Catelyn Stark-Tully

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Personnages Catelyn Stark-Tully

  • Ce sujet contient 31 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par R.Graymarch, le il y a 6 mois et 3 semaines.
30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 32)
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  • #100540
    Yunyuns
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1512

    Le sujet sur les secrets de la rébellion de Robert m’a fait repenser à un point sur lequel je me suis toujours posé des questions : les fiançailles de Cat et Brandon, et l’âge de Cat, Lysa et Petyr dans les événements qui ont suivi.

    On sait (AGOT 7, Catelyn), que l’ainée Tully avait 12 ans lorsqu’elle a été fiancée à Brandon. C’était donc en 276 AC, et Lysa avait 10 ans. Brandon avait ~14 ans (il est mort à 20 ans en 282 AC). Pour Petyr, c’est plus flou.

    Comme on le voit avec Sansa et Joffrey, des fiançailles peuvent être annoncées, mais le mariage n’être pas du tout prévu tant que la mariée n’est pas pubère. Il a donc pu se passer du temps entre l’annonce des fiançailles de Cat et Brandon et l’annonce du mariage en lui-même.

    On sait également que Lyanna est enlevée par Rhaegar au début de 282 alors que Brandon se rendait justement à Vivesaigues pour son mariage.

    Donc on a des fiançailles en 276 AC, Brandon a 14 ans, Catelyn a 12 ans ; pour un mariage en 282 AC, Brandon a 20 ans, Catelyn a 18 ans…

    Qu’est-ce qui fait qu’ils ont attendu aussi longtemps ?

     

    Bonus : Catelyn nous dit aussi (AGOT 18, Catelyn) :

    When it was announced that I was to wed Brandon Stark, Petyr challenged for the right to my hand. It was madness. Brandon was twenty, Petyr scarcely fifteen.

    Donc Brandon a 20 ans quand Petyr le défie en duel. D’où la supposition générale que ce duel a lieu fin 281, cf. les dates et âges données ci-dessus.

    Et le problème que cela me pose, c’est la date à laquelle Petyr couche avec Lysa. Car d’après Lysa (ASOS 80, Sansa), Petyr est renvoyé de Vivesaigues non pas à cause du duel, mais parce qu’il a mis enceinte Lysa. On peut donc penser que les événements sont très proches temporellement (je miserai sur Petyr qui couche avec Lysa juste avant le fameux duel et Lysa qui révèle sa grossesse pendant la convalescence de Petyr). Donc fin 281, avec Petyr et Lysa qui ont 15 ans passés.

    Mais cela me fait me demander pourquoi ils auraient attendu si « tard » pour coucher ensemble ?

     

    Bref, beaucoup trop de choses qui se bousculent dans ma tête, je suis désolé si c’est illisible, mais il fallait que ça sorte ^^.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #100545
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 587

    Quand t’expliques ça comme ça j’ai l’impression que Hoster et Rickard prennent leur temps pour organiser le mariage après l’annonce des fiançailles, mais que le duel lancé par Petyr les a réveillés et les a incités à faire ce mariage.

    Par ailleurs je note que ce duel est donc peu avant le tournoi d’harrenhal

    Par contre pourquoi avoir temporisé avant cela ? Peut être le temps aussi d’organiser les autres mariages et fiançailles ?

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #100551
    DNDM
    • Terreur des Spectres
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    Donc on a des fiançailles en 276 AC, Brandon a 14 ans, Catelyn a 12 ans ; pour un mariage en 282 AC, Brandon a 20 ans, Catelyn a 18 ans…

    Qu’est-ce qui fait qu’ils ont attendu aussi longtemps ?

    Bonne question. Mais on peut trouver des explications.
    Catelyn dit qu’elle a été fiancée à 12 ans, mais que c’est quand son futur mariage a été annoncé que Petyr a provoqué en duel Brandon – et cela a lieu quand elle a 18 ans. La formule est ambiguë : est-ce l’annonce « le mariage aura lieu tel jour de cette année » qui soudain fait que Petyr se réveille, ou est-ce que l’information est en fait « Catelyn va se marier avec Brandon Stark »?
    En d’autres termes, Petyr savait-il que Brandon et Catelyn étaient fiancés? Dans le cas 1, on a un jeune homme qui soudain prend conscience de la réalité d’une information qu’il a toujours connue  (la fille dont il est amoureux est promise à un autre, et même si ça fait 6 ans que ça traîne, là le mariage va devenir une réalité). Dans le cas 2, on a un jeune homme qui soudain découvre que la fille qu’il aime est promise à un autre. Vu que quand Lysa et Petyr couchent ensemble, Petyr semble bien croire qu’il couche avec Catelyn, on peut aussi parler d’un cas 1bis, avec Petyr qui soudain croit que son amour pour Catelyn, qui n’était jusque là qu’à sens unique, est en fait réciproque.

    Ce qui amène d’autres questions similaires. Catelyn a été fiancée à Brandon Stark à 12 ans, soit. Mais l’a t-elle appris à 12 ans, ou à 18 ans? Et quid du reste du monde? Rickard Stark et Hoster Tully avaient-ils rendu ces fiançailles publiques, ou était-ce un secret? Dans ce second cas, Hoster Tully fait à sa fille Catelyn le même coup que Doran Martell à Arianne : des fiançailles secrètes. Et si c’est ça, on retombe sur les « ambitions sudières » de Rickard Stark et les secrets de la rébellion de Robert Baratheon, je pense. Pas dit que ce soit ça, mais c’est une possibilité.

    la date à laquelle Petyr couche avec Lysa. Car d’après Lysa (ASOS 80, Sansa), Petyr est renvoyé de Vivesaigues non pas à cause du duel, mais parce qu’il a mis enceinte Lysa. On peut donc penser que les événements sont très proches temporellement (je miserai sur Petyr qui couche avec Lysa juste avant le fameux duel et Lysa qui révèle sa grossesse pendant la convalescence de Petyr). Donc fin 281, avec Petyr et Lysa qui ont 15 ans passés?
    Mais cela me fait me demander pourquoi ils auraient attendu si « tard » pour coucher ensemble ?

    Question beaucoup plus simple, je trouve, car pour le coup elle ne fait appel à de froides questions de politique et d’alliance, mais à des questions d’adolescence, de sentiments, d’hormones et d’étiquettes.
    Lysa est noble, et donc censée rester vierge jusqu’au mariage. Coucher avec un homme avant le mariage, c’est potentiellement créer tout un tas de problème l’engageant elle sur toute sa vie.
    Petyr peut coucher avec à peu près n’importe quelle jeune femme de plus basse caste que lui, ce qui met donc Lysa et Catelyn théoriquement hors de sa ligue. De plus, Petyr aime Catelyn, il n’a pas envie de coucher avec Lysa.
    Il faut une conjonction d’événements, de caractères et de malentendus (Lysa qui aime Petyr et qui décide de passer outre son éducation et les conventions de l’époque, Petyr apparemment bourré qui confond Lysa et Catelyn dans le noir…) pour que cela arrive. Ce n’est pas comme si les 2 avaient très envie de coucher ensemble depuis longtemps, quoi…

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #100652
    Lady
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Si le duel entre Petyr et Brandon se fait juste avant le tournoi de Harenhall et que Hoster Tully apprend que sa fille Lysa est enceinte pendant la convalescence de Petyr, ça pourrait expliquer pourquoi les Tully n’étaient pas présent au tournoi, non ?

    #100682
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 587

    ça pourrait expliquer pourquoi les Tully n’étaient pas présent au tournoi, non

    je vote oui à cette question

    mais le Trone de Fer n’est pas une démocratie !

