AGOT 04 – Daenerys I

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Au fil des pages AGOT 04 – Daenerys I

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  • #124512
    Emmalaure
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    Aujourd’hui, avec le premier chapitre consacré à Daenerys nous quittons le nord de Westeros pour nous rendre aux antipodes, dans l’autre continent imaginé dès l’origine par GRRM, et poursuivre notre découverte d’autres personnages de cette saga, dont un des principaux.

    AGOT 04 – Daenerys I
    Au fil des pages – liste des sujets

    AGOT 03 – Catelyn I AGOT 05, Eddard I

    Ma toute première remarque concerne un petit détail littéraire, mais aussi un procédé employé très couramment par GRRM et qui, à mon sens, rappelle ses liens avec le cinéma : il s’agit de la transition d’un chapitre à l’autre. Le chapitre précédent se terminait par l’évocation de l’arrivée de Robert et le festin à préparer; celui-ci s’ouvre exactement sur les préparatifs d’un personnage se rendant à un festin « royal », comme par une continuité temporelle et logique de la narration (ou de l’image).

    La cité de Pentos et Essos ne sont pas à proprement parler les antipodes par rapport à Winterfell ou même le nord du Mur, mais pour l’heure, GRRM présente par touches la géographie d’un univers qu’il ouvre au lieu de le fermer par des limites connues. Ainsi, dans ce chapitre, notre première impression est d’être transportés à l’autre bout du monde, et la liste des cités libres – dont certaines auront les honneurs du récit plus tard, en accueillant des personnages de la saga – renforce cette impression, sans compter l’allusion au pays des Dothrakis et à leur « capitale » Vaes Dothrak, où Daenerys se rendra plus tard, mais dont pour le moment nous ignorons la localisation exacte. Et puis, il y a la mention de la défunte Valyria, sur laquelle on apprend un tout petit peu plus : Catelyn nous avait appris qu’on y forgeait des épées spéciales et qu’elle avait été « condamnée » par le destin, Daenerys confirme son ancien prestige, mentionne pour la première fois le « sang du dragon » et établit donc le lien avec les dragons. La géographie globale reste cependant très imprécise (pour les cités libres, on a seulement une liste de noms), mais on se doute par la température à Pentos qu’on est plus au sud qu’au Mur ou à Winterfell !

    Côté sociologie de l’univer, une rapide vue de la cité Pentos permet également d’apercevoir de loin, pour la première, fois les feux du culte de R’hllor, au crépuscule. On n’en saura pas beaucoup plus, mais là encore GRRM pose ses jalons très tôt dans le récit.

    Après avoir entrevu la famille Stark et avoir commencé à éprouver plein de sympathie pour ses membres (le juste, droit, aimant et relativement sévère papa, la maman attentive et bonne épouse, les enfants heureux et pas pourris gâtés…), GRRM nous montre les orphelins de la dynastie déchue, sans parents, ballotés de manipulateurs en manipulateurs, volés, spoliés et traqués. Si l’héritier Viserys nous est montré sous le jour le plus défavorable possible par son orgueil en inadéquation avec sa situation sociale réelle, son immaturité, son aveuglement, sa violence envers sa jeune soeur et sa paranoïa, la jeune Daenerys, exposée d’emblée en victime du jeu des trônes, attire tout de suite notre sympathie, d’autant plus qu’elle paraît plus lucide sur sa situation que ne le paraît Viserys (on n’est cependant pas dans les pensées de Viserys, et peut-être que si c’était le cas, on ne lui trouverait pas tant de défauts). Le contraste entre les enfants Stark qui ont connu une enfance heureuse et les derniers Targaryen est patent.

    En dehors des Targaryen, de nouveaux personnages sont introduits :

    – Illyrio Mopatis, l’apprêteur de victimes et leur engraisseur, celles qu’il donne ensuite à « manger » aux monstres.

    « Why does he give us so much? » she asked. « What does he want from us? » For nigh on half a year, they had lived in the magister’s house, eating his food, pampered by his servants. Dany was thirteen, old enough to know that such gifts seldom come without their price, here in the free city of Pentos.

    Sa première mention est pour l’associer à la robe de princesse offerte à Daenerys et le développement qui suit met clairement le lecteur en garde contre ses « cadeaux ». Il apparaît un peu plus tard dans la scène, pour représenter notre première figure délibérément ambiguë, entre l’ogre par son obésité imposante, mais aussi la bonne fée, par son pied singulièrement léger et le cadeau d’une « robe de bal » qu’il fait à la pauvre héritière spoliée Daenerys, afin qu’elle se trouve un mari qu’elle mérite… un « roi » fils de « roi ».

    He moved with surprising delicacy for such a massive man.

    Il ne vient pas encore à l’esprit de le rapprocher des Autres (je l’avoue, il m’a fallu plusieurs relectures ^^) et de leur démarche gracieuse, mais on peut noter que là où les Autres empruntent leur apparence à la glace et aux reflets de la lune dans l’eau, Illyrio Mopatis brille de mille feux et d’or, donc l’opposé :

    Beneath loose garments of flame-colored silk, rolls of fat jiggled as he walked. Gemstones glittered on every finger, and his man had oiled his forked yellow beard until it shone like real gold.

    Je n’en tirerai aucune conclusion pour le moment, mais gardons dans un coin de notre tête que GRRM cultive les contrastes et oppositions apparentes, qu’on retrouvera tout au long de la saga (par exemple, on a la femme cadavre fascinante aux yeux bleus qui ensorcèle le futur Roi de la nuit, à mettre en regard du couple formé par Stannis et la Sorcière rouge; je choisis cet exemple à cause du jeu sur les couleurs).

    Sans aller aussi loin, le brillant Illyrio continue de jouer sur le registre de la fée de conte. Très ironiquement, Illyrio dit de Daenerys toute nouvellement vêtue que « c’est une apparition », alors qu’on vient d’avoir sa description à lui comme une apparition « merveilleuse ».

    On ne sait pas encore qu’Illyrio est le pote de Varys, mais sa présence dès le 4e chapitre de la saga, et premier chapitre de Daenerys, est pour moi la preuve qu’avec eux, GRRM sait parfaitement où il va, et qu’il pose les premières pierres pour préparer l’entrée en scène pourtant très tardive de Griff le jeune.

     

    – Jorah Mormont a pour sa première apparition des réminiscences lointaines d’Aragorn/Grand pas : plus très jeune mais guerrier aguerri, avec des vêtements simples et détonnant complètement dans la réception, connaissant son affaire et le continent d’Essos, et mettant son épée au service d’une « juste cause », c’est-à-dire apporter son soutien aux héritiers légitimes du Trône de Fer dans leur quête. On apprend au passage qu’il est exilé aussi et qu’il a fui la justice d’Eddard Stark : ce dernier est peut-être un peu rigide, mais Jorah s’est fait esclavagiste occasionnel, ce qui n’est pas très joli joli. Les premières ambiguïtés des uns et des autres apparaissent bien, mais surtout, la question qu’on se pose est « comment tout ce petit monde va-t-il se réconcilier ? » (bon, un peu plus tard, quand on est un brin déniaisé, on se demande plutôt qui va survivre…)

    – Khal Drogo, enfin, vu par Daenerys comme une sorte de bête puissante et féroce à laquelle on l’amène pour être dévorée.

    Khal Drogo was a head taller than the tallest man in the room, yet somehow light on his feet, as graceful as the panther in Illyrio’s menagerie. (…)

    Dany looked at Khal Drogo. His face was hard and cruel, his eyes as cold and dark as onyx. Her brother hurt her sometimes, when she woke the dragon, but he did not frighten her the way this man frightened her. « I don’t want to be his queen, » she heard herself say in a small, thin voice. « Please, please, Viserys, I don’t want to, I want to go home. »

    Son nom évoque le dragon (petit truc rigolo : Drogo est aussi le prénom du père de Frodo, mais lui, il est mort noyé avec son épouse) et il lui fait davantage peur que Viserys et son « réveil du dragon ». Daenerys a 13 ans, elle veut la maison, mais le prince charmant auquel on la marie est un monstre et le conte de Cendrillon menace de tourner au cauchemar.

    Après les présentations des personnages, je passe à quelques remarques sur la déconstruction de nos repères et attentes concernant le héros ou l’héroïne épique :

    – La première c’est que les orphelins Targaryen ont déjà des milliers de kilomètres dans les pattes : dans le schéma classique et attendu, les héros commencent en sédentaires, avec une vie plutôt pépère, mais sont poussés sur les routes parce qu’ils sont « élus », comme proies ou comme sauveurs, parfois les deux à la fois. Le voyage et les aventures vont leur permettre de prouver leur statut de héros, en accomplissant des quêtes (et en tuant un big boss à la fin ou en trouvant le graal). Au contraire, l’héroïne Daenerys, avec son frère, n’a connu que la fuite constante et la déchéance progressive. A ce stade du récit, on peut encore imaginer que Daenerys va trouver suffisamment de force en elle-même pour s’évader, échapper au mariage forcé et commencer vraiment – pour elle-même – sa quête héroïque. Caramba ! Notre princesse s’annonce comme un personnage qui n’en a pas fini avec les errances et les tiraillements en tous sens.

    – La seconde remarque, je la développe un peu plus, mais elle fonctionne avec la précédente : ce tout premier chapitre de Daenerys la montre dépossédée de tout, de vêtements, de nourriture, de richesses, et même de son corps et de son propre nom : en effet, pas une seule fois le nom de Targaryen n’est accolé à son prénom (c’est réservé à son frère Viserys), et même pour son prénom, il faut attendre la troisième page pour l’avoir en entier et pas seulement sous la forme du diminutif « Dany ».

