[TWOW] Quels PoV vont nous quitter ?

[Eridan VervoyantPosts : 6018]

Au détour du message d’un camarade, je vois quelqu’un qui nous rappelle que GRRM a annoncé que certains PoV allaient mourir et disparaître dans TWOW. D’après vous, qui ? et pourquoi ?

 

Attention, une fois que vous avez voté, vous ne pouvez plus modifier votre vote. 😉 

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

Les Greyjoys sont quand même tous plus ou moins en danger. Aeron est déjà quasiment mort; Victarion vivra tant qu’il sera utile à Euron. Stannis pourrait sacrifier Asha ou Theon (Theon est plus probable). Connington est en sursis. Pour Mélisandre et Cersei, j’hésite plus. Cersei doit voir mourir Tommen et Myrcella avant d’y passer, ça lui achète un peu de temps. Mélisandre, par contre, si elle ressuscite Jon et nous en apprend un peu plus niveau prophéties ne sera plus utile.

(Techniquement, Jon nous a déjà quitté non ?)

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

Techniquement rien n’est explicite pour Jon. C’est assez évident qu’il est mort à la fin de son dernier chapitre, mais ça n’est pas dit noir sur blanc, donc ça reste ouvert malgré tout.

Pour Asha et Theon, dans les faits Stannis pourrait en sacrifier, mais narrativement… j’aurais vraiment un goût d’inachevé pour ces deux personnages. Aucun des deux ne devrait mourir à ce moment-là, pas juste pour l’attachement que je porte à eux, mais je ne verrais pas l’intérêt.

Le PoV de Mélisandre disparaîtra probablement je pense, sans qu’elle meure pour autant. Mais il faut faire du tri. Pareil pour Victarion qui ne devrait pas durer éternellement et dont le PoV risquerait de fusionner avec celui de Barristan (« Nous les tenons, nous les tenons ! ») , qui n’est pas dans la liste d’ailleurs.

Aeron, pas trop d’espoir pour lui.

Tout le reste, je pense qu’on risque de les voir encore durer un peu. Joker sur Jon qui survivra peut-être, mais pas en PoV (que ce soit définitif ou juste une pause d’un tome, par exemple).

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Eridan VervoyantPosts : 6018]

JN wrote:

celui de Barristan (« Nous les tenons, nous les tenons ! ») , qui n’est pas dans la liste d’ailleurs.

Il est rajouté 😉

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Je pense qu’on va au moins perdre le PoV de Jon, tout comme on a perdu celui de Catelyn (et c’est pour ça qu’on a l’introduction du PoV Mélisandre dans ADWD)

Le PoV du prologue c’est le PoV du prologue quoi (par contre je crois pas qu’il y aura un épilogue dans TWOW).

Sinon on touche à la fin et Martin doit commencer à élaguer ses arcs donc je soupçonne un massacre. Aeron je vois pas comment il pourrait survivre au vu de the Forsaken, et Samuel pourrait reprendre l’arc d’Euro avec son point de vu à Villevieille.

Jaime c’est pareil je le vois bien mourir, avec Brienne qui continue le PoV près de Coeurdepierre (et la mort de Jaime pourra plonger Cersei encore plus dans la folie). Cersei par contre je vois pas l’intérêt de la buter tout de suite, mais je la vois pas non plus devenir reine incontestée, car sinon la Foi n’aurait été qu’une péripétie inutile.

Asha me semble mal partie, mais étrangement Theon pourrait obtenir une forme de rédemption via le fait qu’il soit perceptif à Bran. Il pourra ainsi devenir l’émissaire de Bran ?

Jon COnnington il va mourir. Reste à savoir quand.

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[Eridan VervoyantPosts : 6018]

DroZo wrote:

Je pense qu’on va au moins perdre le PoV de Jon, tout comme on a perdu celui de Catelyn (et c’est pour ça qu’on a l’introduction du PoV Mélisandre dans ADWD)

Comme toi, ça fait partie de mes espoirs de lectures … Mais d’un côté, l’optique d’un chapitre où Jon observe au travers de Fantôme serait plaisant (Je me répète ^^). Ce permettrait quand même d’expliquer beaucoup de choses sur le présent et l’avenir de Jon.

DroZo wrote:

Le PoV du prologue c’est le PoV du prologue quoi (par contre je crois pas qu’il y aura un épilogue dans TWOW).

Il me semble que GRRM a stipulé qu’il ne s’interdisait pas un jour de laisser vivant un PoV du prologue, histoire de surprendre (c’est d’ailleurs plus ou moins déjà arrivé : Chett d’ASOS n’est pas mort à la fin de son PoV, même s’il meurt peu après … et si Varamyr meurt au cours de son PoV, on le suit quelques instants, lorsqu’il commence sa Seconde Vie, qui se poursuit dans ADWD).

DroZo wrote:

Cersei par contre je vois pas l’intérêt de la buter tout de suite, mais je la vois pas non plus devenir reine incontestée, car sinon la Foi n’aurait été qu’une péripétie inutile.

Cersei, je pense qu’elle va encore survivre, et passer par de nombreuses défaites et humiliations, mais elle sera toujours là pour ADOS.

