[TWOW] Bataille des Glaces

[Elephant Frère JuréPosts : 69]

Pour répondre à Eridan, post du 13 mai 2018 (Stannis)

Stannis: « We hold the ground, and that I mean to turn to our advantage. » dans TWOW, Theon I

Voici des descriptions inspirantes, remplies d’allusions et de mots clefs, concernant le village de paysans nordiens ou Stannis s’est arrêté:

ADWD, Le sacrifice:
« Le hameau s’étendait entre deux lacs, dont le plus grand se piquetait d’îlots boisés qui crevaient la glace comme les poings glacés d’un géant noyé. »
« La tourmente avait enseveli chaque hutte, chaque taudis sous un monticule de neige sale, et les congères monteraient bientôt assez haut pour engloutir à son tour la maison commune. »
« Elle se perdit avant d’avoir fait dix pas. Asha voyait le feu du fanal flamber au sommet de la tour de guet, une vague lueur orange flottant dans les airs. À tous autres égards, le village avait disparu. Elle était seule, dans un monde blanc de neige et de silence, à se frayer un passage dans des congères qui lui montaient jusqu’aux cuisses. »
« Zavez percé tant d’ trous dans la glace que c’est grand miracle si y en a pas eu davantage qui sont tombés au travers. Du côté de l’île, par endroits, on dirait un fromage attaqué par les souris. »

Stratégies de base:
– utiliser les lacs comme pièges et défenses cachées (trous)
– utiliser la neige pour camoufler des armes, des hommes, des pièges; pour diriger les déplacements de l’ennemi

Pour prendre avantage du terrain, il suffit d’en faire quelques aménagements:
– continuer à dissimuler les bâtisses et le village avec la neige
  – recréer un faux village au milieu du grand lac (si nécessaire avec des épouvantails le jour et des feux la nuit)
  – déguiser les îles en bâtiments
  – créer de beaux chemins qui donnent un accès privilégié au lac
  – détruire la tour

Stratégies secondaires:
   – attirer l’avant-garde et la cavalerie au centre d’un lac (entonnoir, chemins, monticules de neige)
   – refermer les sorties du lac avec des barricades amovibles, des pieux, chausses-trappes
   – piéger l’ennemi sur un lac dont la glace est transformée en passoire / gruyère
   – préparer des petits blocus en bois pour barrer d’autres chemins
   – préparer des caches en bois (à hauteur réduite) couvertes de neige en bordure du lac pour camoufler les blocus
   – préparer de longues phalanges rudimentaires de bois (contre la cavalerie et contre ceux qui veulent s’échapper du lac gruyère)
   – encercler le lac
   – catapulter des rochers (de la tour détruite) sur le lac déjà troué
   – 2e lac: alors que son armée sort de la forêt et se met en ligne pour faire front, feindre une brèche protégée par le 2e lac piégé
   – recopier une scène de bataille de Braveheart, avec les phalanges (attendant au sol), pour contrer la charge de la cavalerie

Le meilleur scénario pour Stannis:

• – les soldats Karstark demeurent obéissants
  – Stannis remporte la bataille du village de paysans nordiens
  – Stannis récupère les vivres, des habillements Frey et des chevaux morts du lac
  – Stannis se fait passé pour mort
  – retour des forces Manderly et autres vers Winterfell (avec l’épée Illumination)
  – festin et beuverie
  – entrée des forces de Stannis à Winterfell par des portes ouvertes (et victoire)
  – départ de Stannis pour une jonction à ____ avec sa compagnie de mercenaires; Ce serait drôle si Stannis engageait la compagnie « Lord of the Waters » (Aurane Waters) pour combattre Cersei !
  

Wyman Manderly détient plusieurs options stratégiques, malgré ses troupes peu nombreuses (300 hommes divulgués sortant de Winterfell):

   1- attendre au dernier moment pour attaquer les Frey, en présence de l’ost de Stannis
   2- attendre que ses éclaireurs rencontrent les éclaireurs de Mors Omble (pour établir une stratégie d’attaque et/ou obtenir des informations)
   3- attaque surprise en moment opportun (i.e. la nuit, l’aurore ou autre), avec les troupes qu’il recrute depuis ADWD16-Davos

Stratégie des Frey:
3- attaque surprise contre les Manderly, en moment opportun: sans aide, peu de temps après la sortie de Winterfell

Si vous avez d’autres idées …

 

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Pour Stannis, le plus simple est une tactique du genre des Russes d’Alexandre Nevski durant la bataille du lac Peïpous (dite la « Bataille sur la glace », tout un programme…) : tenir la berge du lac gelé avec son infanterie pour que la glace coupe l’élan des cavaliers lourds puis faire céder la glace, préalablement affaiblie, sous le poids des troupes amassés. Les iles pourraient servir de refuge aux Manderly si ils ont pu (ou voulu) se coordonner, ou de cache pour les trébuchets faisant céder la glace et les archers achevant les nageurs tentant de rejoindre la berge.

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Faut pas trop voir loin, Stannis n’a pas la logistique pour voir grand (genre des trébuchets) ni le temps, ni les effectifs, inférieurs en nombre. Theon arrive avec une armée sur les talons, Winterfell est à trois jours de marche. Stannis n’a fait aucun préparatif d’ampleur (pour éviter que Karstark ne les balance), il ne peut plus en faire désormais. Des barrières d’épieux, un lac fragilisé, et très probablement un faux feu signal allumé ailleurs tandis que celui de la tour est éteint pour diriger l’ennemi au milieu du lac et pas vers le hameaux dessiné sur la carte envoyé par le traître. Sans doute les guerriers sudiers pour tenir le centre et les iles sur le lac tandis que les clans sur leurs petits chevaux et en raquette contournent et harcèlent l’ennemi. Et peut-être un autre que Stannis dans son armure au feu signal pour leurrer tout le monde. Ne vous attendez pas non plus à un truc compliqué. Malin, mais pas compliqué.

Manderly ne peut mener ses propres troupes, allez savoir ce qu’elles feront. Ils sont venus sachant qu’ils allaient crever avec Wyman, donc peut-être vont-ils changer de camp au milieu de la bataille. Mais comme cité déjà plusieurs fois, on ne peut pas conspirer si toute la troupe est au courant que le seigneur conspire. Et même peut-être sont-ils déjà tous morts, exécutés après l’évasion de Theon et la découverte des complices dans le château, Manderly ayant amené Abel, Abel s’étant enfui avec l’aide de Mors Omble, pas besoin d’avoir 15 maillons de mestre pour arriver à la bonne conclusion (la lettre de Winterfell dit que les traîtres Nordiens de WInterfell ont été tués, ce qui est probable).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Elephant wrote:

– piéger l’ennemi sur un lac dont la glace est transformée en passoire / gruyère

Pandémie wrote:

et très probablement un faux feu signal allumé ailleurs tandis que celui de la tour est éteint pour diriger l’ennemi au milieu du lac et pas vers le hameaux dessiné sur la carte envoyé par le traître.

Ça me paraît l’élément essentiel de la stratégie de Stannis, peu évident en première lecture (enfin, pour moi). La présence signalée d’un phare laisse penser qu’un second feu sera allumé pour induire en erreur les attaquants qui connaissent mal le terrain (Frey et Manderly).

Pandémie et Ellyrius me semblent avoir tout dit. Après le comportement des Manderly reste sujet à caution.Perso, je crains fort qu’ils meurent noyés/gelés comme les autres sans avoir eu le temps de trahir les Frey.

Dans un second temps, j’imagine bien les forces Stannis voler les « uniformes » des morts pour tenter de s’infiltrer à l’intérieur de Winterfell.

La théorie n’est pas de moi, mais me paraît parfaitement cohérente.

[Elephant Frère JuréPosts : 69]

Ellyrius:
Je n’ai pas explicité le lien de la bataille pour Novgorod, mais il était dans le post de départ, en bleu-pâle (« piéger l’ennemi« )

Pandémie:
Stannis passe environ trois semaines (chronologie, Y+118 à ___).
Avec plus de 5000 hommes, dont plus de 3000 Nordiens (même si seulement 20% d’entre eux étaient en forme), il y a de quoi faire (hormis pêcher, chasser, garder, déneiger).
Les PoV ne nous permettent pas de savoir ce qui se passe aux abords dans les bois.
Je pensais que la lettre de Winterfell avait été écrite par le clan de Stannis (Stannis déclare à Justin Massey de continuer sa mission ainsi que la guerre, même s’il apprend que son roi est mort).

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Elephant wrote:

Ellyrius: Je n’ai pas explicité le lien de la bataille pour Novgorod, mais il était dans le post de départ, en bleu-pâle (« piéger l’ennemi« )

 

Désolé, je n’avais pas vu le lien. Mais les grands esprits se rencontrent….

Dès que j’ai lu « bataille des glace » dans le titre j’avais le film de Sergueï Eisenstein en tête… et la musique de Prokofiev !

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Elephant wrote:

Stannis passe environ trois semaines (chronologie, Y+118 à ___).

On s’en fiche la chronologie. Stannis a dans son camp Kastark et son mestre qui envoient des messages à Winterfell jusqu’au jour qui précède la bataille. Il ne peut pas avoir fait des préparatifs complexes que ce dernier aurait vus et cafardés. Des catapultes, des trébuchets (encore faut-il avoir les ingénieurs de siège), des caches d’armes, des fortins… De plus, les PoV dans le camp n’en parlent pas non plus.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

[Message de la modération (DNDM): les topics « [Twow] Bataille des glaces » et « La bataille de Winterfell (Spoiler TWOW !) » ont été fusionnés ici.]