    Le chapitre s’ouvre sur la contemplation d’une « robe de princesse » qu’elle doit revêtir pour plaire au puissant Khal à laquelle on va la vendre contre une armée.

    « (…) Ce soir, tu dois avoir l’air d’une princesse. »

    L’air d’une princesse… Elle avait oublié à quoi cela ressemblait. Si elle l’avait jamais su. 

    Notre héroïne commence donc comme une Cendrillon à laquelle on apporte une robe magnifique pour l’emmener au bal du roi. On remarquera au passage qu’ici, G.R.R.Martin commence par le milieu voire la fin du conte : chez Cendrillon, la robe magnifique est une première victoire sur ses soeurs et sa marâtre, qui lui permet de participer au bal du prince charmant et de remporter la mise. Pour Daenerys, la robe – aussi brillante et légère soit-elle – est une prolongation des chaînes qui la retiennent comme instrument de son frère et du riche marchand qui l’héberge. Les bijoux viennent s’y ajouter, en particulier un lourd collier mis directement en relation avec les colliers d’esclaves :

    Et pendant que l’une la chaussait de sandales dorées, l’autre la parait d’une tiare puis de bracelets d’or sertis d’améthystes. Vint enfin lui cerner le col un torque massif, d’or également, où serpentaient d’antiques glyphes valyriens.

    « Vous avez tout d’une princesse, maintenant », s’extasia la petite esclave, souffle coupé. (…)Une princesse, songea-t-elle et, sur le champ, lui revint en mémoire que Khal Drogo était assez riche pour que ses esclaves eux-mêmes portent des colliers d’or. Du coup, la parcourut un frisson glacial, et la chair de poule marqua ses bras nus.

    Sous la robe de bal, notre Cendrillon est donc une victime des lois et des rêves des hommes, une proie de leurs jeux des trônes (au passage, l’anglais « game » désigne le jeu aussi bien que la chasse).

    La qualité même de « dragon » reste l’apanage de son frère, dont le refrain sempiternel est « tu ne veux pas réveiller le dragon », prononcé en forme de menace. Cette qualité est aussi l’apanage de Khal Drogo, dont le nom est phonétiquement très proche du dragon. Ajoutons que ses yeux ont la couleur de l’onyx, pierre précieuse noire dont sera fait un des dragons de sa future couronne (celle offerte pendant son séjour à Qarth), que ce fiancé la terrifie encore plus que son frère, que la mozaïque dans l’entrée de son palais pentoshi représente la chute de Valyria, que Viserys lui-même parle de son futur beau-frère comme « d’Aegon Sire-dragon de retour » (sic), et nous aurons fait le tour de ce qui pose Khal Drogo comme un dragon aux yeux de Daenerys, au moins inconsciemment.

    Une dernière remarque : des milliers de pages avant que le Nord se souvienne, c’est le « dragon (qui) se souvient ». La phrase est placée dans la bouche de Viserys. Daenerys, elle, semble avoir un autre souvenir : celui d’une certaine porte rouge, qui deviendra un leitmotiv (couplé avec un autre qui ne figure pas encore dans ce premier chapitre, donc je ne m’étends pas davantage dessus).

    Dans le premier chapitre de Bran, Ysilla avait mis en valeur la question de l’identité des personnages; il me semble qu’avec Daenerys, on en a un exemple criant.

    Il y a encore des tonnes de trucs à dire, mais j’ai déjà fait bien long, il est temps que je passa la parole !

    • Ce sujet a été modifié le il y a 6 mois et 3 semaines par Eridan. Raison: mise en forme
    #124514
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    A la relecture, j’avais été surpris de voir à quel point Daenerys évalue bien les gens. Elle trouve ça louche qu’Illyrio fasse tant de cadeaux (on apprend qu’Illyrio a une réputation de pouvoir trahir quiconque), elle sait que son frère c’est surtout du flan même si elle le craint car il la harcèle verbalement et physiquement. Il porte une épée sans savoir se battre ou fait des rodomontades qui ne trompent pas grand monde… D. Dany repère aussi qu’elle est aussi belle qu’une esclave.. mais que lesdits esclaves portent du cuivre et non pas de l’or (pour signifier la richesse de leur maitre) comme on lui a dit, bref, elle est très perspicace même si elle n’ose pas encore s’affirmer. La vie n’est pas une chanson, Daenerys le sait déjà.

    J’avais complètement zappé que les deux Targaryens, si jeunes, avaient tant bourlingué dans les Cités libres, après la mort de leur protecteur. D’ailleurs Willem Darry est qualifié « d’ours » (hum!). Et Dany va spontanément vers Jorah Mormont (mais on l’en empêche).

    Comme l’écrivait Emmalaure, la filiation des chapitres est encore une fois très bien menée car via Jorah on nous lie à la justice d’Eddard, qu’on vient de voir 2 chapitres plus tôt. Jorah devient un bad boy illico ^^

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #124530
    Yunyuns
    • Pisteur de Géants
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    Comme l’écrivait Emmalaure, la filiation des chapitres est encore une fois très bien menée car via Jorah on nous lie à la justice d’Eddard, qu’on vient de voir 2 chapitres plus tôt. Jorah devient un bad boy illico ^^

    Pour l’instant, rien qu’à la justice de Robert.

    Tout comme Gray, cette relecture m’a également étonné par toutes les remarques que se fait Daenerys dans ce chapitre, toutes ses observations, à quel point elle est perspicace.

    Dany had no agents, no way of knowing what anyone was doing or thinking across the narrow sea, but she mistrusted Illyrio’s sweet words as she  mistrusted everything about Illyrio. Her brother was nodding eagerly, however. “I shall kill the Usurper myself,” he promised, who had never killed anyone

    Je note ce passage pour donner un exemple, mais le chapitre en est rempli du début à la fin.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #124537
    Liloo75
    • Exterminateur de Sauvageons
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    En relisant ce chapitre consacré à Daenerys, j’ai noté:

    • Qu’elle encore bien jeune, elle sort à peine de l’enfance. Elle repense à la maison avec la porte rouge, au citronnier, symboles d’une époque où elle était encore (un peu) insouciante. Elle voudrait rejoindre les enfants qu’elle entend chahuter dans la rue. Elle souhaiterait être sans passé ni avenir (elle n’a pas encore de l’ambition),
    • Son frère Viserys, ne nous est pas présenté sous son meilleur jour (c’est un euphémisme). Il est prêt à tout pour conquérir le trône de fer, même à marier sa sœur avec un « barbare ». Quand elle le supplie de renoncer à ce mariage, il lui répond que s’il le faut il laissera les 40 000 cavaliers de Khal Drogo (ainsi que ses chevaux) lui passer dessus si c’est le seul moyen d’obtenir une alliance avec lui, et une armée de conquête par la même occasion. D’emblée, il nous apparaît antipathique.
    • Quand Daenerys est menacée par son frère de « réveiller le feu du dragon », on a le sentiment qu’il ne l’impressionne pas tans que cela. Elle avoue plus tard qu’elle a plus peur de Khal Drogo que de son frère.
    • Viserys m’a donné envie de rire quand il s’imagine sa guerre pour reprendre le trône de fer. Lui qui n’a jamais tenu une arme (à l’exception de cette épée d’apparat qu’il serre contre lui à la soirée donnée pour présenter Daenerys à Khal Drogo ), il se rêve combattant l’usurpateur (Robert) et le régicide (Jaime). Sait-il que même avec sa seule main gauche, Jaime Lannister le mettrait à terre en moins de trois minutes?
    • L’introduction de Jorah Mormont. Je ne me souvenais plus qu’il arrivait à ce moment-là de l’histoire. Et qu’il plaît d’emblée à Daenerys,
    • Enfin, et ce n’est pas la moindre remarque, j’ai noté que lorsque Daenerys se remémore sa fuite de Port Réal (la version qu’on lui a contée du moins), elle évoque le duel de son frère Rheagar avec Robert, « sa mort pour la femme aimée ». Rien de plus ne nous est dit sur cette femme. Mais, j’ai vu pour la première fois que l’on nous parle déjà (sans la nommer) de Lyanna , aimée de Rhaegar. Amour qui aura causé la haine de Robert envers Rhaegar et sa mort tragique.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #124550
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Chapitre très dur à lire pour moi. ^^’ A force de côtoyer la Daenerys du futur, femme conquérante, gouvernante, j’en viens à oublier l’enfant des débuts et ce dénuement, cette ingénuité, cette humilité m’ont touché. L’enfant rêve d’une maison à porte rouge … On aurait envie de lui dire de ne rêver qu’à ça et de ne pas reprendre le rêve chimérique de son frère.

    J’ai beaucoup de choses à dire sur ce chapitre, plus que sur les précédents. Comme Emmalaure, je vais me restreindre un peu et attendre avant de tout balancer. ^^

    A nouveau, un de nos personnage PoV se définit comme naturellement subalterne dans la société présenté, le genre de personne qui ne se retrouve jamais au centre des histoires de fantasy : Bran était un cadet, Catelyn une mère et une épouse … Daenerys combine à elle-seule ses deux traits : elle est la petite sœur du « prince en exil ». A cette joyeuses bande de sous-fifres, viendront bientôt s’ajouter un bâtard, un cadet-nain et deux sœurs cadettes … Exception faite d’Eddard, une belle ribambelles de seconds couteaux en apparence, de gens dont le destin ne pourra être qu’ordinaire et soumis aux volontés de ceux à qui la société réserve une place de choix : les rois, les lords, les puissants. L’avenir nous réserve de belles surprises. ^^
    Même si elle part de très loin, Daenerys sera la première à s’affranchir de son statut de subalterne grâce au miracle de la renaissance des dragons et assez rapidement, grâce à ses conquêtes. Elle le fera dans la violence, dans le feu et le sang … mais à quel prix ? Wait and Read ^^

    Ma toute première remarque concerne un petit détail littéraire, mais aussi un procédé employé très couramment par GRRM et qui, à mon sens, rappelle ses liens avec le cinéma : il s’agit de la transition d’un chapitre à l’autre. Le chapitre précédent se terminait par l’évocation de l’arrivée de Robert et le festin à préparer; celui-ci s’ouvre exactement sur les préparatifs d’un personnage se rendant à un festin « royal », comme par une continuité temporelle et logique de la narration (ou de l’image).

