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Quintus Cularo, le il y a 3 années et 8 mois.
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Babar des Bois
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Upload du sujet de l’ancien forum : [TWOIAF] La lettre du prince Nymor Martell
- Date du premier message : 11 novembre 2014
- Date du dernier message : 20 novembre 2014
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Extrait du premier post par Prince Varys (11 novembre 2014) :
Après la lecture de TWOIAF, je me sens quelque peu énervé, car le livre me laisse sur le même cliffhanger que ADWD. Qu’est ce que le prince Nymor Martell a bien pu écrire, dans sa lettre destinée à Aegon » Le Conquérant » ?
De nouveaux éléments concernant ce sujet peuvent être trouvés dans la récente nouvelle (parue en octobre 2017) : The Sons of the Dragon
#hihihi
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Je ne m’attendais pas à autant de réponses aussi variées en si peu de temps ^^
Avant de vous répondre, il y a une remarque critique contre cette théorie qui n’apparaîtra sans doute pas, mais que je veux tout de même évacuer^^ Il y a un passage de The Sons of the Dragon qui pourrait venir en partie contredire cette théorie : la mort de Visenya.
[Maegor] ordered his mother’s body burned, her bones and ashes interred beside those of her brother and sister.
Donc, Maegor ordonne que le corps de sa mère soit incinéré et que les cendres soient enterrés à côté de celles de son frère et sa sœur … Ah! Ca voudrait donc dire que les cendres de Rhaenys reposent quand même à Peryredragon ?
Ce n’est pas totalement incompatible avec ma théorie, ceci dit : The World of Ice and Fire dit bien que « Le corps de la reine Rhaenys ne fut jamais restitué à Port-Réal. » et le fait que la délégation de Deria ramène le crâne de Meraxès et pas les restes de Rhaenys est aussi un indice, c’est bien qu’ils ne les ont pas. Les Dorniens ont pu après coup remettre des cendres au Targaryen, en prétendant qu’il s’agissait de celles de Rhaenys, sans pour autant qu’on puisse les authentifier.
La réaction d’Aegon en lisant la lettre serait possible, il serre la lettre de rage jusqu’au sang, puis va confronter Visenya.
Bien que Visenya et Maegor soient généralement à Peyredragon, Visenya est visiblement sur place au moment où Deria vient en ambassade à Port-Réal : « Quand mourut enfin la princesse Meria en 13, son trône échut à son fils, le vieux et chétif prince Nymor. Il avait assez de la guerre et dépêcha à Port-Réal une délégation menée par sa fille, la princesse Deria. Délégation qui portait avec elle le crâne de Meraxès, en présent pour le roi. Beaucoup en prirent ombrage — notamment la reine Visenya et Orys Baratheon — et lord du Rouvre pressa pour qu’on expédie Deria dans le plus vil des bordels afin qu’elle serve qui voudrait d’elle. Mais le roi Aegon Targaryen s’y refusa et écouta ce qu’elle avait à dire. »
Donc, ça rend le départ d’Aegon pour Peyredragon inexplicable, puisque si on peut toujours penser qu’Aenys s’y trouve, ce n’est pas le cas de Visenya. Et d’ailleurs, j’ai du mal à imaginer qu’Aegon aurait laisser Aenys seul à Peyredragon, alors que c’est la résidence principale de Visenya et Maegor, que The Sons of the Dragon dépeint un enfant fragile et dit de lui « Prince Aenys was the heir apparent, and King Aegon kept him close by his side. » Donc Aenys me semble aussi être à Port-Réal à ce moment-là.
Accessoirement, The Sons of the Dragon dit (et c’est chronologiquement vrai) que Rhaenys était déjà morte avant que Visenya ne soit enceinte de Maegor. Donc, elle ne peut rien savoir de la conception de celui-ci, et le fait qu’elle la remette en cause dans une lettre aurait tendance à la discréditer plus qu’autre chose. (De toute façon, si quelqu’un à part Visenya peut connaître un morceau de la vérité à ce sujet, c’est bien Aegon, pas Rhaenys)
Reste qu’elle peut toujours avouer la bâtardise de son propre fils … Mais ça rend pour moi la réaction d’Aegon encore plus incompréhensible (c’est sûrement ce que cherche GRRM, d’ailleurs ^^ faire en sorte que chacun choisisse une version, celle qui lui convient le mieux.) Quel intérêt de se taper l’aller-retour Port-Réal Peyredragon ? Pourquoi Aegon n’écarte pas Aenys par la suite ? C’est un gosse de trois ans, sans appui, sans soutien, son dragon est à peine sorti de l’œuf et peut-être éliminé facilement … Aegon pourrait évincer facilement Aenys de sa succession. Il a suffisamment de prestige et d’autorité (et Visenya l’appuierait volontiers) pour faire appliquer cette décision. (le tuer pose un problème moral : il reste de sa famille malgré tout.) Pourquoi lui garantir un mariage avantageux ? Pourquoi laisser le gamin donner son nom à son fils ? Comment expliquer qu’Aegon semble conserver au fil des années plus d’affection pour Aenys (qui continue à l’accompagner partout) plutôt que pour Maegor (qui reste auprès de Visenya) ?
Et ça laisse pendantes toutes les autres questions : pourquoi Aegon accorde-t-il la paix aux Dorniens le lendemain ? (On t’a révélé que tu n’as pas de successeur légitime, on a mis le boxon dans ta famille, maintenant, tu es notre copain !) Quelles garanties lui apportent-ils que Rhaenys a cessé de souffrir après ses aveux ? Et pourquoi Aegon se rend-il à ce festin de l’amitié dix ans plus tard avec Aenys et Balerion, et pas avec le reste de sa famille ?
même si bon je reste réservé sur Aegon laissant Rhaenys couler le parfait amour avec un beau dornien.
