Voici la liste des preuves irréfutables en ma possession  que tes deux héritiers ne sont pas de toi viens voir à Peyredragon si tu me crois pas », et Aegon aurait eu peur que sa dynastie s’arrête alors qu’elle vient juste de démarrer.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #140800
    Eridan
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    On a pas la hauteur exacte, mais le dragon a été abattu en vol donc elle devait être au moins à plusieurs mètres au dessus du sol.

    Les chutes mortelles dans Feu & Sang, il y en a plein … Et des dragonniers qui survivent à des chutes réputées mortelles, il y en a aussi : comme Aegon II, Baela, Jacaerys (avant de rencontrer un carreau d’arbalète) ou peut-être Daemon si on veut se fier à la version romancée et parfaitement improbable des chanteurs. ^^

    De plus à partir de 37 les conflits reprendront.

    Mouais … Très légèrement, quand même par rapport à ce que fut le premier conflit, et à l’initiative du peuple dornien, pas des Ouestriens, ni des seigneurs, ni des souverains.

    mais il faut expliquer comment elle a survécu et ce qu’elle a fait entre 10 et 13.

    Alors que le texte n’en dit rien ? ^^ C’est une fanfiction que tu demandes !

    Et même si ça ressemble à du GRRM, genre périple d’Arya, je doute que ce soit très convaincant. ^^

    Rhaenys a fui dans le désert dornien, elle a rencontré une joyeuse troupe de hors-la-loi au grand cœur, mené par un cadavre ressuscité, luttant contre l’oppression des nobles. Elle a ensuite été capturée par l’ancien bouclier lige du prince Nymor, ayant abandonné son poste dans la Garde Princière après l’incendie de Lancehélion, parce qu’il ne supporte pas le feu. Lorsqu’il meurt, elle finit par lui fausser compagnie et s’embarque pour une cité libre où elle suit une formation d’assassin, après quoi, elle rentre à Westeros, exerce sa vengeance contre la « reine » qui l’a tant fait souffrir (Cersei La… Meria Martell), avant de contacter son fils Nymor pour lui permettre d’établir la paix avec son frangin Aegon.

    … Pas convaincu, perso ! ^^

    Perso, du coup dans ce cas je retiendrai plutôt l’hypothèse de Ser Kabellrics Le brun, où la lettre de Nymor serait « Voici la liste des preuves irréfutables en ma possession que tes deux héritiers ne sont pas de toi viens voir à Peyredragon si tu me crois pas », et Aegon aurait eu peur que sa dynastie s’arrête alors qu’elle vient juste de démarrer.

    Aux questions que j’avais déjà émises autrefois, il y en a d’autres que j’aimerais ajouter :

    Comment Nymor a-t-il pu récupérer ces preuves, alors qu’il vit si loin de Port-Réal et de Peyredragon ? Pourquoi personne d’autre ne les a et ne s’en sert ? Qu’ont-elles d’irréfutables ? Sont-ce des aveux, et si oui, de qui ? Y a-t-il eu torture pour les récupérer ? Sont-ce des bâtards d’Aegon le Conquérant dont on aurait jamais entendu parler ? (Et quand bien même, qu’est-ce que l’existence de ces bâtards prouvent, alors qu’Aenys et Maegor ont les caractéristiques des Targ et sont ou vont devenir dragonniers ?) Pourquoi envoyer Aegon à Peyredragon pour lui fournir ces preuves ? N’y avait-il pas moyen de trouver un endroit plus simple et plus sécurisé pour les Dorniens ?

    #140802
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Comment Nymor a-t-il pu récupérer ces preuves, alors qu’il vit si loin de Port-Réal et de Peyredragon ? Pourquoi personne d’autre ne les a et ne s’en sert ? Qu’ont-elles d’irréfutables ? Sont-ce des aveux, et si oui, de qui ? Y a-t-il eu torture pour les récupérer ? Sont-ce des bâtards d’Aegon le Conquérant dont on aurait jamais entendu parler ? (Et quand bien même, qu’est-ce que l’existence de ces bâtards prouvent, alors qu’Aenys et Maegor ont les caractéristiques des Targ et sont ou vont devenir dragonniers ?) Pourquoi envoyer Aegon à Peyredragon pour lui fournir ces preuves ? N’y avait-il pas moyen de trouver un endroit plus simple et plus sécurisé pour les Dorniens ?