Bonjour, j’aimerais énormément parler de la bataille de Winterfell et des options respectives de Roose Bolton et de Stannis Baratheon.

Evidemment cela sera très spoil TWOW parce que le chapitre de Theon I a une grande importance vu qu’il se situe lors des prémices de la bataille.

Je suis assez désarçonné par les choix respectifs des deux commandants, Stannis qui vient d’apprendre la trahison d’un de ses alliés nordiens les plus importants, reste cependant sûr de lui et parait avoir un plan alors qu’il est dans une situation qui semble désespérée, et refuse même l’idée de Justin Massey de partir en Essos alors que celle-ci n’est pas dénuée de mérite.

Un échange entre Theon et Stannis semble intéressant :

We hold the ground, and that I mean to turn to our advantage. »
« The ground? » said Theon.  « What ground?  Here?  This misbegotten tower?  This wretched little village?  You have no high ground here, no walls to hide beyond, no natural defenses. »
« Yet. »
« Yet, » both ravens screamed in unison.  Then one quorked, and the other muttered, « Tree, tree, tree. »

Si quelqu’un a une théorie qu’il n’hésite pas.

Roose Bolton, de son côté fait aussi des mouvements hasardeux. Je comprends sa nécessité de vider le château du maximum de bouches possible ou encore d’éviter l’aggravation du conflit Manderly-Frey mais l’idée de sacrifier 2000 Frey qui font partie de ses alliés les plus loyaux me semble stupide (il aurait pu envoyer les Omble ou d’autres nordiens) , Stannis lui même estime dans TWOW que Bolton a fait une gaffe.

Bref quelles sont les options des deux camps ? En supposant que Stannis écrase Ramsay, les Frey et les Manderly, peut-il imposer la bataille à Roose qui sera retranché dans Winterfell ?

 

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

RichardIII wrote:

Bref quelles sont les options des deux camps ? En supposant que Stannis écrase Ramsay, les Frey et les Manderly, peut-il imposer la bataille à Roose qui sera retranché dans Winterfell ?

compte tenu du piège que représente Winterfell pour Roose Bolton, il est  plus que probable que ce dernier profite d’avoir envoyé à la bataille des alliés sacrifiables (les Frey sont très loin dans le Conflans et ne représentent aucunement une menace pour Roose, et militairement, ils sont moins utiles que les Dustin et les Ryswell, par exemple, qui sont des bannerets du nord) pour sortir de Winterfell et se barrer ailleurs. Il a une petite semaine pour organiser ça en sauvant ses meilleures troupes (le village où est Stannis est à trois jours de distance), sachant en outre que Stannis n’est pas en position de le poursuivre en pleine tempête de neige avec des troupes qui auront été déjà éprouvées par les conditions climatiques et une bataille (et même si Stannis remporte la bataille). Dans cette optique, Ramsay est aussi un pion sacrifiable, d’autant plus que la femme de Roose est enceinte et qu’elle a l’air en parfaite santé pour porter plusieurs héritiers. La conclusion, c’est aussi que Winterfell n’est absolument pas un objectif pour Roose Bolton, qui n’a aucun intérêt à court ou moyen terme de le tenir, au contraire : les cadeaux des Lannister sont empoisonnés et il est assez intelligent pour le voir ^^

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

 La conclusion, c’est aussi que Winterfell n’est absolument pas un objectif pour Roose Bolton, qui n’a aucun intérêt à court ou moyen terme de le tenir

Mais tôt ou tard si Roose Bolton veut gouverner le Nord il devra le faire de Winterfell non?

De plus il ne peut abandonner un château avec une importance aussi symbolique, même durant l’hiver…

Je suis d’accord avec toi sur Ramsay, Roose en a de moins en moins besoin et il est de plus en plus encombrant sans compter que je ne crois absolument pas que Roose pensait réellement ce qu’il a dit à Theon sur sa succession.

En revanche j’inverse totalement ta pensée sur les Frey, eux, contrairement aux Dustin et Ryswell sont vraiment liés à la maison Bolton. Les Dustin/Ryswell peuvent parfaitement survivre à la chute de la maison Bolton, les Frey en revanche perdraient leur principal allié et devraient constamment se méfier de ce qui se passe au nord de leur frontière sans compter que j’ai des doutes sur la loyauté de lady Dustin…

Bref Roose peut se fier aux Frey et c’est vraiment les gâcher pour rien que de les mettre en première ligne.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Winterfell est un cadeau empoisonné pour quiconque veut gouverner sans être l’héritier des Stark. Les Bolton n’ont que « Arya », la 2e fille, et comme Sansa est portée disparue mais pas déclarée morte, tout le monde peut imaginer qu’elle ressurgisse un jour. Il est toujours envisageable, pour toute famille nordienne, d’annuler le mariage de l’une ou l’autre en tuant Ramsay pour l’une et en l’invalidant pour non-consommation pour l’autre, pour ensuite épouser Sansa, ou « Arya » faute d’avoir Sansa sous la main.

Que Roose veuille se débarrasser de Ramsay, pion trop instable et posant plus de problèmes que de solutions, ça me parait évident. Mais le risque est alors une « Arya » veuve, clé du Nord, mariable et pouvant transmettre les droits des Stark. Que faire d’elle ? Roose est-il au courant qu’il s’agit d’une fausse Arya, et s’il le révèle, les Nordiens le croiraient-ils ? Ne préféreraient-ils pas continuer à croire au mythe de la fausse Arya pour en tirer des droits sur Winterfell et une légitimité supérieure à la candidature au poste de gouverneur ? (même si les nouvelles ne circulent pas vite, tout le monde doit savoir que le pouvoir des Lannister est en train de s’effriter, non ?)

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

« Bref Roose peut se fier aux Frey »….Depuis quand qui que ce soit peut se fier aux Frey? Moi je cherche des indications en creux à partir des différences avec la série:Ni Mélisandre ni Shoren et sa mère ne sont là. La dernière bataille de Stannis sans Mélisandre n’a pas été un succès. Je trouve ébouriffant qu’on ait un PoV de Asha ( Qu’est-elle venue faire dans cette galère) car au rythme où les personnages meurent c’est un miracle qu’elle soit encore là, c’est peut être qu’elle sera survivante de cette bataille pour la raconter au moins.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Aurore wrote:

Roose est-il au courant qu’il s’agit d’une fausse Arya ?

Jaime pense que Roose est au courant.Roose Bolton avait besoin de Theon pour légitimer la fausse Arya. Donc il sait. Et il l’a probablement dit à son fils.

Le comportement de Ramsay envers Jeyne Poole s’explique pour partie par le fait qu’il s’agit d’un monstre, et pour partie, par le fait qu’il est au courant et se venge sur elle de « l’indignité » qui lui est faite.

Emmalaure wrote:

pour sortir de Winterfell et se barrer ailleurs.

La tempête de neige ne frappe pas que Stannis, mais aussi Winterfell. Les Bolton sont piégés physiquement à Winterfell. Ils ne peuvent pas fuir. C’était d’ailleurs pour ça que Bolton envoie les Frey et Manderly à la bataille. Pour diminuer les bouches à nourrir.

RichardIII wrote:

Je suis assez désarçonné par les choix respectifs des deux commandants, Stannis qui vient d’apprendre la trahison d’un de ses alliés nordiens les plus importants, reste cependant sûr de lui et parait avoir un plan alors qu’il est dans une situation qui semble désespérée, et refuse même l’idée de Justin Massey de partir en Essos alors que celle-ci n’est pas dénuée de mérite.

Les théories courent sur le net. En gros, le plan de Stannis semble reposer sur le lac gelé, mais fragile. Les troupes (sudiennes et Manderly éventuellement) ne connaissent pas le terrain, et risquent donc de foncer tête baissée dans un lac gelé recouvert de neige, qui se brisera sous leur poids, scellant du même coup leur destin.

Pour renforcer cet appât, il fait prendre en considération qu’il y a un phare dans le village de pêcheurs. les Karstark traîtres ont envoyé un plan des lieux. En contrefaisant le phare, c’est à dire le seul point de repère dans ce paysage neigeux, les troupes adverses vont se précipiter dans le piège en croyant l’éviter.

Pour contrefaire le phare, l’idée est souvent de brûler l’arbre coeur du village pour créer un signal faux, un peu comme des naufrageurs le ferait pour attirer les navire.

 

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

RichardIII wrote:

Bref Roose peut se fier aux Frey et c’est vraiment les gâcher pour rien que de les mettre en première ligne.

Les Frey représentent un handicap sur le long terme pour Roose. Il ne pourra jamais asseoir sa domination sur le Nord avec des Frey qui se pavanent dans son entourage. Leur seule utilité c’est justement d’être des pions sacrifiables en bataille.

Roose agit une fois de plus de manière très rationnelle et très cynique. Il envoie les alliés qui ne lui sont plus utiles ou dont il souhaite se débarrasser (Ramsay, Manderly, les Frey) affronter Stannis en espérant que les 2 camps s’infligeront mutuellement le plus de dommages possible. De cette façon, quelque soit le résultat de la bataille, le grand gagnant de la bataille sera forcément Roose. Même si Stannis l’emporte (ce que je crois probable), il va y perdre des hommes alors que son armée est déjà très faible et il devra encore prendre Winterfell avant de mourir de froid.

Tizun Thane wrote:

La tempête de neige ne frappe pas que Stannis, mais aussi Winterfell. Les Bolton sont piégés physiquement à Winterfell. Ils ne peuvent pas fuir.

Il me semblait (mais je ne trouve pas la réponse sur le wiki donc je peux me tromper) que le gros des troupes Bolton était resté à Fort-Terreur. Ce qui permettrait à Roose de quitter Winterfell avec quelques hommes pour regagner Fort-Terreur et laisser Stannis s’épuiser sous les murs.