Pour les groupes de PoV, qui se rendent inutiles les uns les autres :

• Barristan – Victarion – Tyrion : Tyrion est un personnage principal, je ne le vois pas nous quitter maintenant. A choisir entre les deux qui reste, je pense que c’est Barristan qui saute : il a fait son temps, il peut encore nous révéler des choses intéressantes … mais il est vieux, appartient à une autre époque, et s’il tombait, ce serait un symbole qui s’effondrerait. A l’inverse, entre son bras brulé et son cor magique, Victarion m’a tout l’air d’un personnage en pleine construction, d’un personnage dont l’intrigue pourrait être intéressante … Il pourrait sûrement mourir dans TWOW.
• Arianne – Connington : encore faut-il qu’Arianne parvienne à bon port et … comment dire ? J’ai dans l’idée que ça pourrait être plus compliqué que ça. Toujours est-il que Connington est déjà mort.
• Aeron -Samwell : exit le prophète, bienvenue le serf Sam (Smudge ?).
• Brienne – Jaime : Si un des deux doit sauter, je pense que ce sera Brienne. Jaime est lié à plein d’intrigue, pleins de thématiques. Je le verrais bien mourir en héro … mais pas dans TWOW. Brienne en revanche … Elle est gentille et tout, (j’aimerais bien qu’elle survive d’ailleurs) mais à part la thématique du « chevalier idéal imparfait » (le bon état d’esprit mais le mauvais genre, la quête impossible, …), je ne vois pas bien quelle évolution scénaristique pertinente on pourrait lui accorder. Si on se base sur la série, passé un certain stade, la présence de Brienne devient lourde et peu pertinente (saison 5) : la thématique de la vengeance de son roi est bâclé (encore que dans les livres, pourquoi pas), la protection des Stark peut être assurée par quelqu’un d’autre, qui a prêté le même serment (comme Jaime, par exemple). Donc perso, je préférerai qu’elle survive, mais je pense quand même que son utilité est passablement compromise par ses retrouvailles avec Jaime.

DroZo wrote:

Theon pourrait obtenir une forme de rédemption via le fait qu’il soit perceptif à Bran. Il pourra ainsi devenir l’émissaire de Bran ?

Je suis d’accord : pour moi, Theon va survivre, il sera l’alternative à Euron dans les îles de Fer (c’est annoncé en grande pompe depuis pratiquement AFFC), peut-être pas de la manière qu’on attend … Entre son physique proche du Roi Gris et sa sensibilité récente aux phénomènes magiques, le personnage a encore un sacré potentiel. Asha, j’ai expliqué récemment que je la voyais bien mourir. Je ne vois pas trop quelle autre évolution pourrait être pertinente.

Je pense également qu’aucun Stark n’est sur le départ (à part peut-être Rickon, mais ce n’est pas un PoV).

Reste quelques grandes inconnues :

• Areo Hotah : à quoi va-t-il servir ? A rien ? A observer (il le fait si bien) ? A découvrir Dorne ? A nous raconter la chasse au Darkstar dont on s’en fout comme d’un chapitre de Brienne ? A rencontrer des Dayne, qui nous livreront des secrets et/ou des indices sur les intrigues principales (les relations d’Ashara avec les Stark ; Rhaegar-Elia ; Rhaegar-une autre jeune fille) ? A redorer l’image de Balon Swann ? A empirer celle d’Obara Sand ? A dégrader celle de Doran ? Bref, beaucoup d’évolutions possibles …. Et la mort, peut-être à la clé.
• Davos Mervault : celui-là aussi, à quoi va-t-il servir ? Retrouver (et perdre, sinon c’est pas drôle) Rickon ? Rejoindre et suivre Stannnis ? Rejoindre et suivre Jon Snow ? (qu’il n’a jamais rencontré ou côtoyé). Rejoindre bêtement la Garde de Nuit ? Il y a pas mal de possibilité pour mourir …. En même temps, Davos est un multi-miraculé … Ce serait presque étonnant de le voir mourir pour de vrai. J’aimerais bien qu’il continue à vivre, ne serait-ce que parce que ses chapitres sont jouissifs.

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[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Laissons la série télé où elle est, loin du canon de la saga littéraire 😉

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Eridan wrote:

Davos Mervault : celui-là aussi, à quoi va-t-il servir ? Retrouver (et perdre, sinon c’est pas drôle) Rickon ? Rejoindre et suivre Stannnis ? Rejoindre et suivre Jon Snow ? (qu’il n’a jamais rencontré ou côtoyé). Rejoindre bêtement la Garde de Nuit ? Il y a pas mal de possibilité pour mourir …. En même temps, Davos est un multi-miraculé … Ce serait presque étonnant de le voir mourir pour de vrai. J’aimerais bien qu’il continue à vivre, ne serait-ce que parce que ses chapitres sont jouissifs.

Je le vois bien servir de PoV pour la bataille entre Manderly et Roose Bolton entre Winterfell et Fort-Terreur. Oui parce que c’est potentiellement une bataille qui mettra un point final au règne des Bolton, se serait bête de la zapper, et Davos est le POV actuel le mieux placer pour nous en parler. Quant à savoir ce qu’il adviendra de lui après ?… difficile à dire. Ça dépend pas mal si Manderly a été honnête avec lui ou s’il veut couronner Rickon Roi du Nord…

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[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3000]

Pour Cersei, je pense qu’on ne reverra pas son POV après sa traversée de Port-Réal.