Franchement, moi-aussi.^^
Je me dis que Rhaenys est (visiblement) la seule femme qu’Aegon ait vraiment aimé. L’amour rend fou, surtout quand tu n’as eu aucun espoir pendant trois ans. Donc, Rhaenys aurait peut-être pu exiger / demander des choses impensables d’Aegon en temps normal …
En réalité, on ignore ce que Rhaenys aurait pu faire pendant ces trois années … Dans une version précédente de ma théorie, j’avais déjà proposé d’imaginer qu’elle avait survécu et, comme je la vois éprise de liberté, je la voyais bien se mettre à voyager seule. Elle aurait pu échapper à la capture comme Arya dans ACOK, et sillonner Dorne ou même d’autres pays. Percevant avec les années la futilité et l’atrocité du combat de son frère et sa sœur, elle aurait souhaité y mettre fin en contactant les Martell et en proposant de servir de médiatrice.
Mais même comme ça, il reste d’autres problèmes, d’autres questions … Comment expliquer le timing trop parfait entre l’accession au trône de Dorne de Nymor et la réapparition de Rhaenys ? Qu’est-ce qui retient Rhaenys de réapparaître officiellement ? (L’avantage de ma théorie, c’est que Rhaenys a des engagements matrimoniaux actuels et inacceptables au regard des standards des Sept Couronnes, qui l’empêchent de réapparaître à la cour aussi facilement).
Le festin de l’amitié n’est pas inimaginable ni inenvisageable. On a vu pire comme retournement de situation… Se rebeller contre cette abomination incestueuse de Joffrey au nom de Renly et vouloir tuer Stannis un jour, se battre avec Stannis le lendemain, vouloir mettre à feu et à sang Port-Réal un jour, y dîner au repas de noces de Joffrey un autre, puis aller restaurer la paix du roi en son nom après. Et je ne parle pas de notre univers. C’est de la realpolitik.
Sauf que dans les exemple que tu cites, on a à chaque fois l’idée que l’un des camps a vaincu l’autre … Et c’est aussi le cas de la plupart des autres exemples connus, il me semble : Alyssa Velaryon qui participe au mariage de Maegor avec Tyanna, alors que celui-ci a usurpé la couronne et assassiné son fils quelques temps plus tôt (et que Visenya est venu menacé le refuge d’Alyssa, de ses enfants et de sa maison). Robert qui festoie avec ses bannerets félons qu’il a vaincu lors des batailles de Lestival … A chaque fois, on a un vainqueur.
Dans le cas de la fin de la première guerre Dornienne, le vainqueur n’est pas clair. Les Dorniens sont restés indépendants, mais il n’ont remporté aucune victoire décisive sur Aegon (pouvoir remporter des victoires théoriques avec une arme imaginaire, ce n’est pas la même chose que faire démonstration de cette arme, et prouver qu’on est capable de gagner). Avoir un gagnant, c’est une notion importante dans les relations avec Dorne : sous Aegon, le fait qu’il n’y ait pas de gagnant crispe les nobles (ce sera d’ailleurs la même chose sous Daeron II, où nombreux sont les nobles qui veulent une soumission de Dorne par les armes, pas par la diplomatie) et reste dans les mémoires comme la seule défaite, la seule humiliation subie par Aegon, qui renonce volontairement (et définitivement, ce qui est encore plus surprenant) à sa septième couronne.
Dans ce contexte-là, je pense qu’à moins d’une vraie réconciliation entre Dorniens et Targaryen, il resterait des rancunes tenaces, et par conséquent, il n’y aurait pas de festin de l’amitié, ou qu’Aegon ne s’y rendrait pas avec son héritier, ce qui est tout de même une sacrée prise de risque en cas d’inimitiés tenaces.
Qui plus est, si on calcule, le festin a lieu en 23, donc à une époque où la femme d’Aenys est enceinte ou vient d’accoucher de leur premier enfant : une fille Rhaena … Le risque prit par Aegon et Aenys est donc tout de même assez important. Aenys est connu par les nobles et le peuple, mais l’enfant né ou à naître, non. Et qui plus est, c’est une fille … il est facile de déposséder une petite fille de ses droits (on reparle du cas d’Aerea Targaryen ? « Héritière de tous, reine de rien » ^^).
Pour ces raisons, ce festin ne ressemble pas pour moi à un moment de realpolitik classique. Mais c’est un sentiment personnel et ça reste possible, pour les raisons que tu as cité.
Et si elle n’aimait pas Aegon, pourquoi abandonner Aenys et laisser croire pendant des années à un enfant de 3 ans que sa mère est morte?
Mon hypothèse n’est pas tant que Rhaenys n’aimait pas Aegon, elle serait plutôt qu’elle n’aimait pas la vie qu’elle vivait à ses côtés (celle d’une reine-mère, avec des contraintes, un protocole, des préoccupations politiques, des intrigues de cour, des raisons d’état et des conflits judiciaires et militaires) … Cette vie-là peut paraître la vie rêvée si on est Cersei Lannister, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Rhaenys n’aimait peut-être pas plus l’idée d’être mère, que l’idée d’être mariée à Aegon, va savoir ! Aenys adorait sa mère comme tous les petits garçons de trois ans, mais la réciproque n’est peut-être pas vraie, là-encore.
Pourquoi laisser retourner Rhaenys auprès de son mari et de son fils à Peyredragon, plutôt qu’en terrain neutre? Laisser leur seul et précieux otage, alors qu’elle aurait pu les baratiner pour s’échapper…
Très bonne question. Dans l’idée, je me dis qu’il faut un point de repère facile pour Aegon, un point où il peut se rendre très vite sans ressentir un sentiment d’insécurité ou sans craindre un piège (et qui dit Peyredragon peut signifier l’île, pas forcément la forteresse elle-même …). Rien n’exclut que Rhaenys ait été accompagnée par un ou plusieurs Dorniens, d’ailleurs.
Si les Dorniens acceptent Peyredragon, c’est sûrement parce que Rhaenys peut garantir une rencontre dans de bonnes conditions pour tous le monde : elle connaît l’île par cœur, elle a sans doute des « coins secrets » avec Aegon, des points de repères ou des cachettes qui n’appartiennent qu’à eux. Bref, ça me paraît personnellement un bon compromis entre les risques et les bénéfices potentiels.
