AGOT 56 – Catelyn VIII (le Chapitre Mal-aimé)

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

AGOT 56 – Catelyn VIII
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ouverture technique

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

Résumé du wiki

Catelyn a quitté les Eyrié en mauvais termes avec sa sœur, car elle lui a proposé d’emmener son fils avec elle pour l’élever, ce que lady Lysa a refusé violemment, la menaçant même de la faire jeter dans le vide si elle insistait. Débarquant à Blancport, et y apprenant l’emprisonnement de son mari à Port-Réal, Catelyn envoie sur le champ ser Rodrik Cassel à Winterfell après l’en avoir nommé gouverneur. Quant à elle, escortée des fils de lord Wyman Manderly et du Silure, elle va rejoindre Robb et son armée à Moat Cailin, la vieille forteresse en ruines dont les trois dernières tours restantes verrouillent l’accès au Nord. Elle y trouve son fils entouré de ses bannerets réunis en conseil de guerre. Restée seule avec lui, Catelyn encourage Robb à être ferme dans ses décisions, car il commande dorénavant plus de dix-huit mille hommes, et leur seule chance de faire libérer Eddard et ses filles est de vaincre les Lannister sur le champ de bataille. Robb lui explique la situation militaire dans le Conflans : lord Tywin et ser Jaime, chacun à la tête d’une armée, ont écrasé leurs opposants Tully et la petite troupe envoyée par Eddard ; Robb décide de séparer son armée en deux : les fantassins (avec Roose Bolton à leur tête) feront route vers le sud par la route Royale pour attirer les forces de lord Tywin, pendant que Robb et sa cavalerie passeront la Verfurque aux Jumeaux pour prêter main forte aux Tully à Vivesaigues et couper la retraite de lord Tywin. Lady Catelyn est impressionnée par ce plan. Elle refuse de rentrer à Winterfell et décide d’accompagner la cavalerie pour retrouver son père mourant et son frère.

Chapitre « calme avant la tempête ». L’auteur expose beaucoup de choses mais heureusement il fait des ellipses pour expliquer pourquoi Catelyn arrive là, où est ser Rodrik et comment ça s’est passé au final avec sa soeur (mal, mais faut dire que suggérer de prendre Lord Robert avec soi, c’était osé). On nous présente aussi les corpulents Manderly. Et c’est le début de la litanie catelynienne « oh c’est mon fils, désormais, il dirige. Je n’arrive pas à m’y faire mais il ne faut pas que je le rabaisse devant ses hommes ». Ce sera pire quand il sera roi du Nord. Encore une fois, c’est un sentiment compréhensible mais quand c’est répété tant que ça, pffff.

Le chapitre est divisé en deux parties : un conseil de guerre, puis une conversation privée entre Robb et Catelyn (Theon a du mal à partir…).

On parle beaucoup de stratégie, de tactique, de commandement et d’image (Robb doit commander pour être légitime). Rester à Moat Cailin (que l’on nous a présentée et qui parait un mélange étrange de ruines branlantes et de forteresse imprenable stratégique pour aller au Nord) ou affronter Tywin et aider Edmure ainsi que « Lord Erik or Derik or something like that » 😀

En tout cas, Robb écoute sa mère et cette dernière prend garde à l’image de son fils (cf plus haut) en ne le renvoyant pas à Winterfell.

Bien entendu, ce chapitre annonce plein d’événements à venir : le passage aux Jumeaux, la montée en puissance de Roose Bolton au sein de l’armée et un échange d’otages

Our best hope, our only true hope, is that you can defeat the foe in the field. If you should chance to take Lord Tywin or the Kingslayer captive, why then a trade might very well be possible, but that is not the heart of it.

Tout ne va pas forcément bien se passer.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Dans la relecture j’ai aimé pouvoir mieux comprendre les stratégies de Robb et de son armée. Déjà à mieux connaitre les différentes maisons et les lieux c’est beaucoup mieux pour s’imaginer comment les armées vont se déplacer.

Roose Bolton va être un très bon banneret pour Robb et une grande aide militaire, mais quand on sait que ça l’envoie à Harrenhal et comment ça se termine aux Jumeaux, on se dit que finalement il aurait mieux valu pour Robb qu’il garde un tel personnage plus près de lui.

Le chapitre expose bien aussi les Manderly, et leur goût pour la bonne cuisine, là encore savoir comment ça se termine me fait sourire.

Concernant Catelyn, dans un monde rude comme Westeros et le Nord, elle ne devrait pas être étonné de la maturité de Robb, qui a de toute façon toujours été élevé comme l’héritier. Je suis d’accord avec R.Graymarch qu’à la longue ses remarques seront usantes.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Roose Bolton va être un très bon banneret pour Robb et une grande aide militaire, mais quand on sait que ça l’envoie à Harrenhal et comment ça se termine aux Jumeaux, on se dit que finalement il aurait mieux valu pour Robb qu’il garde un tel personnage plus près de lui.

