[TWOW] La (seconde) Conquête

Ce sujet a 15 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  Eridan, il y a 2 semaines et 5 jours.

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    Babar des Bois
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    • Date du premier message : 07 novembre 2012
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    Premier post par Jean Neige (07 novembre 2012) :

    Aegon, fils de Rhaegar Targaryen, est le roi légitime.
    Si vous étiez présent lors du conseil de guerre d’Aegon, que pensez-vous qu’il devrait faire ?
    Voici mon avis :

    – Soit s’allier à Euron Greyjoy pour attaquer Hautjardin, mais vu le caractère du Choucas, ça m’étonnerait qu’il accepte. Si ce n’est pas le cas, alors Aegon va l’arrêter pour obtenir beaucoup de soutiens dans le Bief.
    – Il y aura beaucoup d’intérêt dans Sansa Stark… Si il arrive qu’il découvre son identité, et qu’elle ne se marie pas, il pourrait l’épouser pour avoir le Nord comme soutien. Après tout, Dorne sera avec lui de toutes façon, car sa mère était de là-bas, pas besoin d’épouser Arianne… Mais cette idée est très floue.
    – Pour le Conflans, il obtiendra leur soutien s’il libère Edmure Tully. Rien de plus, ni de moins.
    – On aurait pu penser que Mace Tyrell accepterait de soutenir Aegon, et en échange faire Margaery reine, mais dans l’épilogue d’ADWD (Kevan Lannister), il ne paraît pas très intéressé par notre jeune Dragon.
    – Pour les Terres de l’Ouest, si jamais Tyrion arrive à se sortir de la merde où il est, et qu’il obtient le soutien des Puînés, Aegon le laissera largement devenir le nouveau suzerain de l’Ouest.
    – Pour le Nord : Là ça se corse. Aegon n’aura le soutien du Nord que si Stannis échoue dans sa mission, et encore, son père a enlevé Lyanna Stark, et le Nord se souvient.
    – Le Val, si Petyr Baelish continue ses petits projets, cela ne dépend que de lui.
    Voilà ! Postez vos critiques et vos propres idées !

    #hihihi

    #31473

    RichardIII
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    Pour moi il y a une forte probabilité pour qu’il y ait une alliance opportuniste Val-Aegon le temps qu’Harrold s’assure de la conquête du Nord et du conflans et que Aegon s’empare de la capitale

    Cette alliance se brisera certainement lorsque Harrold cherchera a conquérir le trône

    Euron n’acceptera surement jamais une quelconque alliance faisant de lui un n°2

    Quant aux Tyrell, outre le fait que Mace ait de gros doutes sur l’identité d’Aegon il est définitivement lié à Tommen par le mariage que Cersei ne voulait pas

    #32599

    Yavanna
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    Je crois qu’un des noeuds du problème, c’est l’attitude d’Aegon : on voit à la fin du tome qu’il passe de jeune homme obéissant à futur monarque qui a de plus en plus le melon. Même si pour le moment (mais à mon avis ça va vraiment pas durer longtemps, d’ailleurs je suis presque sûre qu’on aura un parallèle Quentyn/Aegon, pas assez sûr de lui/trop sûr de lui) c’est Jon Connington qui a encore la main sur la stratégie de la Compagnie. Pour le moment, ce dernier cherche uniquement à s’attirer le soutien de Dorne (il s’assure ainsi le sud de sa position). Prendre Accalmie, dans les circonstances actuelles, ne présente pas beaucoup de risques, mais c’est très symbolique. Et en effet là où ça devient compliqué, c’est après : il n’a pas assez de forces pour attaquer directement Port-Réal (d’autant que l’armée Tyrell conduite par Tarly y stationne) ; s’il oblique vers le Conflans, il montre le dos à ses fameuses forces de Port-Réal pour se jeter dans la gueule des Lannister (qui sont certes en train de lever le camp, mais quand même). Je crois pas l’alliance Tyrell possible, même si historiquement ces derniers ont soutenu les Targaryens ; Margaery est reine, alors pourquoi risquer de tout perdre ?

    Je crois pas l’alliance avec le Nord possible non plus, pour les raisons déjà evoquées, mais aussi parce que Sansa n’a pas ! Le pouvoir de décider qui elle épouse : je rappelle que c’est Littlefinger qui décide pour elle. Et de toute façon, je crois qu’elle est encore loin d’avoir pris conscience qu’elle est le Nord.

