La Surnaturelle Histoire de septon Barth

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  • #96351
    Samyriana
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    La Saga et les ouvrages annexes font références à l’ouvrage Dragons, veurs et vouivres: leur surnaturelle histoire de Septon Barth. On sait que cet ouvrage a été détruit sous le règne de Baelor. Dans l’Encyclopédie, mestre Gyldayn écrit:

    La Surnaturelle Histoire […] était l’oeuvre d’un des plus grands esprits des Sept Couronnes. L’étude, et, dit-on la pratique par Barth des arts supérieurs lui valurent l’inimitié de Baelor et la destruction de l’ouvrage, alors même que la Surnaturelle Histoire contient nombre de sujets ni controversés ni pernicieux.

    Pensez-vous que les raisons invoquées par Gyldayn soient les raisons réelles de la destruction de cet ouvrage? Il me semble que la formulation employée (mais peut-être que la VO est plus claire) peut laisser supposer qu’il n’y aurait pas que des sujets controversés ou pernicieux dans ce livre.

    Au vu des éléments apportés par Feu & Sang, et notamment l’histoire d’Aerea Targaryen, je me demande si Barth ne pourrait pas faire dans son ouvrage des suppositions sur des hybridations et des actes magiques commis par les Valyriens pour dompter les dragons. Baelor aurait pu demander la destruction de l’ouvrage pour faire tomber dans l’oubli des actions menées par les anciens Targaryens afin de se lier aux dragons qui seraient en totale contradiction avec la religion des Sept par exemple.

    Il me semble qu’il évoque aussi dans La Surnaturelle Histoire la manière dont les corbeaux sont dressés, mais je n’ai plus la référence en tête. Que viendrait faire le dressage de corbeaux dans un ouvrage consacrés aux dragons et à leurs « cousins »?

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #96358
    Eridan
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    Les propos que tu cites ne sont pas attribué à Gyldayn, dans l’encyclopédie TWOIAF (même s’ils sont dans le même type d’encadré que ceux qui sont attribués à Gyldayn, ce qui laisse entendre qu’ils viendraient directement de GRRM ?).

    J’ai mis à jour l’article d’encyclopédie du livre de Barth il y a un certain temps (manque juste les informations de F&B … qui ne nous apprenait pas grand chose de plus). Tu peux donc retrouver toutes les hypothèses connues dont Barth a parlé dans son livre. Il ne contient toutefois pas toutes les hypothèses de Barth, puisque certaines considérations (notamment le compte-rendu de la mort d’Aerea présent dans F&B) n’était pas dans le livre de Barth.

    Il me semble qu’il évoque aussi dans La Surnaturelle Histoire la manière dont les corbeaux sont dressés, mais je n’ai plus la référence en tête. Que viendrait faire le dressage de corbeaux dans un ouvrage consacrés aux dragons et à leurs « cousins »?

    Bonne question. Toutefois, il semble que le sujet est bel et bien évoqué dans le livre d’après TWOIAF.

    Plusieurs possibilités : soit Barth traite plus généralement de magie (=sorcellerie = hérésie dans la tête de Baelor et ses potes) dans son livre, soit il parvient à établir un lien entre les pratiques des vervoyants (basée sur la « magie » des changes-peaux) et les pratiques des sang-mages (basé sur une magie plus étrange encore, impliquant le sang).

    Au vu des éléments apportés par Feu & Sang, et notamment l’histoire d’Aerea Targaryen, je me demande si Barth ne pourrait pas faire dans son ouvrage des suppositions sur des hybridations et des actes magiques commis par les Valyriens pour dompter les dragons.

    Il évoque assez clairement l’hypothèse : il pense que les dragons ont été créés par les sang-mages de Valyria à partir de vouivres, d’après le texte. (et de Veurs ?)

    Baelor aurait pu demander la destruction de l’ouvrage pour faire tomber dans l’oubli des actions menées par les anciens Targaryens afin de se lier aux dragons qui seraient en totale contradiction avec la religion des Sept par exemple.

    Possible, mais Baelor était un fanatique, de toute façon. Il pouvait très bien avoir Barth en horreur juste pour les sujets qu’il abordait, même pas seulement parce qu’il ne supportait pas d’éventuelles accusations. Le Roi-Septon est un véritable illuminé, qui est capable de mettre à sec le trésor ou de mettre en danger l’ordre public pour satisfaire une de ses lubies. Barth avait beau être septon, il avait aussi la réputation d’être sorcier et il est évident que certaines thèses ou simplement, certains sujets abordés par Barth ne pouvaient que déplaire à Baelor. Barth n’est pas un septon orthodoxe, respectant le dogme à la lettre, c’est au contraire un intellectuel marginal, qui est très apprécié par une poignée d’autres intellectuels marginalisés (comme archimestre Marwyn et consorts) et dont les thèses sont généralement controversées, justement (Yandel cite souvent une thèse de Barth pour la démolir derrière grâce à un gros bon sens cartésien et des citations d’auteurs sérieux et reconnus … mais les événements de la saga semblent plus souvent donner raison à Barth et pas à Yandel).

    #96460
    DNDM
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    soit il parvient à établir un lien entre les pratiques des vervoyants (basée sur la « magie » des changes-peaux) et les pratiques des sang-mages (basé sur une magie plus étrange encore, impliquant le sang).

    Perso je parie la dessus. La magie des changes-peaux est de la sangmagie, quand on y regarde bien, c’est à dire une magie qu’on ne peut pas apprendre, que seuls quelques chanceux peuvent utiliser parce qu’ils ont le bon sang…

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #96484
    Eridan
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    Perso je parie la dessus. La magie des changes-peaux est de la sangmagie, quand on y regarde bien, c’est à dire une magie qu’on ne peut pas apprendre, que seuls quelques chanceux peuvent utiliser parce qu’ils ont le bon sang…

    Justement, je pense qu’il faut se méfier des termes quand on parle de magie, GRRM ayant créé un monde où les « mystères supérieurs » sont assez difficile à appréhender et à expliquer.

    Être change-peau, c’est effectivement une capacité qui se développe de manière naturelle (apparemment). On ignore précisément ce qui en favorise le développement chez les individus. On aurait tendance à penser que ça se transmet par les gênes et le sang, car les enfants Stark développent tous cette capacité … mais rien n’est moins sûr : Jon n’est pas le fils de Catelyn, qui ne dispose elle-même d’aucun don notable si on s’en réfère à ses chapitres. On pourrait alors penser qu’il détient son don de Ned et se dire que le don vient des Stark … Même si Jon n’est pas le fils de Ned, mais celui de Lyanna et Rhaegar (admettons-le pendant 5 minutes ^^), on peut se dire qu’il a hérité du don par sa mère … Seulement, aucun autre Stark de la génération précédente (ni même vraiment des générations antérieures) ne semblent avoir eu ce don pour le moment.
    Freuxsanglant est devenu vervoyant, alors qu’aucun Targaryen et aucun Nerbosc n’ont jamais été reconnus comme change-peaux ou ne donnent l’impression d’avoir eu ces capacités (on a un lien avec la magie affichée côté Targ’, douteux côté Nerbosc … et c’est tout).
    Varamyr précise bien qu’aucun des bâtards qu’il a engendré n’a jamais eu son don, et il semble avoir été le seul membre de sa famille à en être pourvu.
    Plus généralement, on ne relève pas de dynastie de change-peaux chez les sauvageons … ni d’ailleurs chez les enfants de la forêts. Dans TWOIAF, on apprend justement que leur fonctionnement social est centrée sur les vervoyants (change-peau +++), qui ne sont pas des rois héréditaires, mais simplement les « premiers parmi leur semblables » .
    Ajoute à ça que lorsque TWOIAF prête à certaines lignées des dons de change-peaux (les Crane, les Vendeloyn, …) on a surtout l’impression de légendes mal trafiquées, qui dépeignent une pratique assez éloignée de ce qu’on sait des change-peaux.

