La magie d'ASOIAF – Une "Épée Sans Poignée"

Ce sujet a 9 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  John Lon Bickel, il y a 3 semaines et 3 jours.

10 sujets de 1 à 10 (sur un total de 10)
  • Auteur
    Messages
  • #102572

    Kevan
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 142

    Réflexions en partie inspirée par le topic sur La Surnaturelle Histoire de septon Barth, mais qui dérivent sur la magie en générale, et donc hors sujet.

    On a tendance, lorsqu’on évoque la magie dans le TDF, à la répartir en catégories, que ce soit élémentales (feu, glace, terre, eau…), de différentes sortes de pouvoir (larves noues, zomanie, divination…) ou par les moyens utilisés pour l’invoquer (rituel religieux, runes, sangmagie…). Nous faisons cela en partie parce que les personnages eux mêmes le font dans l’univers de la saga, et parce que cela correspond aux clichés de fantasy que nous connaissons tous et que nous avons intégré. J’ai longtemps voulu faire un sujet pour parler de la répartition de la magie en fonction de la dualité « glace/feu », mais à chaque fois, je suis tombé sur un élément récurrent bloquant toute hypothèse dans ce sens : la fameuse et sinistre sangmagie. Et j’en viens à me demander si toutes les magies ne sont, au final, que des formes adaptées de cette dernière.

    GRRM est assez clair sur le sujet ; la magie est inconnaissable, traîtresse, et elle a un prix. Dès qu’on veut un résultat un peu impressionnant, il faut, en échange, donner quelque chose de soi-même ou d’une autre victime. Regardons quelques systèmes magiques :

    La magie valyrienne, bien entendu, reposait sur « le feu et le sang ». La trompe dompte-dragon tue celui qui l’utilise, et ne reconnait son maître que par son sang. La création de l’acier valyrien impliquait vraisemblablement des rituels demandant des sacrifices humains. Et ne parlons même pas de leurs tentatives d’hybridation dans les fosses charnelles de Gogossos.

    Les Sang-visage unissent par le sang leur visages à celui des masques de peau qui leur permet de changer d’apparence. Cela renvoie à ce que dit Mélisandre sur les reliques permettant d’améliorer l’illusion, faisant référence à l’armure d’os du défunt Clinquefrac portée par Mance.

    Les nécromanciens, bien sûr, sont intimement liés à la perte de vie pour leur art. Il semble que des énergies vitales spécifiques soient plus précieuses que d’autres à leurs yeux : Qyburn demande des femmes, les Autres recherche(raient) des bébés, et les nonmourants tentent de drainer la vie de la mère des dragons.

    Les larves noues, ou maîtres d’ombres, comme Mélisandre, ont besoin d’énergie vitale pour incarner leurs serviteurs, au prix, en l’occurence, de la santé du « père » de l’ombre. Stannis est décrit comme presque cadavérique après deux invocations.

    Les vervoyants donnent leurs corps tout entier à un barral pour atteindre leur pleine puissance. Certaines visions de sacrifices et certains indices (n’est ce pas Jojen ?) peuvent indiquer qu’une pleine connexion au réseau d’arbre peut demander encore plus que cela. Quant aux change peaux et zomans, on insiste beaucoup sur l’influence psychique allant dans les deux sens entre l’humain et sa bête.

    Je préfère ne pas savoir ce que les Rhoynars faisaient pour leur hydromancie.

    Enfin, la sangmagie elle-même est omniprésente. De l’histoire d’Azor Ahai sacrifiant Nissa Nissa, au sortilège de Mirri Maz Duur, en passant par des exemples aussi variables que la divination à base de gouttes de sang d’Yna ou Maggy, l’histoire de Varys ou le sacrifice d’Alester Florent, c’est probablement le schéma surnaturel le plus récurrent de la saga. Si le nom n’est lui même pas souvent évoqué, les méthodes ne laissent pas vraiment d’ambiguité.

    Mais au vu des exemples précédents, dans quelle mesure toute magie n’est pas une facette de sangmagie ? Il y a bien eu des rêves prophétiques qui n’ont pas, a priori, exigés de prix, mais toute personne qui se lance sur le chemin de l’occulte volontairement semble devoir, à un moment ou un autre, accepter de traiter avec des aspects dangereux, immoraux ou juste crades pour atteindre un pouvoir supérieur.