Martin fait bien en sorte de développer la mythologie et le background des Bolton pour qu’on se dise après coup : « Han ! En fait, ces gens sont purement maléfiques, ça se voyait qu’ils ne pouvaient que devenir des traîtres. »

Je ne peux m’empêcher de me demander : si Robb avait nommé quelqu’un d’autre comme chef de l’armée secondaire, est-ce que cette personne serait restée fidèle, ou aurait-elle finie elle-aussi comme les Bolton-Frey par trahir Robb ? (Cette trahison aurait sûrement été moins grave, mais tout de même.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Bonjour à tous. En charge de commenter ce chapitre, je n’ai pas pu l’envoyer à temps car il m’a été impossible de me connecter – problème d’Internet – depuis le week-end dernier. Toutes mes excuses pour ce retard. Ci-dessous, mon commentaire :

 

Nous revoici en compagnie de Catelyn Stark, qui après avoir fait découvrir Port Réal par ses yeux, fait visiter les Eyrié, nous propose à présent de découvrir l’un des verrous du Nord : Moat Cailin.

L’arrivée à Moat Cailin

A première vue, le lieu semble sans intérêt : de la tourbe, du brouillard, des marécages. Et pour couronner le tout, les ruines d’une ancienne citadelle, vestige d’une forteresse édifiée par les Premiers Hommes en leur temps. Il s’agit pourtant d’un lieu stratégique, comme nous en informe Catelyn, après la réaction « méridionale » de son frère, qui n’y voit qu’un décor mortuaire :

« Ce ramas de ruines est tout sauf bénin. Ses trois dernières tours verrouillent intégralement les accès. L’ennemi, d’où qu’il vienne, se voit forcé de passer entre elles. Le marais qu’elles commandent est impraticables : la tourbe et les sables mouvants conspirent à vous y engloutir, et il pullule de serpents. Pour attaquer l’une d’elles, une armée devrait s’embourber jusqu’à la ceinture avant de franchir une douve infectée de lézards-lions puis d’escalader des murs gluants de mousse, et ce constamment sous le tir d’archers postés dans les deux autres ».

Charmant n’est-ce pas ?

La réaction du Silure (le frère de Cat) devant le lieu et la réplique de Catelyn sont intéressants à plus d’un titre : Brynden, qui est pourtant un chevalier accompli, ne voit pas tout l’aspect stratégique de ces ruines. Alors que Catelyn et Robb en connaissent la valeur. On voit donc ici que Ned ne s’est pas contenté d’avoir une reproductrice comme épouse, mais bien une partenaire, puisqu’il a cru bon de la renseigner sur des aspects militaires. Et si Robb a quitté depuis peu l’épée de bois pour l’acier, son instruction en tant que futur suzerain a bien été faite par Ned, qui lui a appris la ruse et la stratégie que doit avoir un chef de guerre. A travers les propos de Catelyn, on comprend donc que Ned n’est pas seulement le benêt que laisse entendre ses comparses à Port Réal, mais un grand stratège, qui a su transmettre son savoir à son fils ainé et à son épouse, à défaut d’être un politicien accompli.

On s’aperçoit aussi, ce faisant, que le Nord et ses défenses, ne semblent pas très bien connus par les autres habitants de Westeros, y compris parmi les combattants ou les stratèges les plus en vue. (Si par la suite, la « bévue » d’affronter Robb à Moat Cailin semble écartée, quand il est question de Tywin Lannister, la réaction de Brynden semble indiquer qu’un homme moins aguerri ou prudent aurait pu s’y laisser prendre)

Avant même de retrouver Robb dans son rôle de commandant en chef, on nous présente donc ce dernier comme quelqu’un d’apte à la stratégie et qui, de surcroit, a fait montre de prudence en envoyant des guetteurs le prévenir de l’arrivée de potentielles armées du Sud. (Ce qui atteste du fait que si Robb peut se ranger à l’avis de ses bannerets, en écartant a priori l’option d’un combat sur Moat Cailin, il peut prendre des décisions seul et souvent bonnes)

Les retrouvailles avec Robb

Catelyn avait laissé un enfant à Winterfell. Elle retrouve un chef de guerre. Ces retrouvailles avec son fils sont évidemment touchantes et suscitent l’espoir, car elles semblent s’opposer à la morosité de Bran, mise en avant dans un chapitre précédent, qui voyait du tragique dans le fait que la « meute » Stark se trouvait écartée et séparée (quasi à jamais) dès lors qu’elle quittait la frontière du Nord. Or voici qu’une mère retrouve l’un de ses petits, même si c’est pour rejoindre une armée.

Catelyn est une Tully et l’auteur fait fort de nous le rappeler en ce passage. Si elle brûle de serrer son fils dans ses bras, de l’embrasser tout à loisir, Catelyn s’impose de représenter sa devise : Honneur, Devoir, Famille. Honneur, en faisant bien valoir sa position au sein de l’armée. Devoir, en se refusant à trop de larmes et de sourires, pour ne pas mettre en péril l’autorité naissante de son fils. Famille, en demandant des nouvelles de ses filles et en se préoccupant du sort de son époux.