    (De la même manière, à notre connaissance, seul Jojen Reed a des rêves verts, le reste de sa famille en est dépourvu. Howland a peut-être d’autres pouvoirs cachés, qui lui viennent de son apprentissage auprès des hommes verts … Mais en soi, on n’en sait rien.)

    Je ne nie pas complètement qu’il peut y avoir une explication généalogique au phénomène du développement des compétences de change-peaux … mais ce n’est pas ce que les éléments de la saga m’invitent à penser : les Stark ne développent pas leur don parce qu’ils sont des Stark, mais parce qu’ils ont été mis en contacts avec des animaux fantastiques, les loups-garous. Avant la rencontre avec les bestioles, leur pouvoirs sont inexistants ou en tout cas, latents … Est-ce qu’ils les auraient développé sans les loups-garous ? Peut-être pas.
    Après leur rencontre, chacun développe son talent à son rythme, avec plus ou moins de conscience du phénomène, pour ce qu’on en voit … Il y a un élément qui me fait penser que c’est ce contact (psychique, mais pas forcément physique) avec l’animal qui est déterminant, plus que les gênes Stark, dans les pratique des change-peaux : dans ADWD, on se rend compte que Bran va sur-développer ses compétences jusqu’à devenir vervoyant, mais que deux autres Stark ont également développé des pouvoirs de simple change-peaux (Jon et Arya), qu’ils apprennent à domestiquer à leur rythme. Il n’y a qu’une seule personne chez les Stark qui ne développe pas ces pouvoirs, qu’on ne voit jamais les utiliser ou qui n’est jamais soumis à un phénomène rappelant la magie des change-peaux : Sansa. La louve de Sansa est morte dès AGOT, et ses pouvoirs ne se sont jamais développé. Les loups d’Arya et Jon sont toujours vivants, et ils continuent à développer leur don : même à un continent de distance, Arya parvient à établir le contact avec Nymeria à travers un rêve de loup. (C’est pour ça que je dis que la proximité physique n’est peut-être même pas utile, même si elle doit faciliter les choses).

     

    Pour ce qui est de la sang-magie … c’est encore plus obscur. On sait vraiment peu de choses sur les sang-mages et leurs arts. Ils ressemblent plus à des apprentis sorciers, qui font des expériences sur les animaux et les hommes (genre Qyburn, qui ne semble pas particulièrement doué de dons magiques …), plus qu’à des gens ayant une capacité naturelle, avec laquelle ils sont nés, et qu’ils ont développé avec le temps, comme c’est le cas des change-peaux. Contrairement au don de change-peau, il semble que la sang-magie s’apprend, si on en croit Mirri Maz Duur, qui définit ses rituels comme de la sang-magie (la « résurrection » de Drogo en est, d’après ce qu’elle dit) … on est certes sur de la manipulation d’esprit / d’âme comme peut l’être un change-peaux qui se coule dans une autre créature, mais les deux pratiques ne sont quand même pas identiques non-plus.

    A mon avis, il faut faire justement attention, à toutes ces petites distinctions que GRRM met dans son œuvre et se méfier des termes. (ce n’est pas parce que Jojen a des rêves verts qu’il est vervoyant. 😉 ). Il existe très certainement un lien entre les pratiques magiques, ne serait-ce que par le fait que la plupart des mages se côtoient et partagent leur savoir à Asshaï. Il y a aussi des thématiques communes, qui sont reprises dans différentes cultures : Luwin explique que les vervoyants n’étaient pas les « rois » mais les « sages » des enfants de la forêt … Et Mirri Maz Duur explique à Danny que le titre de Maegi ne signifie pas « sorcière » mais « sage » … Là-encore … 😉
    Bien sûr, il y a aussi une notion de sacrifice dans les deux pratiques … mais c’est une notion qui semble importante pour toutes les pratiques magiques : la magie à un prix, qui semble être la vie.

    Pour autant, définir les pratiques de change-peaux comme un type de sang-magie, ça me paraît encore un peu prématuré.

    #96486
    FeyGirl
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    La magie des changes-peaux est de la sangmagie, quand on y regarde bien, c’est à dire une magie qu’on ne peut pas apprendre, que seuls quelques chanceux peuvent utiliser parce qu’ils ont le bon sang…

    Je croyais que le terme « sang-magie » désignait une forme de magie qui utilisait le sang, sous-entendu des sacrifices. Existe-t-il une définition de la sang-magie ?

    Pour rester dans le topic et répondre à la question posée, il semble probable que Baelor a ordonné la destruction de tous les livres qui ne cadraient pas dans le canon de la Foi des Sept, par pur fanatisme religieux. Cela ressemble à un autodafé, même si GRRM ne parle pas de destruction par le feu.

    #96499
    Eridan
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    Je croyais que le terme « sang-magie » désignait une forme de magie qui utilisait le sang, sous-entendu des sacrifices. Existe-t-il une définition de la sang-magie ?

    Très compliqué. Le problème est de différencier ce que les personnages en disent (pas toujours sourcé, pas toujours assuré) et ce qu’ils nous montrent. Par exemple, quand Cersei parle de la session de voyance avec Maggy la Grenouille, Qyburn l’assimile tout de suite à de la sang-magie :

    Je ne me souviens pas de son nom. Quelque chose de long, d’oriental et d’extravagant. Le petit peuple l’appelait Maggy.
    Maegi?
    – Est-ce ainsi que vous le prononcez ? Elle suçait une goutte de sang tirée de votre doigt puis vous révélait le contenu de votre avenir.
    La sangmagie est ce qu’il y a de plus noir en matière de sorcellerie. Il y a des gens pour prétendre que c’en est aussi la variété la plus puissante. »
    Cersei ne tenait pas à l’entendre de cette oreille. « Cette maegi donc me débita certaines prophéties. Je m’en gaussai d’abord, mais… mais elle se mit à prédire la mort d’une de mes compagnes de lit.

    En dépit de ses propres expériences, Qyburn n’est apparemment pas un grand spécialiste de la magie. Il n’a l’air de ne connaître la sang-magie que vaguement, il ne fait qu’en révéler la sombre réputation, sans émettre un avis propre sur la question.

    La session de prophétie de Maggy (à base de sang) était-elle vraiment de la sang-magie ? Pas sûr, Qyburn peut faire un amalgame. Il faut tout de même rapprocher cet événement de ce qui se passe dans AGOT, où Mirri Maz Duur, une maegi, utilise justement des pouvoirs qu’elle appelle sang-magie.