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #100754
    Oiseleur
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Pourquoi est-ce que la mise en œuvre du marriage prend autant de temps pour Catelyn Tully prend-il autant de temps ? Cela a été rappellé : l’âge de la fiancée et s’assurer que Catelyn soit apte à assurer une large descendance à son mari.

    Les alliances entre grandes maisons des sept couronnes. À ma connaissance c’est à partir de la Aerys II que les projets d’alliance matrimoniales entres grandes maisons tendent à  se concrétiser.  Avant c’était plutôt entre les Targaryen et une autre maison prestigieuse ( Velaryon, Arryn, Hightower, Baratheon…)

    Surtout que heureuse coïncidence c’est en 276 que Aerys II refuse l’alliance Targaryen Lannister.

    Il semble qu’il y ait eu un grand jeu d’alliance matrimoniale entre les Tully (Cat 264, Lysa 266, Edmure 270) , les Stark (Brandon 262, Eddard 263, Lyanna 267, Brandon 267?), les Lannister (Cersei et Jaime 266,  Tyrion 273) et les Baratheon (Robert 262, Stannis 264, Renly 277) . Jon Arryn parrainait Eddard Stark et Robert Baratheon, Les Tyrell (Willos 274, Garlan 277) n’ont pas d’enfants disponibles pour ce jeu d’alliance et les Martell ( Doran 248, Elia 257 ,Oberyn 258) sont hors jeu par l’alliance avec le trone de fer et le fait qu’Oberyn ne semble pas être une alliance facile ou recherchée, quant aux Greyjoy, il semblerait qu’ils soient isolé des affaires.

    Les tractations semblent avoir duré longtemps, Tywin voulait à tout prix marier sa fille Cersei à un Rhaegar ou à défault Viserys, les autres partis espérainet peut être une alliance Tully-Stark (Brandon et Cat), Tully-Lannister (Jaime-Lysa) , Baratheon-Lannister (Robert-Cersei), Baratheon-Stark (Stannis-Lyanna).

    Si l’on part du principe que le tournoi d’Harrenhal devait permettre de concrétiser toutes ces alliances,  simplement Grrm en aurait décidé autrement. Robert Baratheon convoite Lyanna Stark ce qui rend l’alliance de Cersei Lannister à Stannis Baratheon moins prestigieuse (car c’est le cadet d’un ainé encore bien vivant) et Jaime qui rentre dans la Garde Royale, du coup Tywin se retrouve avec le mistigri [Tyrion] à proposer pour remplacer Jaime, proposition refusée par Hoster Tully.

     

    C’est une proposition du pourquoi le marriage a pris autant de temps à être préparé effectivement.

     

     

    #128059
    darkdoudou
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    Message déplacé depuis le sujet Au fil des Pages – Jon II.

    Je ne trouve pas qu’elle progresse après cette scène: Autant la garde farouche au chevet de Bran est à la limite de la perte de raison (même si on le comprend dans ces circonstances), autant son abandon soudain pour aller sur les flots afin de rattraper Ned à Port-Réal est pour le moins paradoxal, pas une preuve d’un bon équilibre mental. La suite montre qu’elle n’est pas si forte : elle se laisse embarquer dans les inventions de Littlefinger et s’en va enlever le rejeton cadet des Lannister pour le faire mettre en jugement chez sa soeur (celle là a vraiment un pète au casque), précipitant ainsi la chute de son mari et déclenchant une guerre, excusez du peu. Pour une belle femme d’action c’est un joli bilan !

    Nous n’avons pas le même point de vue… A mon avis, Catelyn prend de bonnes décisions au vu des informations qu’elle possède : à ce stade de l’histoire, elle n’a aucune raison de remettre en cause ce que lui affirme sa soeur (la lettre cryptée) et quand elle arrête Tyrion, elle arrive à le mystifier : cf la rage de Tyrion plusieurs jours après avoir été leurré par « l’astuce » de Catelyn.

    C’est seulement une fois que Tyrion lui donnera son point de vue qu’elle commencera à douter, puis quand elle verra sa soeur elle se rendra compte qu’elle a été trompée.

    Le maître de l’intrigue qui déclenche la guerre, c’est Littlefinger (l’homme sans POV), et il arrive même à tromper Varys (l’autre sans POV). Je trouve, oui, que Catelyn se bat plutôt bien avec les armes et les informations qu’elle a. La mauvaise décision a déjà été prise (acceptation de l’offre de Main). A partir de Catelyn III, elle essaie au mieux d’aider son mari et ses enfants, elle décide et prend des risques qui sont réfléchis et argumentés.

    Concernant ta question sur les POV, il me semble que GRRM avait dit qu’il ne donnait pas de POV à Varys et LF pour garder du mystère, donc il me semble que le POV révèle bien les pensées intérieures du personnage, non celles de l’auteur.

    #128064
    Chat-qui-boite
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    Je ne trouve pas qu’elle progresse après cette scène: Autant la garde farouche au chevet de Bran est à la limite de la perte de raison (même si on le comprend dans ces circonstances), autant son abandon soudain pour aller sur les flots afin de rattraper Ned à Port-Réal est pour le moins paradoxal, pas une preuve d’un bon équilibre mental. La suite montre qu’elle n’est pas si forte : elle se laisse embarquer dans les inventions de Littlefinger et s’en va enlever le rejeton cadet des Lannister pour le faire mettre en jugement chez sa soeur (celle là a vraiment un pète au casque), précipitant ainsi la chute de son mari et déclenchant une guerre, excusez du peu. Pour une belle femme d’action c’est un joli bilan !

    Nous n’avons pas le même point de vue… A mon avis, Catelyn prend de bonnes décisions au vu des informations qu’elle possède : à ce stade de l’histoire, elle n’a aucune raison de remettre en cause ce que lui affirme sa soeur (la lettre cryptée) et quand elle arrête Tyrion, elle arrive à le mystifier : cf la rage de Tyrion plusieurs jours après avoir été leurré par « l’astuce » de Catelyn. C’est seulement une fois que Tyrion lui donnera son point de vue qu’elle commencera à douter, puis quand elle verra sa soeur elle se rendra compte qu’elle a été trompée. Le maître de l’intrigue qui déclenche la guerre, c’est Littlefinger (l’homme sans POV), et il arrive même à tromper Varys (l’autre sans POV). Je trouve, oui, que Catelyn se bat plutôt bien avec les armes et les informations qu’elle a. La mauvaise décision a déjà été prise (acceptation de l’offre de Main). A partir de Catelyn III, elle essaie au mieux d’aider son mari et ses enfants, elle décide et prend des risques qui sont réfléchis et argumentés. Concernant ta question sur les POV, il me semble que GRRM avait dit qu’il ne donnait pas de POV à Varys et LF pour garder du mystère, donc il me semble que le POV révèle bien les pensées intérieures du personnage, non celles de l’auteur.

    On est bien d’accord : la tragédie se déroule suivant plusieurs actes qui s’enchaînent et entrainent les suivants. Je te trouve bien indulgent quand tu dis que Catelyn prend de bonnes décisions au vu des informations qu’elle possède. Se soucie-t-elle de vérifier ces informations ? Sa soeur, elle la connait, de ce message crypté si inquiétant elle ne retient que le procédé de cryptage de leur enfance pour en prouver l’authenticitité. Je la trouve très peu armée face aux évènements qui la renvoient à sa jeunesse, fragilisée par le flirt de jeunesse avec Littlefinger alors qu’elle affronte une déception avec son mari qui lui prend ses filles et l’abandonne avec son fils préféré entre la vie et la mort. Elle vient de subir une série éprouvante (y compris la visite royale) et l’attaque violente dans la chambre de Bran.