    Je crois pas non plus à Littlefinger : ce dernier compte sur le chaos entretenu par Cersei pour pouvoir jouer son propre jeu tranquillement ; pourquoi risquer, encore une fois, de perdre une de ses cartes majeures (Sansa) et de devoir revoir tout son plan ? Je dis pas que c’est impossible, mais à mon avis Littlefinger ne bougera que s’il n’a pas d’autre choix (victoire écrasante d’Aegon).

    Tout ça pour dire qu’à mon avis, si Aegon désire gagner la trône, il doit s’attirer une chose : le petit peuple et les petites maisons.

    Qui est le plus efficace en Westeros, si ce n’est la Confrérie sans Bannières, qui bénéficie de l’appui du peuple ? Aegon, à mon avis, ne peut pas compter dans l’immédiat sur les grandes maisons (à part sur Dorne, mais on sait que les Dorniens ne sont pas les as de la bataille rangée). Je crois qu’il devrait s’appuyer sur les petites maisons anciennement fidèles aux Targaryens (Darry semblant être la meilleure option), qui leur permettraient d’avancer en toute discrétion à travers le territoire et de remporter des places fortes ; ça m’étonnerait qu’Aegon choisisse de rester à Accalmie après sa victoire (parce que ça m’étonnerait aussi qu’il échoue). La logique voudrait qu’il continue à frapper des grands coups, en libérant Vivesaigues puis en attaquant Castral Roc ; le blitzkrieg semble être la meilleure option, mais alors que faire des places une fois prises ? Quelle garnison y laisser ? Je pense raisonnablement que les Tully soutiendront Aegon si Edmure est libéré, mais Edmure se trouve à Castral Roc…

    Bref beaucoup de paramètres à prendre en compte…

    #40274

    Nabil Martell
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    Il y a quelque chose que beaucoup oublient. Ils prennent Accalmie pour être pris au sérieux. Surtout que Tarly arrive avec une armée. Un grand général qui de tout temps était Pro-Targaryen, qui est le seul qui vaut quelque chose dans le sud du pays… Si jamais il les rejoint avec son armée combien de temps la capitale va tenir?

    Et même en cas de combat soit Aegon gagne et à ce moment là il n’aura qu’à attendre de recevoir les demandes d’alliances, soit il perd et on n’entendra plus parler de lui.

    De toute manière la véritable « seconde conquête » commencera quand Daenerys débarquera.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an par  R.Graymarch.
    #40278

    Eridan
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    Surtout que Tarly arrive avec une armée. Un grand général qui de tout temps était Pro-Targarien, qui est le seul qui vaut quelque chose dans le sud du pays… Si jamais il les rejoint avec son armée combien de temps la capitale va tenir?

    A l’heure actuelle, on ignore qui mène l’armée du Bief qui descend à la rencontre d’Aegon : ça peut être aussi bien Randyll Tarly que Mace Tyrell. Arianne tire la conclusion que ce doit être Mace, mais elle peut se tromper. Il est pourtant certain qu’en fonction de qui commande cette armée, les chances de victoires sont différentes.

    Et avant de se poser la question de cette armée, on peut se demander ce qu’il est arrivé des troupes restées faire le siège d’Accalmie sous le commandement de Mathis Rowan … Que leur est-il arrivé ? Où sont-elles, que font elles ?

    Tarly, fidèles des Targaryen … c’est une idée que je ne partage pas : difficile de dire à qui Tarly est réellement fidèle, vu le peu qu’on sait de lui. La seule chose qui semble ressortir, c’est qu’il est très ambitieux (les autres personnages le disent et c’est confirmé par l’éviction de Sam comme héritier de Corcolline et par le mariage de Dickon avec la fille Mouton). Cela dit, je ne le crois pas particulièrement attaché aux Targaryen : quand Mace Tyrell se rend, à la fin de la rébellion de Robert, Tarly le suit. Quand Mace Tyrell soutient Renly Baratheon, au lieu de Joffrey et Stannis, Tarly est aux premières loges. Quand Renly meurt, Tarly reste fidèle aux Tyrell et accompagne Loras afin de s’assurer des troupes laissées vers l’arrière. Quand les Tyrell rejoigne les Lannister, Tarly les accompagne et exécute fidèlement son devoir.
    Pour moi, si Tarly se déclare finalement pour Aegon, ce sera moins par loyauté envers les Targaryen que par opportunisme … Il faudra qu’Aegon lui offre quelque chose de réellement mirifique pour qu’il le rejoigne, quelque chose qu’il ne peut pas obtenir en restant fidèle à Tyrell, qui lui a fourni une place au conseil restreint … pas mal, mais ça doit pouvoir être surpassé par Aegon : les Tarly ne font pas partie des bannerets réputés avoir contesté le choix d’Aegon I de confier Hautjardin aux Tyrell à l’époque de la Conquête … mais ça reste une possibilité.