Pour Jaime, je pense que ça va très mal se finir après sa rencontre avec Lady Coeur-de-Pierre, ce qui va conduire à la disparition de son POV.

En ce qui concerne Jon Connington, je ne suis pas sûr qu’il disparaisse dès TWOW.

C’est plus des pressentiments que des raisons logiques.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6018]

Aerolys wrote:

Pour Cersei, je pense qu’on ne reverra pas son POV après sa traversée de Port-Réal.

Ca me paraissait tellement évident qu’on la reverrait (après la mise en bouche d’AFFC-ADWD, moi, j’en veux plus ^^), mais effectivement, GRRM ne l’a jamais confirmé.

Si TWOW est un livre difficile à écrire, je pense que c’est aussi lié au fait que certains PoV commencent à avoir une narration très particulière : Bran, mi-arbre mi-voyeur ; Arya et ses soucis d’identité ; (Jon qui passe par la mort et la seconde vie ?) ; … Et Cersei et sa folie. Jusque là, elle étalait surtout son acrimonie et son orgueil dans ses chapitres … Mais si en plus, on peut lire des chapitres où elle étalera la folie qu’on sent poindre après la marche de la honte, ça serait excellent (en terme littéraire, hein !? ^^’ Je me réjouis pas vraiment de ce qui lui arrive).

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[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3000]

Eridan wrote:

Et Cersei et sa folie. Jusque là, elle étalait surtout son acrimonie et son orgueil dans ses chapitres … Mais si en plus, on peut lire des chapitres où elle étalera la folie qu’on sent poindre après la marche de la honte, ça serait excellent (en terme littéraire, hein !? ^^’ Je me réjouis pas vraiment de ce qui lui arrive).

Pourquoi pas ! 🙂

Après le traumatisme de la Marche, Cersei est devenue un petit chat. Elle n’est plus la lionne qui se battait pour qu’on respecte son autorité et qui manigançait. Maintenant, elle reste dans ses appartements et sa principale occupation est de prier. Du coup, je la considérais comme « morte » au niveau de ses POV. Je ne voyais pas l’intérêt de suivre un personnage qui est devenu l’ombre de lui même suite un événement du type « Marche de la honte » voire plus traumatisant.*

*Mais, c’est déjà pas mal.

Mais, finalement, tu as peut-être raison @eridan . ^^ Le POV d’une Cersei qui sombre sans la folie peut être intéressant. 🙂

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[Eridan VervoyantPosts : 6018]

Houla ! Alors effectivement, on n’a pas du tout la même vision de la Cersei fin-ADWD ^^

Pour moi, elle n’a jamais été aussi dangereuse que maintenant : elle a été humiliée publiquement, bafouée, torturée psychologiquement et physiquement. Avant ça, elle était bouffie d’orgueil et de morgue, mais maintenant … Elle ne doit plus être que rancune et rage contenue. Et elle se sent d’autant plus en danger qu’on lui a retiré toutes ses armes (beauté, statut, respect de la foule) … ce qui va sans doute la pousser à des actes encore plus violents, encore plus radicaux, encore plus fous.

Son attitude n’est qu’une façade, mais à travers l’apparence, on perçoit la folie … et le retour des intrigues, dès le chapitre de Kevan si dupe.

Sa nièce avait fait preuve de retenue et de docilité depuis sa marche de pénitence, les dieux en soient loués. Les novices à son service rapportaient qu’elle passait un tiers de ses heures de veille avec son fils, un autre en prières, et le reste dans sa baignoire. Elle se baignait quatre ou cinq fois par jour, se frictionnant avec des brosses en crin de cheval et un puissant savon noir, comme si elle avait l’intention de se racler la peau.
Jamais elle ne lavera cette tache, malgré toute son énergie à frotter.

Elle fait bonne figure, mais elle se sent souillé et n’arrête pas de se laver pour essayer de faire partir la souillure. Mais ce n’est pas le plus intéressant. Le meilleur, c’est surtout la conversation lors du dîner, où on découvre que sous la surface, Cersei a encore ses bons vieux réflexes. (Je mets mes annotations perso en gras 😉

Cersei se leva à son entrée, et lui donna un léger baiser sur la joue. « Cher oncle, c’est tellement aimable de votre part de souper avec nous. »
La reine était vêtue avec une décence de matrone, d’une robe brun sombre boutonnée jusqu’à la gorge et d’une coule verte dont le capuchon cachait son crâne rasé. Avant sa marche, elle aurait arboré sa calvitie sous une couronne d’or. […]
« Venez, asseyez-vous, le pria-telle. Voulez-vous du vin ?
— Une coupe. » Il s’assit, encore aux aguets. Une novice couverte de taches de rousseur remplit leurs coupes de vin chaud aromatisé.

Cersei s’emploie à paraître docile, serviable, aimable … Elle sait y faire pour endormir la confiance (notamment des hommes) et se montrer gracieuse pour plaire. Juste après :

« Tommen me disait que lord Tyrell a l’intention de rebâtir la tour de la Main », fit remarquer Cersei.
Ser Kevan opina. « La nouvelle tour sera deux fois plus haute que celle que vous avez incendiée », dit-il. Cersei partit d’un rire de gorge. « De longues piques, de hautes tours… lord Tyrell essaierait-il de suggérer quelque chose ? »
La réflexion le fit sourire. C’est bien qu’elle n’ait pas oublié comment l’on rit.