    Bien sûr, la magie du monde d’ASOIAF en général est trop secrète pour l’analyser en détail, et je pense que c’est là que GRRM veut en venir. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut véritablement contrôler, comprendre et archiver. C’est une force inconnue qu’on ne peut que dresser de différents attributs selon les cultures.

    Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

    #102577

    Akypeur
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 143

    C’est vrai que les mestres ne trouvent que peu de résultats dans leurs recherches sur la magie c’est donc possible que leurs méthodes scientifiques et leurs refus de sacrifice soient à l’origine de ces non résultats.

    #102596

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1434

    Perso, j’ai toujours eu le feeling que la magie était une composante de l’univers, une interaction fondamentale de la nature au même titre que la gravité ou l’électromagnétisme. On voit assez vite que la magie semble avoir une affinité avec l’environnement: feu près des volcans, eau près de la Rhoyne, ombre près de l’Ombre…

    L’exemple qui va à mon avis dans ce sens, ce sont les barrals. Ce sont des arbres, qui existaient avant les espèces intelligentes, donc pas créés par elles. Or, un arbre, ça existe en tirant ce dont il a besoin de son environnement. On a d’autres plantes qui semblent avoir des propriétés magiques, comme l’ombre-du-soir à Qarth, entre autres. On remarque aussi que les dragons semblent servirent de catalyseur.

    On voit aussi que certains sortilèges comme la résurrection ou l’enchantement d’objet, la manipzlation du climat ou de l’esprit existent de Westeros à l’autre bout d’Essos sous des formes légèrement différentes.

    Après, que cette « énergie » soit universelle ne signifie pas pour autant que tout le monde y ait accès ou que toute chose en dispose, que ce soit un peu, beaucoup, à la folie ou pas du tout.

    #102603

    FeyGirl
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2325

    L’exemple qui va à mon avis dans ce sens, ce sont les barrals. Ce sont des arbres, qui existaient avant les espèces intelligentes, donc pas créés par elles

    C’est quelque part dans les livres ?

    Parce que de mon côté, j’ai une opinion différente sur la magie dans cet univers : elle finit par n’apporter que du malheur, car elle est souvent mal utilisée (en soi, la magie est neutre, c’est son utilisation qui peut être « maléfique »).

    J’ai souvent eu le sentiment que l’événement fondateur était le dérèglement des saisons. De mémoire, il est écrit que ce dérèglement (chaque saison durant plusieurs années) était due à la magie. J’ai du mal à imaginer la magie agissant seule, donc un être intelligent aurait rassemblé des forces magiques pour ce fameux dérèglement.

    En suivant le cheminement de ma pensée (et en tombant peut-être un peu dans le crackpot), une belle fin de la saga serait une fin de la magie : plus de longue saison irrégulière (donc plus d’hiver rigoureux durant des années), plus de prêtresse rouge ou autre sorcier aimant le sacrifice, plus de risque de catastrophe de grande ampleur (si on admet que le fléau de Valyria ou la cassure de Dorne sont magiques, et bien sûr la Longue Nuit), mais malheureusement aussi plus de dragons, de loups géants, et d’être humains liés à la magie comme les Targaryen et les Stark.

    Certes, il y aurait toujours des guerres, des complots et des trahisons, mais ceux-ci ne seraient pas aggravés par une incantation quelconque.

    Je suis peut-être un peu mouton gris 🙂 !

    #102606

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2697

    Le fait que la magie de cet univers soit une « épée sans poignée » est une réflexion qui nous vient d’un roi d’au-delà du Mur, le Seigneur aux cornes. On apprenait dans TWOIAF qu’il a lui-même essayé de franchir le Mur en utilisant la magie … Donc on a en face de nous quelqu’un qui sait de quoi il parle … Soit qu’il ait découvert après avoir tenté son coup que la magie était trompeuse et n’offraient pas toujours satisfaction (comme les prophéties, dis donc 😉 ), soit qu’il ait utilisé la magie en connaissance de cause, malgré les risques, les dangers et les sacrifices que cela impliquait (cette hypothèse me plaît d’avantage ^^).