    Toi aussi tu veux une fanfiction ? :-p

    Dans cette hypothèse, on pourrait imaginer que cette preuve était caché à Peyredragon, et les Dorniens l’ont volé, Aegon fait l’aller retour pour se rendre compte qu’il a été cambriolé, et est obligé de faire la paix avec Dorne. (Et si un jour c’est adapté en série ou film, je propose Georges Clooney pour Nymor, Julia Roberts pour Rhaenys, et Andy Garcia pour Aegon)

    Mais là ce n’est que de la spéculation, je reste séduit par l’idée de la survie de Rhaenys, mais c’est peut être un blocage mental j’ai pas envie de me dire qu’elle menait sa vie tranquillement pendant que le pays était en guerre.

    Ou bien comme Viserys II elle était otage mais pas à Dorne, mise de côté par une troisième partie.

    En fait on peut imaginer ce qu’on veut puisqu’on a aucun élément là dessus. Cependant j’espère qu’un jour, ce mystère sera résolu.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #140806
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Toi aussi tu veux une fanfiction ? :-p

    Pas spécialement. Je voulais juste faire remarquer que toute théorie, toute hypothèse concernant ce mystère ouvre à des questions et à des objections qui peuvent faire douter. Je pense d’ailleurs que ce mystère, comme beaucoup d’autres dans F&B est fait pour rester à jamais un mystère. Même GRRM n’a sûrement pas arrêté toutes les réponses et je suis convaincu que ce mystère-là et beaucoup d’autres sont fait pour ne jamais recevoir de solution unique. Il n’y a pas une seule bonne réponse, il y a une multitude de possibilités, et c’est à chacun de piocher celle qui lui correspond le mieux (dans la limite du possible et du canon livré par GRRM : la théorie « Eddard est vivant » est pas mal compromise, par exemple). Et du coup :

    En fait on peut imaginer ce qu’on veut puisqu’on a aucun élément là dessus. Cependant j’espère qu’un jour, ce mystère sera résolu.

    Je suis d’accord avec la première phrase, moins avec la seconde ^^

    #140812
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Personne ne s’est demandé si Meria le Crapaud faisant de la sang-magie était un gagounet à propos de Maggy la Grenouille?

    Perso, c’est le genre de mystère excitant et romantique qui retombe un peu à la lecture. J’aurais bien aimé l’histoire de Rhaenys vivante mais, comme les Moutons gris, F&B n’apporte rien de plus, et GrrM élimine une remarque explicite sur la survie de la jeune reine pour une allusion subtile. Rhaenyra semble morte, même si l’histoire du sang et de Meria pourrait être une allusion à sa survie (ben oui, pour la faire saigner, il faut qu’elle vive). Mais pour ça, il faut une fanfiction assez chelou (outre la survie miraculeuse, l’utilisation assez bizarre de cet otage(outil de négociation dans la politique dornienne, et qu’elle abandonne son mari (bon ça, ok) et qu’elle laisse son fils unique dépérir, mouais).