Oui oui, il est évident que le plus important ici est que Cersei se remette à sourire … Mais on peut aussi noter qu’elle a très bien compris le message politique implicite de lord Mace Tyrell : « je suis puissant, et quiconque s’en prendrait à moi (ou à ma famille) risque de s’y bruler. »

Quand il demanda si elle avait tout ce dont elle avait besoin, la reine répondit : « Je suis bien servie. Les filles sont aimables, et les bonnes septas s’assurent que je dis mes prières. Mais une fois que mon innocence sera prouvée, je serai fort aise que Taena Merryweather revienne à mon service. Elle pourrait amener son fils à la cour. Tommen a besoin de voir d’autres garçons, des amis de noble naissance. »
C’était une modeste requête. Ser Kevan ne vit pas de raison pour ne pas la lui accorder. Il pourrait recueillir lui-même le jeune Merryweather tandis que lady Taena accompagnait Cersei pour son retour à Castral Roc. « Je la ferai quérir après le procès », promit-il.

Taena Merryweather sait des choses sur Cersei … Beaucoup de choses, notamment sur ses mauvaises intentions envers les Tyrell. Cersei admettait elle-même dans un de ses chapitres que si elle se mettait à parler, elle pourrait devenir très dangereuse pour elle.
Taena a eu le bon sens / la bonne idée de s’enfuir à la chute de Cersei … Mais elle reste dangereuse, et ça, Cersei ne peut pas l’accepter : grâce à des mots bien choisis, elle vient de réussir un beau coup. Kevan va convoquer Taena et Olyvar à la cour, pour qu’ils intègrent l’entourage proche de Cersei et Tommen … Un grand honneur, donc (qu’ils n’ont aucune raison avouable de refuser). Mais pour Cersei, c’est surtout l’occasion de ramener vers elle une intrigante qui risquerait de lui nuire si elle était en liberté … et de se ménager un otage (son fils) en cas de tentative de trahison.

Ser Kevan ne se souvenait pas d’avoir jamais vu sa nièce si calme, si discrète, si modeste. C’était une excellente chose, supposait-il. Mais cela l’attristait, également. Sa flamme est mouchée, elle qui flambait avec tant d’éclat. « Vous n’avez point demandé de nouvelles de votre frère », nota-t-il […]

Eh oui ! Cersei est aussi devenue beaucoup plus prudente, maintenant qu’elle se sait menacée et qu’elle n’a plus ses protections habituelles pour la défendre. Il n’empêche qu’il lui arrive encore de se trahir :

Cersei leva le menton, ses yeux verts brillant à la clarté des
chandelles. « Jaime ? En avez-vous reçu ?
— Aucune. Cersei, vous devez peut-être vous préparer à…
— S’il était mort, je le saurais. Nous sommes venus au monde ensemble, mon oncle. Il ne partirait pas sans moi. » […]

Péremptoire … Mais ça va lui permettre de rebondir et d’avancer vers autre chose :

« Tyrion peut partir quand il lui plaira. Vous n’avez eu aucune nouvelle de lui non plus, je suppose.
— Personne n’a cherché à nous vendre un chef de nain, dernièrement, non. »

Cersei s’inquiète toujours de Tyrion, elle le voit toujours comme la plus grosse menace pour elle (la pauvre !) … Mais qu’importe : c’est maintenant que les choses sérieuses commencent :

Elle hocha la tête. « Mon oncle, puis-je vous poser une question ?
— Tout ce que vous voudrez.
— Votre épouse… Avez-vous l’intention de la faire venir à la cour ?
— Non. » Dorna était un être doux, jamais à son aise ailleurs que chez elle, avec des amis et de la famille autour d’elle. Elle s’était bien occupée de ses enfants, rêvait d’avoir des petits-enfants, priait sept fois par jour, adorait la broderie et les fleurs. À Port-Réal, elle serait aussi heureuse qu’un des chatons de Tommen dans une fosse de vipères. « La dame mon épouse n’aime point voyager. Elle se trouve bien à Port-Lannis.

La manœuvre est grosse et éculée : Cersei a déjà espéré la venue de Dorna Swyft à Port-Réal … Elle comptait l’avoir sous la main comme otage pour se garantir contre son oncle. Elle réessaie ici, mais (inconsciemment ?), Kevan la déjoue : il est tombé dans le piège concernant Taena, mais concernant sa propre femme, il évite de l’exposer à un danger dont il ne semble qu’à moitié conscient.
Et c’est là que Cersei se trahit une nouvelle fois, en se permettant une remarque déplacée :

— Sage la femme qui connaît sa place. »
La remarque ne lui plut guère. « Précisez ce que vous entendez par là.
— Il me semblait l’avoir fait. » Cersei tendit sa coupe. La fille aux taches de rousseur la remplit à nouveau.

Kevan n’est pas un âne. Il connaît sa nièce (qui est l’archétype de la « femme qui ne connaît pas sa place » ) et se doute que dans sa bouche, cette remarque n’est pas anodine. Elle évitera toute remarque déplacée par la suite, mais on se rend compte qu’elle est toujours vigilante à préserver ses intérêts politiques.