    La magie de cette univers a toujours un coût, et même si Mélisandre dit qu’il est important de faire croire aux profanes que sa pratique est facile, on comprend que le prix a payé pour le moindre sortilège, même un basique, est douloureux.

    La thématique qui m’intéresse le plus à travers la magie de cet univers, c’est finalement que les personnages s’en servent ou tentent de s’en servir pour bousculer le cours des événements, pour refuser « l’ordre naturel » des choses. Ce n’est pas comme dans Harry Potter où l’emploi de la magie n’a (presque) aucun coût et où une bonne partie des sortilèges sert essentiellement à se simplifier la vie et à rendre les choses plus confortables. Non, dans GoT, la magie ne sert jamais au confort : tout se paye, tout a un prix (coucou les Sans-Visage de Braavos !) mais en échange de ce prix, la magie permet d’obtenir des choses complètement impossible, qui n’auraient jamais pu advenir normalement : dans un monde sans magie, Aegon n’aurait pas conquis les Sept Couronnes, Drogo n’aurait pas « survécu », pas plus que Beric, Catelyn ou Gregor (?). Daenerys serait morte dans le bucher (alors que là, avec ses dragons, la maison Targaryen peut de nouveau espérer peser dans le game).
    La magie est donc un outil qui permet de parvenir à ses fins, comme dans la plupart des univers … mais dont l’utilisation est dangereuse et le résultat incertain.

    D’ailleurs, Barth prétend que la dérégulation des saisons est d’origine magique … Mais du coup, je m’interroge … Qu’est-ce qui l’a causé en premier lieu ? Les Autres glacés de l’éternel hiver ont ils tenté de geler le monde, obligeant les hommes à créer le Mur, une barrière magique pour se protéger ? C’est la version des légendes, en tout cas … mais je me demande si ça ne pourrait pas être l’inverse qui s’est produit : des hommes / des enfants qui érigent le Mur pour repousser l’hiver, le cloitrer dans les déserts gelés du nord et provoquent une dérégulation qui a pour conséquence la création des Autres.

    (Je n’ai rien pour étayer cette hypothèse)

    On remarque aussi que les dragons semblent servirent de catalyseur.

    On voit aussi que certains sortilèges comme la résurrection ou l’enchantement d’objet, la manipzlation du climat ou de l’esprit existent de Westeros à l’autre bout d’Essos sous des formes légèrement différentes.

    Après, que cette « énergie » soit universelle ne signifie pas pour autant que tout le monde y ait accès ou que toute chose en dispose, que ce soit un peu, beaucoup, à la folie ou pas du tout.

    Rien à redire là-dessus. 😉

    On voit assez vite que la magie semble avoir une affinité avec l’environnement: feu près des volcans, eau près de la Rhoyne, ombre près de l’Ombre…

    Je suis un peu plus mitigé concernant cette affirmation … Les pouvoirs de Mélisandre (magie du feu ? ensorceleuse d’ombre et voyante) sont renforcés à côté du Mur (magie de la glace ? Magie des vervoyants et des Premiers Hommes ?). D’ailleurs, on a déjà évoqué que le Mur était peut-être en partie responsable de la longévité de mestre Aemon (magie du sang targaryen). Les pouvoirs étranges des Non-mourants (que je n’arrive pas à classer) sont renforcés par la présence des dragons (feu et sang).

    #102617

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 519

    Arf, je pars en vacances demain, mais je vais apporter ma petite pierre et reprendre l’idée de la magie comme une énergie constitutive du monde d’ASOIAF, et que les hommes appellent « magie » faute de mieux, parce qu’ils ne savent pas bien la définir, n’en comprennent pas et que son usage est toujours coûteux comme l’a rappelé Eridan.

    Pour ma part, je pense que cette « énergie » matière première est faite des âmes des êtres autrefois vivants et à présent morts, retournées à la terre dans sa globalité (donc minéraux, végétaux, eaux, etc…) et dissoutes progressivement dans elle. Le sang, la sève et les eaux (et les os aussi, sans doute et on pourrait aussi se demander s’il ne faut pas donner un sens également très concret au fait que certains murs soit bâtis avec du sang) sont un moyen de transport de ces âmes ou résidus d’âmes.