    La théorie de la menace du meurtre, elle, reste tout à fait valable et ne nécessite pas de fanfiction. Il suffit juste de relire les chapitres en relativisant le langage politique et historique excessif et en analysant davantage la situation du royaume. En effet, un traité de paix éternel, personne n’y croira jamais dans n’importe quel univers que ce soit. Un « festin de l’amitié » entre guillemets d’après l’auteur, tout le monde comprend que c’est à prendre avec des pincettes. Toute cette partie sent la real politik. C’est l’équivalent d’un pacte de non-agression germano-soviétique en espérant qu’il va être respecté  ou du pacte d’amitié franco-allemand 15 après 39-45 en imaginant que l’on organiserait une Oktoberfest en costume bavarois dans tous  les villages ravagés par les nazis. C’est à prendre pour ce que c’est, du langage diplomatique et fleurant bon la glorification de l’Hisoire avec un grand H.  La solidarité paternelle, la liste des gens tués… Pas besoin d’être un génie pour comprendre l’allusion. Il suffit de mettre sur une liste le nom des gens morts assassinés et de vouloir parler d’un père à un autre pour qu’Aegon devine le message. Il n’y a pas besoin ds Sans-visages. Les gens assassinés l’ont été par d’autres moyens  et Aegon lui-même a été victime d’attentats plus conventionnels. Il suffisait donc de déposer dans les chambres des enfants un message, un objet, qui montrait que les Droniens pouvaient atteindre l’héritier du Trône et qu’ils n’hésiteraient pas si Aegon ne signait pas le traité. Ce qui est relativement facile, car si trouver un assassin prêt àtuer unenfant royal, c’est chaud, trouver un serviteur prêt à déposer un truc relativement innocent mais au message sans équivoque (des pièces de fer braavosiennes?), ça doit se trouver

    Maintenant, pourquoi Aegon signerait un tel traité pour être privé de la guerre. Ben, déjà, parce qu’il en est lassé. C’est dit dans le texte (The king was weary of war, all men agreed), il cherche donc une porte de sortie aux massacres, mais politiquement, c’est dur à faire accepter. Or, Aegon n’est pas qu’un belliciste, on a des paragraphes entiers qui expliquent comment il a tenté de pacifier les 7 royaumes combattants depuis des siècles, ses soeurs-épouses l’aidant même en jouant les marieuses. Il y a également des seigneurs, et pas des moindres, qui veulent la paix: Theo Tyrell par exemple, le seigneur du Bief, ne veut pas d’une seconde guerre à Dorne, que son vassal du Rouvre veule se venger, ben tant pis. On peut aussi imaginer que nombres d’autres couronnes préféreraient voir le commerce fleurir plutôt qu’une lointaine guerre entravant les échanges vers les Cités libres où autour de Westeros. Visenya et Orys sont des proches du roi, il pourra les apaiser sans qu’ils se retournent contre lui.

    A contrario, la mort de son fils héritier, serait aussi un coup dur politiquement aussi (on se doute tous qu’Aegon ne voudra pas voir mourir son enfant). Maegor a un an ou moins, il a une chance sur deux d’y passer ou presque, Visenya ne lui donnera probablement pas d’autre enfant. Devoir se remarier pour donner un petit frère à Maegor, ou tout parier sur lui, ou se retrouver sans héritier, c’est en fait un risque politique aussi lourd, si ce n’est plus lourd, que de calmer une faction voulant la guerre, puisque les crises successorales sont violentes dans cet univers. Et l’avenir lui donnera raison, il a réussi à pacifier cette faction jusqu’à la fin de son règne.

    Bref, ce n’est pas une fanction que cela nécessite, juste une lecture avec des pincettes.

    #140816
    Quintus Cularo
    • Frère Juré
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    Petit HS mais :

    Rhaenys remporte quelques menues victoires sans prestige avant de s’attaquer à Lancehélion … Je trouve ce choix surprenant, commencer par les villes et châtelets à l’entour avant de s’en prendre à la forteresse principale.

    Nous pouvons aussi y voir le manque d’une forme « d’incompétence » militaire de Rhaenys. A la différence de son frère et de sa sœur elle ne semble pas avoir de talents (risquerai-je à dire de goût) pour la chose. A partir de là elle ne perçoit pas l’intérêt stratégique de concentrer l’attaque sur la cible principale et fait la guerre de façon plus « classique ».