De toute façon, un terrain neutre et sécurisant pour les deux parties dans cette histoire … je ne vois pas bien ce que ça pourrait être. Et dans le pire des cas, on peut toujours s’imaginer qu’Aegon a menti sur sa destination. Comme il était seul avec Balerion, il pouvait facilement mentir.
La première, c’est pourquoi les Dorniens, y compris les Uller, ont-ils enduré le Courroux du Dragon pendant près de 3 ans s’ils avaient Rhaenys? Si Rhaenys n’était pas otage, où était-elle, et pourquoi la paix au bout de trois ans si elle était amoureuse d’un Dornien dont le peuple se faisait massacrer par son frère et sa soeur ?
Je ne vais pas me lancer dans des explications crackpot. Comme dit plus haut, je n’ai tout simplement pas de réponses à ces questions. ^^
J’imagine juste que Meria Martell n’a pas été mise au courant de la survie de Rhaenys (sans doute que les protecteurs de Rhaenys craignait le côté sanguinaire de la princesse) et que Nymor l’a été pour des raisons que je ne connais pas et que je ne peux pas imaginer avec les informations à ma disposition pour le moment. On pourrait même aller jusqu’à imaginer que Deria agit sans que son père soit au courant, mais la manœuvre finirait par éveiller ses soupçons, je pense.
Ce que fait Rhaenys pendant les trois années qui suivent « sa mort » reste un grand mystère et toute tentative d’explication serait de la pure affabulation (d’ailleurs, je ne pense pas que Fire and Blood nous éclairera plus à ce niveau-là ^^). Je me raccroche au fait que dans le monde de GRRM, des gens disparaissent pendant des mois / des années, pour réapparaître un jour de manière imprévue, pour jouer un rôle politique inattendu (Arya, Sansa, Daenerys, Theon … Rickon ?)
Par contre, je peux peut-être avancer une petite explication sur les raisons qui ont pu pousser à garder le secret : le mariage. Rhaenys est mariée à Aegon (peut-être pas par amour, peut-être pas selon les rites de la Foi des Sept … mais elle est mariée quand même). Leur cas de figure ne répond pas aux conditions traditionnelles pour demander une annulation (ce qu’Aegon n’avait aucune raisons d’accepter de toute façon). Et même si ce mariage est incestueux, il n’a été dénoncé par aucun Grand Septon à l’époque. Rhaenys est donc bien une femme mariée … qui ne vit plus avec son mari, ne tient pas ses devoirs traditionnels de mère, et vit (peut-être) en concubinage avec un autre homme. C’est une situation inacceptable dans les Sept Couronnes, même pour Dorne : Ellaria Sand n’a pas de mari officiel à côté d’Oberyn et elle ne néglige pas ses enfants d’un premier lit pour le suivre. Donc, certaines personnes (l’amant de Rhaenys et Rhaenys elle-même ?) ont peut-être eu intérêt à se cacher pour vivre leur passion, malgré la guerre qui faisait rage autour d’eux (quelqu’un a dit « Rhaegar et Lyanna » ? ^^)
C’est amusant, Eridan, en lisant les premières phrases de ton post, j’ai deviné ce que tu allais proposer dans les grandes lignes !
En même temps, je fais du neuf avec du réchauffé : j’avais déjà publié les grandes lignes sur l’ancien forum (on peut retrouver le message dans l’archive de Babar), j’ai fait quelques sous-entendu sur facebook et sur d’autres sujets de ce forum … et pour ceux qui étaient sur Fort-Nox, la théorie était déjà accessible depuis plusieurs mois.
Ton idée des soins interprétés et déformés comme des actes de torture est assez plaisante ^^
Après, ça ne renseigne pas sur le contenu exact de la lettre, mais qu’elle soit de la main de Rhaenys, c’est une hypothèse qui tient la route à mon sens (aparté en passant : c’est à elle que tu faisais allusion pour la lettre de Ramsay ? Si oui, il y a une différence fondamentale qui empêche de comparer les deux situations : c’est que pour celle de Ramsay, on connaît le contenu; on en rediscutera si GRRM nous livre un jour le contenu de la lettre… s’il est vraiment si important que ça, d’ailleurs)
Déjà, je pense que le contenu de la lettre ne sera jamais vraiment connu que d’Aegon et de son mystérieux rédacteur, donc, il n’y a aucune chance d’après moi que GRRM nous révèle le contenu de cette lettre … qui nous en apprendrait trop sur son rédacteur et qui briserait toute la magie de ce mystère. Car oui, pour moi, la lettre de Nymor est destinée à demeurer un mystère, comme tant d’autres événements dans cette saga : la mort d’Aenys, la mort du Grand Septon, la mort de Maegor, l’incendie de Harrenhal de 120, la mort de Laenor Velaryon (bref, toutes les fois où Yandel et Gyldayn nous aiguille vers des hypothèses et nous en suggèrent encore d’autres par le biais de l’écriture).
Du reste, le contenu de la lettre, à mon avis, doit avoir un minimum d’importance pour susciter une réaction chez Aegon : il ne peut pas s’agir simplement de l’écriture de Rhaenys racontant le temps qu’il fait à Dorne. Il faut forcément que la lettre contienne quelque chose qui vienne justifier le départ précipité d’Aegon à ce moment-là. (En revanche, il peut vouloir la bruler juste pour dissimuler que Rhaenys est celle qui l’a écrite : Visenya et Orys connaissent sûrement l’écriture de leur (demi-)sœur ou reconnaîtront peut-être les tournures de phrases, les appellations employées).
Je n’épiloguerai pas plus concernant la lettre de Ramsay. ^^ C’était plus un clin d’œil qu’un argument dans un sens ou dans l’autre du débat. Et du reste, je pense qu’il n’est pas déterminant de connaître ou non le contenu de la lettre pour se dire que l’une comme l’autre ont pu être écrite par quelqu’un d’autre que l’auteur présumé (Ramsay sait-il écrire ou délègue-t-il à un mestre, comme le fait Cotter Pyke ? ou comme la plupart des nobles ? Et ce mestre, retranscrit-il fidèlement ce qu’on lui dicte et comment s’en assurer ?). Bref, tout cela est hors-sujet ici, il faudra que je réponde sur le sujet concerné. 😉
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L’exemple le plus frappant c’est Aegon V, l’Œuf, qui a eu sans doute la jeunesse la plus étonnante de tous les Targ à travers tout le royaume.