    A l’appui de cette histoire d’âmes/d’esprits, il y a une citation de Qyburn que j’aime bien, alors qu’il répond à Jaime lui demandant s’il croit aux fantômes :

    Un jour, à la Citadelle, je pénétrai dans une pièce vide et vis un siège vide. Cependant, je savais qu’une femme s’était trouvée là, peu d’instants avant. Le coussin gardait l’empreinte de son séant, le tissu en était tiède encore, et son parfum flottait dans l’air. Si nous laissons trace de nos odeurs lorsque nous quittons une pièce, forcément quelque chose de nos âmes doit subsister quand nous quittons cette vie, non ? » Il ouvrit les mains. « Les archimestres n’appréciaient pas mon point de vue, toutefois. Enfin, Marwyn, si, mais il était le seul. » (Jaime 6, ASOS)

    Quand les gens meurent violemment, avec plein de regrets, de désirs de vengeance, de colère, etc, ça doit affecter d’une manière ou d’une autre les choses autour d’eux. Quand on est sur des morts en masse, on imagine la cocotte minute en train de siffler.

    Enfin, un petit mot sur les prophéties : dans ce schéma, elles ne seraient pas prédictives en soi, mais correspondraient à un mélange de souvenirs des passés et des désirs d’êtres morts. Pour une raison x (très certainement liée à ce qu’on pourrait appeler des « rituels » de sang-magie faute de mieux) certaines âmes ne se sont pas dissoutes et n’ont pas disparu mais en ont été empêchées et ont au contraire emmagasiné au fil des siècles des tas de souvenirs et de désirs pas toujours joyeux. Je pense que c’est un phénomène semblable qu’il y a à Winterfell. Peut-être aussi qu’avec le Pacte, certaines lignées humaines ont reçu la capacité de se fondre avec « la terre » (les Enfants s’appellent « ceux qui chantent le chant de la terre ») et les êtres vivants, et en retour avaient également des âmes qui persistaient davantage après leur mort. On le voit avec la « seconde vie » des change-peaux.

    En prolongement, mais qui mériterait un sujet à part : je rejoins Eridan également sur son hypothèse du Mur qui aurait lui-même provoqué une dérégulation. Mais il est possible également que ce Mur tel qu’il est n’ait pas du tout été anticipé : perso, je vois assez bien un fleuve et des rivières de montagne qui se seraient transformés très progressivement en glacier, et loin de diminuer comme le dit Mormont, il continuerait de gonfler, comme en témoigne les gros trébuchets pris dans la glace au sommet du Mur; le tout à partir du barral de Fort Nox. En d’autres termes Fort Nox préexisterait au Mur. Je crois également à un vol du « feu » (symbolisé et/ou concrétisé par une épée ? une femme rousse ^^ ? un bébé au « sang de roi » ? tout ça à la fois ? d’autres choses ?) et une « séparation » de la glace et du feu à un moment donné. Ce n’est quand même pas seulement pour faire joli si on a une épée qui s’appelle Glace et une autre Feunoyr, ou encore une Illumination qui est censée être toute chaude. Ou qu’on trouve au sud de Westeros une épée unique, Aube, qui a la couleur de la glace. Ni non plus qu’on ait Bran qui rêve d’été et donne ce nom à son loup.

     

    #102747

    ASTE
    • Frère Juré
    • Posts : 67

    Parce que de mon côté, j’ai une opinion différente sur la magie dans cet univers : elle finit par n’apporter que du malheur, car elle est souvent mal utilisée (en soi, la magie est neutre, c’est son utilisation qui peut être « maléfique »).

