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John Lon Bickel, le il y a 3 années et 11 mois.
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Fleurdecerisier
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Crys
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Les accusations de sexisme (et de racisme) vont au-delà dans la série de la représentativité visible à l’écran, c’est aussi l’équipe de production qui est pointée du doigt. On y trouve peu de femmes ou de personnes issues de minorités à des postes importants (réalisation/scénario), même si elles sont présentes dans des professions qui sont considérées comme plus « féminines » (directrice de casting/costumière). Sur le sexisme, ce sont des critiques que les showrunners semblent avoir pris en compte en montrant un « empowerment » des femmes dans la saison 6 (Cersei et son septuaire, Sansa avec Ramsay, Daenerys sur le retour, Arya qui boucle sa formation, Yara qui se tape des femmes, etc). Pour ma part, j’ai trouvé ça extrêmement maladroit, mais bon, ça a été salué par pas mal de monde. Avec le recul de la saison 8 ça apparaît pour moi comme encore plus maladroit, quand on voit que le destin des femmes de pouvoir se limite à devenir au choix folles (Cersei/Daenerys) ou antipathiques (OK Sansa a le pouvoir, mais ça file pas envie d’être sa pote). Je ne mentionne même pas la maladresse de Sansa et son « je suis devenue forte grâce au viol ».
Sur le racisme, dans le bouquin, Martin a dit qu’il était un blanc qui écrivait donc ça transpirait forcément dans ses écrits, mais qu’il ne se sentait pas raciste pour autant (de mémoire). Maintenant, l’adaptation aurait pu permettre de s’affranchir de cela, mais on l’aurait taxée d’infidèle au nom du politiquement correct (coucou la BBC).
Du coup papy Martin a déjà répondu à ce type de controverses, je te mets la vidéo ci-dessous.
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Crys.
Oiseleur
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O’Cahan
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J’ai l’impression que ces allégations relèvent d’une interprétation complètement à côté de la plaque, voire d’une indignation très circonstanciée. L’auteure de l’article du Courrier/Guardian est gênée du fait qu’il y ait une représentation de violences sexistes / sexuelles envers les femmes. Soit. Mais de l’autre côté, les centaines de meurtres d’hommes (et de femmes !) ne la dérangent pas. (?)
Je suis excédée par cette technique narrative qui fait systématiquement triompher les hommes au détriment des femmes.
C’est comme si on interprétait la fin de la série comme : « Machin a tué Bidule parce que Bidule était une femme », mais c’est n’avoir rien compris. Machin a tué Bidule parce que le personnage de Bidule devenait dangereux, violent, destructeur etc.. Je ne comprends pas trop qu’on puisse interpréter ça comme du sexisme.
Daenerys is basically the embodiment of white privilege […]
J’ai l’impression qu’on est plus dans de la posture idéologique, légitime, mais contestable.
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O'Cahan.
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Mestre Tomassen
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Épée du Matin
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Aerolys
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Les accusations de sexisme (et de racisme) vont au-delà dans la série de la représentativité visible à l’écran, c’est aussi l’équipe de production qui est pointée du doigt. On y trouve peu de femmes ou de personnes issues de minorités à des postes importants (réalisation/scénario), même si elles sont présentes dans des professions qui sont considérées comme plus « féminines » (directrice de casting/costumière).
Je me serais arrêté au scénario. Mais, je suis le genre de personne qui considère que peu importe si la production comporte autant d’hommes et de femmes ou des personnes issues de minorités, du moment que j’aime la série.
Par rapport au scénario, tout dépend de comment ces sujets sont traités. ^^
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Samyriana
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no_one
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J’ai l’impression qu’on est plus dans de la posture idéologique, légitime, mais contestable.
Oui et j’ai l’impression qu’on peut choisir ce qui nous va dans un sens ou l’autre pour appuyer ses dires. Je peux prendre Cersei et Daenerys pour dire que l’image des femmes est cantonnée aux rôles d’hystériques et crier au sexisme. Et je peux prendre Brienne et Arya, dire qu’on nous les représente comme les combattants les plus forts de Westeros et applaudir cet esprit féministe.