[Mode HS – on] : Effectivement, et j’ai tellement hâte de lire la chronique de Gyldayn à ce sujet ^^ il va sûrement éluder pas mal de choses … Mais ce que j’adorerais, c’est de voir notre bon archimestre, en fou de la vérité, essayer de retracer précisément le parcours du chevalier et de son écuyer … et se vautrer lamentablement sur ces points de détail qu’il aime tant. Je le vois bien par exemple prétendre que Dunk et Aegon était au service de lady Tyssier lorsqu’un conflit de voisinage l’opposa à ser Eustace Osgris
Ca me plairait beaucoup.[Mode HS – off]
Je ne pense pas qu’Aenys suivait Aegon quand il cramait les châteaux Dorniens, je pense plutôt qu’il le suivait dans ses pérégrinations royales : activité dont Aegon est friand à l’époque, entre deux méchouis à Dorne, et pour laquelle Aenys marque également un certain intérêt tout au long de sa vie. Bref, vu ce que dit le texte, je m’imagine plutôt Aenys proche d’Aegon pendant ses jeunes années, qu’à faire des allers-retours Peyredragon-Port-Réal alors qu’il n’a que six ans … C’est très très jeune, pour commencer à monter (la fille d’Aenys, Rhaena, commence à douze ans). Qui plus est, je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer que tous les dragons ont grandi à Peyredragon (j’ai un vague souvenir concernant les naissances, et encore, c’est peut-être une erreur de ma part).
Pour le reste, nous verrons bien les hypothèses que nous proposera Gyldayn. 😉 (sûrement les mêmes que Yandel, mais en plus élaborées, comme d’habitude.)
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Ça fait du bien de relire ce genre de théorie sur la forum après la longue nuit. Très franchement, cette lettre m’intrigue mais je n’avais jamais pensé à quelque chose pour l’expliquer. Ton explication peut tenir la route, et à défaut de mieux, je suis de ton avis. Cependant, il reste quand même pas mal de points d’ombre relevés par Pandemie et les autres. J’attend donc F&B avec encore plus d’impatience maintenant.
--Ezor--
Spoiler:
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Bon … Je viens de relire deux fois le chapitre de Feu et Sang qui revient sur le premier conflit dornien … J’en tire comme constat que :
- On n’apprend pas grand chose de plus que ce que la lecture de TWOIAF ne pouvait laisser deviner ;
- Quelques passages de TWOIAF semblent devenus relativement caducs (comme c’est le cas pour beaucoup d’autres sujets, d’ailleurs ^^).
Ma théorie perso sur la question n’a pas beaucoup bougé, j’avoue. Je rajoute juste quelques remarques (sauf mention contraire, les extraits qui suivent sont tirés de Feu et Sang, Le règne du Dragon – Les guerres du roi Aegon Ier).
- La première invasion de Dorne
Lord Toland, pour sa part, était parti.
Ainsi que l’avait fait Meria Martell, princesse de Dorne, quand le roi Aegon descendit avec Balérion sur Lancehélion, pour découvrir que sa soeur Rhaenys y était arrivée avant lui. Après avoir incendié Bourg-Cabanes, elle s’était emparée de Boycitre, de Bois-moucheté et d’Ordes-Eaux, acceptant l’hommage de vieilles et d’enfants, mais sans trouver nulle part d’ennemi véritable. Même la ville ombreuse à l’extérieur des remparts de Lancehélion était à demi abandonnée, et aucun de ceux qui restaient ne voulait reconnaître qu’il savait quoi que ce soit sur les cachettes des seigneurs et de la princesse de Dorne. « Le Crapaud jaune s’est fondu dans les sables », résuma la reine Rhaenys au roi Aegon.Rhaenys remporte quelques menues victoires sans prestige avant de s’attaquer à Lancehélion … Je trouve ce choix surprenant, commencer par les villes et châtelets à l’entour avant de s’en prendre à la forteresse principale. Au cours de la Conquête, les Targ attaquaient plus directement le cœur du pouvoir de leurs ennemis quand ils le pouvaient (Harrenhal, Accalmie) et les quelques fois où ils ne l’ont pas fait, leur Conquête a été retardée. Mais bon, en soi, c’est pas non-plus une stratégie folle que de conquérir des cibles faciles avant d’attaquer le gros morceaux : ceux qui refusent de se soumettre sont brûlés (ce qui impressionnent les autres), ceux qui se soumettent deviennent de la chair à canon qu’on peut opposer aux autres Dorniens … Seul problème de cette stratégie : il faut qu’il y ait des gens à soumettre ^^
Aegon « découvre » que Rhaenys est arrivée avant lui, comme si ce n’était pas spécialement prévu dans le plan de bataille … Si je voulais surinterpréter, je dirais que Rhaenys n’a peut-être pas « conquis » les places par où elle est passée, mais les a au contraire prévenue de l’arrivée imminente des Targ (la ville ombreuse est à moitié abandonnée, ça représente une sacrée logistique, quand même). Et la manière dont elle résume ça a un petit côté « Bon … Bah tant pis, hein ? »
Mais si je veux être honnête, je dirais plutôt que ce passage est en fait assez anodin. Lancehélion a dû être prévenu assez tôt de l’arrivée des Targ, qui ont dû traverser les montagnes et le désert avant d’arriver jusque là. Les propos et actes de Rhaenys ne sont pas vraiment suspects en soi.
- Lancehélion a-t-il été brûlé ? (quid de la super-arme anti-dragon ?)