RichardIII wrote:

Mais tôt ou tard si Roose Bolton veut gouverner le Nord il devra le faire de Winterfell non? De plus il ne peut abandonner un château avec une importance aussi symbolique, même durant l’hiver…

Je pense le contraire. Roose peut se permettre d’abandonner Winterfell puisque la plupart de ses soutiens actuels sont anti-Stark (Dustin, Frey, Karstark). Il aura tout loisir de reprendre Winterfell une fois Stannis battu.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Sandrenal wrote:

Il me semblait (mais je ne trouve pas la réponse sur le wiki donc je peux me tromper) que le gros des troupes Bolton était resté à Fort-Terreur.

J’ai le même souvenir que toi en tout cas. Ce doit être vrai. Je n’ai plus eu en tête l’effectif exact des Bolton à Winterfell, mais de mémoire, il est conséquent sans être imposant.

Sandrenal wrote:

Ce qui permettrait à Roose de quitter Winterfell avec quelques hommes pour regagner Fort-Terreur

Il est vrai que si Tycho Nestoris le banquier peut se déplacer, probablement que Roose aussi avec une poignée d’hommes.

En termes de prestige, fuir la grande forteresse du Nord en abandonnant les troupes, serait lourd de conséquence en terme d’images. C’est pour ça que j’ai du mal à envisager cette possibilité.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Winterfell est dans un triste état, si je me souviens bien, il n’y a plus d’écurie, les chevaux sont parqués dans la grande salle commune. Une partie des bâtiments ont brulés.Les déplacements au sein de l’édifice sont compliqués: des murs de neige sont creusés dans la masse de neige qui est tombée pour permettre aux soldats de se déplacer d’un point à un autre.

Je ne crois pas que ce soit le bon endroit pour passer un hiver rigoureux, mieux vaut se mettre à l’abri à Fort Terreur et revenir reconstruire Winterfell quand les beaux jours reviendront.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Winterfell pouvait passer l’hiver grâce au système de chauffage qui parcourait les murs (décrit par le POV de Catelyn comme une sorte de chauffage central), mais apparemment ça n’a pas été réutilisé lors des travaux de réparation (faits en catastrophe pour les Bolton) ? Nulle part on ne mentionne la présence de vapeurs d’eau chaude autrement que dans le bois sacré, donc que sont devenues ces sources ? Connexion coupée ? Sont-elles quelque part dans le sous-sol, dans les cryptes ? Pouvoir les réutiliser ou seulement les approcher pourrait aider à passer l’hiver.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

L’incendie de Winterfell par Ramsay et ses troupes à la fin d’ACOK a détruit ce système de chauffage, qui consistait en des conduits à l’intérieur des murs. Les murs ont été très mis à mal par cet incendie et le jardin d’hiver n’a pas résisté non plus. Les travaux entrepris par Roose Bolton ne sont que des travaux de fortune pour habiter temporairement un lieu devenu inhabitable par rapport à ce qu’il était avant. Par exemple, Theon précise que toute la charpente de la grande salle a été refaite rapidement, ce qui signifie que cette grande salle n’avait plus de toit du tout et était à ciel ouvert, au moins en partie.

Winterfell est une ruine après son sac – pas une ruine comme Fort Nox, mais une ruine quand même. A la fin d’ACOK, Bran compare Winterfell à lui-même, il est « brisé », mais vu de loin, avec les hauts murs de sa première enceinte encore debout, il fait illusion.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Tout à fait consciente que les murs et leurs conduits sont HS, et que les reconstruire impliquerait du temps, que Stannis ne compte pas laisser aux Bolton, et l’hiver non plus. Mais les sources chaudes sont toujours là, et je crois même qu’elles permettent au bois sacré de ne jamais geler. Y a-t-il des traces quelque part (vapeur d’eau par exemple) ailleurs dans Winterfell de leur présence ?

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

En fait les questions sur les actions de Roose Bolton nous ramènent à un autre problème: que veut Roose Bolton?

Le pouvoir logiquement, être gouverneur et suzerain du Nord, voire son roi si on prend comme argent comptant ce que dit lady Dustin avec qui il a l’air d’avoir une relation singulière.
Cependant je le trouve très confus sur la question de sa succession: une descendance Ramsay-« Arya » ou une descendance venant de Walda Frey?

Que fait-il de Jeyne Poole s’il choisit la seconde option?

Côté effectif en supposant qu’il ait donné à Ramsay la même troupe que celle qu’il a toujours eue (les 600 hommes de sa garnison), Roose doit être dans Winterfell avec ses forces personnelles de 3500 hommes, plus environ quelques milliers de nordiens Omble, Corbois, Talhart, Locke, Flint, Ryswell et Dustin.
Ce qui fait qu’avec ses forces à Winterfell il a toujours autant voire plus d’hommes que l’armée de Stannis.

 

 

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

À la base lorsque Stannis Baratheon décide de marcher sur Winterfell c’est pour ôter l’Arya Stark (Jeyne Poole) aux Bolton. Seulement Stannis n’a pas l’avantage du nombre. Est-ce pour ça qu’il décide de ne pas assiéger Winterfell et établit le camp de son armée dans un village abandonné ?

Seulement à ce moment là Roose Bolton n’a pas vraiment de raison de sortir affronter Stannis, pourtant Roose envoie une partie de ses forces et son fils Ramsay pour faire évacuer la pression lié aux tensions que suscitent les Frey (un affrontement éclate entre les Frey et les Manderly) et aussi mettre un terme à la présence de Stannis Baratheon dans le  Nord (car c’est autour de Stannis Baratheon que peuvent se rassembler les maisons hostiles aux Bolton.

De plus au moment la caution légitimité ancestrale s’est enfuie de Winterfell. Et il semblerait que la lettre envoyée à Jon Snow signée de Ramsay Bolton soit incohérente temporellement parlant, les chapitres prépubliés de TWOW semble indiquer que la bataille des glaces n’a pas encore eu lieu (ou alors GRRM mène les fans en bateau depuis tout ce temps et la bataille se déroulera à travers la mémoire de personnages « point de vue »)

Avec Arya/Jeyne qui a fuit Ramsay Bolton, les Bolton ont perdu un élément de légitimité supplémentaire pour asseoir leur emprise sur le Nord, mais les Bolton semblaient être en mesure de faire jeu égal pour la levée d’homme en armes : trois mille pour les deux maisons, ça reste donc une maison dangereuse à affronter mais les Bolton ont une légère faiblesse c’est que leur dynastie est assez peu étoffée au moment d’ADWD.

Pour que Stannis puisse continuer sa campagne anti-Bolton : il doit défaire les forces de Ramsay Bolton haut la main, et mettre la main sur suffisamment de fourrage / vivres pour soit faire hiverner son armée ; rallier de nouvelles forces pour prendre Winterfell à Roose Bolton si ce dernier a décidé de camper dans Winterfell ; poursuivre Roose Bolton si ce dernier préfère se replier vers son fief de Fort Terreur, bien plus préparé pour l’hiver.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par R.Graymarch.

[SansaQueenBread Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

La poursuite des Bolton à Fort-Terreur me semble hasardeuse au mieux. L’armée de Stannis est déjà épuisée et affamée.  Ils ont besoin de repos. A mon avis, ce qu’il doit faire c’est prendre Winterfell et le faire réparer  (notamment les conduites, si elles sont toutes abimées : moi je croyais que c’était seulement les conduites du jardin de verre. Les autres sont dans les murs elles devaient être hors d’atteinte pour les Bolton de Ramsay.) pour s’en servir de base et hiverner. Il peut faire alliance avec Wyman Manderly pour faire remonter des provisions de Blancport par la Blanchedague. Et s’il fait alliance avec lord Wyman, la survie de Rickon et la vérité sur le sac de Winterfell seront largement connues et il pourra rallier de nombreux bannerets nordiens, notamment les Cerwyn, qui sont juste à côté. D’autant plus que Theon est juste là, prêt à confirmer tout ce que Wex a révélé à lord Wyman et Robett Glover.

Je m’attends à ce qu’il y ait de longues périodes d’inaction dans le nord, à cause des rigueurs du temps et de l’hiver qui est venu. Stannis devrait consolider ses forces et rallier tout le nord avant de marcher sur Fort-Terreur lorsque le temps sera plus clément.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par SansaQueenBread.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par SansaQueenBread.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par R.Graymarch. Raison: Citation superflue

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Un post un peu fourre-tout, que je ne sais pas trop ou mettre. Disons ici.

En gros, ce post va commencer avec une analyse du chapitre TWOW – Theon et se terminer avec une tentative d’explication de la fameuse « lettre des bâtards », mais tout cela tourne autour de la « bataille de la Glace » et d’une éventuelle « Bataille de Winterfell », donc c’est ici que cela me semble le plus adéquat.

Je vais pas mal m’appuyer ici sur TWOW Theon I, et un peu sur TWOW Arianne I, et même un tout petit peu sur un très court fragment d’un chapitre d’Asha tiré d’une photo de GrrM en plein travail (oui oui), appelé le « Fragment Asha ».

Commençons pas une question:

Quand Stannis apprend-il la trahison d’Arnolf Karstak?

Réponse: probablement dans le très court intervalle entre le dernier chapitre d’Asha Greyjoy dans ADWD et le premier chapitre de Theon dans TWOW.

Si on regarde cela de près, la nouvelle de la trahison d’Arnolf Karstark est plus que probablement arrivée à Stannis via le banquier Braavosi, Tycho Nestoris.