Si Robb nous avait montré, dans un chapitre de Bran commenté par votre serviteur, son talent à masquer ses émotions, il semble qu’il le tienne de sa mère !

L’assistance sortie, les effusions se font cependant sentir. Robb n’a que quinze ans. Et s’il sait donner le change en présence de ses bannerets, et notamment le Lord Jon et Lord Bolton – qui apparaissent un peu comme les chefs des bannerets de Ned – il en est tout autrement en présence de sa mère :

« En un instant s’effaça le jeune lord si fier, en un instant reparut l’enfant, un enfant de quinze ans quémandant des réponses à sa mère ».

On apprend ainsi toutes ses incertitudes, ses peurs…Et son isolement. Pressé par son OST, Robb entend mener ses hommes dans le Sud. Mais où ? Son conseil de banneret est divisé, son armée elle-même n’est pas des plus fiables. Ses craintes sont cependant assorties de mesures préventives qui attestent, une nouvelle fois, soit de son talent militaire, soit de la bonne instruction donnée par Ned en la matière : Robb alerte Holland Reed, il entend laisser une garnison à Moat Coalin et surtout il a tiré prétexte de l’absence de l’un de ses bannerets (lors Manderly) pour éviter de se mettre en route tant que des décisions solides n’auront pas été prises.

Tuer l’enfant

Pour éviter cette faiblesse à son fils, Catelyn lui préconise la seule chose possible : tuer l’enfant en lui. Ce n’est pas la première fois que des enfants (et notamment la fratrie Stark) sont appelés à grandir plus vite. Mais c’est la première fois qu’une mère l’enjoint à son fils. Et cette mère est Catelyn. Une Catelyn qui va tester son fils sur ses connaissances militaires et lui éviter une « bévue » de béjaune en lui faisant préférer pour conduire l’armée un commandant prudent plutôt qu’intrépide, face à Tywin Lannister.

Est aussi exposé dans ce chapitre le plan de Robb pour tromper ses ennemis. Un plan qui repose cependant sur un banneret des Tully en qui Catelyn n’a pas un enthousiasme débordant : Lord Frey. Si l’on approuve la stratégie de Robb, je me souviens m’être demandée, à la première lecture de ce chapitre, s’il était bien prudent de faire reposer toute une stratégie militaire sur des hypothèses politiques (le soutien effectif de lord Frey à Robb, la loyauté de Lord Bolton (qui suscite pourtant une telle défiance à Robb), la neutralité de Lysa Tully, etc.) et sans rechercher, au-delà de la victoire militaire, des appuis politiques (les frères de Robert notamment ou une « taupe » en la personne de Littlefinger, Catelyn nous donnant l’impression de compter sur son « ami » de Port Réal) pour les Stark, au-delà des alliances familiales traditionnelles.

Un chapitre qui laisse donc de l’espoir, annonce le rôle de guide de Catelyn pour son fils et tue donc un nouvel enfant Stark, appelé à devenir un adulte avant l’heure.

 

 

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Merci Anita pour ton analyse ! Mieux vaut tard que jamais 🙂

Anita wrote:

La réaction du Silure (le frère de Cat)

Le Silure n’est pas le frère de Catelyn mais son oncle (le frère de son père), le frère de Catelyn est Edmure. Cela a son importance quand on voit la différence de caractère entre Edmure et Brynden !

Anita wrote:

Pour éviter cette faiblesse à son fils, Catelyn lui préconise la seule chose possible : tuer l’enfant en lui.

Le thème de « tuer l’enfant » est aussi dans les chapitres de Jon, l’adolescence sert de passage de l’enfance à l’age adulte, mais là où dans notre société cette transition est très progressive, dans le monde rude de Westeros l’enfance n’est pas l’étape de l’insouciance, mais de l’éducation (et d’ailleurs comme le fait remarqué Anita ça se voit dans les connaissances que possède Robb et Bran), et l’adolescence n’est pas que le moment de mise en œuvre de ses connaissances, il est surtout le moment de prise de responsabilité.

Avec l’arrestation d’Eddard, Robb devient donc si ce n’est de titre au moins dans les fonctions le seigneur suzerain du Nord. Utiliser les Bolton et les Frey, au regard des Noces Pourpres, n’était pas la meilleure solution, mais on comprend dans le contexte de départ que c’est ce qu’ils doivent tenter. [Petit HS : Si Robb n’avait pas trahi sa promesse et épouser une Frey, il aurait gagné les batailles puis la guerre, enfin « peut-être« . ]

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

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[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

Si ma mémoire est bonne, l’adolescence est une « invention » de nos sociétés contemporaines. Dans les temps anciens, une fois sorti de l’enfance (en gros à partir de quand tu peux être parent.e), c’est l’âge adulte. Dans le cas précis de Robb, la transition de pouvoir aurait dû être plus progressive. Sauf que son père a été capturé, du coup, il faut qu’il le remplace au pied levé (et pas pour gérer Winterfell mais pour faire la guerre)