TWOIAF prétendait que Lancehélion avait été épargné lors du Courroux du Dragon :
Accablés de douleur à la mort de leur sœur bien-aimée, le roi Aegon et la reine Visenya embrasèrent chaque castel, donjon et redoute de Dorne au moins une fois… hormis Lancehélion et la ville ombreuse. Pourquoi, reste un sujet de conjectures. À Dorne, on dit que les Targaryen craignaient que la princesse Meria n’eût un habile moyen de tuer les dragons, un procédé acheté à Lys. Plus probable, cependant, est la suggestion de l’archimestre Timotty dans ses Conjectures : les Targaryen espéraient retourner le reste des Dorniens, qui avaient subi tant de destructions, contre les Martell, qui étaient épargnés. Cela expliquerait les lettres expédiées des Marches aux maisons dorniennes, les exhortant à se rendre et affirmant que les Martell les avaient trahis en achetant leur sécurité aux Targaryen au détriment du reste de Dorne.
The World of Ice and Fire, Dorne face aux dragons.
On s’attendait à plus de réponse dans Feu et Sang, mais au final, on en a eu moins. Gyldayn ne parle pas spécialement de Lancehélion au cours du Courroux du Dragon. Il ne dit pas que le château a été incendié, il ne dit pas non-plus qu’il a été épargné. Il dit juste :
Chaque forteresse de Dorne fut incendiée à trois reprises, tandis que Balérion et Vhagar revenaient, encore et toujours.
Si je devais me risquer à une hypothèse perso, je dirais que l’arme anti-dragon est un petit kiff d’Elio et Linda (co-auteurs de TWOIAF) : ils ont dit que la plupart des références de mestres dans TWOIAF avait été inventée par eux. On peut aussi imaginer qu’il ne s’agit d’un élément que GRRM a oublié de reprendre.
Quoi qu’il en soit, Lancehélion a bien été brulé au moins une fois, quelques années plus tôt :
Plus tard cette même année [ndlr: an 8 apC], Visenya Targaryen apparut dans les cieux de Dorne, et les flammes de Vhagar furent lâchées contre Lancehélion, Boycitre, Spectremont et le Tor.
Bref ! L’arme anti-dragon, j’y croyais pas ; j’y crois encore moins maintenant. ^^
- La dépouille de Rhaenys
On l’avait déjà évoqué mais contrairement à ce que dit la nouvelle Les Fils du Dragon, le corps de Rhaenys n’a bel et bien jamais été restitué aux Targaryen.
- Les nouvelles références mestrielles / les hypothèses avancés par Gyldayn
GRRM introduit de nouveaux commentateurs, jusque là complètement inconnus : deux Grands Mestres dont on entend jamais parler dans le reste du corpus pour le moment. Comme on n’a pas entendu parler d’eux dans Feu et Sang, je fais l’hypothèse que Lucan et Clegg ont vécu (et exercé) après la régence d’Aegon III … ce qui donne à leurs avis et leur réflexion une certaine connotation : s’ils ont vécu à l’époque de Daeron le Jeune Dragon, par exemple, ou un peu après, ils ont pu être influencé par le climat belliqueux et « anti-dornien » de leur époque … Va savoir.
Or justement, Gyldayn se sert d’au moins une de ces références pour pour étayer l’hypothèse qu’il souhaite mettre en avant. Il ne présente pas tout à fait les mêmes que Yandel.
Certains affirment que c’était une simple supplique d’un père à un autre,
des mots sincères qui touchèrent le cœur du roi Aegon.Yandel n’en parlait pas. C’est choupi-mignon-tout-plein, mais ça n’explique pas le voyage à Peyredragon juste après … Pis bon … Aegon le Conquérant renoncer à sa Conquête, accepter l’humiliation de la paix sans soumission, le signe de faiblesse du renoncement et le risque inhérent de rébellion de ses vassaux juste pour une lettre bien écrite, alors que tous ses proches le pressent de continuer la guerre ? …
D’autres assurent qu’elle dressait la liste de tous les seigneurs et nobles chevaliers qui avaient perdu la vie durant la guerre.
Mêmes remarques qu’au dessus. Sans imaginer un monstre d’insensibilité, on se demande bien pourquoi Aegon aurait plié face à ça … Tous les noms pouvaient-ils vraiment tenir sur la lettre ?
(On remarquera en passant que seuls les noms des nobles sont inscrits ^^ Parce que bon, le peuple, keskonsenfiche !)
Certains septons sont allés jusqu’à suggérer que la missive était ensorcelée, que le Crapaud jaune l’avait composée avant son trépas, en usant pour l’encre une fiole du sang de la reine Rhaenys, afin que le roi soit incapable de résister à sa pernicieuse magie.
Marrant comme c’est souvent les septons qui ont l’hypothèse la plus tirée par les cheveux dans les écrits de GRRM. ^^ Yandel parlait déjà de l’hypothèse d’une « lettre ensorcelée » … Perso, j’en pense toujours la même chose qu’à l’époque.
Le Grand Mestre Clegg, qui arriva à Port-Réal quelque vingt années plus tard, conclut que Dorne n’avait plus la force de se battre. Poussé par le désespoir, suggéra Clegg, le prince Nymor aurait pu menacer, si sa paix était refusée, d’engager les Sans-Visage de Braavos pour tuer Aenys, le fils et héritier du roi Aegon et de la reine Rhaenys, qui n’avait alors que six ans.
Erreur de la traduction : dans la vo. Clegg arrive à Port-Réal « bien des années » plus tard, ce qui est plus cohérent avec ce qu’on sait de la liste des Grands Mestres.
Au final, Gyldayn (et GRRM) choisit donc de mettre en avant l’hypothèse « Sans-Visage »
Yandel en parlait déjà, et si ça pourrait effectivement justifier l’aller-retour Peyredragon Port-Réal, ça laisse toujours des trous dans le scénario, déjà relevé précédemment.
A l’inverse de Yandel, Gyldayn n’évoque donc pas la super arme anti-dragon, ni la possible survie de Rhaenys (brisée et mutilée) avec promesse d’une mort rapide si Aegon cesse les hostilités. Gyldayn se montre au contraire tout à fait catégorique sur la mort de Rhaenys en l’an 10.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par
R.Graymarch.