    « Il existe une incantation, dit-elle tout bas, d’une voix presque imperceptible. Mais elle est rude, dame, et sombre. Il est des gens qui trouvent la mort plus propre. Moi, je l’ai apprise à Asshai, et je l’ai payée cher, très cher. Mon maître était un sang-mage des Contrées de l’Ombre. »
    Daenerys se sentit brusquement glacée. « Alors, tu es vraiment une maegi… ?
    – Le suis-je ? » Mirri Maz Duur se mit à sourire. « Seule une maegi peut à présent sauver votre cavalier, dame Argentée.
    […]
    – Il ne s’agit pas d’or ou de chevaux, dame, quand on parle de sang-magie. Seule la mort peut acheter la vie.

    – La tuer, c’est tuer ton khal, dit-elle.
    C’est de la sang-magie ! protesta-t-il, c’est interdit !

    Cette fois, la pratique dont il est question n’est plus une séance de divination basée sur le sang, mais le rituel de résurrection de Drogo.

    Elle en parle plus loin, et c’est là qu’elle évoque le lien entre « Maegi » et « sagesse » :

    « Il ne suffît pas de tuer un cheval, dit-elle à Daenerys. En soi, le sang n’est rien. Tu ne possèdes ni la formule nécessaire pour opérer ni la sagesse nécessaire pour l’inventer. Tu prends la sang-magie pour un jeu d’enfant ? Maegi signifie sage, voilà tout, et tu le prononces comme une insulte… Ignorance puérile et puérilité ! Quels qu’ils soient, tes projets sont vains. Fais-moi détacher, et je t’aiderai. »

    L’évocation des « jeu d’enfant » et les termes « puérile et puérilité » font tout de même pencher la balance vers un lien (au moins thématique) avec la magie des enfants de la forêt … 😉 Mais ça ne prouve rien.

    Le terme est bien « sage » aussi en anglais (wise), et pas « savant » 😉

    Il y a peu d’autres mentions de « sang-magie » ou de « sang-mage » , à part pour dire qu’on trouve des sang-mages à Asshaï où ils partagent leur savoir et leurs pratiques avec d’autres sorciers. La seule autre mention est celle évoquée plus haut : Barth qui affirme que les sang-mages de Valyria pratiquaient d’horribles expériences, et qu’ils auraient pu créer les dragons à partir des vouivres.

    La page de l’encyclopédie consacrée aux sang-mages est assez complète sur ce qu’on lit à leur sujet dans la saga.

    #96544
    Odeon
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    Un autre lien qui pourrait relier la magie des enfants de la forêt et la sang-magie serait les Ombres (en tant que créature magique).

    Officiellement les ombres sont l’apanage des ensorceleurs d’ombres néanmoins on les voit intervenir lorsque Mirri Maz Duur soigne Drogo à l’aide de la sang-magie il n’est donc pas impossible que si les ensorceleurs d’ombres ont atteint un niveau particulier dans la maîtrise de ses dernières ils n’en aient pas l’apanage.

    Pour Mélisandre les ombres sont des serviteurs de R’hollor car sans lumière elles n’existeraient pas. néanmoins j’ai la forte impression qu’elle a une forte tendance à sombrer dans les biais de confirmation dès qu’elle parle religion comme lorsqu’elle explique à Davos que ce ne sont pas l’obscurité qui les dissimule aux gardes d’Accalmie mais bien la lumière (A Clash Of King, Chapitre 43, Davos). J’ai un peu l’impression qu’elle fait de même avec les Ombres pour justifier qu’elle emploie des créatures sombres et pleine de terreur, je ne ne sais pour vous mais si on me demandait d’imaginer les serviteurs de R’hllor je visualiserai plutôt des êtres baignés de flammes et de lumière.

    Mais le point le plus intéressant concernant les Ombres de Mélisandre se trouve à mon sens dans les derniers mot de Renly Baratheon qui juste avant de se faire transpercer se plaint qu’il fait froid. Étonnant qu’un soit disant serviteur du Maître de la lumière apporte avec lui le froid et non la chaleur ! Et puisqu’on parle de créatures éthérées dont chaque apparition est marquée par un brutale refroidissement de la température ça ne vous rappelle pas un peu les Marcheurs Blancs ? Marcheurs Blancs dont beaucoup théorisent qu’ils ont été créés par les enfants de la forêt.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #96546
    Pandémie
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    @Eridan Sans vouloir allerdans le HS, GrrM a confirmé en interview que tous les Stark sont des change-peaux:

    Are all the Stark children wargs/skin changers with their wolves?

    To a greater or lesser degree, yes, but the amount of control varies widely. Source

    Pour Sansa, il y a une hypothèse sur le vieux chien des Eyrie. Les enfants Stark ont aussi un géniteur issu d’une autre famille, et pas n’importe lesquelles, les Tully-Whent et les Targaryen.

    La sang-magie est une épée à deux tranchants et sans poignée, paraît-il. Sans doute l’un des deux côtés de la lame se trouve dans le sang de la victime et l’autre dans celui du mage. Mélisandre et Stannis en seraient l’illustration Elle par son sang qui fume et lui vidé de son énergie vitale.

    Si Septon Barth a écrit que non seulement les Targaryen et Valyrien s’était permis de jouer aux Créateurs en faisant les dragons mais qu’en plus il avait écrit qu’ils s’étaient eux-mêmes traficotés, cela remettrait d’autant plus en question la « pureté » que chercherait à atteindre Baelor et expliquerait d’autant mieux son acharnement à détruire le livre.

    #96548
    R.Graymarch
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    Mais le point le plus intéressant concernant les Ombres de Mélisandre se trouve à mon sens dans les derniers mot de Renly Baratheon qui juste avant de se faire transpercer se plains qu’il fait froid. Étonnant qu’un soit disant serviteur du Maître de la lumière apporte avec lui le froid et non la chaleur !

    Mélisandre est bi-classée ensorceleuse d’ombre et prêtresse de R’hllor (a priori, ça ne l’a pas gênée). Elle utilise ce dont elle a besoin dans son arsenal pour arriver à ses fins et je doute que le fait que ce ne soit pas « chaud » soit franchement un gros souci par rapport à l’objectif visé : elle est pragmatique (tout en faisant de grands discours sur la lumière, la chaleur etc etc… Mais « Illumination » qui n’émet pas de chaleur, elle s’en accommode bien)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #96554
    Eridan
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    Officiellement les ombres sont l’apanage des ensorceleurs d’ombres néanmoins on les voient intervenir lorsque Mirri Maz Duur soignent Drogo à l’aide de la sang-magie il n’est donc pas impossible que si les ensorceleurs d’ombres ont atteint un niveau particulier dans la maîtrise de ses dernières ils n’en aient pas l’apanage.

    En général, comme toutes les castes de sorciers et tous les praticiens de magie se retrouvent à Asshaï, il semble qu’il y a des échanges de pratiques, des partages de savoir … Il semble d’ailleurs que même des magiciens qui n’utilisent pas certains types de sorts sachent quand même plus ou moins comment ils fonctionnent par ailleurs : Mélisandre tisse les ombres pour changer des apparences et envoie des ombres tueuses. Elle se définit comme une ensorceleuse d’ombre, mais d’autres personnages qui n’ont pas ce titre savent utiliser ces sortilèges (Freuxsanglant pour l’illusion, Patrice Hightower pour l’ombre tueuse d’après une théorie).

    (D’ailleurs Asshaï se trouve dans les Contrées de l’Ombre … Ce ne peut être qu’une coïncidence ^^).