    #40285

    Lapin rouge
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    Pour moi, si Tarly se déclare finalement pour Aegon, ce sera moins par loyauté envers les Targaryen que par opportunisme … Il faudra qu’Aegon lui offre quelque chose de réellement mirifique pour qu’il le rejoigne, quelque chose qu’il ne peut pas obtenir en restant fidèle à Tyrell, qui lui a fourni une place au conseil restreint …

    Il faudra aussi que Tarly estime que les chances de FAegon sont au moins sérieuses. Parce qu’il a plus à perdre à soutenir un FAEgon vaincu au final qu’à rester fidèle aux Tyrell même si FAegon est vainqueur.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #40286

    Tizun Thane
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    Et avant de se poser la question de cette armée, on peut se demander ce qu’il est arrivé des troupes restées faire le siège d’Accalmie sous le commandement de Mathis Rowan … Que leur est-il arrivé ? Où sont-elles, que font elles ?

    Tarly et/ou Rowan, c’est le problème des mystérieux « friends in the Reach » (amis dans le Bief) dont disposerait la Compagnie Dorée. Les deux noms sont cités régulièrement comme tourne-casaques potentiels.

    Qui est le plus efficace en Westeros, si ce n’est la Confrérie sans Bannières, qui bénéficie de l’appui du peuple ?

    Je n’exclus pas l’idée à titre personnel. J’ai toujours considéré le « hollow knights are turning into dragons » du chapitre  Sansa comme du foreshadowing du destin des chevaliers de la colline creuse.

    #40377

    Nabil Martell
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    Historiquement la dernière fois qu’un Targaryen a conquis Westeros il y avait des places de seigneurs suzerains à prendre.

    A l’heure actuelle, on ignore qui mène l’armée du Bief qui descend à la rencontre d’Aegon : ça peut être aussi bien Randyll Tarly que Mace Tyrell.

    On raisonnablement penser que Mace Tyrell ne quittera pas la capitale tant que la position de sa fille n’est pas sûre. Surtout qu’elle n’a plus Loras pour la protéger. Et puis j’imagine bien Tarly descendre dans le sud pour voir à quoi ressemble FAegon. Qui sait, il peut même être envoyé pour négocier une nouvelle fois un mariage pour Margaery ou même sa propre fille et ainsi récupérer le Bief.

    Pour la fraternité pourquoi pas même si elle semble surtout présente dans le Conflans. Et elle n’est pas assez nombreuse pour faire une vraie différence sur le champ de bataille.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an par  R.Graymarch.
    #40393

    Eridan
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    Historiquement la dernière fois qu’un Targaryen a conquis Westeros il y avait des places de seigneurs suzerains à prendre.

    Si les Tyrell choisissent de soutenir Tommen plutôt qu’Aegon, ils deviennent ses ennemis et donc, des rebelles … le rang de seigneur suzerain du Bief sera donc considéré comme vacant par Aegon et les siens, et il peut l’offrir à qui il veut. Les Baratheon-Lannister ont fait la même chose avec Petyr Baelish, nommé seigneur suzerain du Conflans, la rébellion des Tully leur ayant fait perdre le titre (du point de vue du Trône de Fer 😉 La réalité n’est pas toujours conforme à ce que veulent faire croire les édits royaux et les lois).