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[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Merci Ser Aemon.  J’ai effectivement commis une erreur en confondant Edmure et ser Brynden – tiens, à ce propos, je n’ai pas souvenir qu’Edmure ait été appelé « ser ». Est-il possible qu’il ne soit pas chevalier ? – dans ce passage. Je tenais surtout à souligner qu’un personnage comme ser Brynden (le Silure donc) qui nous est présenté comme un chevalier aguerri, ne voit pas immédiatement l’intérêt de Moat Cailin comparativement à Catelyn ou Robb qui ont été instruit en la matière par Ned. Ce qui (en première lecture) m’a laissé penser qu’un autre combattant « aguerri » comme Jaime ou Tywin Lannister se laisserait « berner » comme l’oncle de Catelyn. Je pensais, à ce moment là, que Robb n’aurait pas la possibilité d’exécuter son plan, l’intrépide Jaime filant droit sur Moat Cailin pour venger son frère et énorme victoire Stark à la clé !

Je suis tout à fait d’accord concernant l’éducation de Robb ou même Bran. Les deux, bien qu’encore considérés (en tout cas par leur mère) comme des enfants, ont des connaissances que nous trouverions plus normales de la part d’un adulte. Ce qui m’a surtout intéressée dans ce passage, c’est que Ned, présenté jusqu’alors comme un politicien malhabile voire désastreux et comme un père bon, aimant ses enfants mais pas tellement plus, nous est ici brossé (par les souvenirs de Catelyn et les actes de Robb) comme un stratège militaire et comme un homme qui, même en période de paix, même à un moment où son meilleur ami occupe le trône comme roi,  apprend à son fils et à son épouse à se protéger d’attaques ennemis et visiblement pas seulement de bannerets récalcitrants (qui eux, connaissent les périls de la place, hormis peut être les Manderly)

S’agissant des choix faits Robb de confier l’armée aux Bolton, a t-il vraiment le choix, eut égard à la place que prend leur chef au sein du conseil ? Roose Bolton peut terrifier beaucoup de monde, il apparait en tout cas comme un homme qui est écouté à défaut d’être aimé. A ma première lecture, je me suis demandée si Catelyn n’allait pas essayer de l’attacher à son fils par un mariage. Avec la fille de lord Cerwyn notamment, celle que ledit lord essaye de planter sous le nez de Robb notamment.

Plutôt d’accord R.Graymarch. Au vue de la réaction de Catelyn, on peut cependant se demander si cette progressivité n’est pas tout de même un peu rapide, même pour les bannerets. Si le commandement de Robb est finalement accepté, il me semble qu’avant son premier fait d’arme, il est encore perçu comme un « béjaune », en dépit de ses réels talents militaires.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch. Raison: fusion
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par Eridan.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Anita wrote:

– tiens, à ce propos, je n’ai pas souvenir qu’Edmure ait été appelé « ser ». Est-il possible qu’il ne soit pas chevalier ? –

Oui oui. ^^ Le titre est effectivement absent de ce chapitre en vf, mais on le trouve en vo ( « Uncle Ser Edmure » d’après les mots de Robb … une tournure inhabituelle) et on le retrouve dans d’autres chapitres.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1823]

Merci pour cette relecture d’un chapitre délaissé.

Anita wrote:

Et s’il sait donner le change en présence de ses bannerets, et notamment le Lord Jon et Lord Bolton – qui apparaissent un peu comme les chefs des bannerets de Ned – il en est tout autrement en présence de sa mère :

En effet, dans ce chapitre comme dans celui de Bran, on voit qu’il sait très bien donner une apparence de calme et de maîtrise qu’il ne ressent pas.

Dans ce chapitre Catelyn dit savoir quels hommes sont les bannerets du Nord pour en avoir reçu à Winterfell et être allée dans leurs foyers avec Ned. Elle explique également à Robb que, s’il fuit la guerre et rentre dans le Nord, certains vassaux pourraient passer aux Lannister mais elle ne précise pas lesquels sont peu fiables dans un contexte difficile. C’est regrettable.

Par contre, je ne comprends vraiment pas pourquoi elle cite Theon parmi ceux à qui Robb aurait pu confier le commandement, même si ce n’était pas son préféré: il n’a pas 20 ans, il n’est a priori pas aguerri et c’est un fer-né, ce qui rend son acceptation par les bannerets peu évidente.

J’ai découvert un aspect de Ned Stark que j’ignorais dans ce chapitre

« Ned ne manquait jamais d’assumer la tâche la plus périlleuse »

pense Catelyn lorsque Robb déclare qu’il commandera la seconde armée. Non que je considère Ned comme un lâche mais, dans ce contexte, je l’aurais plutôt vu commander la première, seul obstacle défendant le Nord et dont le chef, vu son rôle et l’équilibre des forces, avait moins de chance d’acquérir la gloire.

Par contre, étant donné le contexte, commander la seconde me semble un bon choix pour Robb.

Anita wrote:

Si le commandement de Robb est finalement accepté, il me semble qu’avant son premier fait d’arme, il est encore perçu comme un « béjaune », en dépit de ses réels talents militaires.