    Je ne la vois pas imprégnée des valeurs Stark mais plutôt fidèle à ses valeurs Tully tout aussi rigides mais moins aguerrie. Qui, à ce stade de l’histoire pourrait soupçonner la machination de Littlefinger, pas elle en tous cas qui en a gardé une vision romantique de jeunesse. Et si elle se montre maline dans l’enlèvement de Tyrion pour détourner les éventuels poursuites elle agit sous le coup de l’émotion et non de la raison. Un bon politique ne commettrait pas cette erreur. Son désir d’influence lui jouera des tours y compris dans ses relations avec Robb quand il sera devenu le « Jeune Loup ». Je ne dis pas qu’elle ne fait pas de son mieux guidée par ses valeurs, je crois que ce n’était pas un hasard si dans le couple c’était Ned le seigneur décisionnaire, son influence d’épouse ne lui a pas porté chance. Il arrive que certaines personnes soient l’instrument du destin sans même s’en rendre compte.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 4 semaines par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 4 semaines par Eridan.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 4 semaines par Eridan.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
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    #128069
    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Si tu me trouves bien indulgent, je te trouve bien sévère, aussi je continue à te répondre. Si quelqu’un trouve que c’est hors sujet, OK pour parler de ce sujet ailleurs.

    Se soucie-t-elle de vérifier ces informations ?

    oui elle s’en soucie :
    – elle recoupe ces informations en analysant froidement les circonstances des deux attaques sur Bran (attaque Lannister supposée)
    – elle enquête sur le poignard en partant à Port-Réal (c’est aussi une preuve!)
    – elle interroge Littlefinger (mauvaise pioche) et Varys (en présence Littlefinger donc mauvaise pioche)
    – elle partage toutes les informations avec son mari et décide avec lui d’une stratégie pour la suite
    – elle interroge Tyrion et l’écoute entièrement.
    – plus tard elle complètera les informations avec Renly et Stannis (découverte de l’inceste)
    – au final Catelyn avec Ned sont les personnes qui récoltent le plus d’informations sur qui a tué Jon Arryn, et pourquoi.

    Sa soeur, elle la connait,

    justement non, elle ne la connaît pas. Pendant les 15 ans où Catelyn a connu l’amour et le partage du pouvoir, Lysa a été complètement changée par un mariage malheureux, les fausses couches successives, et les chuchotements de Littlefinger.

    Je t’invite à relire l’intégralité du dialogue entre Catelyn et Brynden Tully (je copie ici l’extrait le plus significatif) puis la rencontre avec sa soeur dans le même chapitre Catelyn VI

    — Une femme peut gouverner avec autant de sagesse qu’un homme.
    — La femme de tête, assurément, répliqua-t-il avec un coup d’œil en coin. Mais ne t’y trompe pas, Cat, Lysa n’est pas toi. » Il hésita un moment. « Tu veux le fond de ma pensée ? J’ai peur que tu ne trouves pas ta sœur aussi… secourable que tu le voudrais. »
    Elle demeura saisie. « Ce qui veut dire ?
    — La Lysa qui nous est revenue de Port-Réal n’a plus rien à voir avec la jouvencelle qui partit pour le sud quand son mari fut nommé Main. Toutes ces années l’ont rudement éprouvée. Tu dois savoir. Lord Arryn avait beau être un époux exact à ses devoirs, leur mariage était politique et non passionnel.

    Et si elle se montre maline dans l’enlèvement de Tyrion pour détourner les éventuels poursuites elle agit sous le coup de l’émotion et non de la raison. Un bon politique ne commettrait pas cette erreur

    Qu’est-ce qui te fait dire qu’elle agit sous le coup de l’émotion? Elle prend une décision risquée et rapide, oui. Mais à ce stade elle n’a pas de raisons de douter que c’est Tyrion qui a trempé dans l’attaque sur Bran, et elle cherche aussi des preuves contre les Lannister sur la mort de Jon Arryn.

    Dans le jeu des trônes, c’est un atout important d’avoir un otage de la valeur de Tyrion Lannister. Malheureusement pour Catelyn elle a été trompée par les manigances de Littlefinger (avec le couteau et avec les mensonges de Lysa). L’erreur c’est de faire route sur les Eyrié, mais Catelyn n’a pas les éléments pour s’en rendre compte.

    Pour la suite, oui je suis d’accord qu’elle va trop interférer avec Robb le Jeune Loup, mais elle va lui apporter aussi de très bons conseils (Theon!, position pacifiste, alliance avec Baratheon, Vent Gris) et une aide appropriée (avec les Frey, les Baratheon)

    c’était Ned le seigneur décisionnaire,

    ce que je trouve beau dans le couple Catelyn-Ned, c’est qu’ils sont deux à décider. Dans un tel couple il faut énormément discuter pour prendre des décisions et c’est ce qui nous est montré entre autres dans Catelyn II, où les décisions sont clairement partagées entre les deux époux. Catelyn décide que Ned doit accepter d’être la Main ; Ned décide de partir avec Sansa, Arya, et Bran ; Catelyn décide que Jon doit partir.

    #128077
    Eridan
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    @darkdoudou et @katycazes : j’ai préféré déplacer vos messages ici, où ils me paraissent plus à leur place. Lorsque vous commencez à échanger des opinions aussi précises et aussi détaillées sur un sujet particulier avec un lien très faible avec la conversation d’origine, n’hésitez pas à changer de conversation et à tagguer les gens concernés. 😉

    #128079
    Ser Aemon Belaerys
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    Catelyn fait confiance au message de sa sœur et de cela le reste des évènements est lancé. Elle essaiera après d’enquêter et de trouver plus de preuves, mais elle n’a pas les moyens modernes de la police scientifique, et beaucoup de choses se basent sur le témoignage de personnes qui mentent.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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    #128084
    Eridan
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    Catelyn reste effectivement sur des impressions datant d’il y a 15 ans, quand ils étaient encore tous « jeunes et innocents » sans se rendre compte du chemin parcouru depuis. Elle ne se doute pas de ce qu’est devenu Baelish et elle ignore beaucoup de choses sur Lysa (l’avortement qu’elle a subi, les rancunes amères qu’elle entretient, l’insatisfaction dans son mariage). Mais comme d’un autre côté, elle n’a aucune raison objective de croire davantage en la parole des autres personnages que dans celle de ses anciens proches … Elle fait confiance aux mauvaises personnes au mauvais moment.

    Baelish et Lysa ont un autre avantage sur les Lannister : ils fournissent la première impression, la première version de l’histoire, à laquelle Catelyn va croire pendant des mois sans avoir forcément d’information pour la contrebalancer. Même une fois qu’elle obtient de telles informations, il est difficile de se départir du mensonge et de revenir sur une croyance durablement ancrée dans sa tête.

    #128171
    Chat-qui-boite
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    Et c’est là qu’on retrouve une autre caractéristique de la future Lady Coeur de Pierre: La rigidité. C’est aussi ce trait de caractère qui lui permet de vivre harmonieusement son mariage arrangée, j’avais déjà insisté sur le côté « Je fais mon devoir donc je ne déroge pas ». Mais les POV qui lui attribuent systématiquement un rôle sage et digne m’interrogent : sa soeur est une nulle à côté d’elle (dixit tonton Brynden) Edmure fait tout de travers… Il n’y a que son père pour la remettre à sa place et Robb quand elle dérape très gravement. Je ne crois pas que cette femme se remette souvent en question. Elle a, pour moi, tendance à se prendre pour le cygne dans une couvée de canards. Ou alors c’est le syndrome de la Sainte Femme : elle est allée vers son devoir avec discipline, se contente de son statut puisqu’il lui est interdit de parler de la mère de Jon, fait soi-disant passer les intérêts de la Famille avant les siens. Quand on a un saint dans la famille on sait ce qu’il en coûte : ces gens là planent très haut au-dessus de vous avec leurs sacrifices et leur altruisme mais ça ne les met pas à l’abri d’un pétage de plomb et dans ce cas, tous aux abris. Le personnage de la mère digne et responsable commence à se fêler avec la chute de Bran (on la comprend, on doit en vouloir à la terre entière dans un cas pareil) mais ce n’est que le début de la fêlure et je considère qu’à partir de son départ de Winterfell (toujours pas compris pourquoi elle abandonne Bran) son comportement devient erratique et pas toujours justifiable. Comme le faisait remarquer Liloo (dans un autre chapitre de « au fil des pages »), elle est de plus en plus amère et frustrée ce qui n’aide pas à avoir un bon jugement sur les événements.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 4 semaines par R.Graymarch.