    Fin du HS

    Je trouve que la théorie d’une lettre écrite par Rhaenys est séduisante. Tout ne colle pas, mais à l’heure actuelle c’est la théorie à laquelle je trouve le moins à redire. Elle repose toutefois beaucoup sur la personnalité réelle de Rhaenys et sur son rapport à son frère. Je trouve que rien ne contredit l’idée qu’elle ait (au moins à une époque) réellement aimée Aegon. Par contre je ne peux qu’être d’accord sur le fait que la vie à Port-Réal ne lui convienne pas. Après de là à imaginer qu’elle préfère la vie à Dorne il y a un pas que je ne franchirai pas, faute d’informations.

    Il faut aussi prendre en compte la perte de Meraxes. Comme pour son frère nous ne disposons pas d’assez d’informations, mais vu le temps qu’elle passe en l’air, elle devait au moins y être attachée. Je l’imagine donc difficilement rejoindre le « camp » de ceux qui viennent de l’abattre. Après nous pouvons toujours imaginer qu’elle ait eu plusieurs interlocuteurs dorniens : par exemple les Uller dans un premier temps puis Nymor, qui parvient à la convaincre de l’aider à mettre fin à la guerre.

    Je m’égare toutefois peut-être un peu, d’autant plus que mon objectif de base était simplement de dire que cette théorie pose problème et nécessiterait une approche psychologique de Rhaenys à laquelle nous ne pouvons pas réellement nous livrer.

    Concernant la théorie de la menace d’assassinat j’ai du mal à y croire pour une raison simple : menacer Aegon de ça c’était prendre le risque de le voir surenchérir. Je ne sais si nous avons des informations sur la situation financière du trône de fer mais je ne doute que les coffres d’Aegon sont plus remplis que ceux de Nymor. Les dorniens font assassiner Aenys ? Aegon peut faire assassiner Deria et un (ou plusieurs) de ses éventuels enfants ou frères et sœurs. La encore la réaction d’Aegon dépendrait beaucoup de sa psychologie mais je ne sais pas s’il est prudent d’aller provoquer le dragon, tout en lui donnant des idées pour sa vengeance.

    Concernant l’idée d’une lettre maudite, Feu et Sang nous apporte l’hypothèse de la magie du sang. Une hypothèse déjà capillotractée en elle-même mais qui en plus nous fait nous demander : quid de Visenya ? N’est-elle pas censée être une pratiquante des arts occultes ? N’aurait-elle pas remarquée si la lettre avait été maudite ? Si son frère avait agit sous influence ?

    Bon par honnêteté on peut répondre par (au moins) deux arguments.

    – Premièrement rien n’indique que dans ce monde la magie fonctionne comme ça, a fortiori la magie du sang. Peut-être est elle indétectable.

    – Deuxièmement les rumeurs sur Visenya et sa pratique de la magie sont peut-être de simples commérages. A ce sujet je ne me souviens pas si nous avons des preuves que Visenya ait réellement pratiqué la magie (et ce n’est pas un effet rhétorique, ma mémoire me fait vraiment défaut).

    Enfin j’aimerai revenir sur la question du « festin de l’amitié ». La pour le coup je ne vois pas problème. Politiquement cela permet d’ailleurs de mettre « officiellement » fin à la guerre sans qu’aucun des deux camps ne perde la face. Certes il y a des ressentiments et de la haine des deux cotés, mais la raison d’état fini toujours par l’emporter, d’autant que la lassitude doit aussi être de la partie. Ajoutons que la guerre coute cher et est mauvaise pour les affaires. Tout le monde à donc intérêt à trouver une bonne issue. Et un « festin de l’amitié » permet de régler ça « à l’amiable ». Dorne reste indépendante, Aegon se fait appeler « roi des sept couronnes », bref tout le monde a ce qu’il veut… tout du moins sur le plan politique.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par R.Graymarch.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.

    #140826
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Nous pouvons aussi y voir le manque d’une forme « d’incompétence » militaire de Rhaenys. A la différence de son frère et de sa sœur elle ne semble pas avoir de talents (risquerai-je à dire de goût) pour la chose. A partir de là elle ne perçoit pas l’intérêt stratégique de concentrer l’attaque sur la cible principale et fait la guerre de façon plus « classique ».