    Je suis d’accord et en même temps, pour cette intégrale (et un peu la suivante), je trouve que les PoV de Daenerys sont ceux qui sont les plus difficiles à aborder. Elle est isolée de l’intrigue principale, plongée dans une société complètement différente de celle de tous les autres personnages et plus difficile à appréhender pour les lecteurs et pour elle-même.

    la liste des cités libres – dont certaines auront les honneurs du récit plus tard, en accueillant des personnages de la saga – renforce cette impression, sans compter l’allusion au pays des Dothrakis et à leur « capitale » Vaes Dothrak, où Daenerys se rendra plus tard, mais dont pour le moment nous ignorons la localisation exacte.

    Autre chose que je trouve fascinant, c’est la connaissance et en même temps la méconnaissance de Daenerys sur Westeros. On comprend qu’il s’agit du continent qu’on vient de quitter, on comprend qu’elle évoque des personnages qui viennent de nous être présentés, mais au final, elle se retrouve à peu de chose près dans le même état d’ignorance que le lecteur : les noms des principaux châteaux du royaume ne lui évoque rien, les événements dont elle parle lui ont été raconté par Viserys (avec tous les biais que ça suppose).

    Si l’héritier Viserys nous est montré sous le jour le plus défavorable possible par son orgueil en inadéquation avec sa situation sociale réelle, son immaturité, son aveuglement, sa violence envers sa jeune soeur et sa paranoïa, la jeune Daenerys, exposée d’emblée en victime du jeu des trônes, attire tout de suite notre sympathie, d’autant plus qu’elle paraît plus lucide sur sa situation que ne le paraît Viserys (on n’est cependant pas dans les pensées de Viserys, et peut-être que si c’était le cas, on ne lui trouverait pas tant de défauts)

    Pour moi, le personnage de Viserys se rapproche énormément du personnage de Theon : un jeune homme qui développe un orgueil démesuré et une attitude arrogante et inadaptée, parce qu’il est une victime depuis la prime enfance du jeu des trônes et des aléas de la vie. Ces postures sont un masque pour se donner une contenance et se cacher la vérité, mais à force de le porter, on finit par devenir le masque et avec un mauvais caractère, on finit par commettre des erreurs. Je n’aime ni Theon, ni Viserys, mais tous les deux m’intéressent en temps que personnages littéraires tragiques, victimes du monde dans lequel ils vivent et victimes d’eux-mêmes.

    Du coup, j’aimerais beaucoup un PoV de Viserys. Pas parce que ça me rendrait le personnage sympathique, mais parce que justement, il permettrait d’apprécier sans le filtre de Daenerys jusqu’à quel point il s’aveugle ou jusqu’à quel point il est conscient de sa déchéance (est-ce que Viserys est conscient de ses propres mensonges ou pas ?). Tout comme pour Theon, on pourrait apprécier à quel point le personnage est pathétique, à quel point ce qui lui arrive est tout à la fois malheureux et parfois injuste et pourtant mérité, évident et inévitable.

    On ne sait pas encore qu’Illyrio est le pote de Varys, mais sa présence dès le 4e chapitre de la saga, et premier chapitre de Daenerys, est pour moi la preuve qu’avec eux, GRRM sait parfaitement où il va, et qu’il pose les premières pierres pour préparer l’entrée en scène pourtant très tardive de Griff le jeune.

    On le reverra surtout à travers le chapitre d’Arya, même si le « prétendant ultime » soutenu par le duo n’y sera ni nommé, ni évoqué. Pourtant, en tenant compte de ce plan, il y a quelque chose qui n’a pas manqué de me surprendre à la relecture de ce chapitre. Ironiquement, la remarque vient de Viserys : « Il sait pertinemment que, le jour où je recouvrerai mon trône, je n’oublierai pas mes amis. »

    A priori, Aegon et son camp n’ont pas grand chose de plus à offrir à Illyrio que les promesses creuses de Viserys, sans plus de garantie. Le poste de Grand Argentier ? Il pouvait se l’obtenir aussi bien auprès de Viserys que d’Aegon. La personnalité, l’éducation, l’honnêteté et la justice roi serait-il si important pour Illyrio ? Ce chapitre et tous les autres semblent indiquer le contraire.

    Daenerys a 13 ans, elle veut la maison, mais le prince charmant auquel on la marie est un monstre et le conte de Cendrillon menace de tourner au cauchemar.

    J’y vois moins Cendrillon, que La Belle et la Bête à ce stade. ^^

    Notre princesse s’annonce comme un personnage qui n’en a pas fini avec les errances et les tiraillements en tous sens.

    C’est très bien résumé ! Hors Arya, Daenerys est le personnage qui voyage le plus, qui rencontre le plus de peuples et de cultures différentes, ce qui rend d’ailleurs ses chapitres très spécifiques et parfois complexes (quoi que toujours passionnants ^^).

    Le chapitre s’ouvre sur la contemplation d’une « robe de princesse » qu’elle doit revêtir pour plaire au puissant Khal à laquelle on va la vendre contre une armée.

    Perso, j’ai surtout remarqué que le chapitre s’ouvre sur son frère, lui présentant la robe.

    Une dernière remarque : des milliers de pages avant que le Nord se souvienne, c’est le « dragon (qui) se souvient ».

    Je l’ai relevé aussi. ^^ Une punchline apprécié par GRRM, visiblement.

    A la relecture, j’avais été surpris de voir à quel point Daenerys évalue bien les gens.

    Et tout comme Jon, j’ai l’impression qu’elle perd en qualité avec la suite du récit. Peut-être est-elle simplement plus habituée et donc plus prudente avec les gens comme Illyrio qu’avec les Brun Ben Prünh ?

    J’avais complètement zappé que les deux Targaryens, si jeunes, avaient tant bourlingué dans les Cités libres, après la mort de leur protecteur.

    Cet élément a aussi attiré mon attention et je trouve intéressant la justification que donne Viserys et le commentaire de Danny à ce sujet : « They had wandered since then, from Braavos to Myr, from Myr to Tyrosh, and on to Qohor and Volantis and Lys, never staying long in any one place. Her brother would not allow it. The Usurper’s hired knives were close behind them, he insisted, though Dany had never seen one. »

    Son frère n’aurait pas toléré qu’on resta longtemps à la même place : Robert Baratheon a des assassins qui les traquent sans répit, d’après Viserys. Pourtant, Daenerys n’en a jamais vu un seul.

    La justification de Viserys m’intéresse particulièrement, car on sent à travers Daenerys qu’elle est fausse (et ce sera confirmé plus tard : Robert n’a pas encore envoyer d’assassin à leur trousse). En réalité, si les Targaryen sont obligés de partir, c’est parce qu’ils deviennent rapidement des hôtes indésirables et sans attrait. Du coup, je me demande dans quelle mesure Viserys croit à sa propre justification … Est-ce qu’il pense vraiment être poursuivi ? Est-ce que c’est encore une de ces duperies qu’il se raconte à lui-même pour essayer de s’en convaincre et de ne pas affronter la réalité en face ? Est-ce que c’est un mensonge qu’il raconte à Daenerys pour tenter en vain de lui dissimuler leur profonde déchéance ?

    Enfin, et ce n’est pas la moindre remarque, j’ai noté que lorsque Daenerys se remémore sa fuite de Port Réal (la version qu’on lui a contée du moins), elle évoque le duel de son frère Rheagar avec Robert, « sa mort pour la femme aimée ». Rien de plus ne nous est dit sur cette femme. Mais, j’ai vu pour la première fois que l’on nous parle déjà (sans la nommer) de Lyanna , aimée de Rhaegar. Amour qui aura causé la haine de Robert envers Rhaegar et sa mort tragique.

    Très vite, on entendra une autre version, qui va s’imposer dans nos esprit : l’enlèvement, le viol. Mais il y a toujours plusieurs versions pour chaque histoire, et celle des Targaryen ne parle que d’une femme aimée. Où se situe la vérité ? Peut-être à mi-chemin, peut-être nul part.

    _ _ _ _

    Il reste encore tant à dire … ^^

    #124582
    un_Autre_monde
    • Patrouilleur du Dimanche
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    @Emmalaure j’adore tes analyses où tu montres comment des passages d’ASOIAF font écho aux contes « classiques » de notre enfance ! 🙂
    Ici j’ai du mal à saisir le lien entre Illyrio et les Autres. En dehors de sa démarche, il y a d’autres éléments qui te font établir ce parallèle ?

    #124586
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 753

    Ici j’ai du mal à saisir le lien entre Illyrio et les Autres. En dehors de sa démarche, il y a d’autres éléments qui te font établir ce parallèle ?