A vrai dire, des critiques (féministes) de la série prennent en compte Arya et Brienne : spécifiquement le fait que, comme Sansa, elles ont divergé de leur caractérisation des livres pour devenir des avatars de la femme émancipée selon les auteurs de la série : pas juste fortes, physiquement, mais agressives, violentes ; pas juste fortes, psychiquement, mais froides, cruelles. En somme des femmes qui, alors qu’elles sont censées être les « gentilles », reproduisent caricaturalement ce qui est reproché à la masculinité dite toxique, aux mâles dont elles se sont supposément libérées. Cela rejoint au passage la critique de la peinture de la religion par la série : bien moins nuancée que dans les livres, où non seulement plusieurs des + moraux protagonistes sont croyants (Davos, Sansa, Brienne…) mais les antagonistes religieux sont également plus complexes (comme la plupart des antagonistes) a contrario de Moineaux qui sombrent ici vite dans l’intrigue de l’homophobie.
On peut d’ailleurs d’ailleurs constater que cette intrigue va paradoxalement réduire l’arc de Loras à un amas de clichés sur les gays, et que la série, ce qui rejoint la critique de la sexposition évoquée dans l’interview de Martin, se complait par ailleurs dans les scènes lesbiennes qui n’existent guère que pour exciter le spectateur masculin hétéro, quand celles des livres ont un intérêt narratif…
En ce qui concerne la représentation « raciale », si on peut là encore critiquer certains choix de Martin comme la mise en scène de Dorne à l’influence clairement orientaliste, en effet, ou la restriction des personnes dites « noires » ou « asiatiques » à des terres lointaines, et des cultures étrang(èr)es, le fait est que c’est encore une fois surtout problématique pour moi dans la série, où – outre les maladresses de prod comme la scène de Mhysa – nous avons nombre des rares personnages explicitement « non-blancs », et positifs, qui passent à la trappe (Belwas le Fort, Alleras
, Jalabar Xho) ou bien sont remplacés par « blancs » (Ros & Cie à la place de Chataya & Alayaya ; des figurants à la place de Xhondo et l’équipage du Brise Cannelle). Sans parler de ceux qui sont retirés prématurément de ce récit [y compris les rares cas inverses (Xaro Xoan Doxos, Areo Hotah, Slador Saan)] – en particulier côté Dothrakis, ce qui nous amène à cette dernière saison, où une Dany devenuehystérique« hitlerique » n’est plus soutenue que par la masse informe de « sauvages nomades » sans personnage les représentant… et les ultimes noirs.En somme, les ethnies « non-blanches » sont non seulement sous-représentées, même rien que par rapport à l’œuvre d’origine, mais elles sont cantonnées à des rôles secondaires, caricaturaux et éventuellement associées au pire acte de l’histoire de la série, avant de disparaître dans les cas des Dothrakis / de quitter « le continent des blancs » (pour une île qui les tuera) dans le cas de Vers Gris et ses Immaculés.
Les accusations de sexisme (et de racisme) vont au-delà dans la série de la représentativité visible à l’écran, c’est aussi l’équipe de production qui est pointée du doigt. On y trouve peu de femmes ou de personnes issues de minorités à des postes importants (réalisation/scénario), même si elles sont présentes dans des professions qui sont considérées comme plus « féminines » (directrice de casting/costumière).
Je me serais arrêté au scénario. Mais, je suis le genre de personne qui considère que peu importe si la production comporte autant d’hommes et de femmes ou des personnes issues de minorités, du moment que j’aime la série.
Par rapport au scénario, tout dépend de comment ces sujets sont traités. ^^
Certes. D’aucun.e.s estiment néanmoins qu’une équipe de prod diversifiée, pour un récit aux personnages divers, cela peut être utile. Par exemple avoir davantage de femmes impliquées dans l’écriture aurait pu amener l’une d’elles à faire remarquer que déclarer que le conflit entre Dany & Sansa en S8 n’est pas sans lien avec le fait que cette dernière voit en la première une « intruse, plus belle qu’elle », c’est narrativement bien nul et une caractérisation sexiste ; ou que, oui, n’en déplaise à Aube, faire décapiter ta seule femme afro-américaine comme conclusion de son arc, qui aura consisté à… euh… se faire Ver Gris et sourire à côté de Dany, juste pour faire péter un plomb à cette dernière – dans le contexte que j’ai souligné précédemment – c’est pas génial. Et je n’évoque même pas la chute de Dany, de manière générale, il me semble que le traitement de cette dernière est déjà unanimement conspué. (Je renvoie aux vid de Lindsay Ellis autrement.)