    Bien sûr, il serait sage de la part d’Aegon d’offrir ce titre à quelqu’un qui sera capable de le conquérir rapidement ou d’être accepté facilement par les vassaux du Bief, sinon, il ne fera qu’allonger la guerre civile, voire étendre un conflit déjà particulièrement complexe dans une zone jusque là passablement épargnée par la guerre. (La nomination de Baelish est un parfait exemple d’une nomination inutile pour pacifier une région, mais elle répond à d’autres impératifs politiques.) Si on garde cet objectif en tête, Tarly ne serait pas un choix complètement fou. Cela dit, il y en a pas mal d’autres qui pourraient plus ou moins raisonnablement prétendre au titre et presque autant qui pourraient, comme l’évoquait Tizun Thane, abandonner les Tyrell pour rejoindre les Targaryen. 😉

    #40412

    Lapin rouge
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    Si les Tyrell choisissent de soutenir Tommen plutôt qu’Aegon, ils deviennent ses ennemis et donc, des rebelles … le rang de seigneur suzerain du Bief sera donc considéré comme vacant par Aegon et les siens, et il peut l’offrir à qui il veut.

    Ça dépend quand même aussi du timing. Si FAegon nomme un seigneur suzerain du Bief autre que Mace Tyrell, il sait qu’il s’aliène définitivement cette maison. Donc il ne le fera que s’il perd tout espoir de les rallier à sa cause.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #40430

    Kevan
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    Beaucoup va dépendre de Mathis Rowan. S’il rejoint Aegon (on a vu qu’il considérait le meurtre des enfants Targaryen comme indigne), il formera une bonne tête de pont pour tous les nobles du Bief qui penserait à changer de camp, en plus de fournir une armée locale aux envahisseurs.

    Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

    #96973

    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Si fAegon reprend Accalmie, cela laissera du temps aux troupes de la compagnie qui sont dispersées pour se rassembler et à lui de pouvoir signer ses alliances. Dans un même temps, les combats se déroulent à Villevieille avec les Fers-nés et les troupes du Bief n’ont pas intérêt à se diriger vers Accalmie mais plutôt au secours des Hightower. Le jeu des alliances va alors commencer.

    FAegon doit se rallier Dorne et le Bief s’il veut continuer vers le nord mais il va devoir repousser Arianne, tout en subtilité (donc pour Dorne ce n’est pas gagné).

    D’un autre côté, il y a un duel judiciaire avec la vie de Margaery Tyrell en jeu et les Fers-nés à repousser. C’est selon moi la clef de voute de toutes les alliances du sud. Si Cersei présente Robert Strong et qu’elle est disculpée (je ne la vois pas mourir maintenant) et que Margaery est prouvée coupable et exécutée ? Il faut retenir que Mace Tyrell prie Kevan Lannister d’annuler le duel judiciaire et que celui-ci refuse.

    On a donc potentiellement un Mace Tyrell fâché avec les Lannister et un fAegon qui combat les Fers-nés avec les Dorniens pour sauver les Hightower… Ou alors le grand moineau qui relâche Margaery pour que l’armée du Bief sauve Villevieille (mais ça j’y crois moyen) et Dorne qui rejette fAegon car celui-ci ne veut pas épouser Arianne.

    Un beau sac de noeud qui peut tout aussi bien se retourner pour ou contre fAegon en fonction de l’issue des combats (Fers-nés et duels judiciaires) et du mariage de fAegon… Car celui-ci se réserve pour Daenerys sur ordre de Varys et d’Illyrio. D’un autre côté on a un Griffon qui est en sursis et qui n’a pas le temps de subir un siège…

    On manque clairement d’éléments pour faire des pronostics… On a même pas des visions ou des rêves prophétiques pour essayer d’entrevoir l’avenir.

    Selon moi :

    Robert Strong gagne le duel = Cersei revient au pouvoir.

    Le duel de Margaery est repoussé et les Tyrell combattent (les Fers-nés ou fAegon ?) mais se font défaire.

    Les Fers-nés, après le pillage de Villevieille, ne vont pas rester et chercheront à joindre Daenerys ?

    fAegon va s’allier avec Dorne pour briser le siège d’Accalmie et cela sera problématique pour la suite avec Daenerys.

    fAegon va libérer Villevieille et s’allier avec les Hightower (qu’on a pas encore beaucoup vu…).

     

    Je n’arrive pas à caser Myrcella dans ce sac de noeud : capturée ? par qui ?

     

     

    #107391

    MG
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    Tarly et/ou Rowan, c’est le problème des mystérieux « friends in the Reach » (amis dans le Bief) dont disposerait la Compagnie Dorée. Les deux noms sont cités régulièrement comme tourne-casaques potentiels.