Dans ADWD Chapitre 44 Jon IX, Jon Snow rencontre Tycho Nestoris, négocie avec lui, et celui-ci compte ensuite partir rejoindre Stannis à Motte-la-Forêt, avec des guides et chevaux fournis par Jon Snow.
Juste après cette discussion, ils vont manger, Jon va se coucher, et il est réveillé quand Alys Karstark arrive. Alys Karstak lui apprend qu’Arnolf Karstark a fait semblant de rejoindre Stannis Baratheon, mais qu’il travaille en fait pour Roose Bolton, et qu’il cherche à piéger Stannis.
Jon Snow envoie un corbeau à Motte-la-Forêt pour prévenir Stannis, mais ignore ensuite si l’information lui est arrivée. Il n’a pas de nouvelles de Stannis jusqu’à la fameuse « Lettre des bâtards ».

Mais quand on lit ce chapitre bonus TWOW – Theon, on voit sans trop de peine que ce n’est qu’ici que Stannis prend, précipitamment, des mesures contre les Karstark.

Si on regarde en détail:

Dans ADWD chapitre 62 Le Sacrifice, le dernier chapitre d’Asha Greyjoy dans ADWD, Tycho Nestoris (et ses guides de la Garde de Nuit, son escorte de Fer-nés, Theon Greyjoy et « Arya Stark ») rejoignent le camp de Stannis, et Tycho est extrêmement pressé de rencontrer Stannis:

“I was given to understand that I might find King Stannis here. It is most urgent that I speak with him at once.”
“And who in seven stinking hells are you?”
The tall man slid gracefully from his garron, removed his peculiar hat, and bowed. “I have the
honor to be Tycho Nestoris, a humble servant of the Iron Bank of Braavos.”
Of all the strange things that might have come riding out of the night, the last one Asha Greyjoy
would ever have expected was a Braavosi banker. It was too absurd. She had to laugh. “King Stannis has taken the watch-tower for his seat. Ser Clayton will be pleased to show you to him, I’m sure.”
“That would be most kind. Time is of the essence.”

Il y a plusieurs raisons à cela:

• il lui amène Theon Greyjoy et Arya Stark, déjà, ce qui est bien évidemment d’importance.
• il lui amène également la nouvelle que les forces des Bolton sont en train de sortir de Winterfell, et de se diriger vers lui. En fait, ils ne doivent avoir que quelques heures d’avance sur eux. Sans lui, Stannis aurait peut-être été pris par surprise, ou en tout cas avec moins de temps pour se préparer. Et même avec lui il n’a que peu de temps pour se préparer à la bataille.
• Et enfin, il lui apporte la nouvelle que les Karstark sont des traîtres.

Comment Tycho Nestoris le sait-il?
Il a pu l’entendre une première fois à Châteaunoir. Vu que Alys Karstark arrive quelques heures après lui, il y était probablement encore quand Jon Snow a appris cette nouvelle.

Mais quand il est arrivé à Motte-la-Forêt, il n’y a pas trouvé Stannis, déjà parti, mais il a probablement trouvé la lettre envoyée par Jon Snow. Et il a donc compris que Stannis n’était toujours au courant de cette information primordiale. Cela je le déduis du parchemin avec un sceau noir que Stannis titille deux fois dans le chapitre TWOW – Theon, la première fois après le départ de Tycho Nestoris:

The king plucked a parchment off the table and squinted over it. A letter, Theon knew. Its broken seal was black wax, hard and shiny. I know what that says, he thought, giggling.

La seconde juste avant d’interroger le mestre arrivé avec Arnolf Karstark, quand il donne l’ordre d’emmener la « fille Stark » au Mur, en disant qu’un véritable roi paye ses dettes:

« Oh, and take the Stark girl with you. Deliver her to Lord Commander Snow on your way to Eastwatch. » Stannis tapped the parchment that lay before him. « A true king pays his debts. »

Stannis vient donc probablement de découvrir la lettre envoyée par Jon Snow à Motte-la-Forêt, celle qui l’informait de la trahison d’Arnolf Karstark, que Tycho Nestoris a récupérée à Motte-la-Forêt et vient de lui remettre.

Theon Greyjoy et « Arya Stark », la nouvelle que les forces des Bolton arrivent, la nouvelle que les Karstark sont des traîtres, et une offre de prêt qui va changer le cours de la guerre: oui, le banquier est bien venu avec plein de cadeaux, et la poignée de Fer-nés à la loyauté douteuse qu’il offre en plus est clairement le moindre:

The ironmen are to remain here, supposedly to fight for us. Another gift from Tycho Nestoris.

Revenons aux Karstark. Dès qu’il a l’information concernant leur traîtrise, Stannis ordonne une enquête et prend des mesures. Il se passe en fait très peu de temps entre le dernier chapitre d’Asha dans ADWD et le premier chapitre de Theon dans TWOW. Une petite nuit tout au plus. Tycho arrive après le souper, quand Justin Massey quitte la tour, le jour semble de lever, et les Karstark sont officiellement invités au petit-déjeuner. Pendant cette petite nuit, Stannis négocie son prêt avec Tychio Nestoris, mais prend en même temps tout un tas de décisions.

Avant même d’avoir terminé cette négociation, voir probablement avant même de la commencer, Stannis a donné tout un tas d’ordre (visant à préparer l’armée, plus que probablement), dont deux nous intéressent ici. Deux ordres dont on voit les conséquences dans ce chapitre:

• faire venir le mestre qui accompagne Arnolf Karstak (un piège pour l’interroger et confirmer les informations qu’il vient d’avoir)
• inviter Arnolf Karstak, son fils et ses petits-fils, à prendre le petit déjeuner avec lui (un piège pour les faire prisonniers)

Deux ordres qui sont donc la conséquence directe et immédiate de cette information que Tycho Nestoris vient d’amener.

L’information ne lui était donc pas parvenue. Elle était, semble-t-il restée bloquée à Motte-la-Forêt.

Pourquoi Stannis n’a-t-il pas eu ce message plus tôt?

Jon Snow n’a probablement pas perdu de temps pour envoyer ce corbeau extrêmement urgent, et Tycho Nestoris est un type pressé qui n’a pas non plus dû s’attarder à Châteaunoir pour rien. Le corbeau messager et le banquier braavosi ont dû partir de Châteaunoir direction Motte-la-Forêt à quelques heures de distance. Et un corbeau est censé aller beaucoup, beaucoup plus vite qu’un cavalier, même très pressé (et pas de raison non plus que Tycho soit allé au grand galop en permanence, le gars est certes pressé, mais il est banquier, pas coursier au pony express).

Le message est probablement arrivé à Motte-la-Forêt après le départ de Stannis. Mais pourquoi Sybelle Glover n’a-t-elle pas envoyé de messager rejoindre l’armée de Stannis avec cette lettre? On est sur ses terres, c’est elle qui a fourni des guides à Stannis, il doit bien lui rester un homme à envoyer, et une armée entière ne doit pas être bien difficile à pister et à rattraper.

Ou alors quelqu’un à Motte-la-Forêt a fait de la rétention d’information? Mais qui?

Jetons un œil au casting de Motte-la-Forêt. Au milieu des anonymes non caractérisés qui peuplent le château, on a quatre personnages un peu plus importants:

• Lady Sybelle Glover, née Locke, qui nous est décrite comme pieuse. Née Locke (une des maisons que Manderly pense avoir avec lui très facilement), femme de Robett Glover (allié de Manderly), et redevable à Stannis (qui a libéré son château des Fer-nés), donc on peut se dire qu’elle n’a pas de raison de vouloir du mal à Stannis, au contraire.
• Le mestre de Motte-la-Forêt, celui qui dans le chapitre L’épouse Rebelle d’ADWD montre la lettre de Sang de Ramsay a Asha, puis la récupère. On ignore tout de lui, y compris son nom, mais comme il s’est fait fracasser le nez par un Fer-né plus tard dans le chapitre, on va l’appeler Mestre Nez-Cassé
• L’intendant de Motte-la-Forêt, qui selon Bran est celui qui dirige réellement la Maison, et qui est décrit comme superstitieux. Comme il a perdu une jambe lors de la prise du château par les Fer-nés, on va l’appeler l’Intendant Unijambiste.
• Le bien jeune Larence Snow, bâtard Corbois et pupille des Glover, que sauf erreur de ma part on n’a pas vu, mais qui là encore n’a que des raisons de soutenir Stannis.

On peut toujours essayer de monter des scénarios expliquant pourquoi l’une ou l’autre de ces personnes aurait intérêt à ce que Stannis ne lise pas cette lettre, mais bon, le peu qu’on sait d’eux semble aller dans le sens inverse: ils ont toutes les raisons d’aider Stannis.

Est-il possible, sinon, que la lettre ne soit jamais partie de Châteaunoir? Que Clydas n’ait pas envoyé le message demandé par Jon Snow? Le fait que Stannis lit cette lettre au sceau de cire noire maintenant semble indiquer que non : la lettre est bien arrivée à Motte-la-Forêt.

Le corbeau s’est perdu, et il est arrivé en retard, à peu près en même temps que Tycho, et c’est pourquoi Sybelle Glover a confié le message à Tycho? Toujours possible, mais littérairement insatisfaisant.

Dernière possibilité que je vois: Clydas a bien envoyé ce message… mais pas tout de suite. Il a laissé traîner la chose. Ça cadrerait avec ma théorie selon laquelle la lettre de Sang reçue par Jon et la lettre de Stannis envoyée depuis Motte-la-Forêt étaient censées arriver ensemble.