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    #128181
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    J’ai une question avant de pouvoir discuter sur Catelyn Stark-Tully : comment vous définissez le « caractère Stark », au juste ? Pour Tully, je vois bien parce qu’il y a la devise qui est parlante, mais comme le faisait remarquer Catelyn dans son premier chapitre, la devise Stark ne ressemble à aucune autre.

    #128190
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Le caractère Stark n’existe pas pour moi. On parle souvent de ça en évoquant le tempérament (bien particulier) de Ned (le représentant Stark au début de la saga). Mais à mon avis, ça vient plus de sa nature profonde (et de l’éducation par Jon Arryn) qu’autre chose. Brandon et Lyanna se comportaient très différemment de leur frère et pourtant personne ne doute de leur Starkitude.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #128191
    Eridan
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    J’ai une question avant de pouvoir discuter sur Catelyn Stark-Tully : comment vous définissez le « caractère Stark », au juste ? Pour Tully, je vois bien parce qu’il y a la devise qui est parlante, mais comme le faisait remarquer Catelyn dans son premier chapitre, la devise Stark ne ressemble à aucune autre.

    Si on s’en tient à la devise, ce sont des alarmistes paranoïaques et pessimistes. ^^

    #128224
    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Oui d’accord avec vous, il n’y a pas de caractère Stark. Pour Cateryn Tully-Stark, ce que j’appelle « assumer son côté nordien » se produit à partir du chapitre Catelyn III : elle commence d’abord par reconnaitre en son fils le côté Nordien : « elle avait toujours pensé qu’il lui ressemblait. Il avait, à l’instar de Bran, de Rickon, de Sansa, le teint des Tully, leurs cheveux auburn, leurs yeux bleus. Et voilà que, pour la première fois, elle lui trouvait quelque chose de Ned, un rien d’âpre et d’austère comme le nord. »

    Ensuite, après l’attaque sur Bran, elle reconnaît (et le lecteur en même temps) l’importance des loup-garous.
    — Que le loup reste auprès de lui, reprit Robb.
    — Oui », acquiesça-t-elle. Et elle répéta : « Oui. »

    A mettre en perspective avec le malaise qui saisit Catelyn quand elle apprend que Vent-Gris n’est plus avec Robb (dans ASOS) et les recommandations qu’elle lui donne.

    à partir de son départ de Winterfell (toujours pas compris pourquoi elle abandonne Bran) son comportement devient erratique et pas toujours justifiable.

    Qu’est-ce que tu ne trouves pas justifiable dans le comportement de Catelyn? Ce n’est pas évident pour moi.

    Sur le fait d’abandonner Bran, elle est très claire :
    — J’ai fait tout mon possible pour Bran, dit-elle en lui posant une main blessée sur le bras. Sa vie est entre les mains des dieux et de mestre Luwin. Tu me l’as rappelé toi-même, Robb, je me dois désormais à mes autres enfants.

    A ce moment Catelyn a conscience qu’une bataille vitale se joue entre les Lannister et les Stark, et elle veut rejoindre son mari et ses filles + apporter les preuves à Port-Réal (la dague). Elle se lance dans ce combat pour son mari et ses enfants. Elle a conscience qu’elle ne peut pas tout faire et elle accorde sa confiance à Robb, aux loups garous, également et dans une moindre mesure à Mestre Luwin, à Theon, Rodrik, aux gardes, etc…

    #128275
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Il y a clairement des traits Stark (déjà leur nom en est un). Ils ont de longues faces sérieuses. Un mot qui revient souvent en VO c’est stern, qui veut dire à peu près la même chose que stark: sévère, strict, rude. Ils peuvent aussi avoir une certaine froideur et mélancolie as melancholy as a Stark est utilisé dans AGOT.
    A l’inverse, certains ont le « sang de loup » qui entraîne une certaine sauvagerie.

    Si c’est particulièrement flagrant chez quelques personnages de la saga comme Ned et Jon, on le voit aussi très bien chez Alaric Stark dans F&B avec son accueil très rude d’Alysanne, un peu chez Cregan, qui lui a un peu du sang de loup.

    Ça a un peu déteint sur Catelyn, parce que cette rudesse et cette austérité, c’est un peu celle du Nord, que les Stark incarnent.

    Pour moi, le gros problème de Catelyn c’est qu’elle reste au niveau de la personne, de l’individu et de la famille. Elle n’a que peu ou pas de notion de politique et de jeu des trônes. Ce n’est pas complètement idiot, dans ASOIAF une personne peut changer la politique du royaume sur un coup de tête. Mais ça a des conséquences. Elle ne se rend pas compte que l’arrestation de Tyrion va obliger Tywin et Jaime à bouger, ou que même si elle a correctement jugé Jaime et Brienne sur leur serment de libérer les filles, ça va fracasser le front commun nordien et que les autres Lannister, qui n’ont rien promis, ne vont pas les céder comme ça.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 4 semaines par FeyGirl.
    #128435
    darkdoudou
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    Merci Pandémie pour la distinction que tu fais entre Stark et wolf blood. C’est très éclairant! Je suis très largement d’accord avec ce que tu dis sur Catelyn, en effet le jeu des trônes (mode Cersei) ce n’est pas son truc, et tout ce qu’elle fait c’est pour sa famille. Ce que je salue chez elle c’est qu’au lieu de rester confinée à Winterfell elle se lance jusqu’au bout dans la lutte. C’est vrai qu’elle n’a pas toujours du succès mais elle y met toute sa tête et elle réussit parfois (ralliement de Brynden, la traversée des Jumeaux).

    Sur la politique, je trouve qu’elle a plutôt de bonnes notions : quand elle discute aux conseils de guerre de Robb, avec le vieux Frey ou avec les frères Baratheon elle se montre pertinente et complètement au fait des enjeux. Robb et les Baratheon notamment, auraient bien fait de l’écouter plus souvent.

    Concernant  les conséquences de ses actions avec Tyrion et avec Jaime, je suis d’accord avec toi.

    #128635
    Ysilla
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    quand elle arrête Tyrion

    C’est surtout que Catelyn, simple épouse de seigneur n’a aucune légitimité à arrêter Tyrion et encore moins à le transférer dans le Val. D’ailleurs, Ned est contraint de dire que c’est sur son ordre que Catelyn a agi.

    Le cas Tyrion relève de la justice du roi et s ‘il avait été effectivement ramené à Port-Réal, la supercherie de Littlfinger aurait été rapidement éventée.

    Cette calamiteuse arrestation provoque la rixe entre les Lannister et les Stark à Port-Réal et partant de là, est le premier élément dans le déclenchement de la Guerre des Cinq rois.

    Catelyn Stark a commis là une première faute politique majeure.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par Ysilla.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #128638
    Eridan
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    Le cas Tyrion relève de la justice du roi et s ‘il avait été effectivement ramené à Port-Réal, la supercherie de Littlfinger aurait été rapidement éventée.