    Et si les amis du Bief sont Lord Leyton Hightower et toute sa « clientèle » ?

    Leyton a que des avantages à ce moment de l’histoire : une fille à marier, des acolytes dans la Foi, il surveille plus ou moins la Citadelle (et le contrôle de l’information c’est essentiel), sa quatrième épouse est une Florent (une maison qui a tout perdu et donc prête à tout) et Tarly ne l’apprécie pas (même si lui aussi a épousé une Florent, il n’a pas donné asile au dernier homme de la famille).

    On pourrais presque dire que Tarly et Hightower sont les exacts opposés quand on lit leur fiches.

    Et si en plus, Leyton est le précepteur de FAegon, ça peut faire du bruit.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #107678

    RichardIII
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    Une autre différence entre Leyton et Tarly, c’est que le premier doit faire face à une invasion de ses terres alors que Tarly a les mains complètement libres. Alors en supposant même que Leyton soit intéressé par une telle alliance, il ne peut aider Aegon, il est tout simplement trop loin et trop occupé.

    Dans l’immédiat, seuls deux ralliements peuvent booster Aegon (en dehors des nobliaux de l’Orage): Tarly et Rowan.

    Florent pourrait être un ralliement mineur mais ce serait pas très intéressant…

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines par  R.Graymarch.
    #108122

    MG
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    Le nombre d’hommes est un faux problème dans le cas de Villevieille ; il faut 10 à 20 fois plus d’hommes pour faire un siège efficace.

    Tarly doit aussi surveiller les dorniens qui s’agitent.

    Haldon/Hightower est (si c’est lui) avec FAegon.

     

    Les Florent, c’est plus une question d’honneur et droit féodal.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par  R.Graymarch.
    #108176

    Eridan
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    Et si en plus, Leyton est le précepteur de FAegon, ça peut faire du bruit.

    Haldon/Hightower est (si c’est lui) avec FAegon.

    Supposition du livre de DNDM, qui repose sur pratiquement rien (désolé, mais c’est vrai) et qui, à mon avis, est fausse. Haldon n’est pas présenté comme un vieil homme. Comme un homme mûr, oui, mais pas comme un vieil homme. Leyton a apparemment dépassé la soixantaine (ce qui en fait un vieil homme, selon les standards de Westeros), alors qu’Haldon a à mon avis autour de la quarantaine, vu que ses cheveux ne sont pas entièrement décolorés ou tombés. Et pour le coup, je trouve illogique qu’une personne aussi importante et aussi reconnaissable que Leyton Hightower se soit rendu auprès d’un gamin à l’identité douteuse. Pourquoi l’aurait-il fait ? Quel intérêt y trouve-t-il ? Est-ce que ce n’est pas dangereux pour sa famille ? pour lui ?
    A mon sens, il n’a aucune raison d’être là, et pire, quand bien même il y serait, il mettrait en danger toute la fine équipe : si quelqu’un le reconnaît, il risque d’y avoir des rumeurs et des questions. J’étais beaucoup plus séduit par l’hypothèse d’archimestre Harodon, personnellement.

    Bref, il faut être un minimum prudent avec cette possibilité et ne surtout pas la tenir pour acquise.

    Le nombre d’hommes est un faux problème dans le cas de Villevieille ; il faut 10 à 20 fois plus d’hommes pour faire un siège efficace.

    Dix fois plus en temps normal, mais ça, c’est de la théorie. 😉
    Villevieille a la chance d’être une ville populeuse, donc elle ne manquera jamais de défenseurs … mais sont-ils tous fiables ? Une poterne ouverte au bon moment par la bonne personne peut renverser complètement le rapport de force (cf. la prise d’Harrenhal par Harren le Rouge). Sinon, on peut aussi attirer les défenseurs à l’extérieur pour prendre plus facilement la ville (Port-Réal et Villevieille en ont déjà fait les frais). Pis bon … On ne sait pas qui, des Dorniens ou des Fer-nés, va attaquer Villeivieille en premier … Mais si ce sont les seconds et qu’Euron se fait aider par des puissances occultes, ça risque de mal se passer pour les Hightower. (Quand bien même la plaisanterie sur les activités de Leyton et de Malora s’avérait.)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par  R.Graymarch. Raison: "avérer" a la même racine que "vérité", donc "avérer vrai" est un pléonasme ;)
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