    En fait, ce point là pourra vraiment être étoffé plus tard à travers les thématiques littéraires exploitées dans les prochaines apparitions d’Illyrio, ses manigances et ses liens avec Varys, et le rapport avec les contes qui entourent les Autres : par exemple, selon les contes, les Autres pourvoient leurs serviteurs en chair humaine; peu importe que ce soit vrai, mais l’aspect ogresque d’Illyrio, le fait qu’il livre une jeune fille – Daenerys – à un roi barbare (et peut-être aussi un dessein bien sombre à propos de Tyrion – et là, je crois que son intention était de le faire offrir en cadeau à Dany pour finir dans la gueule d’un de ses dragons), et son partenariat avec un Varys qui littérairement parlant lorgne beaucoup du côté des vervoyants, tout cela tisse des liens symboliques entre Illyrio et les Autres, et à mon sens va permettre de raconter par événements interposés des bribes de l’histoire des Autres, ou tout au moins de préparer le lecteur à certains schémas qu’il retrouvera dans cette histoire une fois qu’elle sera progressivement dévoilée. Dans ce chapitre, c’est surtout l’opposition visuelle qui frappe : Illyrio est en rouge et flammes, mais il brille. Les Autres sont froid, mais le froid brûle, les yeux sont bleus comme des saphirs et ils ont aussi leur brillant sous la lumière de la lune (au moins par leur épée).

    Je n’ai pas développé davantage, parce que dans ce chapitre, il est encore impossible de nettement établir le lien : on n’a pas encore suffisamment d’éléments sur le fonctionnement de l’écriture de GRRM ni sur les différentes intrigues. Tout au plus, on peut se réjouir de son art des contrastes et du côté très visuel de son écriture, et prendre des notes ^^.

    J’y vois moins Cendrillon, que La Belle et la Bête à ce stade. ^^

    La Belle et la Bête est effectivement révisité (et il le sera davantage plus tard). J’ai cependant préféré Cendrillon ici à cause du « bal du prince », de cette histoire de robe de princesse et pour le fait que Daenerys commence vraiment tout au bas de l’échelle sociale : elle n’est rien, ici, ou au mieux un objet suffisamment précieux pour faire l’objet d’un marché. Mais elle est au même rang que les esclaves.

    Pour moi, le personnage de Viserys se rapproche énormément du personnage de Theon : un jeune homme qui développe un orgueil démesuré et une attitude arrogante et inadaptée, parce qu’il est une victime depuis la prime enfance du jeu des trônes et des aléas de la vie. Ces postures sont un masque pour se donner une contenance et se cacher la vérité, mais à force de le porter, on finit par devenir le masque et avec un mauvais caractère, on finit par commettre des erreurs. Je n’aime ni Theon, ni Viserys, mais tous les deux m’intéressent en temps que personnages littéraires tragiques, victimes du monde dans lequel ils vivent et victimes d’eux-mêmes.

    Je te suis tout à fait sur l’histoire du masque que Viserys porterait pour sauver la face. Sans lui retirer sa part d’aveuglement – comme Theon – il est certainement beaucoup moins aveugle que ne le pense Daenerys, mais en tant qu’aîné et héritier, il a aussi une obligation de rôle à tenir.

    Son frère Viserys, ne nous est pas présenté sous son meilleur jour (c’est un euphémisme). Il est prêt à tout pour conquérir le trône de fer, même à marier sa sœur avec un « barbare ». Quand elle le supplie de renoncer à ce mariage, il lui répond que s’il le faut il laissera les 40 000 cavaliers de Khal Drogo (ainsi que ses chevaux) lui passer dessus si c’est le seul moyen d’obtenir une alliance avec lui, et une armée de conquête par la même occasion. D’emblée, il nous apparaît antipathique.

    Merci d’avoir relevé cette menace de viol faite par Viserys à sa soeur : l’histoire d’une fille violée par toute une troupe, on la connaîtra plus tard avec Tysha, l’éphémère épouse de Tyrion que Tywin à donnée à toute la garnison. Viserys en a rêvé, Tywin l’a fait . Plus généralement, la thématique des « putes » est ouverte avec ce chapitre de Daenerys, et GRRM nous explique à sa manière que les princesses et les reines, tout autant que les femmes du peuple, restent des putes pour un monde masculin avide de pouvoir et rêvant de domination. Ca élargit tout de même considérablement les pistes concernant la question « où vont les putes ? » et la subsidiaire « où est Tysha ?  » (si elle est encore en vie). Remarquons que le mot « whore » n’apparait jamais dans ce chapitre, mais il est suggéré au moins dans une réfléxion de Daenerys, lorsqu’elle rapporte qu’on appelle son frère « le roi mendiant » et qu’elle ne souhaite pas savoir comment on la surnomme, elle.

    #124599
    Chat-qui-boite
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    Je suis d’accord et en même temps, pour cette intégrale (et un peu la suivante), je trouve que les PoV de Daenerys sont ceux qui sont les plus difficiles à aborder. Elle est isolée de l’intrigue principale, plongée dans une société complètement différente de celle de tous les autres personnages et plus difficile à appréhender pour les lecteurs et pour elle-même.

    Idem pour moi: On commence à s’imaginer le monde froid de Westeros et on se retrouve catapulté aux antipodes, sans repères, et sans lien avec l’intrigue principale. Du moins jusqu’au chapitre d’Arya où elle surprend et espionne Illyrio et Varys, mais en première lecture cela ne saute pas aux yeux. A chaque fois qu’on a refait le voyage entre les habitants de Westeros et Dany j’ai peiné à m’interresser à son univers trop différent, plus peplum que moyen-age

    .

    Perso, j’ai surtout remarqué que le chapitre s’ouvre sur son frère, lui présentant la robe.

    Alors là le frère sadique gratiné!… J’ai moins pensé à Théon à la relecture qu’à la fameuse pièce qui voltige à chaque naissance de Targaryen et dont on ne sait pas sur quelle face elle va retomber. Celui là est bien sûr jeune et a déjà connu bien des épreuves mais on comprend qu’il fait partie des Targaryen qu’il vaut mieux éviter de croiser. Les violences physiques sur sa petite soeur sont impardonnables.

    La Belle et la Bête est effectivement révisité (et il le sera davantage plus tard). J’ai cependant préféré Cendrillon ici à cause du « bal du prince », de cette histoire de robe de princesse et pour le fait que Daenerys commence vraiment tout au bas de l’échelle sociale : elle n’est rien, ici, ou au mieux un objet suffisamment précieux pour faire l’objet d’un marché. Mais elle est au même rang que les esclaves.

    Je dirais même putain -esclave: On a suivi tout le cérémonial de la toilette et les gouttes de parfum déposées comme dans un rituel en des endroits bien précis , l’ensemble soulève le coeur d’un esprit contemporain (si je puis dire) s’agissant du corps d’une gamine de 13 ans.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #124600
    Samyriana
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    Je te suis tout à fait sur l’histoire du masque que Viserys porterait pour sauver la face. Sans lui retirer sa part d’aveuglement – comme Theon – il est certainement beaucoup moins aveugle que ne le pense Daenerys, mais en tant qu’aîné et héritier, il a aussi une obligation de rôle à tenir.

    C’est très certainement cela, et peut-être également qu’il s’efforce de coller à l’image masculine que l’on attend de lui dans ce type de sociétés très patriarcales: un homme se bat, un homme revendique ce qui lui est dû, et un roi n’en parlons pas. Viserys est un personnage profondément antipathique, mais il porte beaucoup sur ses épaules.

    La manière dont il traite Daenerys est cruelle, mais est aussi profondément malsaine:

    « Montre leur donc que tu es une femme désormais », insista-t-il en balayant d’un geste désinvolte la gorge naissante avant d’en pincer un bouton. […] A travers le tissu grossier de la tunique, l’étau de ses doigts opéra une torsion blessante

    Certes, les Targaryen ont une tradition de mariages incestueux, mais enfin… Il me semble d’ailleurs que dans un autre chapitre, Illyrion explique qu’il a dû empêcher Viserys d’essayer de coucher avec Daenerys le soir avant son mariage.

    A la relecture, j’avais été surpris de voir à quel point Daenerys évalue bien les gens.

    Et tout comme Jon, j’ai l’impression qu’elle perd en qualité avec la suite du récit. Peut-être est-elle simplement plus habituée et donc plus prudente avec les gens comme Illyrio qu’avec les Brun Ben Prünh ?

    Peut être également que son changement de statut, sa prise de confiance en elle, sa qualité de reine et non plus de petite fille constamment menacée par son grand frère lunatique et cruel ont émoussé ses capacités d’observation. Elle passe d’un statut dominé à un statut dominant, et se méfie moins?

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #124603
    Yunyuns
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    C’est très certainement cela, et peut-être également qu’il s’efforce de coller à l’image masculine que l’on attend de lui dans ce type de sociétés très patriarcales: un homme se bat, un homme revendique ce qui lui est dû, et un roi n’en parlons pas. Viserys est un personnage profondément antipathique, mais il porte beaucoup sur ses épaules.

    Il ne faut pas oublier que c’est un personnage qui doit s’exiler à 8 ans, et se retrouve livré à lui-même / devient chef de famille à 13 ans. Il ne s’est pas construit une image pleine de mensonges par plaisir, mais parce qu’il n’avait pas le choix s’il voulait survivre.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #124604
    Eridan
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    Certes, les Targaryen ont une tradition de mariages incestueux, mais enfin… Il me semble d’ailleurs que dans un autre chapitre, Illyrion explique qu’il a dû empêcher Viserys d’essayer de coucher avec Daenerys le soir avant son mariage.

    Viserys pousse ici à l’extrême le concept de chef de famille, qui suppose que tous les membres de la famille sont soumis à son autorité et doivent se plier à ses décisions, bonnes comme mauvaises. Comme dit Chat-qui-boite, l’ensemble de ce chapitre heurte les esprits contemporains, parce qu’en particulier à travers Daenerys, mais également à travers d’autres personnages comme les esclaves d’Illyrio, on est confronté à l’un des pires aspects de cette société : les gens, et en particulier les femmes ici, ne sont que des objets, qu’on peut troquer, marchander. Daenerys appartient à son frère, et il en fait cadeau au Khal dans l’espoir illusoire de s’acheter une armée.