    Ca me paraît un peu péremptoire de l’affirmer, non ? ^^’ Les choses auraient tourné différemment à coup sûr, si Catelyn avait fait d’autres choix que ceux qu’elle a faits. Par contre, affirmer quoi que ce soit sur ce qui n’est pas survenu est au mieux hasardeux. Les choses auraient pu tourner mieux ou pire, on n’en sait rien.

    Au vu des informations qu’elle a ou croit avoir, la décision de Catelyn est assez logique.
    Ce n’est pas une fois qu’il sera bien entouré d’autres Lannister et à l’abri à Castral Roc ou à Port-Réal que Catelyn pourra traduire Tyrion en justice. On a déjà vu (et Catelyn a dû en avoir des échos) comment Robert concevait son rôle de juge et l’influence que sa femme pour exercer sur lui. Mettre en cause Tyrion, c’est mettre en cause les Lannister, qui vont forcément le défendre (Jaime qui agresse Eddard ; Cersei qui défend ses frères auprès de Robert ; Tywin qui part en guerre), mais justement, Catelyn aura plus de chance de s’en sortir et de garder Tyrion prisonnier en l’arrêtant dans le Conflans où il est relativement seul et désarmé qu’à Port-Réal ou Castral Roc où il sera entouré d’épées-liges Lannister. Elle a une opportunité, qui ne se représentera sans doute jamais. Elle l’a saisie.
    Est-ce qu’elle en avait le droit ? Théoriquement, non. Mais en cela, Catelyn ne dépareille pas de tous les autres personnages : la plupart d’entre eux font des choses parce qu’ils en ont le pouvoir à un moment donné, même si le droit n’est pas de leur côté. Combien de fois les Lannister eux-mêmes n’ont pas tenu compte de la loi ? L’arrestation est « illégale » à priori et, comme beaucoup d’autres situations dans le TdF, elle ne le devient qu’après coup. 😉

    Ensuite, à qui confier Tyrion ? La justice directe de Robert, comme dit précédemment, c’est risqué … C’est surtout parfaitement dispensable : Catelyn peut faire juger Tyrion par n’importe quel lord / noble / régent de noble, qui dispose de pouvoirs de justice transmis par le roi … Pourquoi s’adresser à un Robert qu’on sait inéquitable, quand on peut s’adresser à quelqu’un qui est plus proche de soi et qui prendra (en théorie) ses intérêt plus à cœur ? Catelyn a trois options viables : Winterfell, Vivesaigues, Les Eyrié. Elle a des alliés naturels là-bas, donc elle pense pouvoir se reposer sur eux et leurs faire confiance. Seulement, Winterfell est trop loin et Vivesaigues trop proche des terres de l’Ouest … Donc les Eyrié s’imposent comme la solution la plus sécuritaire sur le coup. (Catelyn ne sait pas encore que le voyage sera plus compliqué qu’il n’y paraît et que Lysa est mi-folle, mi-impliquée dans la mort de Jon Arryn.)

    Pour autant, est-ce que c’est une bonne décision ou une faute politique majeure de la part de Catelyn ? Ca se discute. Les tensions entre Lannister et Stark/Baratheon auraient sûrement fini par se muer en guerre ouverte même sans ça (Stannis et Tywin s’y préparent, en tout cas). Catelyn a simplement hâté un déclenchement qui était certainement inévitable, surtout avec les intrigues de LF et Varys qui ne font qu’exacerber les tensions entre les différentes factions. La guerre aurait pu être différente et tourner d’une autre manière sans l’intervention de Catelyn, mais elle restait inévitable. Catelyn a fait ce qu’elle croyait juste et a saisi une occasion inespérée. Par cette démarche, elle s’est rapprochée de la vérité (sans l’atteindre, hélas !). Certes, son choix en a entraîné d’autres qui aboutissent à une conclusion assez tragiques, mais il serait injuste de lui faire porter toute la responsabilité de la guerre et de ses conséquences.

    A titre perso, je trouve qu’on charge beaucoup Catelyn pour cette histoire, et même de manière générale. Tous les personnages ont une part de responsabilité dans ce qui se produit, tous les personnages prennent de « bonnes » ou de « mauvaises » décisions, qui auront de multiples conséquences, et les bonnes décisions prises par les uns finissent par se retourner contre eux et profiter aux autres. On n’a pas un seul personnage qui soit parfait et qui ne prenne que des « bonnes décisions » indiscutables. En cela, Catelyn est comme tous les autres : parfois elle a raison, parfois elle a tort.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #128642
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Les tensions entre Lannister et Stark/Baratheon auraient sûrement fini par se muer en guerre ouverte même sans ça (Stannis et Tywin s’y préparent, en tout cas).

    Pourquoi Tywin ? Stannis sait pour les enfants de Robert, donc il se prépare à assumer son devoir comme il dit. Mais il me semblait que Tywin ne s’en mêle qu’avec la capture de Tyrion qui est une provocation inacceptable envers sa famille.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #128645
    Ysilla
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    Ca me paraît un peu péremptoire de l’affirmer, non ? ^^’

    Oh que oui ! mais il faut bien lancer le débat !😉

    Mais enfin, qu’est-ce qui permet à  Catelyn de sauter sur le paletot de Tyrion, comme ça au débotté dans une auberge ? Je ne parle pas de ses raisons personnelles mais de l’acte lui-même : enlever le frère de la reine. Dans le monde du TDF tout est permis quand le pouvoir central se délite. Mais en temps de paix ?

    Combien de fois les Lannister eux-mêmes n’ont pas tenu compte de la loi ?

    Depuis que Robert est au pouvoir et jusqu’au moment de l’arrestation de Tyrion combien de fois ? Après évidemment, c’est une autre histoire…

    Pour moi, le comportement de Catelyn à l’auberge est insensé car il va déclencher en représailles l’agression de Ned par  Jaime, les exactions de la Montagne dans le Conflans, commanditées par Tywin Lannister.

    Bonne décision de Catelyn ? Que nous dit Eddard Stark ?

    Depuis l’enlèvement de Tyrion Lannister, l’ouest était en ébullition. Castral Roc avait, de même que Vivesaigues, convoqué le ban, des armées se massaient au col de la Dent d’Or. Dans ces conditions, comment douter que les premières effusions de sang n’eussent été qu’une question de temps ? (AGOT 44, Eddard XI)

    En clair, Eddard établit que Catelyn a rompu la paix du Roi. Robert pense exactement la même chose dans AGOT 40, Eddard X :

    Veiller à la paix du roi, dis-tu. Est-ce une façon de veiller à ma paix, sept morts…? […]Des enlèvements sur mes routes et, dans mes rues, des carnages d’ivrognes, Ned, je ne tolérerai pas cela.

    Et c’est Eddard qui sauve la mise de Catelyn en prétendant qu’elle a obéi à ses ordres de Main :

    Ma femme n’a rien à se reprocher, Sire. Elle a tout bonnement exécuté mes ordres.

    Les Lannister ont beau être les méchants de AGOT, Cersei a raison :

    De quel droit osez-vous porter la main sur mon sang ? s’insurgea Cersei. Pour qui vous prenez-vous donc ?

    Et Eddard le vertueux nous fait une belle démonstration de mauvaise foi  dans sa réponse :

    Pour la Main du Roi, répliqua-t-il d’un ton de courtoisie glaciale. Pour l’homme chargé par le seigneur et maître de Votre Grâce de veiller à la paix du roi et d’exécuter la justice du roi.