Partons donc du principe que Clydas est notre coupable. Comme je l’ai mis dans le topic sur Clydas, il est plus que probable que celui-ci ait envoyé au moins un message de Janos Slynt aux Lannister dans le dos de Jon Snow, et on peut facilement imaginer que Bowen Marsh l’ai convaincu que pour le bien de la Garde de Nuit, il ne fallait pas trop aider Stannis. Donc s’il y a eu rétention délibérée du message, je mets mon argent sur l’idée que Clydas a laissé traîner la missive, l’envoyant finalement en espérant qu’elle arrive trop tard.

J’ai déjà parlé de mes forts doutes sur Clydas l’espion pour les Bolton dans les sujets liés ci-dessus.
Et si comme je le pense certaines des lettres qui arrivent à Châteaunoir (celles de Cotter Pyke et peut-être celle de Stannis) sont codées par la conjuration Manderly, ça veut dire qu’elles sont retransmises à Winterfell, et que le circuit d’espionnage de Bolton est ici utilisé, à son insu, pour que deux personnes liées à Manderly communiquent.

Partons du postulat qu’il se passe des trucs louches avec le courrier à Châteaunoir. Que Clydas, probablement, a pris son temps pour envoyer une lettre capitale pour Stannis ; qu’il en retransmet probablement d’autres aux Bolton, afin de les informer des mouvements et intentions de Stannis, et aussi de ce que pense et fait Jon Snow.

[Parce que oui, c’est une autre question qui mérite d’être posée: alors que Tywin ou Cersei Lannister, qui sont très loin à Port-Réal, se préoccupent de ce qui se passe au Mur, Roose Bolton, qui est beaucoup plus proche, qui est celui qui a le plus directement à craindre d’un Jon Stark, qui est celui qui en tant que gouverneur du Nord devra gérer une invasion de sauvageons… ne semble absolument pas se soucier de ce qui s’y passe, ni même envisager qu’il puise y avoir là des sources potentielles de problèmes. Je ne crois pas que Roose ou Ramsay évoquent une seule fois Jon Snow ou le Mur ou les sauvageons dans toute la saga (je peux me tromper, n’hésitez pas à le signaler, ça m’intéresse). Pourquoi? Parce que Bowen Marsh et/ou Clydas tiennent régulièrement Roose au courant de ce que fait Jon Snow, et que du coup il sait que celui-ci est bien occupé, et semble vouloir tenir ses vœux à tout prix?]

Rappelons par ailleurs que Stannis vient donc de comprendre qu’Arnolf Karstark est un traître qui a communiqué la position de Stannis à Bolton. Mais que Bolton ne sait pas que son traître est découvert, et fait confiance à ses infos.
C’est théorisé depuis longtemps, Stannis va probablement tourner cela à son avantage, probablement en faisant charger la cavalerie des armées Bolton sur le lac gelé dissimulé sous la neige, le transformant en piège mortel (un mélange de « coup des naufrageurs », tel qu’expliqué par Davos dans son chapitre à Dolcesœur, de remake de la bataille du lac Peïpous, et très possiblement avec les forces Manderly qui dévoilent qu’elles sont de son côté en pleine bataille pour pousser les Frey dans le lac).

Stannis va donc gagner cette bataille. Que fait-il ensuite?
C’est là, je pense, qu’intervient la Lettre des Bâtards.

Qui a écrit la lettre des Bâtards?

Your false king is dead, bastard. He and all his host were smashed in seven days of battle. I have his magic sword. Tell his red whore. Your false king’s friends are dead. Their heads upon the walls of Winterfell. Come see them, bastard. Your false king lied, and so did you. You told the world you burned the King-Beyond-the-Wall. Instead you sent him to Winterfell to steal my bride from me. I will have my bride back. If you want Mance Rayder back, come and get him. I have him in a cage for all the north to see, proof of your lies. The cage is cold, but I have made him a warm cloak from the skins of the six whores who came with him to Winterfell. I want my bride back. I want the false king’s queen. I want his daughter and his red witch. I want this wildling princess. I want his little prince, the wildling babe. And I want my Reek. Send them to me, bastard, and I will not trouble you or your black crows. Keep them from me, and I will cut out your bastard’s heart and eat it.

Ramsay Bolton,

Trueborn Lord of Winterfell

Cette lettre est donc écrite par quelqu’un:

1. qui sait que Mance Rayder n’a pas été brulé
2. qui sait que Mance Rayder était à Winterfell avec six femmes
3. qui sait que Stannis a une « épée magique » et une « sorcière rouge », mais bon tout le monde sait cela
4. qui sait que Val, la « princesse sauvageonne », et que l’enfant de Mance Rayder, sont à Châteaunoir, et qui leur accorde de l’importance
5.  qui sait qui est « Reek », et qui sait que « Reek » et « Arya Stark » se sont échappés de Winterfell

Stannis, avec Theon?

Theon Greyjoy connaît toutes ces infos sauf la 1 et la 4 (Il connaît « Abel », mais de là à savoir que c’est Mance Rayder, et que celui-ci est censé avoir brûlé…)
Theon a semble t-il balancé pas mal d’infos de façon incohérente à tous ceux qu’il a rencontré depuis son saut des murailles de Winterfell, et donc tous peuvent connaître ces infos: Mors Umber, Tycho Nestoris, les Fer-nés de l’escorte, Asha Greyjoy, et Stannis qui finalement l’a comme prisonnier.

The burly, balding knight who’d been with her had wasted no time shouting for help, so they’d had no more than a few moments before Theon was dragged away to face the king. That was long enough. He had hated the look on Asha’s face when she realized who he was; the shock in her eyes, the pity in her voice, the way her mouth twisted in disgust. Instead of rushing forward to embrace him, she had taken half a step backwards. « Did the Bastard do this to you? » she had asked.
« Don’t you call him that. » Then the words came spilling out of Theon in a rush. He tried to tell her all of it, about Reek and the Dreadfort and Kyra and the keys, how Lord Ramsay never took anything but skin unless you begged for it. He told her how he’d saved the girl, leaping from the castle wall into the snow. « We flew. Let Abel make a song of that, we flew. » Then he had to say who Abel was, and talk about the washerwomen who weren’t truly washerwomen. By then Theon knew how strange and incoherent all this sounded, yet somehow the words would not stop.

L’info 1 (Mance n’a pas été brulé) peut être déduite de la 2 (Mance Rayder, bien vivant à Winterfell).
Bref, Stannis peut apprendre de son prisonnier Theon Greyjoy la plupart des informations dont il a besoin pour rédiger cette lettre.

Concernant le vocabulaire utilisé:

• « black crows » semble être un terme que seuls les sauvageons utilisent
• La lettre dit « I want my bride back. I want the false king’s queen. I want his daughter and his red witch. I want this wildling princess. I want his little prince, the wildling babe. And I want my Reek. -> Theon utilise quasiment la même formulation dans ce chapitre bonus de TWOW, quand il est prisonnier de Stannis: « Lord Ramsay will not be far behind them. He wants his bride back. He wants his Reek. »
• « I have him in a cage for all the north to see, proof of your lies. » Mance Rayder utilise une expression proche, quand il est déguisé en Clinquefrac: « He burned the man he had to burn, for all the world to see. We all do what we have to do, Snow. Even kings. » Bon après, c’est une expression relativement courante, que l’on retrouve dans les chapitres d’autres personnages (mais pas directement dans leurs bouches, semble-t-il)
• « I have made him a warm cloak from the skins of the six whores who came with him to Winterfell » -> Ramsay Bolton propose de faire un manteau en peau dans le chapitre de l’évasion de Reek et « Arya Stark »: « What man? » Ramsay demanded. « Give me his name. Point him out to me, boy, and I will make you a cloak of his skin. ». Tout le monde peut l’entendre, dont Theon, Mance Rayder, et Wyman Manderly.

Bref. Il y a 5 ans, et il y a encore un mois, mon scénario favori était que la lettre des bâtards avait été envoyée par Stannis, à partir d’informations données par Theon.

Pourquoi? Pour pousser Jon Snow à rompre ses vœux? (ce qui se passe)

Oui, c’est ce que je me disais, tout en étant néanmoins chiffonné par quelques trucs:

• la lettre annonce à Jon Snow qu’Arya Stark n’est plus aux mains des Bolton, ce qui du point de vue de Jon Snow est quand même une bonne nouvelle, non?
• Et elle fait une demande à laquelle Jon Snow ne peut de toute façon pas accéder à ce moment de l’histoire: rendre « Arya Stark » (I Want my bride back).
• Elle fait d’autres demandes, certains compréhensibles (Mélisandre, Selyse, Shoreen) d’autre très étranges si la lettre vient bien de de Ramsay (Val, Monstre). Mais ces demandes laissent une porte de sortie à Jon Snow: il peut décider de livrer ces gens qui au final ne représentent pas forcément grand-chose pour lui, et basta, Ramsay laisse la garde tranquille. Il ne peut pas livrer « Arya Stark », qu’il n’a pas au moment où il reçoit cette lettre, mais bon…

Et puis il y a le fait que dans ce chapitre TWOW – Theon, Stannis dit ceci à Justin Massey:

« Oh, and take the Stark girl with you. Deliver her to Lord Commander Snow on your way to Eastwatch. » Stannis tapped the parchment that lay before him. « A true king pays his debts. »

Tel que présenté ainsi, on n’a pas l’impression que Stannis compte manipuler Jon Snow. Pas à ce moment-là, en tout cas.
Après, du coup, il peut croire au moment de la rédaction de cette lettre que celle qu’il croit sincèrement être Arya Stark est arrivée auprès de Jon Snow. Ce qui rend les demandes de la lettre bien plus difficiles pour Jon Snow, dans l’esprit de Stannis: il devrait alors livrer celle qu’il considère comme sa demi-soeur adorée, qui vient de s’échapper et qu’il vient de retrouver, à un monstre qui la torture. Impossible.