    Mais le point le plus intéressant concernant les Ombres de Mélisandre se trouve à mon sens dans les derniers mot de Renly Barathéon qui juste avant de se faire transpercer se plains qu’il fait froid. Étonnant qu’un soit disant serviteur du Maître de la lumière apportent avec lui le froid et non la chaleur !

    Cette question de l’absence de chaleur dans les sortilèges utilisés par Mélisandre revient une intégrale plus tard, lorsque mestre Aemon constate que l’épée magique de Stannis, Illumination, a beau irradier de lumière, elle ne produit aucune chaleur. Elle reste froide … Ce ne peut-être qu’une coïncidence ^^

    Sans vouloir allerdans le HS, GrrM a confirmé en interview que tous les Stark sont des change-peaux: Are all the Stark children wargs/skin changers with their wolves? To a greater or lesser degree, yes, but the amount of control varies widely. Source Pour Sansa, il y a une hypothèse sur le vieux chien des Eyrie.

    Je ne connais pas (ou me souviens pas de) cette hypothèse du chien. 😉

    Dans mon premier propos, je donne l’impression de dire que Sansa est dépourvu du don, mais ce n’est pas le cas. En fait, c’est sûr que Sansa a eu le temps d’éveiller légèrement ses pouvoirs dans le laps de temps qu’elle a passé avec Lady (la louve est la plus propre, la plus docile, la plus douce de la meute … Ce ne peut être qu’une coïncidence ^^)
    Reste que, contrairement à Jon et Arya, Sansa ne montre pas un grand talent. A mon avis, elle n’a pas eu le temps de développer son don comme ses frères et sœur. C’est sans doute à elle que GRRM pense quand il dit « less » 😉 (Robb et Rickon sont difficile à situer sans PoV, mais ils semblent avoir un talent tout à fait corrects.)

    La sang-magie est une épée à deux tranchants et sans poignée, paraît-il

    Pour le coup, il me semble que c’est la magie tout court qui est une épée à deux tranchants et sans poignée. 😉

    Si je m’en réfère à « a search of ice and fire » , le terme sang-magie (bloodmagic en vo) n’est jamais associé à Mélisandre. Même si elle parle beaucoup du sang de roi, elle ne prétend pas faire de sang-magie … ou alors, elle évite d’utiliser ce mot ? C’est assez étrange de se dire que Mélisandre, qui n’est pas sang-mage, accorde une grande importance au sang et le place au centre de ses préoccupations pour ses petits sacrifices, alors que Mirri, qui semble être sang-mage, affirme à un moment donné que le sang n’est pas le plus important …

    La citation que tu donnes signifie à mon avis surtout que toute pratique magique comporte sa part de danger et de conséquences négative. Mélisandre laisse entendre que le moindre charme d’illusion lui coûte énormément. Mirri dit que son apprentissage a lui seul a nécessité des renoncements terribles. Varamyr et la Corneille à trois yeux nous révèlent les terribles conséquences à pratiquer le changement de peaux. Les Sans-visage eux-mêmes renoncent à pas mal de chose pour développer leur don. Les épées en acier valyrien nécessitent peut-être des sacrifices humains et les Valyriens semblent avoir payé cher (par le sang des esclaves) la possession des dragons : « du sang pour le feu, du feu pour le sang » .

    #96617
    Odeon
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    Mélisandre est bi-classée ensorceleuse d’ombre et prêtresse de R’hllor (a priori, ça ne l’a pas gênée). Elle utilise ce dont elle a besoin dans son arsenal pour arriver à ses fins et je doute que le fait que ce ne soit pas « chaud » soit franchement un gros souci par rapport à l’objectif visé : elle est pragmatique (tout en faisant de grands discours sur la lumière, la chaleur etc etc… Mais « Illumination » qui n’émet pas de chaleur, elle s’en accommode bien)

    Mon propos allait dans ce sens. Mélisandre justifie sa magie par sa religion mais il est très probable que les deux n’ont en réalité aucun lien, Quaithe est elle aussi est une ensorceleuse d’ombre mais ne semble pas rattaché au culte de R’hllor.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #97001
    ASTE
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    Pour en revenir à Septon Barth, tout ce qu’il a écrit n’a pas été détruit par Baelor. L’un de ses grands chantiers (qu’il ne réalisa pas seul d’ailleurs) fut quand même la rédaction de ce qui ressemble au tout premier texte de droit des sept couronnes, le Grand Code. Faisant ainsi passer le royaume d’un droit de coutumes transmises à l’oral, à un droit positif légaliste où les magistrats (seigneurs?) peuvent se référer à des textes écrits et communs à tous (pas mal pour un sorcier^^). Il commença à recueillir les données nécessaires à cette œuvre en 55 mais on ne sait quand il l’a achevée. En revanche on sait que ce code influença grandement les Livres de la Loi qui le suivirent. Bien qu’assez ambigu du fait des rumeurs (avérées) de sorcellerie et autre, le personnage de Septon Barth semble aussi très rationnel avec l’établissement de ce premier texte de droit des sept couronnes. Mais également (merci le wiki) avec son plan d’approvisionnement en eau douce pour Port-Réal ou encore son soutien pour abroger la coutume de la première nuit (tiens, encore du droit^^).

    Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

    #97586
    Eridan
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    Pour en revenir au livre lui-même, je suis allé un peu vite en disant que Gyldayn ne nous apprenait rien. Il nous donne une information supplémentaire que Yandel ne nous rapportait pas :

    Ce fut à la suite de ceci que Barth entama les recherches et les études qui finiraient par le conduire à écrire Dragons, veurs et vouivres : leur surnaturelle histoire, un volume que la Citadelle condamnerait en le qualifiant de « saisissant mais sacrilège » et dont Baelor le Bienheureux ordonnerait la censure et la destruction.

    Jaehaerys et Alysanne. Leurs triomphes et leurs tragédies.

    « provocative but unsound » en vo. Des termes difficiles à traduire. Provocative signifie tout à la fois « provocant » et « séduisant » (presque « aguichant » ^^). Unsound peut tout à la fois signifier « peu sûr » « peu solide » ou « malsain » …
    Le terme « sacrilège » de la traduction est donc peut-être un peu fort. N’empêche que cet avis n’émane pas des septons du septuaire Étoilé, mais de la Citadelle des mestres : déjà à l’époque, les mestres rejetaient les théories de Barth (on s’en rendait déjà compte dans le livre de Yandel, qui cite Barth à tout bout de champ pour dénigrer ses théories). Le livre n’est pas seulement contesté du côté de la Foi, mais aussi du côté des mestres. C’est ce qui s’appelle déplaire à beaucoup de monde. 😉

    #97705
    Samyriana
    • Pas Trouillard
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    Oui, c’est justement pour cela que je m’interrogeais sur le contenu de l’ouvrage… sans parler directement de la mésaventure d’Aerea, peut-être que Barth évoque la possibilité d’hybridations entre humains et dragons. Après tout, les Horreurs décrites dans ce passage, vers possédant des mains ou des visages (humains je présume?) sont un peu le miroir de certains enfants morts-nés portés par des femmes targaryen non? Je n’ai pas les livres sous la main mais certaines mettent au monde des enfants monstrueux, avec des ailes ou des écailles de reptile. Cela pourrait être l’un des aspects « sacrilège » de l’ouvrage de Barth.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #98003
    Eridan
    • Vervoyant
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    Vu le titre de l’ouvrage en vo ( Dragons, Wyrms, and Wyverns: Their Unnatural History ), l’hybridation de base que Barth propose est sûrement celle entre les vouivres et les « veurs » qui auraient donné les dragons. Les vouivres sont qualifiées de cousins des dragons, par Yandel. Sa description correspond en tout point à celle d’un dragon, mais il explique que la différence fondamentale entre les deux espèces est que les vouivres ne crachent pas de feu. (Qui plus est, elles ont l’air d’avoir été classifiées en différents sous-groupes, ayant des caractéristiques physiques et comportementales identiques, alors que chaque individu dragon dont nous parle Martin a des caractéristiques différentes et personnelles).