    Ah tiens donc, Eddard se souvient que la justice est la justice du roi ? Alors que Catelyn n’a pas agi pour le bien du royaume mais pour exercer une justice personnelle (Punir Tyrion d’avoir tenté de faire assassiner Bran Stark). Donc Catelyn est opportunément couverte par la Main du Roi et elle ne risque rien. Par contre, Jaime Lannister (qui a tout comme Catelyn, des raisons personnelles de déclencher une rixe en plein Port-Réal) lui relève bien de la justice du Roi.

    On m’assure que le Régicide s’est enfui. Permets-moi de le ramener devant ta justice.

    Et Catelyn ? Ne faut-il pas aussi la ramener devant la justice ?

    On se pince quand on relit ce que dit Eddard Stark à propos des exactions de la Montagne dans le Conflans :

    Chez lui [Tywin Lannister] comme ailleurs, articula Ned, tout relève de la justice du roi. Au nord, au sud, à l’est, à l’ouest, nous ne prononçons aucune sentence qu’au nom de Robert. (AGOT 44, Eddard XI)

    Rappelle-moi, Ned : Catelyn Stark enlève dans le Conflans le frère de la reine et le conduit…dans le Val pour le juger… J’ai dû rater un épisode !😂

    Tout ça pour dire que Catelyn a bien mal épaulé sa Main de mari et a commis là une énorme connerie. Ce ne sera pas la seule : relâcher Jaime Lannister dans le dos du roi Robb relève de la même mécanique.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #128648
    darkdoudou
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    Bien souvent, je trouve comme Jacques Brel, que « c’est trop facile » de juger les actes des uns et des autres, tranquillement assis dans nos fauteuils, avec l’intégrale des livres à nos côtés, et les magnifiques analyses de la garde de nuit…

    Je souhaite appeler à un peu plus de mesure.

    Mais enfin, qu’est-ce qui permet à Catelyn de sauter sur le paletot de Tyrion, comme ça au débotté dans une auberge ? Je ne parle pas de ses raisons personnelles mais de l’acte lui-même : enlever le frère de la reine. Dans le monde du TDF tout est permis quand le pouvoir central se délite. Mais en temps de paix ?
    Pour moi, le comportement de Catelyn à l’auberge est insensé car il va déclencher en représailles l’agression de Ned par Jaime, les exactions de la Montagne dans le Conflans, commanditées par Tywin Lannister. Bonne décision de Catelyn ?

    Il faut se replacer dans la situation de Catelyn :
    -alarmée par le message de Lysa (aucune raison de douter)
    – ayant subi deux attaques sur son fils Bran qu’elle a de bonnes raisons d’attribuer aux Lannister
    -son mari et Littlefinger lui ont indiqué que les Lannister sont l’ennemi, que le Roi Robert ne va pas les écouter avec le seul couteau, et qu’il faut des preuves
    -elle a compris que la guerre se prépare et elle est décidée à tout faire pour l’éviter, notamment en prenant les précautions recommandées par son mari (fortifier le Nord). Elle réfléchit également à récupérer les forces des Tully et du Val.
    – elle se cache des Lannister et a accepté de ne pas aller voir ses filles à Port-Réal, quoi qu’il lui en coûte.

    A l’auberge, le réflexe de Catelyn quand elle reconnait Tyrion  – malgré la rage de voir le présumé assassin de son fils – est de se cacher. C’est pas elle qui saute sur le paletot de Tyrion, c’est lui qui vient vers elle (à cause d’un chanteur que GRRM a mis là opportunément)

    Catelyn doit prendre une décision en quelques secondes.

    Elle jeta un coup d’œil circulaire, entrevit la physionomie floue de chevaliers, de lames-liges, prit une profonde inspiration pour essayer de ralentir sa folle chamade. Oserait-elle risquer cela ? Elle n’eut pas le temps d’y réfléchir que le son de sa propre voix retentissait à ses oreilles.

    Dans le même chapitre mais avant l’apparition de Tyrion, elle a déjà pensé aux avantages de passer par les Eyrié

    Au-dessus du Val, la citadelle des Eyrié dressait contre le ciel ses tours inexpugnables. Elle y trouverait sa sœur et, qui sait ? certaines des réponses que cherchait Ned… Assurément, Lysa en savait bien plus qu’elle n’avait osé le dire dans sa lettre. Elle devait détenir précisément la preuve nécessaire à Ned pour consommer la ruine des Lannister. Et, en cas de guerre, les forces combinées des Arryn et de leurs vassaux ne seraient pas non plus de trop, à l’est.

    Mais elle a repoussé cette possibilité devant les dangers de la route

    Avec pour toute escorte la loyauté, certes à toute épreuve, d’un vétéran, folie même que d’y seulement songer

    C’est seulement une fois que Catelyn est démasquée par Tyrion qu’elle change d’avis. Catelyn sait que c’est risqué, mais elle n’a aucun moyen de savoir à ce moment que Lysa et Littlefinger lui ont menti. Elle a pesé le pour et le contre, très rapidement certes, mais elle a aussi considéré que laisser Tyrion partir signifiait aussi dévoiler son voyage aux Lannister. Or son mari et Littlefinger lui ont expliqué justement qu’il fallait que le voyage reste inconnu des Lannister!

    Une absence d’action de la part de Catelyn pouvait avoir aussi des conséquences désastreuses, alors que l’action pouvait avoir des conséquences positives : preuves – aveux – armées importantes.

    Sinon, au niveau de ta question sur la légitimité de son acte, je suis d’accord avec Eridan, elle est limite. Mais, dans un système féodal, les seigneurs (même hauts seigneurs) relèvent d’une justice locale rendue « au nom du roi ».

    D’ailleurs, personne ne remet en cause dans le livre que Robert Arryn a le droit de juger Tyrion (y compris le principal intéressé).

    #128649
    Eridan
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    Pourquoi Tywin ? Stannis sait pour les enfants de Robert, donc il se prépare à assumer son devoir comme il dit. Mais il me semblait que Tywin ne s’en mêle qu’avec la capture de Tyrion qui est une provocation inacceptable envers sa famille.

    Je croyais me souvenir d’un personnage précisant (avant l’arrestation de Tyrion) que Tywin avait déjà commencé à rassembler ses forces du côté de Castral Roc et à faire venir des mercenaires, mais il peut s’agir d’un faux souvenir ou d’un mensonge de LF. A voir avec la relecture en cours. 😉

    Mais enfin, qu’est-ce qui permet à Catelyn de sauter sur le paletot de Tyrion, comme ça au débotté dans une auberge ?

    Elle est en terrain favorable (le Conflans, où sa famille est très respectée et s’attirer ses bonnes grâces peut être une bonne chose pour les chevaliers et nobliaux présents). Le nombre est aussi pour elle, par rapport à un Tyrion qui n’a que deux gardes. Avoir le pouvoir de faire une chose rend cette chose réalisable. Et dans un univers où le pouvoir et l’influence l’emportent généralement sur le droit, pas étonnant qu’elle se permette ce genre de choses.

    Dans le monde du TDF tout est permis quand le pouvoir central se délite. Mais en temps de paix ?

    En temps de paix, on a par exemple une Rohanne Tyssier (ancêtre Lannister … Quelle surprise !) qui se permet des entorses graves à la loi vis-à-vis d’Eustace Osgris, parce qu’elle sait qu’elle est la plus forte, parce qu’elle sait qu’Eustace est mal vu par leur suzerain commun et n’en obtiendra aucune justice, parce qu’elle sait que ni les Tyrell, ni les Targaryen, ni les autres ne s’occuperont jamais d’un conflit aussi ridicule et mineur que celui qui oppose Osgris et Tyssier. 😉

    Beaucoup d’autres conflits éclatent également après que des puissants se soient permis de prendre des libertés avec la loi.