    Sans être comparable, la décision de Viserys le plonge lui-même dans une certaine forme de détresse. Daenerys est son seul « bien de valeur » , une de ses dernières chances d’obtenir une armée pour accomplir cette mission trop grande pour lui, de reconquérir son royaume. Il a déjà renoncé à tout le reste et dû sacrifier jusqu’à la couronne de sa mère pour survivre. Cette ultime chance, il ne peut pas se permettre de passer à côté, surtout pas à cause d’une maladresse de sa sœur, d’où ces menaces horribles d’une extrême violence. Mais dans le même temps, il est rongé de devoir la céder : les traditions des Targaryen (comme le rappelle Daenerys) impliquaient qu’il se marie avec elle, pas qu’il la cède à « un sauvage ». Il fait donc un choix difficile, mais un choix qui lui pèse. Pas parce qu’il se soucie d’elle ou de son bonheur, mais parce qu’il sait qu’il vient à nouveau de renoncer à une de ces marques de prestige qui lui font tant défaut et auxquelles il s’accrochent si désespéramment.

    On parle souvent des figures héroïques déformées par GRRM. Dès ce chapitre, Viserys III est présenté comme une de ces figures : le prince en exil qui doit reconquérir un Trône qu’on a usurpé à sa famille (shakespearien au possible ^^). Mais dès le départ, la tâche le dépasse complètement et sa réussite paraît complètement impossible : en dépit de ses sacrifices, il n’a ni le talent, ni les qualité, ni les moyens d’accomplir cette mission que les circonstances et l’honneur lui ont imposé. Il n’est ni Hamlet, ni Malcolm, ni Jaehaerys, ni Simba … Et au final, la seule chose à laquelle il n’aura pas réussi à renoncer, son orgueil aveugle, signera sa perte.

    #124605
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    les PoV de Daenerys sont ceux qui sont les plus difficiles à aborder. Elle est isolée de l’intrigue principale, plongée dans une société complètement différente de celle de tous les autres personnages et plus difficile à appréhender pour les lecteurs et pour elle-même.

    Pour ma part, ces chapitres m’ont beaucoup aidé à aimer la saga. Ce sont des sections presque reposantes, des pauses où le lecteur n’a pas à se remémorer la totalité des infos précédentes pour retrouver les fils alors qu’on va du Mur à Port-Réal en passant par Dorne, les îles de Fer et un coin anonyme du Conflans. S’il y a un point pas clair, on reprend le dernier chapitre Daenerys et tout est là.

    Concernant ses capacités d’observation, je crois surtout que Daenerys est au fond un personnage extrêmement lucide, que ce soit pour les circonstances, les gens ou elle-même. Mais elle est un peu trop optimiste pour vivre sur Planetos et met parfois du temps à abandonner ses illusions. Dans ce chapitre, elle connaît Viserys et Illyrio depuis longtemps, elle les a cernés.

    Par la suite, les évènements se précipitant, elle se jette directement dans le grand bain de la politique. La voilà en présence de plus en plus d’inconnus de plus en plus dangereux, qui peuvent pour la première fois lui nuire alors qu’ils sont à des dizaines de kilomètres de ses yeux et de ses oreilles. Sans qu’elle ait appris spécialement à déléguer, elle arrive à se faire des amis, des hommes-liges, des amants, des fidèles, parfois des conseillers mais pas encore des seconds.

    En bref, dans ADWD, elle est à peu près dans la même situation qu’Eddard dans AGOT, sans compter une jolie dépression qui n’arrange pas les choses. Elle a eu plus de pot que Ned pour l’instant cela dit. La grande question pour moi, c’est si elle continuera à progresser sans passer de la naïveté à l’extrême inverse, la paranoïa. Après, elle a ses chances, ses réactions face aux révélations sur Jorah et Barristan sont de bonne augure.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par John Lon Bickel.
    #124606
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
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    C’est très certainement cela, et peut-être également qu’il s’efforce de coller à l’image masculine que l’on attend de lui dans ce type de sociétés très patriarcales: un homme se bat, un homme revendique ce qui lui est dû, et un roi n’en parlons pas. Viserys est un personnage profondément antipathique, mais il porte beaucoup sur ses épaules.

    Il ne faut pas oublier que c’est un personnage qui doit s’exiler à 8 ans, et se retrouve livré à lui-même / devient chef de famille à 13 ans. Il ne s’est pas construit une image pleine de mensonges par plaisir, mais parce qu’il n’avait pas le choix s’il voulait survivre.

    Tout à fait. En plus, il est obligé de rationnaliser les choses s’il veut donner du sens à son existence: Robert est l’Usurpateur, la rébellion est illégitime, le petit peuple coud des bannières à l’image du dragon en secret… Se mentir est une manière de survivre, tout comme se donner des airs bravaches. Après, j’ai du mal à voir en lui une simple victime, il est bien trop méchant pour cela. Son comportement avec Daenerys est affreux, et plus tard, son incapacité à faire preuve d’humilité, à s’adapter à son environnement, montrent que le ver était dans le fruit à mon sens.

     

    Viserys pousse ici à l’extrême le concept de chef de famille, qui suppose que tous les membres de la famille sont soumis à son autorité et doivent se plier à ses décisions, bonnes comme mauvaises. Comme dit Chat-qui-boite, l’ensemble de ce chapitre heurte les esprits contemporains, parce qu’en particulier à travers Daenerys, mais également à travers d’autres personnages comme les esclaves d’Illyrio, on est confronté à l’un des pires aspects de cette société : les gens, et en particulier les femmes ici, ne sont que des objets, qu’on peut troquer, marchander. Daenerys appartient à son frère, et il en fait cadeau au Khal dans l’espoir illusoire de s’acheter une armée. Sans être comparable, la décision de Viserys le plonge lui-même dans une certaine forme de détresse. Daenerys est son seul « bien de valeur » , une de ses dernières chances d’obtenir une armée pour accomplir cette mission trop grande pour lui, de reconquérir son royaume. Il a déjà renoncé à tout le reste et dû sacrifier jusqu’à la couronne de sa mère pour survivre. Cette ultime chance, il ne peut pas se permettre de passer à côté, surtout pas à cause d’une maladresse de sa sœur, d’où ces menaces horribles d’une extrême violence. Mais dans le même temps, il est rongé de devoir la céder : les traditions des Targaryen (comme le rappelle Daenerys) impliquaient qu’il se marie avec elle, pas qu’il la cède à « un sauvage ». Il fait donc un choix difficile, mais un choix qui lui pèse. Pas parce qu’il se soucie d’elle ou de son bonheur, mais parce qu’il sait qu’il vient à nouveau de renoncer à une de ces marques de prestige qui lui font tant défaut et auxquelles il s’accrochent si désespéramment.

    J’aime beaucoup ton analyse, c’est très juste. Sa frustration peut également expliquer son attitude envers elle (bien que ça n’annule pas les années de sévices précédent)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par Samyriana.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #124608
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Cet élément a aussi attiré mon attention et je trouve intéressant la justification que donne Viserys et le commentaire de Danny à ce sujet : « They had wandered since then, from Braavos to Myr, from Myr to Tyrosh, and on to Qohor and Volantis and Lys, never staying long in any one place. Her brother would not allow it. The Usurper’s hired knives were close behind them, he insisted, though Dany had never seen one. » Son frère n’aurait pas toléré qu’on resta longtemps à la même place : Robert Baratheon a des assassins qui les traquent sans répit, d’après Viserys. Pourtant, Daenerys n’en a jamais vu un seul. La justification de Viserys m’intéresse particulièrement, car on sent à travers Daenerys qu’elle est fausse (et ce sera confirmé plus tard : Robert n’a pas encore envoyer d’assassin à leur trousse). En réalité, si les Targaryen sont obligés de partir, c’est parce qu’ils deviennent rapidement des hôtes indésirables et sans attrait. Du coup, je me demande dans quelle mesure Viserys croit à sa propre justification … Est-ce qu’il pense vraiment être poursuivi ? Est-ce que c’est encore une de ces duperies qu’il se raconte à lui-même pour essayer de s’en convaincre et de ne pas affronter la réalité en face ? Est-ce que c’est un mensonge qu’il raconte à Daenerys pour tenter en vain de lui dissimuler leur profonde déchéance ?

    J’ai vérifié et Viserys a au maximum 14 ans quand Darry meurt. J’ai du mal à imaginer ce charmant jeune homme organiser seul la logistique de ces voyages sans moyens financiers ni contacts. Pas vous ?

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    #124611
    jeyjey29
    • Éplucheur de Patates
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    On ne sait pas encore qu’Illyrio est le pote de Varys, mais sa présence dès le 4e chapitre de la saga, et premier chapitre de Daenerys, est pour moi la preuve qu’avec eux, GRRM sait parfaitement où il va, et qu’il pose les premières pierres pour préparer l’entrée en scène pourtant très tardive de Griff le jeune.

    Intéressant, je me suis toujours demandé si Griff le jeune était une solution de substitution montée par Varys et Ilyrio, une fois la mort de Viserys survenue ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #124614
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 6835

    Au vu de ce que j’ai lu ici, Viserys n’a jamais été une option pour les deux compères. Il a été envoyé au casse-pipes en toute connaissance de cause (on pouvait miser sur le fait que son sale caractère allait irriter les Dothrakis).

    Griff le jeune est coaché bien au chaud pendant que Viserys et Dany galèrent depuis des années. Tout tombe à l’eau quand les dragons éclosent…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

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    #124616
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Intéressant, je me suis toujours demandé si Griff le jeune était une solution de substitution montée par Varys et Ilyrio, une fois la mort de Viserys survenue ?