PS : à noter que la représentation des hommes eux-mêmes peut aussi faire partie de la critique féministe. Par exemple la béatification de Saint-Tyrion, personnage on ne peut plus ambiguë dans les livres, étrangement lissé après la S4, ou la complaisance masculiniste avec les blagues sur la castration et l’arc de Theon qui, pour dépasser son trauma, doit redevenir « un homme, un vrai », i.e. qui tabasse.
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no_one.
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Certes. D’aucun.e.s estiment néanmoins qu’une équipe de prod diversifiée, pour un récit aux personnages divers, cela peut être utile. Par exemple avoir davantage de femmes impliquées dans l’écriture aurait pu amener l’une d’elles à faire remarquer que déclarer que le conflit entre Dany & Sansa en S8 n’est pas sans lien avec le fait que cette dernière voit en la première une « intruse, plus belle qu’elle », c’est narrativement bien nul et une caractérisation sexiste ;
Effectivement, je n’avais pas pensé à ça. ^^
Et je n’évoque même pas la chute de Dany, de manière générale, il me semble que le traitement de cette dernière est déjà unanimement conspué. (Je renvoie aux vid de Lindsay Ellis autrement.)
J’irais regarder ça. 😉
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BriceLaMalice
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no_one
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Une équipe de production diversifiée, pourquoi pas. Mais surtout des scénaristes compétents et fins : pour ma part, je crois profondément et intimement aux capacités d’empathie de chacun (quel que soit son genre, son âge ou son origine ethnique), et je ne crois absolument pas qu’un personnage noir, vieux ou gros sera mieux écrit parce qu’il a été écrit par un scénariste noir, vieux ou gros, a fortiori quand il ne s’agit pas de notre monde ni de notre époque. Si un personnage est mal écrit, c’est juste qu’il est mal écrit. Idem pour un scénario. Victor Hugo n’a pas besoin d’avoir été aubergiste pour inventer les Thénardier.
[…]
J’ai conscience que l’époque est celle de la déconstruction des clichés (et tant mieux !), mais je crois aussi qu’il faut faire attention à ne pas les reproduire : d’ailleurs, suggérer qu’une femme serait davantage capable qu’un homme d’écrire un scénario subtil autour de relations entres femmes (Sansa / Daenerys, par exemple), c’est à mon sens du sexisme « bienveillant », mais ça reste du sexisme.C’est une aberration de penser que le genre et l’origine ont un quelconque rapport ou incidence sur la qualité de travail. Cela n’a absolument, mais vraiment, rien à voir.
Il me semble que vous ne comprenez ici de quoi il est question, de la notion qui est au cœur du sujet : le privilège – dans son acception contemporaine. Il ne s’agit pas de dire que si A est X, alors il écrira forcément mieux X ; il s’agit de dire que si A est X, en tant que X, il aura une expérience de vie définie notamment par le fait qu’il est X – et que cette expérience est différente de Y. En conséquence, il sera potentiellement plus attentif à certaines spécificités inhérentes au fait d’être X à une époque et dans une culture donnée. Bref, cela ne veut pas dire qu’une femme écrira automatiquement mieux une femme qu’un homme ne l’aurait fait, ou qu’une afro-américaine offrira automatiquement de meilleures rôles aux actrices afro-américaines, mais qu’elles ne partent pas du même pdv et auront potentiellement une acuité aux stéréotypes associés, à la sous-représentation, etc. plus grande qu’un WASP. En conséquence de quoi on peut dire que l’absence de diversité dans l’équipe créative derrière la série n’a pas facilité l’évitement de choix d’écriture et de représentation dommageables.
C’est malgré tout déplorable dans le sens où exiger la diversité de genres et d’ethnies pour espérer/vouloir garantir de la qualité, de la justesse et de l’équité dans les productions de tous types est franchement un procédé de pensée dangereux et très insultant. Je connais des gens issus de minorités qui se sentent véritablement offensés quand on leur parle de ces polémiques, qui exigent que ce soit des gens de couleurs qui écrivent des personnages de couleurs, ou que des personnages initialement blancs soient joués par des acteurs de minorités pour satisfaire l’opinion publique et les quotas. Ce mot est d’ailleurs infâme.