    Pour ce qui est des « Wyrms » , le terme signifie essentiellement « ver » ou « serpent » , mais c’est aussi un synonyme de « dragon » en anglais. La seule mention qu’on en a dans la saga sont lorsque l’Homme Plein de Gentillesse raconte à Arya les conditions de vie des esclaves Braaviens dans les Quatorze Flammes de Valyria.

    Certaines des galeries étaient si basses de plafond qu’ils ne pouvaient pas s’y tenir debout mais devaient y ployer l’échine ou même s’accroupir. Et il y avait en plus des veurs, dans ces ténèbres rouges.
    – Des vers de terre ? demanda-t-elle en plissant le front.
    – Des veurs de feu [Firewyrms en vo]. D’aucuns les prétendent apparentés aux dragons, car ils crachent des flammes, eux aussi. Mais, au lieu de planer dans le ciel, ils forent la pierre et la terre. S’il faut en croire les contes d’autrefois, les Quatorze Flammes étaient peuplées de veurs même avant l’arrivée des dragons. Jeunes, ils ne sont pas plus grands que ton maigrichon de bras, mais ils sont susceptibles d’atteindre des dimensions monstrueuses, et ils ne portent pas l’homme dans leur cœur.
    – Ils tuaient les esclaves ?
    On découvrait souvent des cadavres carbonisés dans les puits où la roche était lézardée et criblée de trous.

    Le « s’il faut en croire les contes d’autrefois » est intéressant, car il sous-entend que l’existence des veurs n’est connue qu’à travers des légendes, qui ne sont peut-être pas très répandue à l’extérieur de Braavos (vu que c’est la seule fois qu’on entend parler des veurs dans la saga …) Par ailleurs, pour ce qu’on en sait, autant les vouivres vivent à Sothoryos … autant les veurs semblent n’avoir été recensés qu’à Varlyria.
    Et le peu qu’il nous en dit (créatures hostiles à l’homme, corps calcinés) rappelle le sort de la pauvre Aerea Targaryen, dont on a discuté par là. Jusqu’à la taille évoquée par l’HPdG :

    Les créatures… la Mère ait pitié, je ne sais pas comment en parler… C’étaient… des vers avec des visagesdes serpents avec des mains… des choses sinueuses, gluantes, innommables, qui semblaient se tordre, palpiter et grouiller en crevant sa chair pour apparaître. Certaines n’étaient pas plus grosses que mon petit doigt, mais une au moins était longue comme mon bras… oh, que le Guerrier me protège, les bruits qu’elles produisaient…

    Du coup, j’ai tendance à penser qu’Aerea Targaryen a trouvé des sortes de Veurs à Valyria. Qu’elle les a ramené à Westeros, où l’espèce était sans doute tombée dans l’oubli. Que Septon Barth, choqué par leur apparence et leur monstruosité, les a étudié après la mort d’Aerea et qu’il a entendu parler des vieilles légendes de Braavos, entre autres. Et là, deux possibilités : soit il en a conclu que les bestioles étaient des veurs des cavernes … soit il s’agissait de cousins éloignés, résultat d’hybridation maléfiques entre des veurs et des humains ?
    Barth en a sans doute conclu à l’hybridation vouivres-veurs pour créer les premiers dragons. Une explication qui a elle-seule, semble avoir pas mal dérangée, puisque Yandel précise que mestre Vanyon a consacré son ouvrage (appelé Contre le Surnaturel … Lorsque Barth appelle son livre La Surnaturelle Histoire, s’il n’y a pas un lien …) pour prouver que des dragons se trouvaient déjà à Westeros bien avant que Valyria ne commence à les utiliser.
    La simple évocation des Veurs (une espèce qui semble être inconnue encore de nos jours à Westeros) est peut-être déjà un premier point de crispation. Mais effectivement, en plus d’évoquer l’hybridation de bestioles … Barth évoque sans doute aussi l’hybridation humaine :

    Les Valyriens étaient plus que des seigneurs dragons. Ils pratiquaient la magie du sang ainsi que d’autres arts ténébreux, puisant dans les profondeurs de la terre des secrets qu’il aurait mieux valu laisser enfouis, et tordant la chair des animaux et des hommes pour en modeler de monstrueuses chimères contre-nature. Pour ce péché, les dieux en leur courroux les jetèrent à bas.

    Le dernier passage semble te donner raison. On se souviendra d’ailleurs de la fascination architecturale des Valyriens pour les sphinx, mi-dragons mi-humains … Et vous savez ce qu’on dit des sphinx, « ils sont l’énygme ». 😉

    #98006
    Corondar
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    Je ne doute pas que Septon Barth ait développé quelques théories qui ont pu dérangé le Roi du moment, par ce qu’elles sous-entendaient des pratiques des Valyriens, et donc, par extension, des Targaryen.

    Après, je n’oublie pas non plus que le Roi en question était Baelor Targaryen, un illuminé pétri de foi et de religion. Il ne lui fallait peut-être pas grand chose pour juger un ouvrage hérétique ? Barth a peut-être même pas eu à trop charger la mule au niveau du contenu pour se voir censurer…

    #102522
    Eridan
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    Je viens de retrouver un des passage où Gyldayn parle du lien entre dragonnier et dragon dans Feu et sang (il admet lui-même ne pas trop savoir de quoi il parle) et ce passage n’est pas sans m’évoquer le lien qui unit un change-peau et son familier.

    « Certains affirment que le lien entre dragon et dragonnier est si profond que la bête partage les amours et les haines de son maître. »

    Ce lien est encore évoqué plus loin :

    « Nous ne prétendrons pas comprendre le lien qui existe entre le dragon et le dragonnier ; des têtes plus sages méditent depuis des siècles sur ce mystère. Nous savons, en revanche, que les dragons ne sont pas des chevaux, que peut enfourcher tout homme qui leur jette une selle sur le dos. Syrax était la dragonne de la reine. Jamais elle n’avait connu d’autre dragonnier. Bien qu’elle connaisse de vue et d’odeur le prince Joffrey, une présence familière dont les gestes maladroits avec ses chaînes ne suscitaient guère d’alarme, la grande dragonne jaune ne voulut aucunement de sa présence sur son dos. »

    On peut ajouter à ça d’autres légendes, qui paraissent peu crédibles de prime abord, mais qui renforcent tout de même l’idée d’un lien psychique entre dragonnier et dragon :