    On ne peut pas être parfaitement sûr, il y a sûrement encore des données qui nous échappe, mais apparemment, ce serait plutôt l’inverse : Varys et Illyrio ne s’occupent pas du tout des héritiers Targ pendant plusieurs années. Ils auraient pu mourir de faim dans un coin de rue, les deux lascars n’auraient pas levé le petit doigt. (D’ailleurs, ce n’est qu’après les avoir récupéré au début d’AGOT qu’ils placent Jorah à leurs côtés.) Alors que dans le même temps, Griff le Jeune est chouchouté de mille attention et reçoit une éducation impeccable pour devenir le nouveau roi. Et effectivement, quand Viserys part avec les Dothrakis en dépit des risques évidents que cela représentent, Illyrio le laisse partir avec un grand sourire.

    Ensuite, Varys et Illyrio prévoient l’assassinat de Daenerys une fois que celle-ci est tombée enceinte (espérant sans doute que Drogo et Viserys, fou de colère, se précipiteront alors sur Westeros pour la venger.) A mon sens, le plan initial était de se servir de leur fureur aveugle pour ensuite organiser l’invasion de Westeros (avec la Compagnie Dorée en surplus) … et au cours des combats ou une fois Port-Réal emporté, se débarrasser de Viserys et faire sortir Aegon et Jon Connington du chapeau comme par magie. Viserys aurait ainsi pris tous les risques et serait mort, alors qu’Aegon se retrouve « seul héritier légitime » du trône et peut le récupérer en ayant pris le minimum de risques.
    (J’extrapole sans doute un peu certains éléments, mais à mon avis, le plan de base ressemblait plus ou moins à ça.)

    Mais bon, là, on anticipe clairement sur la suite. 😉

    Pour continuer à discuter du plan d’Illyrio et Varys, merci de vous reporter aux multiples sujets déjà existants :

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #124620
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Je me souviens de ce chapitre comme un chapitre qui m’avait singulièrement choqué à ma toute première lecture. Auparavant on nous présente une famille nordienne quasi modèle, soudée, sans histoires et on nous prévient que ce ne sera pas la petite maison dans la prairie. Fort bien.

    Enchaîner avec ce chapitre a été pour moi un arrêt à la lecture: dépaysement total, nouveau PoV, nouveaux personnages. Bref, tout ce qui nous est présenté avant passe aux oubliettes; une fille s’apprête à se marier. J’ai failli refermer le livre. Et puis, et j’ai vu que son frangin était un enfoiré, donc j’ai continué. Comme quoi, ça ne tient pas à grand chose. On comprend ensuite qu’elle est victime d’un mariage arrangé, qu’Illyrio est louche, que Jorah est louche, bref, tout est louche. Et puis là on voit le Khal, la gamine a 13 ans… Dans le genre pédophile, il est pas mal Drogo, et Illyrio qui la vend comme un sac d’avoine à des barbares sanguinaires…Fichtre, ça m’a laissé pantois. Une fois de plus le choc est renforcé par le contraste offert par la famille Stark, unie, avec une identité, une religion et des liens forts. Ici, on a tout le contraire. La gamine est seule avec un frangin allumé, sans famille, et un « esclavagiste » la vend comme une brebis au grand méchant loup censé se la farcir. On comprend alors que dans cet univers, il se fait le commerce de la chair. Paradoxe, Jorah Mormont de par son histoire personnelle renforce cette impression, ce qui ne l’empêche pas de vendre son épée à la petite brebis. Le chien de berger serait donc un loup déguisé. La conclusion offerte est donc le contraste entre la future évolution des enfants Stark protégés par leur cocon, et Daenerys, sans famille, livrée à elle-même face à un univers sans pitié. Moralité, quand les enfants Stark vont sortir du cocon, ils s’en prendront plein la tête.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #124653
    FeyGirl
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    De mon côté à la lecture j’ai aussi noté que la description de Vyseris évoque la maladie :

    “Illyrio is no fool,” Viserys said. He was a gaunt young man with nervous hands and a feverish look in his pale lilac eyes. “The magister knows that I will not forget my friends when I come into my throne.”

    C’est la première évocation que nous avons d’un esprit dérangé : comme c’est au début du chapitre, et avant que nous ayons une idée des turpitudes du personnage, il est impossible à un primo-lecteur de le voir.

    D’autre part, il est rappelé deux ou trois fois qu’il n’a pas d’épée à lui, mais il s’accroche à celle qu’on lui a prêté :

    He rested his hand on the hilt of the sword that Illyrio had lent him, and said, “Are you sure that Khal Drogo likes his women this young?”

    Dany noticed that her brother’s hand was clenched tightly around the hilt of his borrowed sword.

    “Smile,” Viserys whispered nervously, his hand falling to the hilt of his sword.

    Symboliquement, on pourrait dire que l’épée représente l’armée qu’il n’a pas, mais qu’il s’imagine déjà avoir.

    Il y a quelque chose qui m’a perturbée : Daenerys est née à Peyredragon neuf mois après la fuite de Port-Réal :

    She had been born on Dragonstone nine moons after their flight, while a raging summer storm threatened to rip the island fastness apart.

    Pourquoi, pendant ces neuf mois, les armées de Robert (et surtout les Lannister) ne sont se pas précipitées à Peyredragon ? C’est quasiment la porte à côté !

    Et dans la même logique, pourquoi les survivants Targaryen sont restés là ? Pourquoi attendre si longtemps pour partir vers Essos ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par Pandémie. Raison: Merci d'éviter l'abus de gras, surtout après les Fêtes ^^
    #124657
    Raff-Tout-Miel
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    Il me semble que Rhaella a rejoint Peyredragon avec Viserys bien avant que la guerre soit finie. Aerys II s’est fait trucider après.

    Ca serait assez logique entre le fait que le climat de Port-Real était pas super pour une femme enceinte, et un mari dément…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #124671
    Pandémie
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    Pourquoi, pendant ces neuf mois, les armées de Robert (et surtout les Lannister) ne sont se pas précipitées à Peyredragon ? C’est quasiment la porte à côté !

    Et dans la même logique, pourquoi les survivants Targaryen sont restés là ? Pourquoi attendre si longtemps pour partir vers Essos ?

    Il faut une flotte pour transborder l’armée, ce n’est le cas qu’à partir du moment où le siège d’Accalmie est levé et que les derniers fidèles de la Couronne ne se rendent. Stannis reconstitue la flotte et part prendre l’île. Ca prend quelques temps et Peyredragon espérait sans doute encore un miracle, et ne voyait Essos que comme un dernier ressort.

    #124693
    Lady
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 134

    A la première lecture, ce chapitre m’avais mise très mal à l’aise. Une gamine de 13 ans donner en pâture à un homme de 30 ans : Beurk !

    A la relecture c’est toujours dégoutant mais je me suis un peu plus attardée sur d’autre détails. Le lien mis en place entre Daenerys et les esclaves est très présent dès le début ce qui met en place son futur combat dans la baie des Serfs.

    De mon côté à la lecture j’ai aussi noté que la description de Vyseris évoque la maladie : “Illyrio is no fool,” Viserys said. He was a gaunt young man with nervous hands and a feverish look in his pale lilac eyes. “The magister knows that I will not forget my friends when I come into my throne.” C’est la première évocation que nous avons d’un esprit dérangé : comme c’est au début du chapitre, et avant que nous ayons une idée des turpitudes du personnage, il est impossible à un primo-lecteur de le voir. D’autre part, il est rappelé deux ou trois fois qu’il n’a pas d’épée à lui, mais il s’accroche à celle qu’on lui a prêté : He rested his hand on the hilt of the sword that Illyrio had lent him, and said, “Are you sure that Khal Drogo likes his women this young?” Dany noticed that her brother’s hand was clenched tightly around the hilt of his borrowed sword. “Smile,” Viserys whispered nervously, his hand falling to the hilt of his sword. Symboliquement, on pourrait dire que l’épée représente l’armée qu’il n’a pas, mais qu’il s’imagine déjà avoir.

    Cette description m’a aussi frappé. On perçoit assez vite son instabilité mentale (la fièvre dans ses yeux, ses mains toujours agitées) en plus de son attitude tyrannique avec sa petite sœur ce qui fait de lui un personnage très désagréable. Il y a aussi ce côté pathétique de l’héritier exilé qui semble croire aux mensonge d’Illyrio et qui s’accroche à son épée prêtée. Tant de défauts qui nous rendent Daenerys d’autant plus sympathique car elle semble plus perspicace qui lui.

    #124700
    Ysilla
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    Merci Emmalaure pour ton texte de présentation. Mon œil a tout de suite été attiré par ta phrase :

    Illyrio Mopatis, l’apprêteur de victimes et leur engraisseur, celles qu’il donne ensuite à « manger » aux monstres.

    Je n’avais jamais envisagé Illyrio comme un ogre, alors que ça me saute à la figure maintenant. Juste pour signaler qu’outre le thème de l’identité, celui de la dévoration physique ou symbolique affleure à toutes les pages de ASOIAF (une de ses variantes est la perte d’une partie du corps). Le deuxième thème rejoint d’ailleurs le premier.

    Sinon, on constate avec ce premier chapitre PoV de Daenerys que GRRM adopte une progression dont a déjà eu un aperçu dans le Prélude.

    • Commencement in medias res : le chapitre nous plonge dans une action en cours ou les pensées en cours du personnage-point de vue. (ici c’est l’essayage de la robe.)
    • Un retour en arrière : le personnage résume sa situation et explique comment il en est arrivé là où il se trouve. (Daenerys narre très rapidement sa naissance, son enfance et son errance sur Essos.)
    • L’action reprend son cours : les événements du chapitre se déroulent.

    Ensuite, on remarque la timide apparition d’une technique narrative dont la fréquence sera plus marquée au fil des chapitres : l’emploi des italiques pour mettre en relief un court ensemble syntaxique qui exprime la pensée au discours direct du PoV, pensée souvent en contradiction avec ce que le personnage entend ou laisse percevoir de son opinion aux autres personnages du chapitre.