Il s’agit moins d’exiger que de constater que les femmes et les minorités ethniques (étasuniennes, dans ce cas-ci) sont sous-représentées dans les équipes créatives, ce qui est problématique en soi, sauf à croire que leur écartement est purement qualitatif (donc qu’iels sont inhéremment moins doué.e.s) et qu’il y a une corrélation avec persistance de stéréotypes les concernant et sous-représentation à l’écran.
Par ailleurs, dans le cas de GoT, comme je l’ai noté au-dessus, nous avons davantage de personnages de couleur remplacés par des blancs ou prématurément éliminés que l’inverse, ce qui ne fait qu’accentuer l’attention portée sur les survivants. C’est perdant-perdant.
Missandei n’est évidemment pas, dans mon regard (et ça n’engage que moi), une afro-américaine. L’actrice l’est, mais le personnage non. C’est une native de Naath. Que son arc narratif soit écrit avec les pieds (sans surprise : dans la saga, elle a 9 ou 10 ans, donc ce n’est techniquement pas le même personnage), c’est une triste réalité qui montre le manque d’imagination des scénaristes, mais pas une posture idéologique raciste.
Oui et non. Cela reste la seule actrice afro-américaine, et son arc consiste au final à alterner entre potiche, intérêt amoureux d’un mec et agneau sacrificiel au profit de l’arc de Dany. Combiné aux autres points soulevés, cela donne une peinture dont les spectateurices qui se reconnaissent en ce type de personnage peuvent se sentir exclu.e.s. Et reproduire des éléments stigmatisants arrive à toustes, cela ne veut pas forcément dire que l’auteurice est volontairement « X-iste ». En revanche, l’œuvre n’en est pas moins héritière de ces éléments…
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"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita SarkeesianO’Cahan
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[…] dont les spectateurices qui se reconnaissent en ce type de personnage peuvent se sentir exclu.e.s. Et reproduire des éléments stigmatisants arrive à toustes, cela ne veut pas forcément dire que l’auteurice est volontairement « X-iste ».
C’est du R2D2?
Plus sérieusement,
Il me semble que vous ne comprenez ici de quoi il est question, de la notion qui est au cœur du sujet : le privilège – dans son acception contemporaine. Il ne s’agit pas de dire que si A est X, alors il écrira forcément mieux X ; il s’agit de dire que si A est X, en tant que X, il aura une expérience de vie définie notamment par le fait qu’il est X – et que cette expérience est différente de Y. En conséquence, il sera potentiellement plus attentif à certaines spécificités inhérentes au fait d’être X à une époque et dans une culture donnée. Bref, cela ne veut pas dire qu’une femme écrira automatiquement mieux une femme qu’un homme ne l’aurait fait, ou qu’une afro-américaine offrira automatiquement de meilleures rôles aux actrices afro-américaines, mais qu’elles ne partent pas du même pdv et auront potentiellement une acuité aux stéréotypes associés, à la sous-représentation, etc. plus grande qu’un WASP. En conséquence de quoi on peut dire que l’absence de diversité dans l’équipe créative derrière la série n’a pas facilité l’évitement de choix d’écriture et de représentation dommageables.
Supposer que quelqu’un ayant l’expérience de l’oppression (pour parler en des termes similaire) est plus susceptible de la traduire que quelqu’un qui l’a juste constaté ou s’y est seulement intéressé, c’est possible. Sauf que ce n’est pas certain. Et justement, prétendre le contraire à un autre qui serait présumé « privilégié » (et donc soi-disant moins apte à retranscrire l’expérience), c’est le nier et l’essentialiser tout autant, donc cela revient au même.