Les bannerets du nord le testaient en effet clairement. Et commander la première armée, nécessitant sang-froid plus que témérité n’aurait sûrement pas eu le même impact sur eux.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par Yfos.

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Eridan wrote:

 

Oui oui. ^^ Le titre est effectivement absent de ce chapitre en vf, mais on le trouve en vo ( « Uncle Ser Edmure » d’après les mots de Robb … une tournure inhabituelle) et on le retrouve dans d’autres chapitres.

Merci pour la réponse. J’ai eu un doute sur la question !

Yfos wrote:

Merci pour cette relecture d’un chapitre délaissé.

Anita wrote:

Et s’il sait donner le change en présence de ses bannerets, et notamment le Lord Jon et Lord Bolton – qui apparaissent un peu comme les chefs des bannerets de Ned – il en est tout autrement en présence de sa mère :

En effet, dans ce chapitre comme dans celui de Bran, on voit qu’il sait très bien donner une apparence de calme et de maîtrise qu’il ne ressent pas.

Dans ce chapitre Catelyn dit savoir quels hommes sont les bannerets du Nord pour en avoir reçu à Winterfell et être allée dans leurs foyers avec Ned. Elle explique également à Robb que, s’il fuit la guerre et rentre dans le Nord, certains vassaux pourraient passer aux Lannister mais elle ne précise pas lesquels sont peu fiables dans un contexte difficile. C’est regrettable. Par contre, je ne comprends vraiment pas pourquoi elle cite Theon parmi ceux à qui Robb aurait pu confier le commandement, même si ce n’était pas son préféré: il n’a pas 20 ans, il n’est a priori pas aguerri et c’est un fer-né, ce qui rend son acceptation par les bannerets peu évidente. J’ai découvert un aspect de Ned Stark que j’ignorais dans ce chapitre

« Ned ne manquait jamais d’assumer la tâche la plus périlleuse »

pense Catelyn lorsque Robb déclare qu’il commandera la seconde armée. Non que je considère Ned comme un lâche mais, dans ce contexte, je l’aurais plutôt vu commander la première, seul obstacle défendant le Nord et dont le chef, vu son rôle et l’équilibre des forces, avait moins de chance d’acquérir la gloire.

Par contre, étant donné le contexte, commander la seconde me semble un bon choix pour Robb.

Anita wrote:

Si le commandement de Robb est finalement accepté, il me semble qu’avant son premier fait d’arme, il est encore perçu comme un « béjaune », en dépit de ses réels talents militaires.

Les bannerets du nord le testaient en effet clairement. Et commander la première armée, nécessitant sang-froid plus que témérité n’aurait sûrement pas eu le même impact sur eux.

J’ai eu la même interrogation à l’endroit de Theon. C’est d’autant plus déconcertant que Catelyn n’a pas vraiment le Fer né dans son cœur. Peut-être est-il cependant considéré par les bannerets comme un membre de la « famille » Stark, une sorte de « frère de lait » de Robb ?  Pour le test, tout aussi d’accord.

Une dernière interrogation me turlupine. Si (et c’est logique) Catelyn interroge son fils sur le devenir de ses sœurs, à aucun moment, ni les bannerets, ni Catelyn, ne se demandent ce que Jeyne Poole a bien pu devenir. Elle a pourtant bien de la famille à Winterfell (ou dans les environs). Et sauf erreur, c’est sous la protection de la princesse Myrcella qu’elle se rend à Port Réal. Si la mort de son père peut être admise (au vu de la supposée trahison de Ned), comment expliquer que sa mère ou sa famille, restée au pays, ne demande de ses nouvelles ? En tant que suzeraine, n’est-ce pas à Catelyn de s’assurer du sort des vassaux de son époux et pas seulement coté hommes ? Cersei (quand elle fait l’objet d’un siège) nous indique bien que pour que les hommes suivent ses directives, elle doit assurer aux femmes sa protection. Et que tout manquement à leur endroit peut mettre en furie lesdits hommes. Comment expliquer l’indifférence des Stark à l’endroit d’une jeune fille qui (vraisemblablement) a été dans leur entourage direct ? Même de « petite noblesse » voire roturière, Jeyne est tout de même la fille de l’Intendant. Qui, sauf erreur, n’est tout de même pas le premier venu dans une maisonnée noble.

Désintérêt de l’auteur, qui ne pensait pas à avoir à se resservir de Jeyne ? Désintérêt des Stark pour « le menu fretin » ?

 

 

 

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

Probablement désintérêt des Stark. Tous les guerriers et serviteurs qui ont suivi les Stark ont été tués (dont Jory Cassel), Arya est aux abonnés absents, Sansa écrit manifestement sous la contrainte, Ned est prisonnier et accusé de trahison. Alors je pense que le destin de Jeyne Poole n’est pas la priorité. On peut imaginer qu’elle est morte comme tous les autres « Nordiens non Stark » présents à Port-Réal.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

R.Graymarch wrote:

Probablement désintérêt des Stark. Tous les guerriers et serviteurs qui ont suivi les Stark ont été tués (dont Jory Cassel), Arya est aux abonnés absents, Sansa écrit manifestement sous la contrainte, Ned est prisonnier et accusé de trahison. Alors je pense que le destin de Jeyne Poole n’est pas la priorité. On peut imaginer qu’elle est morte comme tous les autres « Nordiens non Stark » présents à Port-Réal.