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Ser Aemon Belaerys
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Toi aussi tu veux une fanfiction ? :-p
Pas spécialement. Je voulais juste faire remarquer que toute théorie, toute hypothèse concernant ce mystère ouvre à des questions et à des objections qui peuvent faire douter. Je pense d’ailleurs que ce mystère, comme beaucoup d’autres dans F&B est fait pour rester à jamais un mystère. Même GRRM n’a sûrement pas arrêté toutes les réponses et je suis convaincu que ce mystère-là et beaucoup d’autres sont fait pour ne jamais recevoir de solution unique. Il n’y a pas une seule bonne réponse, il y a une multitude de possibilités, et c’est à chacun de piocher celle qui lui correspond le mieux (dans la limite du possible et du canon livré par GRRM : la théorie « Eddard est vivant » est pas mal compromise, par exemple). Et du coup :En fait on peut imaginer ce qu’on veut puisqu’on a aucun élément là dessus. Cependant j’espère qu’un jour, ce mystère sera résolu.
Je suis d’accord avec la première phrase, moins avec la seconde ^^
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Pandémie
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Personne ne s’est demandé si Meria le Crapaud faisant de la sang-magie était un gagounet à propos de Maggy la Grenouille?
Perso, c’est le genre de mystère excitant et romantique qui retombe un peu à la lecture. J’aurais bien aimé l’histoire de Rhaenys vivante mais, comme les Moutons gris, F&B n’apporte rien de plus, et GrrM élimine une remarque explicite sur la survie de la jeune reine pour une allusion subtile. Rhaenyra semble morte, même si l’histoire du sang et de Meria pourrait être une allusion à sa survie (ben oui, pour la faire saigner, il faut qu’elle vive). Mais pour ça, il faut une fanfiction assez chelou (outre la survie miraculeuse, l’utilisation assez bizarre de cet otage(outil de négociation dans la politique dornienne, et qu’elle abandonne son mari (bon ça, ok) et qu’elle laisse son fils unique dépérir, mouais).
La théorie de la menace du meurtre, elle, reste tout à fait valable et ne nécessite pas de fanfiction. Il suffit juste de relire les chapitres en relativisant le langage politique et historique excessif et en analysant davantage la situation du royaume. En effet, un traité de paix éternel, personne n’y croira jamais dans n’importe quel univers que ce soit. Un « festin de l’amitié » entre guillemets d’après l’auteur, tout le monde comprend que c’est à prendre avec des pincettes. Toute cette partie sent la real politik. C’est l’équivalent d’un pacte de non-agression germano-soviétique en espérant qu’il va être respecté ou du pacte d’amitié franco-allemand 15 après 39-45 en imaginant que l’on organiserait une Oktoberfest en costume bavarois dans tous les villages ravagés par les nazis. C’est à prendre pour ce que c’est, du langage diplomatique et fleurant bon la glorification de l’Hisoire avec un grand H. La solidarité paternelle, la liste des gens tués… Pas besoin d’être un génie pour comprendre l’allusion. Il suffit de mettre sur une liste le nom des gens morts assassinés et de vouloir parler d’un père à un autre pour qu’Aegon devine le message. Il n’y a pas besoin ds Sans-visages. Les gens assassinés l’ont été par d’autres moyens et Aegon lui-même a été victime d’attentats plus conventionnels. Il suffisait donc de déposer dans les chambres des enfants un message, un objet, qui montrait que les Droniens pouvaient atteindre l’héritier du Trône et qu’ils n’hésiteraient pas si Aegon ne signait pas le traité. Ce qui est relativement facile, car si trouver un assassin prêt àtuer unenfant royal, c’est chaud, trouver un serviteur prêt à déposer un truc relativement innocent mais au message sans équivoque (des pièces de fer braavosiennes?), ça doit se trouver
Maintenant, pourquoi Aegon signerait un tel traité pour être privé de la guerre. Ben, déjà, parce qu’il en est lassé. C’est dit dans le texte (The king was weary of war, all men agreed), il cherche donc une porte de sortie aux massacres, mais politiquement, c’est dur à faire accepter. Or, Aegon n’est pas qu’un belliciste, on a des paragraphes entiers qui expliquent comment il a tenté de pacifier les 7 royaumes combattants depuis des siècles, ses soeurs-épouses l’aidant même en jouant les marieuses. Il y a également des seigneurs, et pas des moindres, qui veulent la paix: Theo Tyrell par exemple, le seigneur du Bief, ne veut pas d’une seconde guerre à Dorne, que son vassal du Rouvre veule se venger, ben tant pis. On peut aussi imaginer que nombres d’autres couronnes préféreraient voir le commerce fleurir plutôt qu’une lointaine guerre entravant les échanges vers les Cités libres où autour de Westeros. Visenya et Orys sont des proches du roi, il pourra les apaiser sans qu’ils se retournent contre lui.
A contrario, la mort de son fils héritier, serait aussi un coup dur politiquement aussi (on se doute tous qu’Aegon ne voudra pas voir mourir son enfant). Maegor a un an ou moins, il a une chance sur deux d’y passer ou presque, Visenya ne lui donnera probablement pas d’autre enfant. Devoir se remarier pour donner un petit frère à Maegor, ou tout parier sur lui, ou se retrouver sans héritier, c’est en fait un risque politique aussi lourd, si ce n’est plus lourd, que de calmer une faction voulant la guerre, puisque les crises successorales sont violentes dans cet univers. Et l’avenir lui donnera raison, il a réussi à pacifier cette faction jusqu’à la fin de son règne.
Bref, ce n’est pas une fanction que cela nécessite, juste une lecture avec des pincettes.
Quintus Cularo
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Petit HS mais :
Rhaenys remporte quelques menues victoires sans prestige avant de s’attaquer à Lancehélion … Je trouve ce choix surprenant, commencer par les villes et châtelets à l’entour avant de s’en prendre à la forteresse principale.
Nous pouvons aussi y voir le manque d’une forme « d’incompétence » militaire de Rhaenys. A la différence de son frère et de sa sœur elle ne semble pas avoir de talents (risquerai-je à dire de goût) pour la chose. A partir de là elle ne perçoit pas l’intérêt stratégique de concentrer l’attaque sur la cible principale et fait la guerre de façon plus « classique ».