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FeyGirl
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Message de la modération à l’attention de tous les membres, parce qu’il vaut mieux prévenir que guérir :
Je vous renvoie vers le règlement intérieur : https://www.lagardedenuit.com/reglement-du-forum/
et notamment cet extrait :
De la bienséance
Un forum est un lieu de partage de points de vue mais celui-ci doit rester courtois et ne pas déraper en échange d’insultes. Veillez à ce titre à toujours supposer la bonne foi de vos interlocuteurs qui n’essayent pas forcément de vous agresser ou de vous blesser. En effet, n’oublions pas que nous sommes tous frères et sœurs sur le Mur. Ainsi, tout message injurieux à l’égard d’un autre membre pourra se voir effacé sans préavis par un modérateur et son auteur averti, voire banni dans les cas les plus graves. Par ailleurs, n’essayez pas de faire justice vous-même ; si vous voyez un message au contenu douteux ou offensant, contentez-vous de le signaler à un modérateur (bouton « Report » situé en haut à droite de chaque post, sur la même ligne que la date).
La Garde ne prenant pas parti, le prosélytisme idéologique, politique ou religieux est prohibé sur ce forum. Les discussions abordant les domaines politiques ou religieux sont tolérées dans la mesure où elles respectent strictement les opinions des uns et des autres, mais pourront être suspendues sans préavis à la discrétion des modérateurs.
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no_one
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Supposé que quelqu’un ayant l’expérience de l’oppression (pour parler en des termes similaire) est plus susceptible de la traduire que quelqu’un l’ayant juste constaté et s’y étant documenté, c’est possible mais pas certain.
Il me semble que vous ne comprenez ici de quoi il est question, de la notion qui est au cœur du sujet : le privilège – dans son acception contemporaine. Il ne s’agit pas de dire que si A est X, alors il écrira forcément mieux X ; il s’agit de dire que si A est X, en tant que X, il aura une expérience de vie définie notamment par le fait qu’il est X – et que cette expérience est différente de Y. En conséquence, il sera potentiellement plus attentif à certaines spécificités inhérentes au fait d’être X à une époque et dans une culture donnée. Bref, cela ne veut pas dire qu’une femme écrira automatiquement mieux une femme qu’un homme ne l’aurait fait, ou qu’une afro-américaine offrira automatiquement de meilleures rôles aux actrices afro-américaines, mais qu’elles ne partent pas du même pdv et auront potentiellement une acuité aux stéréotypes associés, à la sous-représentation, etc. plus grande qu’un WASP. En conséquence de quoi on peut dire que l’absence de diversité dans l’équipe créative derrière la série n’a pas facilité l’évitement de choix d’écriture et de représentation dommageables.
Oui, c’est ce que je dis. Faire 2m ne fait pas de A un bon basketteur, ni faire 1m60 de B un bon jockey. Mais s’ils devaient envisager de telles carrières, A aurait des facilités au basket que n’aurait B ; et réciproquement en équitation. Le privilège est similaire : être un blanc au E-U n’implique pas que tu ne peux être pauvre ni maltraité ; juste qu’une femme afro-américaine dans le même cas serait, en sus, confrontée à la misogynie & au racisme. Être D&D n’implique pas de ne pas savoir écrire de personnages qui seraient des femmes chinoises, par exemple ; juste que Lulu Wang, en sino-étasunienne, a une expérience de vie qui lui donne des facilités, une perspective plus ancrée.
PS : J’anticipe du coup mais il ne s’agit donc ni d’interdire à X d’écrire sur Y, ni d’interdire d’écrire de telle façon, dans tel genre. Il s’agit de dire que les œuvres ont des implications, depuis le choix du langage employé aux représentations utilisées voire référencées et bien sûr aux thèmes et éventuelles morales en découlant. Et vous pouvez vous en carrer dans le Davos, mais d’autres non ; parce que ça a un impact sur nos inconscients, que c’est politique, y compris de s’en carrer dans le Davos. D&D ont fait ce choix (cf Benioff : « Themes are for 8th grade book reports.« ) et ce faisant, je crois qu’ils ont raté une grande partie de l’intérêt de l’œuvre et ont, en plus, reproduit (même lors de la tentative « féministe » en S6, je rejoins tout à fait Crys) des choix à connotation stigmatisante.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par no_one.
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"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita SarkeesianBriceLaMalice
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no_one
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Ser Aemon Belaerys
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Le sujet est hyper polémique mais je suis ravi de voir que tout le monde y apporte son avis avec des arguments, enfin je dis ça mais il y a eu peut être des messages à modérer que je n’ai pas vu.
En tout cas merci feygirl d’avoir rappeler les règles, ça ne fait jamais de mal.