« Les frères d’Osney ne resteront pas oisifs à le regarder mourir, le mit en garde Cersei.
— Je ne m’attendais pas à ce qu’ils le fassent. Je les ai fait tous deux arrêter. »
Elle parut décontenancée. « Pour quel crime ?
— Fornication avec une reine. Sa Sainteté Suprême dit que vous aviez confessé avoir couché avec les deux – l’auriez-vous oublié ? »
Elle rougit. « Non. Qu’allez-vous faire d’eux ?
— Le Mur, s’ils reconnaissent leur faute. S’ils nient, qu’ils affrontent ser Robert. De tels hommes n’auraient jamais dû accéder à un rang aussi haut. »
Cersei baissa la tête. « Je… je les ai mal jugés.
— Vous avez mal jugé bien des hommes, à ce qu’il semble. »

Moi, je pense qu’elle a oublié ^^ Elle a fait une confession confuse, en avouant par avance des crimes qu’elle n’avait pas commis. Normal qu’elle les oublie après coup. Mais on se rend bien compte qu’elle essaie de comprendre la situation, qu’elle pose les bonnes questions : les Potaunoir sont dangereux eux-aussi, et elle doit s’en inquiéter.

Bref, pour moi … Elle ne suit pas du tout la voie du chaton 😉

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[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3000]

Effectivement… J’ai omis plusieurs passages de l’épilogue qui démontrent que Cersei n’est pas un être si inoffensif.

(Et le pire, c’est que je me suis fait des réflexions sur le fait que Cersei n’était peut-être pas la femme repentie qu’elle faisait croire lorsque je lisais l’épilogue de ADWD début août. X) Je sais pas pourquoi j’ai oublié ces passages. ^^)

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Spoiler:

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Sur Dorna je ne pense pas que c’était une tentative de coup de pression.

A la place de Cersei face à Kevan qui est de facto la meilleure chance de survie de Tommen j’essaierais de m’effacer au moins quelques mois le temps qu’il écrase les différentes rébellions.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

RichardIII wrote:

Sur Dorna je ne pense pas que c’était une tentative de coup de pression. A la place de Cersei face à Kevan qui est de facto la meilleure chance de survie de Tommen j’essaierais de m’effacer au moins quelques mois le temps qu’il écrase les différentes rébellions.

Oui, mais tu n’es pas Cersei et tu sais reconnaitre que Kevan est ou plus compétent, ou plus apte à faire le travail ingrat, quitte à le jeter après usage. Cersei a tendance à considérer que quiconque n’est pas avec elle est contre elle, et que pour être avec elle, il faut être son exécutant docile et efficace. Je crois que son idéal gouvernemental est d’être entourée de Roberts Forts pour gouverner un peuple de… en fait, je crois qu’il n’existe pas de mot pour désigner le peuple idéal selon Cersei (des gens qui ne discutent pas, qui font tout le travail qu’on leur demande, même le plus dur, sans jamais se plaindre, qui ne manifestent pas, n’auraient besoin ni de manger ni de boire, et qui ne déféqueraient pas parce que ça empuantit les rues de la capitale).

Kevan a eu son PoV et je m’attendais à sa mort rapide (bien que j’aie plus compté sur Cersei pour le faire). J’ai peur qu’Arianne, notre princesse Lagaffe, ne fasse un jour partie de la liste, mais pas immédiatement. Theon finira-t-il par mourir un jour, lui aussi ?

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3000]

Aurore wrote:

Theon finira-t-il par mourir un jour, lui aussi ?

J’espère que non mais, les personnages de ASOIAF ne sont jamais à l’abri.

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Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6018]

RichardIII wrote:

A la place de Cersei face à Kevan qui est de facto la meilleure chance de survie de Tommen j’essaierais de m’effacer au moins quelques mois le temps qu’il écrase les différentes rébellions.

Ce qui prouve que tu es une personne censée, raisonnable, réfléchie … Ce n’était déjà pas le cas de Cersei avant sa Marche de la Honte. Tu penses vraiment que son traumatisme l’aura assagie ? Perso, je n’y crois pas.

RichardIII wrote:

Sur Dorna je ne pense pas que c’était une tentative de coup de pression.

Si on lit la scène en se disant que Cersei tente de se replacer dans le jeu politique … C’est bel et bien une manœuvre pour avoir un moyen de pression contre Kevan. Cersei se plaignait dès AFFC de n’avoir pour seul otage contre son oncle qu’Harys Swyft, son beau-père … piètre otage, mais otage quand même …

Dame sa fille était l’épouse de l’oncle Kevan, lequel adorait icelle en dépit de son absence de menton, de ses pattes de volaille et de la platitude de son bréchet. Aussi longtemps que la reine tiendrait le sieur Swyft à sa botte, le sieur Lannister devrait y réfléchir à deux fois avant de s’opposer à elle. Un beau-père n’est assurément pas l’otage idéal, mais tant vaut un piètre bouclier que pas de bouclier du tout.

Pourquoi Cersei s’inquiéterait-elle de la venue de Dorna, sinon ?

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[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

J’ai pas l’impression que Theon va mourir de suite, il a son arc de rédemption qui commence seulement.