Fin du HS
Je trouve que la théorie d’une lettre écrite par Rhaenys est séduisante. Tout ne colle pas, mais à l’heure actuelle c’est la théorie à laquelle je trouve le moins à redire. Elle repose toutefois beaucoup sur la personnalité réelle de Rhaenys et sur son rapport à son frère. Je trouve que rien ne contredit l’idée qu’elle ait (au moins à une époque) réellement aimée Aegon. Par contre je ne peux qu’être d’accord sur le fait que la vie à Port-Réal ne lui convienne pas. Après de là à imaginer qu’elle préfère la vie à Dorne il y a un pas que je ne franchirai pas, faute d’informations.
Il faut aussi prendre en compte la perte de Meraxes. Comme pour son frère nous ne disposons pas d’assez d’informations, mais vu le temps qu’elle passe en l’air, elle devait au moins y être attachée. Je l’imagine donc difficilement rejoindre le « camp » de ceux qui viennent de l’abattre. Après nous pouvons toujours imaginer qu’elle ait eu plusieurs interlocuteurs dorniens : par exemple les Uller dans un premier temps puis Nymor, qui parvient à la convaincre de l’aider à mettre fin à la guerre.
Je m’égare toutefois peut-être un peu, d’autant plus que mon objectif de base était simplement de dire que cette théorie pose problème et nécessiterait une approche psychologique de Rhaenys à laquelle nous ne pouvons pas réellement nous livrer.
Concernant la théorie de la menace d’assassinat j’ai du mal à y croire pour une raison simple : menacer Aegon de ça c’était prendre le risque de le voir surenchérir. Je ne sais si nous avons des informations sur la situation financière du trône de fer mais je ne doute que les coffres d’Aegon sont plus remplis que ceux de Nymor. Les dorniens font assassiner Aenys ? Aegon peut faire assassiner Deria et un (ou plusieurs) de ses éventuels enfants ou frères et sœurs. La encore la réaction d’Aegon dépendrait beaucoup de sa psychologie mais je ne sais pas s’il est prudent d’aller provoquer le dragon, tout en lui donnant des idées pour sa vengeance.
Concernant l’idée d’une lettre maudite, Feu et Sang nous apporte l’hypothèse de la magie du sang. Une hypothèse déjà capillotractée en elle-même mais qui en plus nous fait nous demander : quid de Visenya ? N’est-elle pas censée être une pratiquante des arts occultes ? N’aurait-elle pas remarquée si la lettre avait été maudite ? Si son frère avait agit sous influence ?
Bon par honnêteté on peut répondre par (au moins) deux arguments.
– Premièrement rien n’indique que dans ce monde la magie fonctionne comme ça, a fortiori la magie du sang. Peut-être est elle indétectable.
– Deuxièmement les rumeurs sur Visenya et sa pratique de la magie sont peut-être de simples commérages. A ce sujet je ne me souviens pas si nous avons des preuves que Visenya ait réellement pratiqué la magie (et ce n’est pas un effet rhétorique, ma mémoire me fait vraiment défaut).
Enfin j’aimerai revenir sur la question du « festin de l’amitié ». La pour le coup je ne vois pas problème. Politiquement cela permet d’ailleurs de mettre « officiellement » fin à la guerre sans qu’aucun des deux camps ne perde la face. Certes il y a des ressentiments et de la haine des deux cotés, mais la raison d’état fini toujours par l’emporter, d’autant que la lassitude doit aussi être de la partie. Ajoutons que la guerre coute cher et est mauvaise pour les affaires. Tout le monde à donc intérêt à trouver une bonne issue. Et un « festin de l’amitié » permet de régler ça « à l’amiable ». Dorne reste indépendante, Aegon se fait appeler « roi des sept couronnes », bref tout le monde a ce qu’il veut… tout du moins sur le plan politique.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.
Pandémie
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Nous pouvons aussi y voir le manque d’une forme « d’incompétence » militaire de Rhaenys. A la différence de son frère et de sa sœur elle ne semble pas avoir de talents (risquerai-je à dire de goût) pour la chose. A partir de là elle ne perçoit pas l’intérêt stratégique de concentrer l’attaque sur la cible principale et fait la guerre de façon plus « classique ».
En fait, on ne connaît pas le plan de bataille. Il est visiblement différent de ce qui a été fait dans le Conflans ou dans le Val, puisqu’une armée « d’occupation » est menée par Aegon tandis que Rhaenys effectue des actions ciblées. Ils devaient savoir que la Principauté ne réagirait pas comme dans le reste de Westeros, le rapport des Dorniens à leur maison suzeraine et à la guerre est différent, ils n’auraient pas suivi une reddition des Martell comme le Val a suivi les Arryn, et ne se seraient pas soulevés contre eux comme les seigneurs riverains contre Harren le Noir. Aegon n’aurait pas levé un ost s’il pensait que la menace des dragons suffisait. Rhaenys avait peut-être comme mission d’isoler la capitale du reste de la péninsule via la Sang-Vert, en attendant l’armée qui se frayait un passage à travers les Montagnes Rouges défendues. Ca ressemble à une stratégie moderne avec des hélicos ou des parachutistes, mais les Targaryens ont des dragons, c’est un peu pareil. Durant la Conquête de Dorne des années plus tard, une stratégie à peu près similaire est mise en place avec Alyn Velaryon et sa flotte afin de contrôler la zone tandis que le roi passe les montagnes.
Je trouve que la théorie d’une lettre écrite par Rhaenys est séduisante. Tout ne colle pas, mais à l’heure actuelle c’est la théorie à laquelle je trouve le moins à redire. Elle repose toutefois beaucoup sur la personnalité réelle de Rhaenys et sur son rapport à son frère. Je trouve que rien ne contredit l’idée qu’elle ait (au moins à une époque) réellement aimée Aegon. Par contre je ne peux qu’être d’accord sur le fait que la vie à Port-Réal ne lui convienne pas. Après de là à imaginer qu’elle préfère la vie à Dorne il y a un pas que je ne franchirai pas, faute d’informations.