Le sujet est donc peut être « casse gueule » mais c’est bien que l’on aborde cette question de sexisme et de racisme dans la série.
Pour moi, c’est à rapprocher du sujet sur le fan service, récemment créé aussi.
Je le regrette, certes, mais j’ai fait le constat que pour qu’un épisode de 40 minutes (ou plus) fonctionne en terme télévisuel, il faut que chacun comprenne vite les rôles de chaque personnage, donc les réalisateurs et scénaristes ont tendance à prendre des raccourcis, et du coup la maigrichonne devient la garçon manqué (Arya) par exemple.
De là je dirai que la série reprend alors les défauts de notre société, sans en être responsable, mais peut être en faisant cela elle continue de reproduire ces « clichés » ? Et que ça serait ça le problème ?
Autre chose, la diversité des avis et opinions des spectateurs fera que certains trouveront la série sexiste et d’autres la trouveront féministe, alors même que ça n’a jamais été la prétention de GOT de vouloir défendre une cause ou une autre.
Le passage du mouvement metoo / balance ton porc aura forcément eu un impact aussi.
Est ce qu’une personne de couleur serait meilleur scénariste qu’un blanc pour écrire un personnage de couleur ? C’est possible, mais ça ne peut pas être une règle absolue.
Moi, je suis un homme blanc hétéro cisgenre, mais je sais être empathique, donc je ne peux peut être pas comprendre tout ce que peut vivre dans notre société une femme, une personne de couleur, un homo, un transgenre, mais je peux l’écouter, et essayer de comprendre, et essayer à mon niveau de changer mon comportement et les discours pour que les choses changent, même si c’est parfois doucement.
Cependant qand je regarde la série, j’ai plus en tête les différences avec les livres que l’envie de mener des combats sociétaux que je souhaite mener ou non ailleurs, mais pas devant ma TV.
Concernant le lien avec le fan service, je disais ça par rapport au scène de sexe aussi, ou où il faut pour que le spectateur lambda moyen comprenne les liens entre personnages lui montrer qui couche avec qui. Ce genre de chose ne peut pas aider non plus.
Je n’ai pas trouvé GOT particulièrement sexiste ou raciste mais je ne crois pas non plus que cette série soit une référence à montrer pour faire évoluer les mentalités.
Voilà j’ai donné mon avis, ça n’engage que moi bien entendu.
J’admets aussi que lire vos avis a fait évoluer le mien et que c’est ça que j’aime ici!
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Ser Aemon Belaerys.
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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Aerolys
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Dans mon cas, les passages raciste, sexistes ou encore homophobes, s’il y en a, peuvent me passer sous le nez puisque je ne suis blanc, un homme et pas gay/bi (ni lgbt en général).
Je peux remarquer de tels comportement mais, n’étant pas visé par ça, je peux ne pas voir des comportements et paroles sexistes, racistes ou homophobes/lgbtphobes.
Après, c’est pareil pour la grossophobie et le validisme alors que je peux être la cible de ces comportements. ^^’ Ce genre de paroles et de comportements me laissent indifférent quand je les remarque. ^^
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Samyriana
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Aerolys
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Ce sujet commence vraiment à me mettre mal à l’aise, entre les insinuations selon lesquelles les féministes et les antiracistes qui soulèvent des critiques envers une oeuvre desservent leur cause, ou qu’il faut se recentrer sur de « réels problèmes », ou qu’être concerné par une situation de sexisme ou de racisme ne fait pas de soi quelqu’un qui peut davantage les ressentir que des personnes non concernées. Il faut vraiment ne subir ni le racisme ni le sexisme pour venir dire aux gens comment ils doivent militer, et/ou leur intimer de ne pas porter de regard critiques sur une oeuvre télévisuelle, et dire que leur ressenti ne doit pas être davantage pris en compte que celui des gens non concernés. Et si dire cela fait de moi une SJW ou je ne sais quel terme qu’on utilise en général sur les réseaux sociaux pour rabaisser les personnes qui veulent qu’on questionne le fait de mettre des femmes nues partout, que dire? Je ne sais pas si mon post contrevient au règlement de la Garde, si c’est le cas j’en suis désolée et les modérateurs peuvent le supprimer.
C’est vrai que c’est un sujet… tendu mais qui est important d’aborder à mon sens. ^^
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