Bon. Ça pourrait coller, vu comme ça. Stannis peut parier que celle qu’il croit être Arya Stark et déjà arrivée à Châteaunoir, et que si Jon Snow reçoit cette lettre dans laquelle Ramsay lui demande de la rendre, il n’aura pas d’autre choix que de rompre ses vœux et de rejoindre Stannis.

Mais est-ce tout? Cette lettre n’aurait que cet objectif? Faire en sorte que Jon Snow rompt ses vœux, pour que Stannis puisse ensuite faire de lui un Stark et l’utiliser comme pion? Elle aurait alors beaucoup de passages inutiles, quand même.

Mance Rayder? Ramsay Bolton? Wyman Manderly? Trop de suspects

Comme on peut le constater en relisant les discussions sur la Lettre des Bâtards chez nous ou ailleurs, le problème avec cette lettre, c’est qu’on a trop de suspects potentiels. Plusieurs formulations et informations qu’elle contient semblent coller trop parfaitement à plusieurs personnes: il y a dedans des bouts de Theon Greyjoy, de Mance Rayder, de Ramsay Bolton, de Stannis…

Je vais tenter de mettre tout le monde d’accord.
Cette lettre est un travail collectif. Elle est rédigée par Stannis, en fonction de ce qu’il entend de la part de différents prisonniers ou invités, dont Theon Greyjoy, Mance Rayder, et peut-être Ramsay Bolton et Manderly.

Et elle n’est pas vraiment destinée à Jon Snow. C’est en fait une opération d’intox visant Roose Bolton.

Disons que Stannis a gagné la bataille de la glace. Les forces envoyées contre lui ont été vaincues, éparpillées.

Disons même que Ramsay Bolton a été fait prisonnier. Le voilà qui pendouille à des chaînes à côté de Theon, hurlant des insultes.

Wyman Manderly… disons qu’il a fait en sorte que ses troupes changent de camp en pleine bataille. Où est-il lui-même? Avec ses troupes, ou toujours à Winterfell? (c’est un obèse blessé, pour rappel). Bon, ce n’est guère important. Oublions-le.

Quid de Mance Rayder? On l’a laissé en train de jouer de la musique dans le grand hall. Que lui est-il arrivé ensuite? Ses lavandières ont fait échapper Theon et Jeyne Poole, donc il n’a pas pu rester tranquille. Soit il est mort, soit il est prisonnier, soit il se cache, soit il s’est enfui. En haut d’une tour, dans les souterrains « sans fond » de Winterfell, dans les appartement de Wyman Manderly, ou lui aussi a sauté par dessus les murs et a été récupéré par Mors Umber… il y a plusieurs options qui font qu’un homme audacieux, décidé et bien préparé puisse survivre, même traqué par une armée, et Mance Rayder est audacieux, préparé et décidé.
Mon option préférée pour le scénario dont je vais parler ici? Qu’il sorte avec l’armée Frey, déguisé en Frey (vous vous souvenez du vieil écuyer d’Aenys Frey retrouvé mort tout nu? Où sont passé ses vêtements?), ce qui lui permettrait ensuite de retrouver Stannis.

Bon. Il n’est donc pas inenvisageable qu’à un moment, Theon Greyjoy, Ramsay Bolton, Wyman Manderly (ou des hommes à lui) et Mance Rayder se retrouvent tous aux mains de Stannis, et lui fournissent plus ou moins involontairement les éléments dont il a besoin pour écrire cette lettre.

Mais quel intérêt Stannis aurait-il à écrire cette lettre ?

Simple: cela va lui permettre de prendre Winterfell.

Comment prendre Winterfell?

Revoyons la situation. Stannis vient donc de remporter une grande bataille et de décimer, à la louche, la moitié des combattants des Bolton (les Frey, surtout), tout en récupérant probablement certaines de ses forces (les hommes de Manderly).

Mais il a toujours un énorme problème: Roose Bolton est bien au chaud à Winterfell, avec quelque chose comme 3000 hommes qui lui sont fidèles, et des réserves de nourriture et de bois lui permettant probablement de tenir un siège.
On nous répète sous différentes formes, dans plusieurs chapitres d’ADWD, les deux faits suivants:

• Si l’armée de Stannis fait le siège de Winterfell, c’est Stannis qui craquera le premier. Faire camper une armée en plein hiver dans le Nord, sous la neige, pendant des mois, c’est du suicide.
• Si l’armée de Stannis tente de prendre Winterfell par la force, Stannis perdra cette bataille. Winterfell est un château formidable que et avec plusieurs milliers d’hommes sur les remparts, franchement, bon courage.

Stannis doit donc prendre Winterfell rapidement, et pas par la force. Reste la ruse.

Je le répète, avec ce premier chapitre de Theon dans TWOW, Stannis a donc découvert qu’il avait un traître dans ses rangs, et Roose ignore encore cela.

Après cette bataille, Stannis peut récupérer sur des morts et prisonniers des tas d’habits et de bannières portant les insignes des Frey, des Manderly (et peut-être des Bolton et d’autres maisons du Nord, selon qui est sorti avec eux). Et il a aussi des alliés tout neufs parmi certaines de ces maisons qui étaient avec Roose Bolton à Winterfell (comptons notamment les Manderly, qui comme on le sait complotent contre Bolton, et éventuellement les Omble, qui on le sait jouent double jeu). Roose Bolton se méfie de ces maisons, mais leurs hommes ont néanmoins été logés à Winterfell pendant deux mois et sont connus des hommes Bolton.

Si Stannis déguise une partie de son armée en leur faisant endosser des uniformes Frey (et Bolton s’il en a) plus ou moins tachés de sang et en leur mettant des bandages, et en les mélangeant avec des hommes Manderly connus à Winterfell, il se peut qu’on leur ouvre la porte quand il arrivent à Winterfell. Il neige, et avec les bandages en plus, et noyés dans la masse de visages connus à Winterfell… du haut des remparts, ça peut facilement faire illusion.

C’est une ruse qui a déjà été utilisée deux fois dans la saga principale:

• par Robett Glover dans ACOK pour reprendre Harrenhal: des prisonniers faussement blessés, encadrés par les Braves Compaings qui ont secrètement changé de camps
• par Les Erre-au-Vent, qui ont récupéré des masques de Bêtes d’Airain pour infiltrer la grande Pyramide de Meereen et s’approcher des dragons

Et c’est une ruse qui va probablement être utilisée dans TWOW par la Fraternité sans bannière pour prendre Vivesaigues.

Le problème, c’est que Roose Bolton connaît le truc: il était lui aussi impliqué dans l’opération « Prise d’Harrenhal » menée par Robett Glover, qui s’est faite sur son ordre. Il ne se fera pas avoir si facilement.

Stannis est donc condamné. Il a remporté une belle bataille, mais il va mourir de froid sous les murailles de Winterfell.

Sauf s’il arrive à crédibiliser son histoire et à endormir la méfiance de Roose Bolton. Mais pour cela il va falloir un mensonge élaboré.

Les meilleurs mensonges sont épicés de vérité

Donc. Disons que nous sommes juste après la bataille. À ce moment, Roose Bolton ignore encore ce qui s’est passé. Mais cette incertitude ne durera pas longtemps.
Si Stannis arrive avec ses bannières et ses trompettes, c’est bien évidemment que Ramsay a perdu.
Si personne ne revient au bout de quelques jours, c’est que Ramsay a perdu.
Et il y a la possibilité que des survivants de l’armée Bolton en fuite dans les bois reviennent à Winterfell en disant que la bataille a été perdue, mais cela va leur prendre environ trois jours.
Mais pour l’instant, Roose Bolton est dans le flou.

Stannis sait aussi qu’à Châteaunoir se trouve un espion de Roose Bolton, qui copie ou paraphrase toutes les lettres qui passent entre ses mains.
Mais pour l’instant, Roose Bolton ignore que Stannis sait cela, et croit également cet espion fiable.

Stannis a également à sa disposition au moins deux corbeaux de Mestre Tybald, le mestre de Fort-Terreur, qu’Arnolf Karstark a amené avec lui pour communiquer avec Roose Bolton en secret, et on ne sait pas vers où ceux-ci sont entraînés à aller (même si le texte semble dire qu’ils doivent aller à Winterfell). Il a peut-être aussi d’autres corbeaux amenés par Ramsay Bolton, et de la cire rose (au pire, ça doit pouvoir se fabriquer, de la cire blanche et un peu de sang pour colorer…). Et il a probablement ses propres corbeaux, dont certains entraînés à aller au Mur.

Stannis peut donc tenter d’entuber Roose Bolton.
En envoyant, par exemple, un premier corbeau à Winterfell, chargé d’un faux message genre « Coucou papa, on a gagné mais bon c’était chaud, on a des grosses pertes et pas mal de blessés, on revient vite, ouvre nous grand les portes, bisous, Ramsay. »
Suffisant pour que le très prudent Roose Bolton tombe dans le piège?
Hum, pas sûr. Même en imitant le style de Ramsay grâce à Theon, ou à Ramsay lui-même, Roose est vraiment un gars prudent. Et si en plus d’éventuels fuyards rejoignent Winterfell en disant que la bataille a été perdue…
Par contre, si Roose Bolton reçoit la même information de deux sources différentes, du genre un message qui lui est envoyé directement, et un autre qui est envoyé au Mur, qui ne lui est pas destiné, mais que Clydas lui retransmet… Le mensonge de Stannis devient soudain beaucoup plus crédible, et les fuyards peuvent passer pour des couards et des déserteurs qui ont quitté un champs de bataille incertain, mais dont leur camps est en fait sorti victorieux quelques heures plus tard.