Son fils aussi, ras le pompon?
Le problème de cette théorie ne repose pas que sur la cohérence de Rhaenys par-rapport à sa famille, mais aussi toutes sortes de questions sur sa survie, la politique des Dorniens entre eux et face à la Couronne et la gestion de l’otage, mais aussi l’attitude de Rhaenys face à la guerre, …
Concernant la théorie de la menace d’assassinat j’ai du mal à y croire pour une raison simple : menacer Aegon de ça c’était prendre le risque de le voir surenchérir. Je ne sais si nous avons des informations sur la situation financière du trône de fer mais je ne doute que les coffres d’Aegon sont plus remplis que ceux de Nymor. Les dorniens font assassiner Aenys ? Aegon peut faire assassiner Deria et un (ou plusieurs) de ses éventuels enfants ou frères et sœurs. La encore la réaction d’Aegon dépendrait beaucoup de sa psychologie mais je ne sais pas s’il est prudent d’aller provoquer le dragon, tout en lui donnant des idées pour sa vengeance.
Chaque château à déjà brûlé trois fois et les sables autour de Denfert sont vitrifiés sous la chaleur du feu de Balerion, donc pire que le Courroux de Dragon, c’est quoi, brûler Dorne une 4ème fois? On ne connaît pas non plus la situation de la famille Martell dans le détail, Nymor n’a peut-être pas les problèmes d’héritier qu’a Aegon. En effet, ce dernier était déjà dans la mouise politique entre la mort de Rhaenys et l’absence de grossesse de Visenya, avec des lords qui le pressaient de prendre une nouvelle épouse. Et sa dynastie naissante, l’équilibre précoce des forces entre les 7 couronnes (voire le contrôle sur les dragons) se seraient l’un ou l’autre ou les deux vus réduits à néant sans enfant issu de l’union purement entre Targaryens mais avec une autre maison noble. De plus, le but n’est pas de tuer les héritiers d’Aegon, mais de montrer que c’est une option jusqu’au-boutiste que Dorne aurait pu prendre, mais n’a pas prise. En montrant qu’il aurait pu tuer Aenys, mais qu’il ne l’a pas fait, Nymor montre qu’il saura être raisonnable et tenir ses engagements, tout en ne faisant pas preuve de faiblesse. De quoi faire cogiter Aegon plutôt que de lui faire péter un fusible.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
Ser Aemon Belaerys
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Or, Aegon n’est pas qu’un belliciste
Après Harrenhal et la chute de la maison Chenu, et la bataille du champ de Feu, je pense que même si Aegon I n’est pas un belliciste de première catégorie assoiffé de mort et de sang, il reste un redoutable combattant. Certes il a su amener certains royaumes de façon plus « diplomatique » comme le Conflans, le Nord ou le Val, mais si Dorne résiste il n’a pas envie d’y renoncer.
Je ne crois pas non plus à la version de la lettre « envoutée », on n’a pas d’autres exemples de ce type de magie dans le reste des livres comme l’ont expliqué Eridan et Pandemie.
Si le contenu de la lettre est de Nymor et est une menace telle qu’elle met la pression à Aegon au point qu’il ne partage ça avec personne, ça doit être plus qu’une menace sur un héritier, alors que le roi en en a un autre, et peut même encore faire des enfants, mais ça reste possible.
Quand j’y réfléchis, je me rends compte qu’en fait Aegon I est celui des rois targaryens dont l’humeur et le caractère reste le moins connus. J’ai l’impression de mieux connaitre les autres. Du coup je ne sais pas quel est son ultime point faible et si ça ne serait pas là dessus que Nymor joue tout simplement.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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- Patrouilleur du Dimanche
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Son fils aussi, ras le pompon?
Pourquoi pas ? Rhaenys n’a peut-être pas de fibre maternelle. Je considère justement que le manque d’informations sur sa personnalité (et par extension sur celle d’Aegon) est ce qui empêche de pleinement solidifier cette théorie. Elle peut très bien être opposée à la guerre, avoir été contrainte à épouser son frère et n’avoir aucune affection pour son fils, comme elle peut être transie d’amour pour le Conquérant, le soutenir dans tous ses conflits et être une mère aimante. Nous voyons bien que dans un cas l’hypothèse d’Eridan colle mais dans l’autre plus difficilement.
Chaque château à déjà brûlé trois fois et les sables autour de Denfert sont vitrifiés sous la chaleur du feu de Balerion, donc pire que le Courroux de Dragon, c’est quoi, brûler Dorne une 4ème fois?
Je ne parle pas tant de la réaction qu’aurait effectivement eu Aegon. Je dis simplement que l’idée d’une menace au recours des Sans-Visage (ou de tout autre assassin) est une provocation, ce qui parait peu sage de la part de Nymor au vu du rapport de forces.
De plus, le but n’est pas de tuer les héritiers d’Aegon, mais de montrer que c’est une option jusqu’au-boutiste que Dorne aurait pu prendre, mais n’a pas prise.
Là tu amènes une nouvelle théorie, plutôt intéressante. Si on part du principe qu’Aegon n’est pas un belliciste (comme l’a très bien dit Ser Aemon Belaerys on ne sait quasiment rien de sa réelle personnalité) la lettre de Nymor peut donc n’être ni une menace ni une provocation mais plus quelque chose du genre : « Ça va trop loin, si ça continue comme ça on va juste tout perdre tout les deux. On fait la paix ? Des bisous. »
Là-dessus Aegon se rend à Peyredragon pour être seul à l’endroit où a prévu la conquête pour faire le deuil de son rêve. Puis il accepte la paix.
Le fait qu’il ait serré la lettre au point de se faire saigner pourrait n’être qu’une invention de mestre.
Puis le racisme anti-dornien prend le dessus et il commence à se répandre des rumeurs de lettre ensorcelée ou de menaces, plus conformes aux stéréotypes. Après tout qui pourrait croire que les Martell puissent se comporter de façon raisonnable et sensée ?
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par Quintus Cularo.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.
Emmalaure
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