    En fait, on ne connaît pas le plan de bataille. Il est visiblement différent de ce qui a été fait dans le Conflans ou dans le Val, puisqu’une armée « d’occupation » est menée par Aegon tandis que Rhaenys effectue des actions ciblées. Ils devaient savoir que la Principauté ne réagirait pas comme dans le reste de Westeros, le rapport des Dorniens à leur maison suzeraine et à la guerre est différent, ils n’auraient pas suivi une reddition des Martell comme le Val a suivi les Arryn, et ne se seraient pas soulevés contre eux comme les seigneurs riverains contre Harren le Noir. Aegon n’aurait pas levé un ost s’il pensait que la menace des dragons suffisait. Rhaenys avait peut-être comme mission d’isoler la capitale du reste de la péninsule via la Sang-Vert, en attendant l’armée qui se frayait un passage à travers les Montagnes Rouges défendues. Ca ressemble à une stratégie moderne avec des hélicos ou des parachutistes, mais les Targaryens ont des dragons, c’est un peu pareil. Durant la Conquête de Dorne des années plus tard, une stratégie à peu près similaire est mise en place avec Alyn Velaryon et sa flotte afin de contrôler la zone tandis que le roi passe les montagnes.

    Je trouve que la théorie d’une lettre écrite par Rhaenys est séduisante. Tout ne colle pas, mais à l’heure actuelle c’est la théorie à laquelle je trouve le moins à redire. Elle repose toutefois beaucoup sur la personnalité réelle de Rhaenys et sur son rapport à son frère. Je trouve que rien ne contredit l’idée qu’elle ait (au moins à une époque) réellement aimée Aegon. Par contre je ne peux qu’être d’accord sur le fait que la vie à Port-Réal ne lui convienne pas. Après de là à imaginer qu’elle préfère la vie à Dorne il y a un pas que je ne franchirai pas, faute d’informations.

    Son fils aussi, ras le pompon?

    Le problème de cette théorie ne repose pas que sur la cohérence de Rhaenys par-rapport à sa famille, mais aussi toutes sortes de questions sur sa survie, la politique des Dorniens entre eux et face à la Couronne et la gestion de l’otage, mais aussi l’attitude de Rhaenys face à la guerre, …

    Concernant la théorie de la menace d’assassinat j’ai du mal à y croire pour une raison simple : menacer Aegon de ça c’était prendre le risque de le voir surenchérir. Je ne sais si nous avons des informations sur la situation financière du trône de fer mais je ne doute que les coffres d’Aegon sont plus remplis que ceux de Nymor. Les dorniens font assassiner Aenys ? Aegon peut faire assassiner Deria et un (ou plusieurs) de ses éventuels enfants ou frères et sœurs. La encore la réaction d’Aegon dépendrait beaucoup de sa psychologie mais je ne sais pas s’il est prudent d’aller provoquer le dragon, tout en lui donnant des idées pour sa vengeance.

    Chaque château à déjà brûlé trois fois et les sables autour de Denfert sont vitrifiés sous la chaleur du feu de Balerion, donc pire que le Courroux de Dragon, c’est quoi, brûler Dorne une 4ème fois? On ne connaît pas non plus la situation de la famille Martell dans le détail, Nymor n’a peut-être pas les problèmes d’héritier qu’a Aegon. En effet, ce dernier était déjà dans la mouise politique entre la mort de Rhaenys et l’absence de grossesse de Visenya, avec des lords qui le pressaient de prendre une nouvelle épouse. Et sa dynastie naissante, l’équilibre précoce des forces entre les 7 couronnes (voire le contrôle sur les dragons) se seraient l’un ou l’autre ou les deux vus réduits à néant sans enfant issu de l’union purement entre Targaryens mais avec une autre maison noble. De plus, le but n’est pas de tuer les héritiers d’Aegon, mais de montrer que c’est une option jusqu’au-boutiste que Dorne aurait pu prendre, mais n’a pas prise. En montrant qu’il aurait pu tuer Aenys, mais qu’il ne l’a pas fait, Nymor montre qu’il saura être raisonnable et tenir ses engagements, tout en ne faisant pas preuve de faiblesse. De quoi faire cogiter Aegon plutôt que de lui faire péter un fusible.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par R.Graymarch.
    #140844
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Or, Aegon n’est pas qu’un belliciste