    Eridan wrote:

    Combien de fois les Lannister eux-mêmes n’ont pas tenu compte de la loi ?

    Depuis que Robert est au pouvoir et jusqu’au moment de l’arrestation de Tyrion combien de fois ? Après évidemment, c’est une autre histoire…

    A peu près autant de fois que Jaime et Cersei ont couché ensemble depuis le mariage de celle-ci avec Robert, pour commencer. ^^

    Bon, au delà de ce fait que Catelyn ignore sûrement, je trouve que la limite que tu places n’est pas très sympa. ^^ Évidemment que je vais avoir du mal à trouver des exemples sur une période aussi restreinte et aussi mal-renseignée (du règne de Robert à l’arrestation de Tyrion, on a une vingtaine-trentaine de chapitres et après, ce ne sont que quelques évocations par-ci par-là, très généralistes sur l’ambiance de ce règne). Du reste, les Lannister sont plus malins que ça : Tywin sait comment se joue la partie et il n’enfreint jamais pleinement la loi, pour ne pas être inquiété. Il parvient toujours à jouer avec les règles et à les tourner à son avantage (cf son attaque du Conflans en plusieurs temps, pour ne pas passer pour l’agresseur). Il n’empêche qu’il se traîne déjà une sacrée réputation et qu’on a plusieurs exemples avant le règne de Robert où on le voit jouer avec les règles : les Reyne et les Tarbeck, le Défi de Sombreval, le sac de Port-Réal, l’assassinat d’Elia et ses enfants. A chaque fois, la légalité de ses actions peut être questionnée, mais il a toujours une astuce pour prétendre qu’il n’y est pour rien ou qu’il est resté dans la légalité …

    En plus de ces faits, imputables au seul Tywin, toute personne qui est passée par la cour de Port-Réal aura remarqué que les Lannister mènent une politique d’influence agressive auprès du pouvoir royal, pour accaparer titres, charges et honneurs. C’est dans les règles, mais se faisant, ils brisent des traditions séculaires et attisent les tensions (le titre de gouverneur de l’Est attribué à Jaime, ce qui ne plait ni aux Arryn, ni aux Stark). Ca n’est pas illégal en soi, mais revenir sur des coutumes ancestrales est toujours mal vu et facteur de tensions, surtout quand c’est dans le but manifeste d’accaparer le pouvoir.

    Et le « Après c’est une autre histoire … » me semble bien facile pour évacuer la question. 😉 Parce qu’ils auraient été agressés par l’enlèvement de Tyrion, les Lannister ont le droit de recourir à toutes les pratiques, tous les subterfuges, toutes les trahisons pour gagner la guerre et il ne faudrait pas leur reprocher ? C’est pratique. ^^

    Pour moi, le comportement de Catelyn à l’auberge est insensé car il va déclencher en représailles l’agression de Ned par Jaime, les exactions de la Montagne dans le Conflans, commanditées par Tywin Lannister.

    Actions qui ne sont pas plus légales que celle de Catelyn, soit dit en passant. ^^

    Alors que Catelyn n’a pas agi pour le bien du royaume mais pour exercer une justice personnelle (Punir Tyrion d’avoir tenté de faire assassiner Bran Stark). Donc Catelyn est opportunément couverte par la Main du Roi et elle ne risque rien. Par contre, Jaime Lannister (qui a tout comme Catelyn, des raisons personnelles de déclencher une rixe en plein Port-Réal) lui relève bien de la justice du Roi.

    C’est le problème de cette société où les intérêts et personnes privés se mélangent aux intérêts et personnes publics. La séparation des pouvoirs et des compétences n’est pas aussi évidente : Catelyn se fait justice à elle-même car elle sait que ce n’est que comme ça qu’elle obtiendra un semblant de justice (elle ne peut rien attendre d’un Robert trop influencé par les Lannister pour agir). Il n’en reste pas moins que Tyrion est jugé au nom du roi, par la régente d’un représentant du roi, dans le cadre des lois du royaume. Le jugement prononcé aux Eyrié est légal. Il n’y a que l’arrestation qui est douteuse et peut-être remise en cause.

    Et Catelyn ? Ne faut-il pas aussi la ramener devant la justice ?

    Ben non, justement. ^^
    L’acte de Catelyn est illégal et mériterait normalement d’être questionné par un juge. Seulement, l’explication de Ned a l’avantage de la couvrir et de donner un semblant de légalité à son action, même si c’est de la mauvaise foi et un mensonge éhonté : si elle a agi sur ordre de la Main du Roi, c’est comme si elle avait agi au nom du roi lui-même, donc dans le cadre de la justice royale. Son acte n’est pas illégal s’il a été commandité au préalable par Eddard. Elle n’a pas besoin d’être traduite devant la justice de Robert.
    Aaah ! Les Stark ! Gens tellement honorables que le mensonge leur est mortel. 😉 (Ceci est peut-être ironique !)

    Jaime n’a pas de justification semblable à opposer : il n’a pas agi sur ordre du roi ou de sa Main (et les ordres de la reine ne comptent pas, donc Cersei ne peut pas mentir comme l’a fait Ned). Son acte était bel et bien une agression et ne peut pas être légalisé après coup, même avec toute la mauvaise foi de Cersei. D’où le fait que lui doit être traduit en justice est pas Catelyn. (Accessoirement, Catelyn n’a tué personne, je crois même que personne n’a été blessé. L’acte de Jaime, beaucoup plus inconsidéré que le sien, a fait des blessés et des morts, ce qui le rend par là-même plus grave.)

    Qui dira encore que Ned ne sait pas mentir ? ^^

    Tout ça pour dire que Catelyn a bien mal épaulé sa Main de mari et a commis là une énorme connerie. Ce ne sera pas la seule : relâcher Jaime Lannister dans le dos du roi Robb relève de la même mécanique.

    Je suis d’accord sur le fond : si on veut attribuer des « erreurs » à Catelyn, ce sont bien ces actes-là qu’il faut viser (ce qui en fait relativement peu, je trouve, quand on pense aux autres personnages).

    Je ne dis pas que l’arrestation de Tyrion était une bonne chose et qu’elle a bien agi. C’est un acte qui a des défauts graves : absence de base légale pour agir, opportunisme éhonté et surtout, catastrophe de conséquences, plus ou moins (im)prévisibles. De là à dire que l’acte était complètement inconsidéré ou que tout ce qui en a découlé est de la faute de Catelyn, je ne suis pas d’accord et c’est pour ça que pour aujourd’hui, je défends (un peu) cette arrestation. ^^

    La libération de Jaime … est encore pire et/ou meilleur dans son genre, à mon avis. Mais on va peut-être pas tout aborder en même temps. ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #128656
    darkdoudou
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    Tout ça pour dire que Catelyn a bien mal épaulé sa Main de mari et a commis là une énorme connerie. Ce ne sera pas la seule : relâcher Jaime Lannister dans le dos du roi Robb relève de la même mécanique.

    Je suis d’accord sur le fond : si on veut attribuer des « erreurs » à Catelyn, ce sont bien ces actes-là qu’il faut viser (ce qui en fait relativement peu, je trouve, quand on pense aux autres personnages).

    Si l’on peut imputer la libération de Jaime Lannister clairement à Catelyn, l’honnêteté intellectuelle devrait reconnaître également que sa capture, ainsi que la victoire du Bois-aux-murmures, découlent directement des conséquences de l’ambassade réussie par Catelyn Stark. Merci Catelyn pour le passage des Jumeaux et les 4000 Frey + Brynden le Silure.
    Je ne dis pas qu’elle gagne la bataille, bien sûr, je rappelle juste sa contribution.