Possible. J’avoue que cela m’a toujours interrogée. Sauf erreur, quand Catelyn apprend le décès de son époux, elle s’enquière de ses os. Quand le Lord Jon est fait prisonnier, sa parentèle prend contact avec Tywin Lannister et il semble que ce soit le cas de toutes les familles ayant perdu un proche aux Noces Pourpres. Peut être Jeyne est-elle d’un sang trop inférieur pour être mentionnée. J’imaginais personnellement que la mère de Jeyne (ou sa parentèle) aurait cherché à obtenir des nouvelles de celle-ci, voire à passer par leur suzeraine ou leur seigneur (banneret) pour en obtenir.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Jeyne n’a sans doute plus de mère ni de parents proches, GrrM s’évite ainsi des interférences avec le plan de Littlefinger de la faire passer pour Arya. Et même si elle en a encore, il est assez logique que la famille se soit renseignée hors champ, la question de la fille de l’intendant n’a aucune raison de s’inviter à des conseils de guerre ou discussions géopolitiques, contrairement aux autres otages. Et Catelyn est surtout focalisée sur sa famille à elle. Ca ne veut pas dire qu’ellle et Robb ne se soient pas inquiétés de Poole et cie, c’est juste pas l’endroit et GrrM ne peut pas tout narrer.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1823]

Anita wrote:

à aucun moment, ni les bannerets, ni Catelyn, ne se demandent ce que Jeyne Poole a bien pu devenir.

Je pense que, au début, ils sont sous le choc et ne s’interrogent pas sur les destins particuliers. Surtout que, normalement, les femmes et les simples serviteurs, non guerriers, sont épargnés.

Ensuite, le courrier de Sansa ne mentionnant même pas Arya, ils ne se posent pas de questions sur le fait qu’il ne mentionne personne d’autres. De plus, Arya est quand même leur fille/soeur, il est humain qu’ils s’en préoccupent plus, d’autant que Joffrey la détestait particulièrement et que Cersei avait demandé à ce qu’on lui coupe la main.

Enfin, la nouvelle selon laquelle tous les nordiens avaient été tués a circulé. Comme le dit Graymarch, Robb et Catelyn ont sans doute pensé que elle aussi. Durant les Noces Pourpres, il y a par contre eu des prisonniers dont la vie et la libération ont fait l’objet de tractations. Par la suite, il n’y a plus vraiment eu de contacts entre Stark et Lannister, sauf lorsque Jaime, pas à Port Real lors des événements, a été prisonnier, donc aucune occasion de le demander.

C’est Tyrion qui prend l’initiative de renvoyer les os de Ned Stark dans le nord, il n’y a pas de contacts à ce moment. Et comme ce sont les Soeurs du Silence qui les amènent …

On ne les voit pas penser à Jeyne, ce qui est rude vu ses liens avec Sansa mais ils ont des circonstances atténuantes. De plus, en ce qui concerne Cersei, elle préserve surtout les apparences. De retour à Winterfell, Catelyn aurait sûrement parlé à la famille de Jeyne, si elle en a une.

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Pandémie wrote:

Jeyne n’a sans doute plus de mère ni de parents proches, GrrM s’évite ainsi des interférences avec le plan de Littlefinger de la faire passer pour Arya. Et même si elle en a encore, il est assez logique que la famille se soit renseignée hors champ, la question de la fille de l’intendant n’a aucune raison de s’inviter à des conseils de guerre ou discussions géopolitiques, contrairement aux autres otages. Et Catelyn est surtout focalisée sur sa famille à elle. Ca ne veut pas dire qu’ellle et Robb ne se soient pas inquiétés de Poole et cie, c’est juste pas l’endroit et GrrM ne peut pas tout narrer.

Merci pour cette réflexion. Je n’avais pas pensé que cela interférait avec le plan de G.R.R. Peut être même, à ce stade d’écriture, n’envisageait-il même pas de « destin » à Jeyne. Je pense que je me fais avoir par la série ou par des souvenirs décousus.

Yfos wrote:

Anita wrote:

à aucun moment, ni les bannerets, ni Catelyn, ne se demandent ce que Jeyne Poole a bien pu devenir.

Je pense que, au début, ils sont sous le choc et ne s’interrogent pas sur les destins particuliers. Surtout que, normalement, les femmes et les simples serviteurs, non guerriers, sont épargnés.

Ensuite, le courrier de Sansa ne mentionnant même pas Arya, ils ne se posent pas de questions sur le fait qu’il ne mentionne personne d’autres. De plus, Arya est quand même leur fille/soeur, il est humain qu’ils s’en préoccupent plus, d’autant que Joffrey la détestait particulièrement et que Cersei avait demandé à ce qu’on lui coupe la main.