    « La fin d’Helaena avait eu la miséricorde d’être rapide ; une des piques lui avait transpercé la gorge et elle était morte sans un bruit. Au moment où elle avait péri, de l’autre côté de la ville, au sommet de la colline de Rhaenys, sa dragonne Songefeu s’était soudain levée avec un rugissement qui ébranla Fossedragon, rompant deux des chaînes qui la retenaient. »

    On a aussi toutes les histoires entourant Vermithor (dragon de Jaehaerys) et Aile-d’Argent (dragon d’Alysanne), qui des années après la mort de leurs dragonniers initiaux, agissent encore beaucoup comme leurs anciens dragonniers lors de la seconde bataille de Chutebourg :

    « Aile-d’Argent et Vermithor se lovaient souvent l’un autour de l’autre dans les champs au sud de Chutebourg »
    « [Aile-d’Argent] ne redescendit qu’après la tombée de la nuit, pour se poser auprès de ses cousins occis. Des rhapsodes chanteraient plus tard qu’elle avait par trois fois soulevé de son mufle l’aile de Vermithor, comme pour l’inciter à reprendre son essor, mais il s’agit très probablement d’une fable. »

    (Ah ! Les contes et les chansons … On peut jamais être sûr de ce qui est vrai et de ce qui ne l’est pas ! 😉 )

    On peut aussi penser à Vhagar, qui aurait rugi à l’arrivée de Lucerys Velaryon à Accalmie (son dragonnier, Aemond, déteste Lucerys, depuis que celui-ci lui a crevé un œil). Bel exemple de partage des amours et des haines entre dragonniers et dragons.

    « Vhagar fut la première à percevoir son arrivée. Des gardes patrouillant sur le chemin de ronde du puissant mur d’enceinte du château agrippèrent leurs piques avec une terreur soudaine quand elle s’éveilla avec un rugissement qui secoua jusqu’aux fondations le Défi de Durran. »

    Du coup, je me demande s’il n’y aurait pas une sorte de lien « télépathique » entre le dragonnier et son dragon, comparable au lien d’un change-peau avec son animal familier. Bon, je ne m’aventure qu’à parler d’un lien comparable, pas d’un lien de même nature : Daenerys, la seule dragonnière dont on a les PoV directs dans la saga pour le moment, n’a pas le genre de « rêves » avec son dragon que ce qu’ont les enfants Stark avec leurs loups (à savoir une manifestation inconsciente de son pouvoir pendant qu’elle dort et l’accès à son corps, ses pensés). Je pense donc à un lien plus rudimentaire, moins développé et abouti, qui ne se manifesterait pas autant que le lien des change-peaux, mais qui existerait quand même de manière latente.

    Pour le coup, ça répondrait à la question posée au début de ce topic : « pourquoi, dans un livre sur les dragons, Barth consacre-t-il du temps à parler des corbeaux messagers et des anciens pouvoirs des vervoyants ? » … Peut-être tout simplement parce qu’il croit / démontre que le lien qui existe entre un dragonnier et son dragon est comparable à la magie utilisée par les anciens vervoyants / zoman / change-peaux des enfants de la forêt. (Auquel cas, ça fournit une autre bonne raison à Baelor et ses potes pour avoir envie de cramer le livre : les change-peaux ne doivent pas être perçus d’un très bon œil par les septons et la Foi.)

    #102525
    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Ça m’a semblé évident lors de ma lecture qu’il y avait un lien type change-peau (moins fort). J’ai également souvenir de partage de sentiment entre Danny et ses dragons.

    On peut aller plus loin et se poser la question de la survie de l’esprit dans les dragons. Il serait intéressant de comparer les dragonniers d’un même dragon et de comparer les sentiments et liens de ces dragonniers entre eux. Est-ce qu’une partie de la conscience reste dans le dragon après la mort du dragonnier (type seconde vie de change-peau en moins puissant) ? Est-ce que cela facilite un fils ou petit fils préféré (chouchou) de dragonnier pour s’approprier un dragon ? Exemple :  Est-ce que l’esprit de Baelor le cruel reste dans Balérion et est-ce que cela influence les futurs échecs / réussites  ? On peut peut même faire le travail inverse : est-ce que la personnalité d’un dragonnier change suite à son premier vol avec un dragon, possède-t-il des traits de caractères d’un ancien dragonnier subitement ? Je n’ai pas fait l’exercice. Y a t’il déjà un sujet ou un travail là-dessus dans le forum ?

    #102530
    Eridan
    • Vervoyant
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    Il serait intéressant de comparer les dragonniers d’un même dragon et de comparer les sentiments et liens de ces dragonniers entre eux. Est-ce qu’une partie de la conscience reste dans le dragon après la mort du dragonnier (type seconde vie de change-peau en moins puissant) ? Est-ce que cela facilite un fils ou petit fils préféré (chouchou) de dragonnier pour s’approprier un dragon ?

    Je me suis posé la question … C’est bien sûr très difficile d’y répondre, car cela nécessite de spéculer énormément sur les sentiments des dragons et sur les raisons qui les poussent à agir d’une manière ou d’une autre.

    D’un côté, on trouve Aile-d’Argent, qui, en pleine bataille de Chutebourg, se met à voler loin des combat, alors que Vermithor, Tessarion et Fumée-des-Mers se battent … Ca n’est pas sans rappeler Alysanne, qui n’a jamais vraiment pris part à un combat de sa vie (elle s’est contentée de quelques intimidations), laissant généralement Jaehaerys et ses fils montrer au monde la terreur que représentent les dragons … Mais bon, cette même Aile-d’Argent participe tout de même au combat quand elle a un dragonnier, et la semence qui la monte (Ulf le Blanc) n’a rien du caractère de la Bonne Reine.

    D’un autre côté, on a quand même le cas de Vhagar et Caraxès, qui ont longtemps été associé : Vhagar est le dragon de Baelon quand Caraxès est celui de son frère Aemon et les deux s’adorent. Vhagar est le dragon de Laena quand Caraxès est celui de Daemon. Et finalement, Vhagar passe à Aemond, et elle et Caraxès s’entretuent (dans la version officielle). On peut se dire qu’il ne l’aurait pas fait s’ils n’avaient pas eu un dragonnier.

    La Semaison rouge nous donne quand même un aperçu étrange de la transmission des dragons : les Velaryon s’empressent de voir dans la domestication de Fumées-des-mers par Addam de Carène une preuve de la paternité de Laenor (Fumée des mers était son dragon) ; mais les autres cas de figure soulèvent des questions. Pourquoi Vermithor (Jaehaerys) avec une brute comme Hugh Marteau le forgeron ? Pourquoi Aile-d’Argent (Alysanne) avec un ivrogne comme Ulf le Blanc.

    est-ce que la personnalité d’un dragonnier change suite à son premier vol avec un dragon, possède-t-il des traits de caractères d’un ancien dragonnier subitement ?

    Je ne me souviens d’aucun élément allant dans ce sens. Ce serait plutôt le contraire, même : un même dragon va accepter sans explication des personnalité très variées. Balerion a été le dragon d’Aegon, de Maegor, d’Aerea et de Viserys Ier … Des personnalités très différentes, poursuivant des objectifs très différents. Idem pou Vhagar, monté par Visenya, Baelon, Laena V. et Aemond.

    On a certes des ébauches de personnalités pour certains dragons, qui vont être exploitées par leur dragonnier : Caraxès est féroce, Voleur-de-Mouton … aime les moutons (-_-), mais ça ne va pas beaucoup plus loin, à part de temps à autre quelques agissements étranges (dont une partie a été relevé dans mon message précédent).