Il va falloir quelqu’un pour nous raconter les faits et gestes de Lady Coeurdepierre, on a soit Brienne soit Jaime, a priori s’il y en a un qui doit mourir se serait Jaime. ça m’embêterais beaucoup et puis, je pense qu’il rentrera à Port Réal, nous montrer un autre point de vue de la folie de Cersei et ses conséquences, si jamais il arrivait à se libérer (je croise les doigts). Parce que en POV à Port Réal nous n’avons plus que Cersei. Et un point de vue de Cersei, c’est forcément biaisé.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Et si Margaery avait son PoV, pour juger de la folie croissante de Cersei, avant d’en être victime ? Voire Tommen ? (encore que pour ce dernier, comme GRRM avoue ne pas être à l’aise avec les PoV d’enfants comme Bran, je n’y crois pas trop)

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Comment peut-elle exécuter ou même menacer des otages quand sa propre garde est soumise à Kevan? Je trouve que c’est une sur-interprétation d’un point de détail au final plutôt anodin d’une discussion (d’autant qu’elle peut la prendre en otage dans son fief de l’ouest).

De plus je doute vraiment qu’elle aurait osé s’en prendre à Kevan d’une manière aussi directe (ou alors elle l’aurait fait dès AFFC).

La connaissant, elle va se mettre à l’idéaliser après sa mort et oublier tous les griefs qu’elle avait envers lui pour se centrer sur les Tyrell.

D’ailleurs je suis assez étonné de voir qu’elle a l’air de se moquer d’Aegon, d’Euron voire de Stannis pour se concentrer exclusivement sur les alliés de son fils.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

RichardIII wrote:

D’ailleurs je suis assez étonné de voir qu’elle a l’air de se moquer d’Aegon, d’Euron voire de Stannis pour se concentrer exclusivement sur les alliés de son fils.

Parce que Cersei est vaniteuse.

Aegon: petit arriviste et puis c’est le problème d’Accalmie donc des Baratheon voire des Tyrell, puisque Mace était chargé de prendre Accalmie pour Tommen.

Euron, c’est un Greyjoy et ils ont déjà été matés autrefois, et je ne pense pas qu’elle connaisse exactement sa puissance.

Stannis, déjà battu lors de la bataille de la Néra, perdu dans le Nord.

Les Tyrell, ils sont avides de pouvoir, comme elle, et ils sont à Port Réal tout près du roi, son fils.

[Eridan VervoyantPosts : 6018]

RichardIII wrote:

Comment peut-elle exécuter ou même menacer des otages quand sa propre garde est soumise à Kevan?

Robert Fort et Qyburn ne sont pas loyaux à Kevan. Partant de là, il reste à Cersei quelques possibilités. Restreintes, mais envisageables. 😉

RichardIII wrote:

(d’autant qu’elle peut la prendre en otage dans son fief de l’ouest).

A Port-Réal, Cersei possède encore quelques très rares agents, qui sur son ordre pourrait enlever Dorna, l’intimider, la violenter … en fonction de ce que décide Cersei.
Tant qu’elle est dans les terres de l’Ouest, sous la protection d’on ne sait pas trop qui, mais sûrement la maisonnée de Kevan, je ne vois pas comment Cersei pourrait l’atteindre : elle n’a aucun agent connu dans la maison de Kevan (elle semble même avoir très peu d’agents de confiance en général dans l’Ouest), elle en aurait un qu’elle n’aurait aucun moyen de le contacter en étant elle-même à Port-Réal sous étroite surveillance.

RichardIII wrote:

La connaissant, elle va se mettre à l’idéaliser après sa mort et oublier tous les griefs qu’elle avait envers lui pour se centrer sur les Tyrell.

Là-dessus, je te rejoins : si quelqu’un doit s’imaginer que la mort de Kevan est le fait des Tyrell (et de Tyrion), ce sera Cersei … et elle prendra sans doute sa mort comme la confirmation qu’on cherche à s’en prendre à elle, à son fils, aux Lannister.
Mais le repas a lieu avant la mort de Kevan, à un moment où celui-ci est encore un adversaire politique pour Cersei. Qu’elle essaie de l’affaiblir (en attirant sa femme à Port-Réal) me paraît tout à fait cohérent vu où elle en est rendue.

RichardIII wrote:

D’ailleurs je suis assez étonné de voir qu’elle a l’air de se moquer d’Aegon, d’Euron voire de Stannis pour se concentrer exclusivement sur les alliés de son fils.

C’est ce que je disais plus haut : tu es censé, raisonné … Cersei a peur de son entourage immédiat et de l’ombre de Tyrion.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

A vrai dire je trouve qu’on est pas très juste avec elle Eridan, elle a totalement raison de se méfier de Tyrion voire de le soupçonner du meurtre de Kevan vu comment il s’est déroulé. Euron et Stannis elle a raison de s’en moquer en revanche Aegon elle doit peut-être mettre le problème sur le dos de Tyrell plus qu’autre chose en voulant réappliquer la stratégie de Jaime. D’ailleurs je suis curieux de voir son rôle dans la gouvernance de l’ouest, elle en est la seigneur-e nominale mais ne s’en préoccupe pas. A qui Damon et Daven sont loyaux, ainsi que les vassaux Lannister c’est une grande question.