Enfin, la nouvelle selon laquelle tous les nordiens avaient été tués a circulé. Comme le dit Graymarch, Robb et Catelyn ont sans doute pensé que elle aussi. Durant les Noces Pourpres, il y a par contre eu des prisonniers dont la vie et la libération ont fait l’objet de tractations. Par la suite, il n’y a plus vraiment eu de contacts entre Stark et Lannister, sauf lorsque Jaime, pas à Port Real lors des événements, a été prisonnier, donc aucune occasion de le demander. C’est Tyrion qui prend l’initiative de renvoyer les os de Ned Stark dans le nord, il n’y a pas de contacts à ce moment. Et comme ce sont les Soeurs du Silence qui les amènent … On ne les voit pas penser à Jeyne, ce qui est rude vu ses liens avec Sansa mais ils ont des circonstances atténuantes. De plus, en ce qui concerne Cersei, elle préserve surtout les apparences. De retour à Winterfell, Catelyn aurait sûrement parlé à la famille de Jeyne, si elle en a une.

Merci pour ta réflexion. Je ne me souvenais plus que, pour cette histoire d’os, c’était Tyrion qui décidait de les faire retourner. Pour le reste, je suis d’accord, même si je pensais que la suzeraine avait un rôle à jouer dans les tractations pour savoir qui est vivant ou mort. Jeyne Poole n’est sans doute pas la personne la plus présente à ce moment du récit. Mais c’est vrai que la « relative » indifférence du clan Stark, pour une jeune fille si proche de leur sœur, me choque un peu.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Anita wrote:

Jeyne Poole n’est sans doute pas la personne la plus présente à ce moment du récit. Mais c’est vrai que la « relative » indifférence du clan Stark, pour une jeune fille si proche de leur sœur, me choque un peu.

Celle qui devrait le plus se soucier de Jeyne, c’est Sansa. Mais dans son dernier chapitre, elle était plutôt contente d’être débarrassée de son « amie » tout en étant surprise que sa chambre soit froide. Et plus tard c’est la seule Stark qui se souciera un peu de Jeyne Poole, d’abord en priant pour elle puis en se répétant que son amie lui manque. Mais ce sera assez rare dans le texte.

Pour les autres Stark, ce n’est pas très étonnant qu’ils ne l’évoquent pas : ils ont déjà pas mal à penser avec Ned et Sansa emprisonnés, Arya disparue, et tant de serviteurs fidèles tués. Ca m’aurait fait drôle qu’elle apparaisse aussi dans les chapitres de Bran, Catelyn ou Arya « ah oui, qu’est-ce qu’elle est devenue? ».

Eridan wrote:

Je ne peux m’empêcher de me demander : si Robb avait nommé quelqu’un d’autre comme chef de l’armée secondaire, est-ce que cette personne serait restée fidèle, ou aurait-elle finie elle-aussi comme les Bolton-Frey par trahir Robb ? (Cette trahison aurait sûrement été moins grave, mais tout de même.)

pour ma part, je pense que le choix de Roose est un bon choix pour l’armée secondaire, probablement le meilleur vu la suite des événements sur le champ de bataille.

La trahison des Frey-Bolton, c’est Robb qui la rend possible en couchant avec Jeyne Ouestrelin et surtout en foulant aux pieds ses fiançailles avec les Frey, pour moi elle n’est pas vraiment liée au choix de Roose comme commandant.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Déresponsabiliser les Frey et les Bolton des actes qu’ils ont commis, en mettant leur trahison sur le dos de Robb, c’est un peu fort de café, quand même ! ^^ Et c’est accorder surtout beaucoup trop d’importance à une peccadille : s’il s’agissait seulement d’un problème d’honneur, ils auraient ruminé et sans doute cherché à obtenir une vengeance mesquine quelconque, mais ni les Bolton ni les Frey n’auraient pas pris le risque de trahir Robb. Le problème est plus général, plus grave, plus profond : Robb est en train de perdre la guerre, les Lannister sont en train de la gagner … et il faut être dans le camp des vainqueurs.