    Tonight you must look like a princess.”
    A princess, Dany thought. She had forgotten what that was like.

    On retrouve ce procédé dans les PoV de Sansa en particulier :

    She pictured the two of them sitting together in a garden with puppies in their laps, or listening to a singer strum upon a lute while they floated down the Mander on a pleasure barge. If I give him sons, he may come to love me. She would name them Eddard and Brandon and Rickon, and raise them all to be as valiant as Ser Loras(ASOS, Sansa II)

    Elle s’imaginait eux deux assis dans un jardin, des chiots sur les genoux, ou bien descendant mollement la Mander aux accords d’un luth, à bord d’une barge de plaisance. Si je lui donne des fils, il finira par m’aimer. Elle les nommerait Eddard, Brandon et Rickon, et elle les élèverait tous pour qu’ils soient des preux comme ser Loras.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par Pandémie. Raison: Merci d'éviter l'abus de gras, surtout après les Fêtes ^^

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #124731
    Eridan
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    Pourquoi, pendant ces neuf mois, les armées de Robert (et surtout les Lannister) ne sont se pas précipitées à Peyredragon ? C’est quasiment la porte à côté ! Et dans la même logique, pourquoi les survivants Targaryen sont restés là ? Pourquoi attendre si longtemps pour partir vers Essos ?

    Il faut une flotte pour transborder l’armée, ce n’est le cas qu’à partir du moment où le siège d’Accalmie est levé et que les derniers fidèles de la Couronne ne se rendent. Stannis reconstitue la flotte et part prendre l’île. Ca prend quelques temps et Peyredragon espérait sans doute encore un miracle, et ne voyait Essos que comme un dernier ressort.

    Pour compléter, il n’y a pas que le transbordement qui pose problème, il y a aussi la flotte royale, qui se trouve à Peyredragon, pour protéger Rhaelle enceinte et Viserys, pendant que Rhaegar prépare son armée à Port-Réal et qu’Aerys engage des préparatifs auprès des alchimistes pour faire brûler la ville. Au cours des neuf mois, beaucoup de choses se passent : bataille du Trident, mort de Rhaegar, sac de Port-Réal, mort d’Aerys, d’Elia, des enfants … Mais même si la cause des Targaryen semble perdue dès cet instant, rien ne dit que tous leurs partisans vont accepter de se rendre : il reste les Martell (pas une grosse menace, l’effort de guerre a du les épuiser), les Tyrell qui assiègent Accalmie, la flotte royale qui protège Peyredragon et deux ou trois Garde Royaux qui ont survécu et font on sait pas quoi plus au sud. Peyredragon peut donc apparaître légitimement comme un bastion, encore sûr pendant plusieurs mois. (Et puis, pendant un certain temps, il reste peut-être un doute sur l’avenir de la rébellion : ils ont réussi à se fédérer contre les Targaryen. Ca ne veut pas dire qu’ils s’entendront sur le nom d’un nouveau roi. On peut toujours espérer des désistements ou d’ultimes retournements de veste … Bon, dans les faits, les rebelles sont déjà allé trop loin pour espérer pouvoir revenir en arrière et ils sont déjà trop liés entre eux pour espérer les retourner, mais l’espoir subsiste légitimement.)
    Les Tyrell ont la bonne idée de poursuivre le siège jusqu’à l’arrivée d’Eddard, mais dès qu’il arrive, ils se rendent et libèrent Accalmie comme disait Pandémie … Et le « frère de l’Usurpateur » (première mention de Stannis dans ce chapitre, justement ^^) reçoit l’ordre de constituer une flotte pour prendre Peyredragon, ce qui ne se fait pas du jour au lendemain. La prise de l’île par les rebelles est facilitée par un gros « coup de chance » : un orage d’été éclate, détruit la flotte royale et une partie des murs, au moment même où Rhaelle meurt en accouchant d’une petite fille. Peyredragon, qui pouvait paraître sûr jusque là, est désormais exposé, et l’allégeance des hommes vacillent, ce qui pousse Willem Darry à sauver les enfants et à les emmener à « Braavos » 😉

    #124743
    Beffroid
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    (She) was no way of knowing what anyone what doing or thinking

    Un premier chapitre de Daenerys où divergent l’apparence et la réalité

    • Viserys peut être troisième du nom et roi-gueux, le collier d’or fait de Daenerys une princesse, et d’un esclave la propriété de Khal Drogo
    • Il y aurait donc besoin d’avoir « l’air d’une princesse » pour en être une? (cela m’évoque la devinette de Varys). Malgré la version de l’esclavage interdit, « esclaves elles étaient » Et la barbe jaune auquelle on donne « l’aspect véritable » de l’or.
    • Toutes les informations autour du douteux Illyrio : Viserys serait attendu comme un libérateur (la liste des familles ralliables est-elle juste? Y manquent les Martell…), Illyrio les aide motivé par une place à la cour de Viserys, Illyrio a des amis partout (sauf à Westeros, où il n’aurait que des agents, pour mieux couvrir Varys?), Mormont est comme Viserys en fuite devant Robert
    • L’amitié : y croire n’amènerait que trahison. Tant le khal que Viserys sont les amis d’Illyrio (quel est le « prix » pour chacun d’eux?), mais plus généralement, des amitiés peuvent-elles résister à un prix suffisant ?
    • Une description idyllique des 7 couronnes (qui laissera rêveur le lecteur n’ayant vu que neige jusque là)
    • Un regard différent sur Eddard Stark (homme « à l’âme altérée de paix » selon Catelyn, « chien de l’Usurpateur » selon Viserys), par contre les Lannister partiront avec deux a priori négatifs…
    • La chute des Targaryen, dont voici le récit détaillé, mais raconté par Viserys qui n’en a pas été témoin, et qui s’en souvient « peut-être ». Nous faisons le lien entre la mort de Rhaegar pour la « femme aimée » et Lyanna, mais à qui pense Viserys?

    Les hôtes de marque de Khal Drogo, protégés par un eunuque offert ou prété par Pentos (Probablement que du commercial dans cette réunion?)

    Un portrait de Viserys au vitriol: irascible, brutal, à la fois paranoïaque et naïf, en quête de reconnaissance et d’approbation (est-ce de cette façon qu’Illyrio gagné sa confiance?), déconnecté de la réalité (Daenerys sait que ses rêves de jouer dans les rues et de retrouver la maison de Braavos ne se réaliseront pas; les Stark utilisent parfois un métaphore lupine pour parler d’eux mais Viserys parle en continu de lui comme un dragon), et inconstant (il est le dernier dragon, mais Drogo est lui aussi un SireDragon).

    A la relecture, j’avais été surpris de voir à quel point Daenerys évalue bien les gens.

    Peut-être est-elle simplement plus habituée et donc plus prudente avec les gens comme Illyrio qu’avec les Brun Ben Prünh ?

    Peut être également que son changement de statut, sa prise de confiance en elle, sa qualité de reine et non plus de petite fille constamment menacée par son grand frère lunatique et cruel ont émoussé ses capacités d’observation. Elle passe d’un statut dominé à un statut dominant, et se méfie moins?

    Je te suis tout à fait sur l’histoire du masque que Viserys porterait pour sauver la face. Sans lui retirer sa part d’aveuglement – comme Theon – il est certainement beaucoup moins aveugle que ne le pense Daenerys, mais en tant qu’aîné et héritier, il a aussi une obligation de rôle à tenir.

    Peut-être que Daenerys se croit plus perspicace qu’elle ne l’est dans ce premier chapitre ? Alors, du portrait de Viserys, qu’est-ce qui serait rôle de sa part?

    le mot « whore » n’apparait jamais dans ce chapitre, mais il est suggéré au moins dans une réfléxion de Daenerys, lorsqu’elle rapporte qu’on appelle son frère « le roi mendiant » et qu’elle ne souhaite pas savoir comment on la surnomme, elle.

    Je me demande s’il est vraiment innocent que Daenerys soit « Stormborn »? Que Martin ait inventé ce nom de bâtardise avant ou après compte peu … A votre avis, indice caché aux yeux de tous, ou maladresse de celui qui a nommé Dany (dans ou hors-univers)? Où seulement, comme le propose Emmalaure, moyen de la déposséder de tout?

    Daenerys est obsédée par la propreté, et remplit son POV d’odeurs (les corporelles désagréables, et une profusion de senteurs exotiques)

    Et cette façon dure de nous expliquer ce qu’est un mariage dans cet univers, « tu en viendras peut-être à l’apprécier » en guise de consolation.

    On aurait envie de lui dire de ne rêver qu’à ça et de ne pas reprendre le rêve chimérique de son frère.

    Le jeu des trônes en effet, et y succombent tant ceux qui croient y jouer que ceux qui croient ne pas y participer. La force de Daenerys sera d’y tracer sa propre route plutôt que suivre celle qui lui est indiquée, mais cela attendra quelques tomes.

    Emmalaure wrote: Le chapitre s’ouvre sur la contemplation d’une « robe de princesse » qu’elle doit revêtir pour plaire au puissant Khal à laquelle on va la vendre contre une armée. Perso, j’ai surtout remarqué que le chapitre s’ouvre sur son frère, lui présentant la robe.

    Moi j’ai fait le lien entre la sensation de Dany en touchant la robe et celle de Bran quand il touche le louveteau.

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #124766
    Arkaennon
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    Je suis d’accord et en même temps, pour cette intégrale (et un peu la suivante), je trouve que les PoV de Daenerys sont ceux qui sont les plus difficiles à aborder. Elle est isolée de l’intrigue principale, plongée dans une société complètement différente de celle de tous les autres personnages et plus difficile à appréhender pour les lecteurs et pour elle-même.