    Est-ce que cela facilite un fils ou petit fils préféré (chouchou) de dragonnier pour s’approprier un dragon ?

    Je réponds à cette question en dernier … parce qu’en fait, le reste de mon message y répond déjà ^^ La réponse est non.

    Beaucoup de personnages le perçoivent ou ont intérêt à le percevoir comme tel : on voit en Maegor le digne héritier d’Aegon parce qu’il chevauche Balerion. On voit en Addam de Carène l’héritier de Laenor parce qu’il chevauche Fumée-des-Mers. On voit en Aegon le Sans-Couronne l’héritier d’Aenys Ier parce qu’il chevauche Vif-Argent … Mais au final, pour ces quelques exemples, il y a autant de contre-exemples à invoquer et (comme dit plus haut avec Balérion et Vhagar) des successions de dragonniers sur un même dragon en dépit de caractères différents.

    Y a t’il déjà un sujet ou un travail là-dessus dans le forum ?

    Non. Mais comme toujours, n’hésitez pas à les créer ^^

    #102536
    Pandémie
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    La sujet sur la domestication des dragons va un peu dans ce sens. J’y évoque la possibilité que le sang du dragon influe sur l’esprit Targ comme l’esprit d’un animal sur le change-peau, ce qui expliquerait parfois leur folie.

    Mais il faut se méfier avant de faire des parallèles, parfois ce ne sont que des sécantes.

    Si cela fait un bon moment qu’un lien est supposé, ça ne veut pas dire que ce lien est le même que celui des change-peaux avec les mêmes règles. On le voit par exemple avec les résurrections, celle des spectres n’est pas la même que celle de Mains-Froides qui n’est pas la même que celle de Béric, qui n’est pas la même que celle de Drogo. Eridan le montre très bien et si on s’intéresse aux chapitres de Dany et Bran ou même les autres Stark, c’est encore plus flagrant qu’ils ne vivent pas la même chose.

    #102551
    un_Autre_monde
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    Il me semble qu’il évoque aussi dans La Surnaturelle Histoire la manière dont les corbeaux sont dressés, mais je n’ai plus la référence en tête. Que viendrait faire le dressage de corbeaux dans un ouvrage consacrés aux dragons et à leurs « cousins »?

    Cet article tente de répondre à cette question. C’est très détaillé, bien étayé par des citations. Vraiment intéressant, mais malheureusement tout en anglais.

    Le titre : Qui a enseigné aux Valyriens comment dompter les dragons ? La conclusion : Les Enfants de la Forêt.

    Les liens (pour aller très vite) : l’obsidienne, l’acier valyrien, Asshaï et les Contrées de l’Ombre, Freuxsanglant, et plein d’autres…

    C’est incomplet, et il y a sans doute quelques erreurs, mais ça vaut le coup d’œil.

    Je pense que Barth a bien fait le lien entre les Enfants et les Valyriens et qu’il a plus ou moins compris comment les dragons avaient été créés.

    Le mythe de Lightbringer/Illumination lui aussi semble évoquer la création des dragons/Valyriens et impliquer les Enfants.

    #102583
    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Je me suis posé la question … C’est bien sûr très difficile d’y répondre, car cela nécessite de spéculer énormément sur les sentiments des dragons et sur les raisons qui les poussent à agir d’une manière ou d’une autre.

    Je réponds à cette question en dernier … parce qu’en fait, le reste de mon message y répond déjà ^^ La réponse est non. Beaucoup de personnages le perçoivent ou …

    On voit que tu avais déjà fait des recherches. C’est très clair et ça a le mérite de ne demander aucune réponse. CQFD. Mauvaise piste.

    Ça va à l’encontre de mon pressentiment général que toutes les magies ont une seule origine (sang-magie) et que la plupart des religions de l’univers sont issus des phénomènes dus à la magie (on aurait une  origine commune à toutes ces religions au final).

    On peut au moins dire que F&S aura permis de lever le voile sur mes questions précédentes (dragonnier/sentiment/seconde vie).

    #102585
    Eridan
    • Vervoyant
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    Ça va à l’encontre de mon pressentiment général que toutes les magies ont une seule origine (sang-magie)

    Si ça, c’est pas une coïncidence formidable ! ^^ Kevan vient justement d’ouvrir une conversation sur la nature profonde de la magie, cette fameuse Épée Sans Poignée, où il détaille justement que toute magie (et pas seulement la sang-magie) a un coût en souffrances et en sacrifices, ce qui laisse penser qu’elles sont toutes liées. 😉

    #103025
    DNDM
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    Je viens de tomber sur une autre citation de Feu & Sang (règne de Viserys I) qui va dans le sens « les dragons partagent les amours et haines de leurs dragonniers »:

    Même après le retour de ser Otto à Villevieille, existait encore à la cour un « parti de la reine » ; un groupe de seigneurs puissants, amis de la reine Alicent, soutenant les droits de ses fils. Contre eux se liguait le « parti de la princesse». Le roi Viserys aimait autant son épouse que sa fille et avait en horreur les conflits et les rivalités. Il s’efforçait tous les jours de préserver la paix entre ses femmes et de les combler toutes deux de présents, d’or et d’honneurs. Tant qu’il vécut, régna et maintint l’équilibre, banquets et tournois continuèrent comme auparavant et la paix prévalut à travers le royaume… bien que certains, qui avaient l’oeil acéré, aient observé que les dragons d’un parti claquaient des mâchoires et crachaient des flammes à l’adresse de ceux de l’autre parti chaque fois qu’il leur arrivait de se croiser.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #103089
    Pandémie
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    On remarquera quand même que ce n’est pas très surnaturel, on peut remplacer par un chien ou un loup dans un roman de Jack London et on ne serait pas choqués pour autant. Hurler à la mort de son maître, refuser une autre main que la sienne, gronder ou aboyer contre les gens qu’il n’aime pas… On pourrait même trouver bien plus de récit hors du commun sur nos amis à 4 pattes que ce que l’on trouve sur les dragons. Et Dany si Dany s’imagine un lien, elle s’imagine aussi parfois n’importe quoi comme son invulnérabilité à la chaleur (ou sa stérilité)

    Je ne cherche pas à dire que le lien surnaturel n’existe pas, il semble exister. Mais il est très ténu. Du coup, j’ai l’impression que GrrM utilise un peu la même technique qu’avec les dieux, pour lesquels on entendait aussi bien qu’ils existent puisque Davos en a vu un, que Mél parle à R’hllor etc, qu’ils n’existent pas parce qu’on ne les a jamais vraiment vus en-dehors d’un type qui hallucine, d’une femme qui parle à des flammes, etc. et au final on découvre comme ancien dieu un vieux type chelou collé à un arbre qui se fiche de l’espace-temps.

    Du coup, comme on peut aussi bien établir qu’il y a des éléments en-rapport avec les change-peaux qu’il y a des éléments sans rapport avec les change-peaux, et que GrrM pourrait facilement amener le lecteur dans un des deux sens  mais qu’il ne le fait pas, j’aurais tendance à croire que c’est autre chose qui serait un peu de tout ce que l’on devine chez Barth et d’autres, mais pas vraiment non plus.