Je suis d’accord pour dire que s’ils commettent les Noces Pourpres, c’est bien sûr parce qu’il y a un contexte propice, et que Robb a une part de responsabilité dans ce contexte, c’est évident. Sauf que, justement, Roose Bolton n’attend pas la « trahison de Robb » et son mariage avec Jeyne, pour commencer à trahir les Stark. Il est difficile de dater précisément le premier acte de trahison de Roose Bolton envers les Stark (on ignore si les actes douteux de Ramsay dans le nord dans ACOK sont ou ne sont pas pilotés d’une manière ou d’une autre par son père,  et c’est pas le sujet pour en débattre ^^). Par contre, il est sûr que Roose commet au moins un acte de trahison sur la fin d’ACOK : on y assiste par les yeux d’Arya (sans en mesurer la portée sur le moment) et la nouvelle du mariage de Robb et du déshonneur des Frey n’arrive qu’après cette (première ?) petite trahison de Roose. Ce qui l’a décidé à agir contre son roi du Nord, c’est donc moins le mariage de Robb que ce qui a été évoqué au cours du conseil de guerre avec les Frey et qui a déjà bien compromis le parti des Stark de l’avis général : la perte du Nord et de Winterfell face aux Fer-nés ; l’échec de Stannis et la victoire des Lannister-Tyrell à la Néra. (Est-ce qu’il n’y a pas aussi un petit motif plus personnel de la part de Roose, comme vouloir couvrir les agissements des Ramsay ou son manque d’amitié sincère pour les Stark ? Peut-être) Bien sûr, d’autres événements vont venir le conforter dans sa décision, comme la bataille de Winterfell remportée par Ramsay ou la brouille de Robb avec les Frey et les Karstark. Mais tout ça ne vient qu’après. 😉

D’où mon interrogation : Robb pouvait confier le commandement à quelqu’un d’autre, il pouvait choisir qui bon lui semble. Roose était un choix cohérent et judicieux sur le moment, mais ce n’était pas une obligation … S’il avait choisi quelqu’un d’autre, cette personne se serait-elle également « découragée » face à ces deux gros bouleversements que sont la perte du Nord et le triomphe de l’alliance de l’ouest ? Ou est-ce que cette personne serait restée droite et fidèle envers et contre tout ? On ne le saura jamais, mais je m’interroge. ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Eridan wrote:

D’où mon interrogation : Robb pouvait confier le commandement à quelqu’un d’autre, il pouvait choisir qui bon lui semble. Roose était un choix cohérent et judicieux sur le moment, mais ce n’était pas une obligation … S’il avait choisi quelqu’un d’autre, cette personne se serait-elle également « découragée » face à ces deux gros bouleversements que sont la perte du Nord et le triomphe de l’alliance de l’ouest ? Ou est-ce que cette personne serait restée droite et fidèle envers et contre tout ? On ne le saura jamais, mais je m’interroge. ^^

Tout ce que tu dis est exact et bien pensé, et j’adhère à tes propos sur les conséquences du choix. J’insiste pour dire quand même que le choix de Roose Bolton était judicieux sur le moment. En effet un autre choix de commandant, par exemple Lard-Jon Omble ou Theon Greyjoy, aurait pu entrainer une défaite lourde et annuler les gains de la bataille du Bois-aux-murmures. Oui le choix de Roose Bolton comme commandant a des conséquences négatives beaucoup plus tard, mais parce que Robb Stark est en train de perdre la guerre comme tu le dis.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

darkdoudou wrote:

J’insiste pour dire quand même que le choix de Roose Bolton était judicieux sur le moment. En effet un autre choix de commandant, par exemple Lard-Jon Omble ou Theon Greyjoy, aurait pu entrainer une défaite lourde et annuler les gains de la bataille du Bois-aux-murmures

On comprend sur le moment la raison de Robb, évoquée dans ce chapitre, elle apparaît bonne (d’autant qu’en terme de prestige et de connaissance militaire, le contrat est rempli aussi) et pendant un temps, Roose apparaît effectivement comme l’homme de la situation. Le choix de Roose paraît judicieux sur le moment, et jusqu’aux Noces Pourpres, Robb semble n’avoir qu’à se féliciter de ses bons et loyaux services. Sauf qu’en fait, dès le départ, on peut s’interroger sur certaines des décisions du sire de Fort-Terreur : la relecture du chapitre de Tyrion sur la bataille de la Verfurque semble indiquer qu’il fait bien en sorte de mettre en danger ses voisins immédiats (ce qui est une des causes du conflit de succession Corbois, et un des facteurs de déstabilisation du royaume du Nord). Et surtout, on a une série de d’intrigues dans ASOS où le but est moins de servir les intérêts de son roi que de tirer son épingle du jeu (et préparer les Noces Pourpres) dans le feutré : envoyer Glover, Tallhart et Karstark à Sombreval ; libérer Jaime Lannister ; sauvegarder les Frey et ses propres troupes quand il se débarrasse des Manderly, Cerwyn, Corbois, Stout, Ryswell et Dustin au Gué-des-rubis. (Sans parler

Le choix du commandant de l’armée secondaire ne se limite pas à une alternative entre le prudent Roose, le va-t-en-guerre Lard-Jon Omble et le peu fiable Theon. Robb a auprès de lui quantité d’autres vassaux qu’il pourrait désigner pour commander. Il aurait pu désigner n’importe qui : Maege Mormont, Rickard Karstark, Hallis Corbois, Galbart ou Robett Glover, Medger Cerwyn, Helman Tallhart, Robin Flint, Wylis Manderly … Je ne prétends pas qu’un autre choix aurait forcément été plus judicieux ; si ça se trouve, ça aurait même été pire (Rickard Karstark ? ^^). On ne saura jamais. Mais ça aurait forcément amené à des conséquences bien différentes.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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