    Je pense que c’est une volonté de Martin de présenter son histoire en deux Mondes. Cela lui permet de changer de registre, il présente plus Westeros comme un monde médiéval avec tout ce que cela implique qui est considéré comme un âge sombre où les gens vivaient mal, dans la crasse, puanteur, ils n’étaient pas très intelligents. Tandis qu’il représente plus Essos comme les Anciennes civilisations Égyptiennes, Gréco-Romaines, Mésopotamiennes, qui étaient comme un âge d’or.

    Je comprends que cela a dû en rebuter certains car la culture et les noms des Personnages Ghiscaris sont plutôt bizarres, elle reste plantée à Mereen pendant quasiment toute l’intrigue de ADWD alors qu’on lui propose plusieurs fois d’aller à Westeros…

    Au contraire j’ai beaucoup apprécié ces chapitres cela m’a permis de m’évader de découvrir de nouvelles choses et de l’exotisme, elle apprend à être Reine et cela pourra lui servir grandement par la suite. Le fait aussi que c’est une Princesse en exil qui a tout perdu, qui n’a pas contrairement aux autres personnages dans les chapitres précédents, grandi sans parents pour l’élever avec juste un frère abusif envers elle, bien qu’elle se souvient qu’il a été gentil avec elle par le passé m’a fait ressentir de l’empathie pour elle et l’envie de la soutenir.

    On parle souvent des figures héroïques déformées par GRRM. Dès ce chapitre, Viserys III est présenté comme une de ces figures : le prince en exil qui doit reconquérir un Trône qu’on a usurpé à sa famille (shakespearien au possible ^^). Mais dès le départ, la tâche le dépasse complètement et sa réussite paraît complètement impossible : en dépit de ses sacrifices, il n’a ni le talent, ni les qualité, ni les moyens d’accomplir cette mission que les circonstances et l’honneur lui ont imposé. Il n’est ni Hamlet, ni Malcolm, ni Jaehaerys, ni Simba … Et au final, la seule chose à laquelle il n’aura pas réussi à renoncer, son orgueil aveugle, signera sa perte.

    C’est en effet très déconstruit ici, on s’attend à ce que Viserys de par son rôle d’ainé de l’ancienne dynastie soit présenté pour avoir ce rôle là, mais c’est finalement Dany qui l’obtint, de part avec sa renaissance magique et prophétique en tant que mère des dragons. Qu’elle ait des visions du passé ou on lui dit « qu’elle ne doit pas oublier qui elle est ». Son destin est beaucoup plus grand de ce qu’elle et nous avait imaginé la première fois que l’on avait découverte, et cela n’est pas encore fini .

    La Belle et la Bête est effectivement révisité (et il le sera davantage plus tard). J’ai cependant préféré Cendrillon ici à cause du « bal du prince », de cette histoire de robe de princesse et pour le fait que Daenerys commence vraiment tout au bas de l’échelle sociale : elle n’est rien, ici, ou au mieux un objet suffisamment précieux pour faire l’objet d’un marché. Mais elle est au même rang que les esclaves.

    Le thème de Cendrillon sera aussi remis au gout du jour dans ses chapitres, par exemple quand elle quitte ses gradins pour rejoindre Drogon dans l’arène elle perd une de ses sandales. Elle n’en perd pas une autre aussi je pense dans « Dragonstone » quand elle remonte pour partir à la chasse avec Drogon dans la mer Dothrak ?

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

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    #124775
    Raff-Tout-Miel
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    Pour en revenir au chapitre, j’ajoute que malgré l’aspect « grotesque » de ce mariage le lecteur perçoit rapidement l’importance des 2 jeunes Targaryen. Des notables importants semblent présents, un chevalier offre son épée, et des cadeaux somptueux sont offerts. Ce « marché » semble donc coûter à ceux qui vendent Daenerys au Khal Drogo, le lecteur en déduit déjà qu’il y aura un retour sur investissement, mais ignore au profit de qui. C’est donc le premier chapitre à mettre en évidence de l’intrigue, avec les premières questions (toujours plus ou moins sans réponses) de posées. Que cherche Illyrio? Appartient-il à un réseau? Sert-il les intérêts d’autres notables? Car on voit bien que son but n’est pas de devenir simple « Grand Argentier », les moyens mis en oeuvre étant considérables et les risques élevés.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #124799
    Lapin rouge
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    Et puis là on voit le Khal, la gamine a 13 ans… Dans le genre pédophile, il est pas mal Drogo

    Attention, terrain glissant. Oui, Daenerys n’a que treize ans, mais elle est pubère. Alors, si on veut vraiment faire de Drogo un pervers sexuel, ce serait plutôt l’éphébophilie qui serait sa pathologie. Et encore, cela supposerait qu’il manifeste une attirance sexuelle généralisée pour les adolescentes en général, et pour Daenerys en particulier. Or il est clair que ce mariage est arrangé, pour Daenerys, mais aussi pour lui, même si, lui, à la différence d’elle, a son mot à dire : si l’offre lui déplaît, il peut refuser (et c’est pour cela que Viserys est si anxieux de l’effet que sa sœur fera sur lui). Mais rien ne permet de conclure que le khal serait attiré par les très jeunes filles.

    Et puis, je sais bien que l’argument du contexte a ses limites, mais, dans l’ensemble des sociétés qui nous sont présentées dans ASOIAF, les jeunes filles sont bonnes à marier dès qu’elle sont pubères. Ca ne fait pas de leurs époux des pervers pour autant.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #124802
    Samyriana
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    Je pense que c’est une volonté de Martin de présenter son histoire en deux Mondes. Cela lui permet de changer de registre, il présente plus Westeros comme un monde médiéval avec tout ce que cela implique qui est considéré comme un âge sombre où les gens vivaient mal, dans la crasse, puanteur, ils n’étaient pas très intelligents.

    La prof d’histoire passionnée d’histoire médiévale que je suis pleure en lisant tes lignes! Au MA, les gens n’étaient pas particulièrement sales, et ils l’étaient plutôt moins qu’à l’époque moderne. Pas très intelligents… je ne sais pas à quoi tu fais référence, ni dans la vie réelle, ni dans l’oeuvre de Martin: il dépeint une société dans sa diversité, avec des personnages très intelligents (reste à savoir comment on définit ce terme) dans toutes les catégories sociales. Je trouve l’écriture de Martin plus subtile qu’une opposition entre un Westeros d’âge sombre et un Essos d’âge d’or, même si on trouve effectivement des inspirations des civilisations citées, à Westeros comme à Essos.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #124803
    Raff-Tout-Miel
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    Et puis là on voit le Khal, la gamine a 13 ans… Dans le genre pédophile, il est pas mal Drogo

    Attention, terrain glissant. Oui, Daenerys n’a que treize ans, mais elle est pubère. Alors, si on veut vraiment faire de Drogo un pervers sexuel, ce serait plutôt l’éphébophilie qui serait sa pathologie. Et encore, cela supposerait qu’il manifeste une attirance sexuelle généralisée pour les adolescentes en général, et pour Daenerys en particulier. Or il est clair que ce mariage est arrangé, pour Daenerys, mais aussi pour lui, même si, lui, à la différence d’elle, a son mot à dire : si l’offre lui déplaît, il peut refuser (et c’est pour cela que Viserys est si anxieux de l’effet que sa sœur fera sur lui). Mais rien ne permet de conclure que le khal serait attiré par les très jeunes filles. Et puis, je sais bien que l’argument du contexte a ses limites, mais, dans l’ensemble des sociétés qui nous sont présentées dans ASOIAF, les jeunes filles sont bonnes à marier dès qu’elle sont pubères. Ca ne fait pas de leurs époux des pervers pour autant.

    Certes, bien sur. Mais pas à ma première lecture. Les chapitres précédents montrent que les gamins sont précoces, c’est un fait. Mais celui qui lit pour la première fois ne voit qu’une gamine vendue à un adulte. De mémoire, il est mentionné que Drogo les préfère jeune, j’ai un doute à ce sujet, c’est pourquoi Illyrio pense que Daenerys a une chance de lui plaire. Même dans cet univers, cela passe pour à moitié normal, et on approche d’une certaine limite en matière de moeurs. Et après vérification à la source:

    Viserys à Illyrio:

    « Puis êtes-vous sur que Khal Drogo les aime aussi jeunes? »

    Ici Viserys montre que le sujet a déjà été abordé avec Illyrio. Normal, on lui promet une armée, il veut des garanties, donc sa soeur doit plaire à Drogo.

    Illyrio: Du moment qu’elle a ses règles, il la trouvera à son gré, je me tue à vous le répéter.

    Quelle classe ce Illyrio, il a beau vanter son ascendance valyrienne et son statut par la suite, il tient Dany en haute estime.^^

    Viserys: Admettons, dit Viserys avec une moue dubitative. Ces barbares ont des goût tellement bizarres…Chevaux, moutons, garçons…

    Et pour la ènième fois, Viserys pense que jamais un mec de 30 ans ne s’intéressera à une gamine de 13 ans, sympa comme grand frère.

    Illyrio: Pas un mot de ça à Drogo, si vous m’en…

    Ah? Viserys a touché une veine sensible? Ca devenait tout de suite plus glauque.

    Conclusion: Drogo a bel et bien des goûts bizarres, on ne peut pas dire le contraire. C’est sous-entendu dans le texte, par contre. Et le pire, c’est que c’est Daenerys elle-même qui les entend parler. Elle devient de plus en plus tendue et se met à paniquer quand elle voit Drogo pour la première fois; devant la menace de son frère, elle se borne à sourire pour plaire au khal. Fin du chapitre.

    Pour être éprouvant, ce chapitre, ben… il l’a été.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.

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