Jon Snow nous le dit: il y a des vérités dans cette lettre.

“Might be all a skin o’ lies.” Tormund scratched under his beard. “If I had me a nice goose quill and a pot o’ maester’s ink, I could write down that me member was long and thick as me arm, wouldn’t make it so.”
“He has Lightbringer. He talks of heads upon the walls of Winterfell. He knows about the spearwives and their number.” He knows about Mance Rayder. “No. There is truth in there.”

Et les meilleurs mensonges sont épicés de vérités, GrrM n’arrête pas de nous le répéter.

Mance Rayder aidé de six femmes qui vole « Arya Stark »? C’est vrai, Lord Bolton le sait (il sait en tout cas qu’un homme aidé de six femmes a fait évader Arya Stark et Theon, et concernant l’identité de cet homme, soit il la connaît parce qu’il a capturé Mance Rayder ou torturé une « lavandière », soit il peut se dire que Ramsay a découvert ce détail à l’extérieur).

« Reek », Roose Bolton sait que c’est Theon. Il sait qu’il s’est échappé, il sait que Ramsay est fou de son jouet. Toute cette partie est vraie.

Les têtes des « amis du faux roi » sur les murs de Winterfell? Ramsay écorche les gens, mais il arrive à Roose Bolton de couper des têtes. Après la prise d’Harrenhal, il fait couper les têtes des Lannister et de leurs sympathisants, et les expose sur les murs de la forteresse. Il est donc fort possible que cela soit vrai aussi, et que Roose Bolton bien évidemment le sache, puisqu’il a donné l’ordre et les voit de sa fenêtre. Mais qui peuvent être ces « amis du faux roi », alors? Des Omble probablement. Le court fragment d’un chapitre d’Asha sorti d’une photo d’une interview de 2014 indique que Mors Crowfood Omble est mort, et a été décapité. D’autres têtes ont pu aller orner les murs de Winterfell. Peut-être celle de son frère Hother Omble, selon ce qui s’est passé lors des combats qui ont dû avoir lieu près de Winterfell? Bref, ce passage peut sans problème être vrai, et être connu de tous les soldats désormais prisonniers de Stannis.

Mance Rayder prisonnier d’une cage? C’est peut-être vrai, s’il a été fait prisonnier à Winterfell, et dans ce cas-là ça fait une vérité indiscutable de plus. C’est peut-être un mensonge crédible. Si Mance Rayder a été vu s’échappant de Winterfell avec certaines des piqueuses, par exemple, Roose peut imaginer que Ramsay a finalement attrapé tout ce beau monde.

Bref, il y a dans cette lettre des vérités indiscutables, des faits connus par Roose, qui apportent de la crédibilité au fait que cette lettre vient bien de Ramsay. Et donc au fait que Ramsay a tué Stannis et gagné la bataille.
Car le gros mensonge caché par ces petites vérités, c’est donc bien l’issue de la bataille: c’est Stannis qui a gagné.

Et avec cette lettre, Stannis chercherait à endormir la méfiance de Roose Bolton, afin que celui-ci ouvre ses portes aux (fausses) forces de Ramsay qui reviennent, et qui ont pour ordre de prendre coûte que coûte le contrôle de Winterfell, ou à minima de l’un des portes ou poternes.

Les autres demandes?
Stannis demande en fait à sa femme, sa fille et Mélisandre de venir le rejoindre à Winterfell, et d’amener le « petit prince sauvageon » et la « princesse sauvageonne ».
Il est possible qu’il ait un code, soit avec sa femme, soit avec Mélisandre. Tout comme Arianne a un code avec son père, dépendant de la présence d’un mot précis dans une lettre.

In the Boneway and the Prince’s Pass, two Dornish hosts had massed, and there they sat, sharpening their spears, polishing their armor, dicing, drinking, quarreling, their numbers dwindling by the day, waiting, waiting, waiting for the Prince of Dorne to loose them on the enemies of House Martell. Waiting for the dragons. For fire and blood. For me. One word from Arianne and those armies would march… so long as that word was dragon. If instead the word she sent was war, Lord Yronwood and Lord Fowler and their armies would remain in place. The Prince of Dorne was nothing if not subtle; here war meant wait.
[TWOW ARIANNE II]

D’où le « Tell his red whore » du début?
Ou le « bastard » à l’extérieur de la lettre? Mélisandre et Stannis ont pu convenir d’un signal du genre « si une lettre portant en gros le mot « bâtard » à l’extérieur arrive, c’est une fausse lettre/une lettre à décrypter », et Mélisandre est censée alors expliquer cela à Jon Snow?

Stannis envoie donc une lettre à Châteaunoir, en se faisant passer pour Ramsay parce qu’il sait qu’à Châteaunoir, avant d’arriver entre les mains de Jon Snow, elle sera copiée ou résumée, sur un ou deux autres parchemins qui s’envoleront vers Roose Bolton.

Et si son objectif n’est pas de tromper Jon, alors il envoie la lettre en sachant que Mélisandre pourra, elle, immédiatement détromper Jon Snow. Après tout, Jon Snow montrera forcément immédiatement cette lettre à Selyse, pour l’informer de la mort de son mari, et Mélisandre sera évidemment mise au courant immédiatement. Non?
Sauf que Jon Snow ne pense même pas à montrer cette lettre à Selyse avant d’en parler à tout le monde, dans son dernier chapitre d’ADWD…

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Céleste Pas TrouillardPosts : 697]

On est sûr que la lettre a été ouverte à Motte la Forêt ? Et si oui est-ce que le mestre doit divulguer le contenu de la lettre à lady Glover alors qu’elle ne lui est pas adressée ?

Je n’ai pas tout lu alors pardon par avance si tu en parles après mais si on est précis :

DNDM wrote:

5. qui sait qui est « Reek », et qui sait que « Reek » et « Arya Stark » se sont échappés de Winterfell

Il faudrait ajouter « qui sait/croit/pense que Reek et Arya sont ensemble partis vers le Mur » et pas vers Stannis.

Et aussi il est possible que Ramsay ne soit pas sorti malgré ce que pense Theon. A la première lecture j’avais trouvé logique le fait qu’il reste à Winterfell pour plein de raisons, mais à voir avec la relecture.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Céleste wrote:

On est sûr que la lettre a été ouverte à Motte la Forêt ? Et si oui est-ce que le mestre doit divulguer le contenu de la lettre à lady Glover alors qu’elle ne lui est pas adressée ?

Non, on n’est pas sûrs, tout le monde n’ouvre pas le courrier d’autrui. De plus, Motte-laForêt est tombée deux fois, un retour de quelques boutres fer-nés n’est pas exclu (ce qui explique sans doute que les troupes Mormont  ne suivent pas), il ne doit rester qu’une majorité de vieux, de gamins et des éclopés (comme pour d’autres maisons) et on n’envoie pas en patrouille un gars tout seul. Donc fort possible qu’elle n’ait pas envie de se séparer de 2-3 de ses rares hommes valides et chevaux pour faire les facteurs à chaque corbeau qui débarque et qu’elle attende une semaine ou deux voire plus pour que cela devienne vraiment nécessaire ne me paraît pas choquant.

Ce plan paraît bien compliqué pour un effet très incertain sur Roose et des effets secondaires sur Jon bien plus probables. En effet, Stannis perd Jon parce que la Garde le tue et perd sans doute le mUr si le chaos y règne. Il ne pouvait le parier mais c’était risqué. Or, Jon est un des rares atouts dans le Nord. Au Mur, il y a sa fille, sa femme, sa prêtresse et bientôt ses otages et son banquier. Il n’a nul intérêt à risquer un changement de pouvoir au Mur qui lui sera forcément défavorable. Et il perdra aussi la confiance à long terme une fois que Jon comprendra qu’il a été trahi par de fausses infos donnés par le roi.
Sinon, Clydas envoie sans doute des infos à Port-Réal mais rien n’indique qu’il le fasse pour Roose, ce qui est logique. Ses protecteurs, ce sont Slynt et indirectement  la couronne. Envoyer des corbeaux aux Jumeaux, à Tertrebourg, Winterfell ou à n’importe quel endroit où se trouve Roose, c’est bien hasardeux que d’autres le découvrent. Et les Nordiens écartent vite le Mur et Jon Snow du game, à l’exemple de Barbrey Dustin : A half-brother, bastard-born, and bound to the Wall. Les autres Nordiens dans les chapitres de Davos ou Asha ne s’en préoccupent pas non plus. « Arya » et Rickon sont les héritiers qui les intéressent. Les Bolton ne se soucient pas davantage de Châteaunoir d’ailleurs. Les autres fois où le Mur est mentionné, c’est pour parler de Stannis, la menace imminente. Les Bolton et le Nord connaissent bien l’état de délabrement de la Garde, ils savent qu’elle ne peut mobiliser que quelques hommes. Ce qu’elle ne fera jamais, Jon est lié au Mur (et ils ont raison, ils le tuent quand il essaie d’en partir) selon leur conception de l’ordre établi. Pour les mêmes raisons, il est inconcevable que Jon commande des Sauvageons. Il n’y a donc pas urgence à s’inquiéter de lui, contrairement à Stannis.

Et même si Clydas espionne directement pour Bolton, ce qui est sujet à caution, il n’a pas de raison de renvoyer au mot près une lettre venant selon toute logique pour lui de Winterfell. Si Ramsay a écrit la lettre ou si Stannis a fait croire que Ramsay l’a écrite, ça ne change rien, Clydas communiquera plus probablement sur l’issue (Jon mort suite à la lettre de Ramsay, etc.), ce serait bizarre de recopier le contenu initial mot à mot. Et même, cette lettre a tout lieu d’inquiéter Roose si son ambitieux bâtard prend des initiatives dans son dos, pas de le tranquilliser.