Et je trouve que Dorna ferait un piètre otage, otage qui plus est constamment sous la garde d’épées Lannister. Si elle voulait un otage elle aurait demandé à Kevan de ramener un de ses fils en compagnon de Tommen en suivant le schéma de Taena.

De plus, c’est totalement dans l’intérêt de Kevan que Cersei s’assure que Taena ne parlera pas, la culpabilité de Cersei entraînerait la chute de Tommen, et elle ne serait pas d’un très grand renfort pour Cersei.

On traite Cersei de parano et c’est assez vrai mais la théorie selon laquelle Tyrion ou les Tyrell auraient assassiné Kevan tient parfaitement la route

 

[Eridan VervoyantPosts : 6018]

RichardIII wrote:

Et je trouve que Dorna ferait un piètre otage, otage qui plus est constamment sous la garde d’épées Lannister. Si elle voulait un otage elle aurait demandé à Kevan de ramener un de ses fils en compagnon de Tommen en suivant le schéma de Taena.

Kevan tient beaucoup à sa femme, comme le révèle son chapitre (et l’extrait du chapitre d’AFFC de Cersei que je cite plus haut). Donc Dorna est plutôt un bon otage pour s’assurer de Kevan. Et du côté de ses enfants : Janei a trois ans et elle ne doit pas beaucoup quitter sa mère. Difficile de les faire venir l’une sans l’autre (et autant le fils de Taena peut passer pour un compagnon de Tommen puisqu’ils ont pratiquement le même âge, autant Janei … ). Willem est mort, Lancel a rejoint les Fils du Guerrier … Reste effectivement Martyn Lannister, mais est-il un meilleur moyen de pression sur Kevan que sa mère ? On ne saura finalement jamais 😉

RichardIII wrote:

Et je trouve que Dorna ferait un piètre otage, otage qui plus est constamment sous la garde d’épées Lannister.

Kevan et Tywin étaient constamment gardés par des épées Lannister. Jaehaerys Jaehaera et Maelor étaient constamment gardés par les épées de leur père, Aegon II. Celui-ci était aussi censé être gardé / protégé …

Tout dépend bien entendu du plan mis en place, de l’habilité des exécutants, de l’éloignement des gardes, de l’effet de surprise … Beaucoup de paramètres rentrent en ligne de compte, mais il y a toujours moyen de blesser, intimider, violenter ou tuer quelqu’un dans le Donjon Rouge, même si cette personne est gardée constamment.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Athouni Patrouilleur ExpérimentéPosts : 264]

Y’a un absent dans cette liste alors que sa mort est, pour le moins probable : Jojen Reed.

Il sait qu’il va mourir et l’a souvent suffisamment répété pour que le lecteur ne se fasse guère d’illusion. Les derniers chapitres de Bran sont par ailleurs assez lugubres et Jojen est plus morose que jamais.  Sans doute sait-il que sa fin approche… Je ne le vois donc pas passer TWOW. Dommage j’aime bien les Reed.

PS : en passant, GRR Martin a-t-il confirmé que Howland Reed apparaîtrait dans les bouquins ?

 

« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Jojen Reed n’est pas un PoV 😉

(et sa survie paraît déjà fort compromise à la fin d’ADWD)

Spoiler:

La pâte à barral veinée que Bran mange dans la caverne…

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

L’autre question est : un PoV doit-il forcément mourir quand il cesse d’être PoV ? Il y a plusieurs persos importants qu’on a suivis sans qu’ils aient leurs chapitres consacrés et qui pourraient perdre ces chapitres-là sans forcément perdre automatiquement la vie, non ? A ce moment, la question se réduit à des considérations narratives et ce qu’on imagine de la suite.

A titre d’exemple, Eridan a déjà souligné le cas de Meereen, où on a trois PoV (Victarion, Tyrion et Barristan) qui seront top pour la « bataille du feu » (les « Noces pourpres », c’est 2 PoV et 4 chapitres; la bataille de la Nera c’est 3 PoV et 6 chapitres), mais ensuite, pour peu qu’ils se rencontrent tous, un seul suffira pour raconter la suite à cet endroit, et logiquement, c’est Tyrion qui devrait s’y coller, sans que ça préjuge de la mort des deux autres (bon, honnêtement, je pense que Victarion va y passer pour de vrai, mais seulement après avoir chopé un dragon; mais pour Barristan, je ne sais pas : il me paraît un type littéraire intéressant de chevalier blanc quasi parfait qui pourrait être amené à vouer sa vie et sa lame à une reine aux actions de plus en plus contestables, par dévotion/admiration/esprit chevaleresque, une sorte d’anti-Jaime, mais pas dans le même sens que Brienne. Par conséquent, si la narration s’orientait de ce côté, sans avoir besoin d’être un PoV, Barristan pourrait occuper encore quelque temps la scène aux côtés de Daenerys et de son prochain roi)

[Lharys Frère JuréPosts : 77]

(Bonjour je viens un peu ranimer le sujet et déterrer des trucs presque vieux d’un an)

Donc déjà :

Sandrenal wrote:

(Techniquement, Jon nous a déjà quitté non ?)