    Après Harrenhal et la chute de la maison Chenu, et la bataille du champ de Feu, je pense que même si Aegon I n’est pas un belliciste de première catégorie assoiffé de mort et de sang, il reste un redoutable combattant. Certes il a su amener certains royaumes de façon plus « diplomatique » comme le Conflans, le Nord ou le Val, mais si Dorne résiste il n’a pas envie d’y renoncer.

    Je ne crois pas non plus à la version de la lettre « envoutée », on n’a pas d’autres exemples de ce type de magie dans le reste des livres comme l’ont expliqué Eridan et Pandemie.

    Si le contenu de la lettre est de Nymor et est une menace telle qu’elle met la pression à Aegon au point qu’il ne partage ça avec personne, ça doit être plus qu’une menace sur un héritier, alors que le roi en en a un autre, et peut même encore faire des enfants, mais ça reste possible.

    Quand j’y réfléchis, je me rends compte qu’en fait Aegon I est celui des rois targaryens dont l’humeur et le caractère reste le moins connus. J’ai l’impression de mieux connaitre les autres. Du coup je ne sais pas quel est son ultime point faible et si ça ne serait pas là dessus que Nymor joue tout simplement.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par R.Graymarch.

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    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #140850
    Quintus Cularo
    • Frère Juré
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    Son fils aussi, ras le pompon?

    Pourquoi pas ? Rhaenys n’a peut-être pas de fibre maternelle. Je considère justement que le manque d’informations sur sa personnalité (et par extension sur celle d’Aegon) est ce qui empêche de pleinement solidifier cette théorie. Elle peut très bien être opposée à la guerre, avoir été contrainte à épouser son frère et n’avoir aucune affection pour son fils, comme elle peut être transie d’amour pour le Conquérant, le soutenir dans tous ses conflits et être une mère aimante. Nous voyons bien que dans un cas l’hypothèse d’Eridan colle mais dans l’autre plus difficilement.

    Chaque château à déjà brûlé trois fois et les sables autour de Denfert sont vitrifiés sous la chaleur du feu de Balerion, donc pire que le Courroux de Dragon, c’est quoi, brûler Dorne une 4ème fois?

    Je ne parle pas tant de la réaction qu’aurait effectivement eu Aegon. Je dis simplement que l’idée d’une menace au recours des Sans-Visage (ou de tout autre assassin) est une provocation, ce qui parait peu sage de la part de Nymor au vu du rapport de forces.

    De plus, le but n’est pas de tuer les héritiers d’Aegon, mais de montrer que c’est une option jusqu’au-boutiste que Dorne aurait pu prendre, mais n’a pas prise.

    Là tu amènes une nouvelle théorie, plutôt intéressante. Si on part du principe qu’Aegon n’est pas un belliciste (comme l’a très bien dit Ser Aemon Belaerys on ne sait quasiment rien de sa réelle personnalité) la lettre de Nymor peut donc n’être ni une menace ni une provocation mais plus quelque chose du genre : « Ça va trop loin, si ça continue comme ça on va juste tout perdre tout les deux. On fait la paix ? Des bisous. »

    Là-dessus Aegon se rend à Peyredragon pour être seul à l’endroit où a prévu la conquête pour faire le deuil de son rêve. Puis il accepte la paix.

    Le fait qu’il ait serré la lettre au point de se faire saigner pourrait n’être qu’une invention de mestre.

    Puis le racisme anti-dornien prend le dessus et il commence à se répandre des rumeurs de lettre ensorcelée ou de menaces, plus conformes aux stéréotypes. Après tout qui pourrait croire que les Martell puissent se comporter de façon raisonnable et sensée ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par Quintus Cularo.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par R.Graymarch.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.

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