    J’aime bien cette vision de la magie dans l’œuvre. Elle crée un certain parallèle avec la vision qu’avaient les grecs anciens de la technique (le pharmakon) à la fois remède et poison. Toute technique est ambivalente et ne dépend que de l’utilisation qu’on en fait ; l’écriture peut aussi bien servir à élever les esprits qu’à les aliéner. Chez les penseurs de ce temps, la technique est considérée comme un attribut des dieux (Héphaïstos) qui entre les mains des mortels peut devenir un poison. Et pour pousser le parallèle de la magie qui se paye, demandons à Prométhée ce qui lui en coûta d’apporter le feu (donc la technique) aux simples mortels…

    Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

    #103178

    Kevan
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 142

    Si la magie est une composante naturelle, je dirais qu’elle serait plus proche de la réaction nucléaire. Chaque endroit où la magie a été utilisée massivement reste « contaminé ». Le Neck a son peuple étrangement proche des anciens dieux et des enfants de la forêt, les Chagrins ont une brume étrange et des courants absurdes, Valyria a… un gros truc rouge radioactif et des vers avec des mains, Les terres de l’été constant ont leurs démons, Asshaï a tous ses trucs louches, etc. Ce qui me fait dire que la magie n’est pas neutre, comme le dit Feygirl. Elle peut être utile et apporter des choses au-delà de l’imagination, mais elle aura toujours des retombées terribles. Et en soit, une force qui serait naturellement, pas nécessairement mauvaise, mais néfaste pour l’homme, ça collerait avec l’ambiance lovecraftienne dont GRRM aime entourer ses éléments surnaturels

    C’est vrai que les mestres ne trouvent que peu de résultats dans leurs recherches sur la magie c’est donc possible que leurs méthodes scientifiques et leurs refus de sacrifice soient à l’origine de ces non résultats.

    Pas faux. Peut être que Marwyn se fait une fausse idée de la magie en restant dans le domaine « bénin » du mystérieux, comme avec les chandelles de verres (encore qu’elles ont peut être été façonnées avec des larmes de bébé torturés, on ne sait pas). Ca pourrait aussi expliquer le succès d’Euron, qui se cantonnerait à une approche plus… charnelle de la magie et engraisse toute puissance qui voudrait bien recueillir du sang en échange de pouvoir.

    Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

    #117775

    Kevan
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 142

    Deux autres détails (plutôt symboliques) me relancent dans cette idée.

    Le Patrimoine d’Hyrkoon porte ce nom en l’honneur de l’équivalent régional d’Azor Ahai. On pourrait donc penser, en bon gardes de nuit que nous sommes, qu’il s’agit d’une contrée dévouée à la lumière et à la sauvegarde de l’humanité. Or, on apprend un peu plus loin qu’ils sacrifièrent des centaines de milliers de Jogos Nhai à leurs « sombres dieux affamés ». Le contraste me frappe. Ont-ils dévié avec le temps, ou Azor Ahai a-t-il toujours été associé avec des forces obscures ? Peut être les mêmes qui ont accepté le sacrifice de Nissa Nissa…

    L’autre vient de Fire and Blood, lors du retour d’Aerea sur Balerion, le cor sonne trois fois, comme la garde sonne l’arrivée des Autres. La destruction de glace est annoncée comme celle du feu. Coincidence ? Dans le contexte, certainement, mais pour le lecteur, le message est clair. Les dragons et les Marcheurs Blancs sont plus proches qu’on ne le penserait au premier abord.

    Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

    #118755

    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 111

    La magie a une autre caractéristique dans cet univers, elle est persistante. Et c’est peut-être cela qui la rend dangereuse, tout bien réfléchi. Les barrals survivent tant qu’on ne les coupe pas (et hormis le brouet de Bran, on ne les voit jamais fleurir ou avoir des graines, c’est dire qu’ils sont anciens), l’acier valyrien résiste à presque tout, les dragons meurent très rarement de vieillesse, les visages du Dieu Multiface gardent leur apparence et leurs souvenirs par-delà la mort… Sans compter le Mur ou le possible âge canonique de Mélisandre.

    Avec la magie de fantasy habituelle, si l’apprenti sorcier rate un sort ou se croit plus fort qu’il n’est, il peut en tomber raide, mais le sortilège ne dure pas et fin de l’histoire. Ici, les gaffes ne semblent pas promptes à s’effacer toutes seules, typiquement Valyria où les braises du Fléau ne sont visiblement toujours pas éteintes.

10 sujets de 1 à 10 (sur un total de 10)

Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.