Bah en fait, je dirais que non (et c’est que mon point de vue). Il s’est pris trois coups de couteau, certes, et de toute évidence il va mourir (et certainement ressusciter) mais j’irais pas dire qu’il est mort à la fin du Jon XIII. Pour moi, il reste l’éventualité d’un Jon agonisant en début de TWOW mais est-ce qu’on pourrait baser un chapitre sur son PoV dans cet état ? Visiblement il est inconscient quand il tombe dans la neige donc bon. Peu probable qu’il redevienne lucide dans ses derniers instants.

Donc automatiquement, Mélissandre passe en PoV pour le Mur, parce que vu tout ce qu’il va s’y passer, il va falloir un personnage pour nous faire suivre ça. À moins que GRRM décide de donner un PoV à quelqu’un d’autre parmi les protags du Mur…? J’avoue qu’un Tormund serait plutôt cool mais j’y crois pas. Par contre un Bowen Marsh en prologue ? Et qui mourait, donc ? Ça pourrait être intéressant pour suivre les agissements au Mur sous un angle nouveau.

Après, quid du PoV de Jon s’il ressuscite ? De mon côté, je pense pas que ce soit pareil que pour Catelyn. À mon avis, son PoV va peut-être être absent quelques temps (jusqu’à ce qu’il revienne à la vie) mais d’ici ADOS je pense qu’on aura notre Jon de retour.

Concernant les autres, je pense que pas mal risquent de fusionner ou mourir. Mais donc, oui, je ne pense pas que fin d’un PoV signifie la mort du personnage.

Par exemple, y a le Barristan-Victarion-Tyrion… Ça fait trois persos pour la même chose, dont un qui est là depuis le début et est pour le moins important : Tyrion. En plus, si Daenerys les rejoint ça fera 4 PoV pour la même action, dans le même camp. Ça fait un peu trop, je pense, donc certains risquent de prendre le dessus sur d’autre. Et donc pour moi, Tyrion et Dany s’imposent. Quant à Barristan et Victarion, si un doit sauter… Franchement c’est dur à dire. D’un côté on a un énième Greyjoy (mais bon Aeron, s’il meurt pas, je suis définitivement surpris. Parce qu’il a pas l’air en forme et ça risque pas de s’arranger) mais qui commence à prendre de l’ampleur et à se développer, de l’autre on a un vieux chevalier loyal avec un honneur et tout. Donc bon… Victarion peut avoir des développements possibles, mais il peut aussi mourir. Et Barristan, idem. D’un part il pourrait mourir, mais d’une autre, et c’est ce que je privilégierais, il pourrait passer au second plan parce qu’il ne serait plus qu’un énième loyal soutien de la reine et qu’en tant que tel, il s’efface un peu.

Pour Davos, baaaah… Vu le personnage, ça m’étonnerait pas qu’il survive encore un bout de temps (et j’espère) parce que c’est le grand miraculé de l’histoire. En plus son PoV pourrait servir à en doubler un autre (genre Jon) ou à revenir vers Stannis s’il s’en est tiré.

Après Jaime et Brienne, pour des raisons de simplicité je dirais que leurs PoV vont se joindre en un seul (lequel je sais pas) mais pas que ça entraînera la mort d’un des deux.

Cersei, je lui donne jusqu’à ADOS. Elle doit encore perdre deux enfants et voir son ressenti là dessus serait narrativement intéressant.

Jon Connington, c’est une des péripéties pour le contrôle de Westeros. Et, pour être honnête, à mon avis Aegon VI finira pas sur le Trône. Donc Jon Bis il meurt. Reste à savoir si c’est dans TWOW ou ADOS.

Bran, Arya et Sansa restent. Idem pour Samwell qui devrait être le PoV pour Villevieille.

Asha… Bah si elle meurt pas ça pourrait être intéressant de la garder et pour Theon, je dirais qu’il a son arc à finir et que ça arrivera pas dans TWOW. Euron pourrait être perçu par d’autres.

Ensuite, Ariane Martell et Areo Otah, je dirais qu’Areo sera éclipsé (et donc tué) et que Dorne sera représentée par Ariane.

Et pour le PoV Épilogue / Prologue… Je vois bien un gars du Mur en prologue, donc il se ferait tuer… Et en Épilogue, pourquoi pas quelqu’un qui survit, pour changer?

[Eridan VervoyantPosts : 6018]

@Lharys : puisque tu l’évoques dans ton message, on a aussi un sujet spécial pour le PoV du prologue dans lequel on brasse les informations et les spéculations qu’on a à son sujet. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Ah, ah !

Après mon vote, je vois que je ne suis pas le seul à avoir pensé à Aeron ! (chapitre inédit de TWOW oblige). Et Euron sera probablement le second sur la liste…Il est vrai que sa montée en puissance subite semble augurer une chute précipitée… 🙂  Ce qui sied bien au personnage. Mais sera-t’il un Oberyn Bis (version obscure) ?

Après lui, son frère Victarion me semble prendre rapidement la même voie…  Alors que je vois bien Theon tenir jusqu’à ADOS !

Pour Asha ou Brienne, je me réserve (je vois mal GRRM massacrer tous ses personnages féminins)…

Davos a l’étoffe d’un survivant, ainsi que Sam… 😉

Et pour les autres PoV proposés, je ne me prononce pas (difficile de se mettre dans la tête de Martin) !

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

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