Mais il y a également des problèmes de timing. Si l’armée suit de près Theon et arrive sur le camp de Stannis peu après, Ramsay a foncé à la poursuite de Theon et Jeyne. D’autant que Mors Omble est sans doute resté en arrière pour le retarder, mais pas beaucoup avec ses gamins. Ramsay a donc difficilement pu s’attarder à Winterfell pour capturer Abel et les piqueuses qui restent, assister à l’interrogatoire de Mance et des lavandières et à leur exécution. Et  Stannis est combattu à 3 jours de marche de Winterfell, il peut tranquillement rentrer au chaud, il n’y a pas d’urgence à écrire en cas de victoire. Il paraît étrange que Ramsay se mette à envoyer des courriers, qui plus est à Châteaunoir (pourquoi avoir embarqué un corbeau pour là-bas ?). Donc Roose a des motifs de devenir suspicieux de Ramsay, qu’il sait prêt à tout pour ses ambitions, et à rester sur ses gardes dans Winterfell si son bâtard devait revenir vainqueur de Stannis ou ne pas revenir avec les blessés.

Tout cela à condition que Clydas lui écrive, ce dont on n’a aucune preuve… Et si Roose est bien resté à Winterfell. En effet, il est fort probable que selon sa tactique habituelle, Roose se replie avec ses forces intactes. Winterfell est une coquille vide qui a rempli son rôle mais est devenu un sac de nœud et l’approvisionnement fourni pour les noces par Manderly et Cie est quasiment au bout, il n’en a absolument pas de quoi tenir un siège. Theon est certes d’abord content de voir la bouffe et s’excite un peu à ce sujet, mais il déchante vite. With so many mouths to feed, their stores could not last for long. Et plus tard, on en est même à surveiller les stocks. With so many mouths to feed, every scrap of food was precious. Even the cooks and potboys were watched constantly. Roose a épuisé ses réserves et son ravitaillement n’arrive plus. Vider la forteresse et laisser ses futurs occupants se débrouiller pour survivre à l’hiver et leur tomber dessus au printemps, c’est aussi une option. Roose se repliera pour hiverner à Fort-Terreur, c’est certain. Mais quand ? Il peut effectivement encore s’attarder quelques temps après la bataille des Glaces, c’est vrai, mais vu les embrouilles dans la forteresse et son bizarre de bâtard, il a toutes les raisons d’être suspicieux d’éventuelles troupes sur le retour et ce n’est pas une lettre bizarre qui va le rassurer.

Bref, ça ne rend pas l’hypothèse meilleure que les autres hypothèses Ramsay ou Mance pour le moment, au contraire je trouve, le chapitre TWOW va plutôt dans l’autre sens.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Céleste wrote:

On est sûr que la lettre a été ouverte à Motte la Forêt ? Et si oui est-ce que le mestre doit divulguer le contenu de la lettre à lady Glover alors qu’elle ne lui est pas adressée ?

Non, on n’en sait rien (on ne sait même pas si elle est bien partie de Châteaunoir, on peut toujours imaginer que le parchemin que Stannis tripote est une autre lettre que Jon lui avait confié).

En revanche, si on peut identifier l’expéditeur d’une lettre par son sceau et par la signature à l’intérieur (et possiblement par le corbeau qui amène la lettre, si on est mestre et qu’on connait bien ses corbeaux, ce qui est toujours possible), ces lettres ne semblent jamais « adressées ». L’usage semble être de les donner directement à quiconque tient le château. Selon le contexte et le « quiconque » en question, le mestre de service ouvre parfois les lettres directement ou pas. Quand Jaime reçoit la supplication de Cersei à Vivesaigue, le mestre est confus d’avoir ouvert et lu le message, dans lequel Cersei balance « I love you » trois fois à Jaime. C’est un message au minimum assez personnel, et au maximum qui peut apporter de l’eau au moulin des accusations d’incestes et de bâtardise des enfants de Cersei, et pourtant Qyburn n’avait pas écrit « Pour Jaime Lannister – Strictement personnel » sur l’enveloppe.

Le seul contre-exemple semble être le « bâtard » sur la lettre que Jon Snow reçoit à la fin d’ADWD.

Donc si Sybelle Glover a reçu cette lettre, elle a toutes les chances de l’avoir ouverte. Et s’il y avait mis « Pour Stannis Baratheon » dessus, le plus logique vu le contexte de guerre et vu ce qu’elle lui doit est qu’elle envoie un messager. La tempête de neige peut éventuellement  délayer cet envoi… Mais bon, Tycho Nestoris fait bien le trajet Motte-la-Forêt -> Winterfell -> Armée de Stannis, donc un coursier pouvait le faire aussi.

Pandémie wrote:

Clydas envoie sans doute des infos à Port-Réal mais rien n’indique qu’il le fasse pour Roose, ce qui est logique. Ses protecteurs, ce sont Slynt et indirectement  la couronne. Envoyer des corbeaux aux Jumeaux, à Tertrebourg, Winterfell ou à n’importe quel endroit où se trouve Roose, c’est bien hasardeux que d’autres le découvrent.

S’il le fait sur ordre de Bowen Marsh, avec dans l’idée de rétablir l’équilibre concernant la neutralité de la Garde, le plus logique est d’informer Bolton. Mais bon tout cela n’est que suppositions actuellement.

Pandémie wrote:

Si l’armée suit de près Theon et arrive sur le camp de Stannis peu après, Ramsay a foncé à la poursuite de Theon et Jeyne. D’autant que Mors Omble est sans doute resté en arrière pour le retarder, mais pas beaucoup avec ses gamins. Ramsay a donc difficilement pu s’attarder à Winterfell pour capturer Abel et les piqueuses qui restent, assister à l’interrogatoire de Mance et des lavandières et à leur exécution.

Probablement pas, sinon c’est lui qui serait tombé dans le piège creusé par les troupes de Freuchère à la place de l’avant-garde des Frey. Et s’il y a un piège, il peut y en avoir plusieurs. après la mort d’Aenys Frey, les troupes Frey-Bolton ont probablement perdu pas mal de temps à sonder les routes aux abords de Winterfell pour vérifier s’il n’y avait pas de pièges, et à chasser les troupes de Freuchère qui les harcelaient. Comme le rappelle Céleste, l’idée que Ramsay va venir chercher Theon et « Arya » reste une supposition de Theon (à laquelle je souscris dans le cadre de cette théorie), mais s’il le fait il n’a aucune raison de partir avec sa petites troupe de fidèles en avant-garde des Frey, sauf s’il veut tomber dans un piège de Freuchère ou se retrouver avec ses quelques gars face à toute l’armée de Stannis.

 

Pandémie wrote:

Et si Roose est bien resté à Winterfell. En effet, il est fort probable que selon sa tactique habituelle, Roose se replie avec ses forces intactes. Winterfell est une coquille vide qui a rempli son rôle mais est devenu un sac de nœud et l’approvisionnement fourni pour les noces par Manderly et Cie est quasiment au bout, il n’en a absolument pas de quoi tenir un siège. Theon est certes d’abord content de voir la bouffe et s’excite un peu à ce sujet, mais il déchante vite. With so many mouths to feed, their stores could not last for long. Et plus tard, on en est même à surveiller les stocks. With so many mouths to feed, every scrap of food was precious. Even the cooks and potboys were watched constantly. Roose a épuisé ses réserves et son ravitaillement n’arrive plus. Vider la forteresse et laisser ses futurs occupants se débrouiller pour survivre à l’hiver et leur tomber dessus au printemps, c’est aussi une option. Roose se repliera pour hiverner à Fort-Terreur, c’est certain. Mais quand ? Il peut effectivement encore s’attarder quelques temps après la bataille des Glaces, c’est vrai, mais vu les embrouilles dans la forteresse et son bizarre de bâtard, il a toutes les raisons d’être suspicieux d’éventuelles troupes sur le retour et ce n’est pas une lettre bizarre qui va le rassurer.

Il n’y a absolument aucune raison que Roose quitte la sécurité de Winterfell tant qu’il n’a pas la garantie que Stannis et son armée ont été vaincus. Ca l’exposerait à une bataille sur le chemin, bataille dans laquelle il perd l’avantage du château. Envoyer des troupes à l’extérieur est déjà un plan hasardeux, il ne le fait que parce que ces troupes sont les Frey (dont il n’a que faire) et les Manderly (dont il a toutes les raisons de se méfier, donc plus il en meurt, mieux il se porte), et parce que oui, ça permet d’alléger la pression sur la nourriture (et la pression morale géénrale). Mais du coup si ces gens ne reviennent pas, la forteresse passe (chiffres très hasardeux) de 6000 à 3000 personnes à nourrir, ce qui soulage  considérablement l’intendance. La nourriture est certes une vraie question dans les chapitres de Theon, mais même avant la sortie Frey-Bolton ils sont encore loin de la situation catastrophique de Stannis, et il leur reste aussi pas mal de chevaux à manger, si besoin.

Pandémie wrote:

Ce plan paraît bien compliqué pour un effet très incertain sur Roose et des effets secondaires sur Jon bien plus probables.

Pour le coup je suis d’accord avec ça.

Pandémie wrote:

Bref, ça ne rend pas l’hypothèse meilleure que les autres hypothèses Ramsay ou Mance pour le moment

Mais les options Mance ou Ramsay posent aussi plein de questions en l’état actuel de nos connaissances.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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