    #105428
    Aurore
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    Pour en revenir au sujet de La surnaturelle histoire, quand Mestre Aemon agonise et qu’il prie Sam de lui lire un extrait de septon Barth, doit-on voir cela comme un délire de vieil homme au seuil de la mort, d’un vieux fantasme de mestre targaryen qui aurait bien aimé pouvoir lire ce texte disparu, ou bien Aemon aurait-il lu les quelques fragments subsistant de Barth ? A votre avis, la Citadelle a-t-elle vraiment laissé Baelor détruire tous les exemplaires entiers, ou en a-t-elle conservé un, bien caché ? Pour ma part, j’ai du mal à y croire, d’autant que Baelor, à ma connaissance, n’est pas allé contrôler le contenu de la Citadelle, et que les mestres ont sans doute mal pris l’ordre de détruire des bouquins.

    #105434
    Eridan
    • Vervoyant
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    Si j’en crois wikipedia, la portée des biblioclasme / libricide / bibliocauste / biblioclastie / autodafé dans notre propre histoire a été assez variée. Certains ont amené à la perte définitive des contenus des livres brûlés, d’autres ont été purement symboliques.
    Dans le cas qui nous occupe, c’est difficile d’être certain de la portée qu’a eu la loi de Baelor … Mais bon, on parle quand même d’un ordre direct du roi. Baelor est illuminé, mais pas complètement gâteux : il a du assortir l’ordre de brûler un livre à une loi rendant illégale la détention d’un tel livre, ce qui a du pousser plus d’un mestre ou d’un noble à se débarrasser des-dits ouvrages. On peut d’ailleurs supposer que l’autodafé a été préparé. Baelor n’a sûrement pas contrôlé lui-même la destruction de chaque ouvrage, mais il a sans doute mis en place des mesures pour s’assurer que son ordre serait bien respecté : il a pu dresser un répertoire de détenteur de l’ouvrage à travers le royaume avant d’ordonner l’autodafé ou alors, il a pu appointer des officiers de la couronne spécialement pour aller contrôler que son ordre avait bien été exécuté. D’autant qu’on ignore combien de copies de cet ouvrage existait, mais comme l’imprimerie n’existe pas …

    Après est-ce que les mestres auraient sacrifier ce livre … Je pense que ça dépend de quel mestre on parle … 😉

    Yandel se plaint de l’insistance de Baelor a vouloir brûler les livres qui lui déplaisaient (La Surnaturelle Histoire, Le Témoignage de Champignon … Depuis quelques temps, je me demande s’il n’y en a pas eu d’autre et si oui, quels étaient leurs titres ? Quels étaient leurs sujets ? leurs auteurs ?)
    D’un autre côté, Gyldayn nous apprend quand même que l’ouvrage est jugé sacrilège, jusque dans les salles de la Citadelle.

    La Citadelle est une institution regroupant des personnes ayant des points de vue différents, des mentalités différentes et des valeurs différentes. Elle est forcément parcourus par des divisions, des courants idéologiques, des « écoles » concurrentes (on a beaucoup étudié la chose à travers la théorie des Moutons Gris). Il n’est pas impossible qu’à l’époque de Baelor, il y ait eu des mestres / archimestres de la Citadelle qui soient suffisamment religieux, suffisamment sourcilleux sur la question des lois du roi ou suffisamment opposé aux théories de Barth pour mener une traque sévère contre son ouvrage, livrer les copies en possession de la Citadelle et dénoncer ceux qui conservaient ou protégeaient ces volumes … Tout comme il apparaît certain que des fragments ont été préservés par des mestres ou par des nobles (vu tout ce que Yandel cite, il me paraît évident qu’il a eu accès à ces fragments) : il y a sûrement eu des adeptes des théories de Barth ou des gens qui voulaient simplement protéger le savoir qui ont pris la peine de cacher un exemplaire en tout ou partie.

    Est-ce qu’une copie complète ou à peu près complète existe toujours ? Mystère, pour le moment. 😉 J’ai dans l’idée qu’on en apprendra plus par la suite.

    #105467
    Aurore
    • Fléau des Autres
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    On retombe dans les débats du Nom de la Rose : faut-il conserver un livre considéré comme impie/hérétique pour pouvoir contester son hérésie, ou le détruire en raison de son hérésie ? Seulement j’ai du mal à voir la Citadelle obéir au doigt et à l’œil du roi. Faire semblant, certes.

    #105471
    Eridan
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    Seulement j’ai du mal à voir la Citadelle obéir au doigt et à l’œil du roi. Faire semblant, certes.

    Encore une fois, la Citadelle n’est pas seulement une institution. Elle est composée d’hommes, qui ont eux-aussi des objectifs et des mentalités diverses et variées, qui changent au fil du temps. La Citadelle a pu avoir son Jorge de Burgos … Il suffit d’une personne, avec la mentalité adéquat au poste adéquat au moment adéquat, pour qu’une institution toute entière se retrouve défaillante ou corrompue. (C’est aussi le cas avec les institutions religieuse de notre saga préférée, d’ailleurs : même s’ils se cachent derrière un titre commun, on voit comme la personnalité des Grands Septons a pu influencer sur la politique qu’ils ont mis en place au cours du temps, certains étant les défenseurs d’un dogme immuable, quand d’autres sont des moutons à la solde du roi et des nobles).
    Il suffit que le « gardien des chroniques » ou le Sénéchal à l’époque de Baelor soient ce genre d’homme, et les quelques rares exemplaires que la Citadelle possédait ont parfaitement pu être détruits. D’autant qu’on ignore complètement dans quelle mesure La Surnaturelle Histoire avait été diffusée. On a l’exemple des Vies de Quatre Rois qui n’existe notoirement qu’en quatre exemplaires, dont un se trouve à la Citadelle (trois après que Joffrey s’est  acharné sur celui que lui a offert Tyrion). Pour peu que le livre de Barth n’ait pas été énormément diffusé ou recopié … Je fais confiance à Baelor et à ses copains du septuaire étoilé : ils ont quand même dû se renseigner préalablement et vérifier combien de copies existaient à la Citadelle, afin que les mestres ne les flouent pas, et Baelor ou le Grand Septon ont sûrement envoyé leurs propres hommes pour superviser la mise en application du décret.

    Bon, encore une fois, on peut toujours imaginer que l’archimestre en charge de la magie ait eu le temps d’arracher certaines pages avant d’avoir à donner son propre exemplaire (d’où l’accès de Yandel à ces extraits des années plus tard). Ou alors, il existait peut-être un exemplaire entier, rédigé secrètement et caché par « l’école du maillon d’acier valyrien » … Mais perso, j’en doute beaucoup : Martin tient apparemment à conserver un certain mystère autour de ce livre, donc je pense qu’il fera en sorte qu’on n’ait accès à guère plus que des fragments cryptiques … Contrairement à d’autres livres, cités par Tyrion, et que je m’attends beaucoup plus à recroiser dans les couloirs de la Citadelle. 😉

    #105487
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    On a l’exemple des Vies de Quatre Rois qui n’existe notoirement qu’en quatre exemplaires

    Quatre exemplaires enluminés par mestre Kaeth, l’auteur. Distinction importante. Vu la notoriété du livre, il a probablement été recopié à des centaines d’exemplaires.
    Ok avec toi pour le reste sinon. 😉

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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