    #128658
    Ysilla
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    Bien souvent, je trouve comme Jacques Brel, que « c’est trop facile » de juger les actes des uns et des autres, tranquillement assis dans nos fauteuils, avec l’intégrale des livres à nos côtés, et les magnifiques analyses de la garde de nuit… Je souhaite appeler à un peu plus de mesure.

    Je rappelle benoîtement qu’on a affaire à des êtres de papier…Bran, Catelyn, Jon, Arya etc …c’est pour de faux. 😅 Rien à voir avec le monde réel et puis on peut avoir un avis différent et tranché, cela n’empêche pas la discussion et d’échanger des arguments, sans oublier l’humour et la détente😉. Je prends les personnages pour ce qu’ils sont, des êtres fictifs sur lesquels j’exerce ma totale liberté de lectrice : d’où mon persiflage sur Catelyn et Ned Stark. Tant que l’on ne remet pas en cause la personne réelle qui émet un avis, tout va bien et là , nous sommes bien d’accord, n’est-ce pas.

    Cela étant dit, notre perception des actes de Catelyn est complètement brouillée par la sympathie naturelle que les lecteurs (dont je suis et apparemment dans mon post précédent, ça ne se voit guère !😂) éprouvent pour les Stark, PoV dominants de AGOT – à vrai dire, je suis plus team Jon, Arya, Ned… et la relecture du chapitre 11 n’aide pas m’âme Catelyn.

    Il faut se replacer dans la situation de Catelyn

    C’est là où le bât blesse justement. Quand on épouse son point de vue et celui de Ned, on comprend leurs actes. Mais si on fait juste un petit pas de côté, qu’on oublie ce qu’ils soupçonnent – à tort ou à raison – et qu’on les regarde agir à hauteur, mettons, d’une petite mouche (du coche ? 😉) de Westeros, alors le comportement de Catelyn interpelle :

    Elle lit le message de Lysa et le brûle avant même d’en livrer le contenu à Ned, lequel ne peut pas vérifier (le cryptage ne doit pas être si compliqué. Catelyn s’en souvient une vingtaine d’années plus tard et aurait pu initier Ned en quelques minutes ; le message doit être même si transparent que Lysa serait menacée s’il était tombé dans des mauvaises mains).

    Si le contexte est clair : Jon Arryn a été assassiné, ce qui est dit des coupables est moins net  » les Lannister, la Reine ». On ne sait pas si c’est la teneur exacte du message de Lysa ou une interprétation de Catelyn (dommage pour Ned et pour nous, elle a brûlé le message qui n’allait quand même pas lui sauter à la figure ou s’envoler comme une beuglante de Harry Potter😉) Les Lannister, c’est qui ? la reine et ….? Jaime ou Tyrion, voire Tywin ? (auquel ne pensent jamais ni Catelyn, ni Eddard)

    Catelyn, dès cette scène paraît très impulsive, imprévisible ; pour quelqu’un qui a été longtemps l’héritière de Vivesaigues et a été éduquée ainsi par Hoster Tully, c’est contrariant. C’est un avis personnel, je pense que Catelyn ne s’est pas remise de la naissance de son petit frère Edmure qui lui a chipé Vivesaigues d’où sa propension à se figurer qu’elle a la tête politique.

    Son acte n’est pas illégal s’il a été commandité au préalable par Eddard. Elle n’a pas besoin d’être traduite devant la justice de Robert. Aaah ! Les Stark ! Gens tellement honorables que le mensonge leur est mortel. 😉 (Ceci est peut-être ironique !)

    Qui dira encore que Ned ne sait pas mentir ? ^^

    Héhé, c’est bien là où je voulais en venir…Et Ned qui ne lève pas le petit doigt pour réunir à Port-Réal l’accusatrice, l’accusé, l’arme du crime – qu’il a avec lui – et Littlefinger le délateur, le témoin du délateur, Varys…et le roi et la reine, cela aurait pû donner un beau moment de gênance. (pour qui ? cela reste à déterminer)

    Catelyn doit prendre une décision en quelques secondes.

    Elle jeta un coup d’œil circulaire, entrevit la physionomie floue de chevaliers, de lames-liges, prit une profonde inspiration pour essayer de ralentir sa folle chamade. Oserait-elle risquer cela ? Elle n’eut pas le temps d’y réfléchir que le son de sa propre voix retentissait à ses oreilles.

    Au hasard…réfléchir…et faire ou ne rien faire après.

    Oserait-elle risquer cela ? Elle n’eut pas le temps d’y réfléchir que le son de sa propre voix retentissait à ses oreilles.

    Elle devait détenir précisément la preuve nécessaire à Ned pour consommer la ruine des Lannister.

    Commencer par s’assurer que Tyrion et son poignard se trouvent ensemble à Port-Réal, ça aurait pu être un commencement de preuve pour consommer la ruine des Lannister. Et quitte à braver la justice du roi en enlevant Tyrion, elle aurait pu prendre la route de Port-Réal. Un commencement d’explication avec lui + un retour à Port-Réal aurait sans doute changé temporairement les événements ; le plan hâtif du poignard de Littlefinger tient sa réussite à peu de choses dont la précipitation de Catelyn.

    Bon, au delà de ce fait que Catelyn ignore sûrement, je trouve que la limite que tu places n’est pas très sympa. ^^ Évidemment que je vais avoir du mal à trouver des exemples sur une période aussi restreinte et aussi mal-renseignée (du règne de Robert à l’arrestation de Tyrion, on a une vingtaine-trentaine de chapitres et après, ce ne sont que quelques évocations par-ci par-là, très généralistes sur l’ambiance de ce règne).

    Des peu de choses qu’on peut savoir, les Lannister ne bougent pas une oreille pendant cette période. Pourquoi le feraient-ils ? Ils sont assis à côté du pouvoir.

    Du reste, les Lannister sont plus malins que ça : Tywin sait comment se joue la partie et il n’enfreint jamais pleinement la loi, pour ne pas être inquiété.

    Et oui, on en revient au sujet, Catelyn ne la joue pas fine. En décodé, on peut bien dire qu’elle fait des conneries. Arrêter devant témoins, puis enlever Tyrion, c’est pas malin, malin. Ce qui me fait tiquer, ce n’est pas qu’elle brise la paix du roi, mais qu’elle le fasse ouvertement,  en s’imaginant fine stratège, sans avoir réfléchi – elle le dit elle-même – à la conséquence de ses actes.

    Et le « Après c’est une autre histoire … » me semble bien facile pour évacuer la question. 😉 Parce qu’ils auraient été agressés par l’enlèvement de Tyrion, les Lannister ont le droit de recourir à toutes les pratiques, tous les subterfuges, toutes les trahisons pour gagner la guerre et il ne faudrait pas leur reprocher ? C’est pratique. ^^

    Je me suis mal fait comprendre… « après c’est une autre histoire » ne veut pas dire que j’approuve  les Lannister par la suite, mais tout le contraire : ce n’est même plus la peine de parler du respect de la paix du roi par les Lannister ; je veux dire qu’il n’y a pas débat : Jaime qui provoque Ned, massacre ses hommes et blesse la Main, si ce n’est pas briser la paix, qu’est-ce que c’est alors ? La Montagne dans le Conflans, c’est le saut quantique…la guerre avant la guerre.

    Reste que le pétage de plomb de Jaime est la conséquence directe de l’enlèvement de Tyrion (C’est pas comme si les Stark ignoraient que les Lannister étaient très dangereux.)

    Je suis d’accord sur le fond : si on veut attribuer des « erreurs » à Catelyn, ce sont bien ces actes-là qu’il faut viser (ce qui en fait relativement peu, je trouve, quand on pense aux autres personnages).

    C’est l’effet papillon petites causes, grandes conséquences 🎵🎶

     

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #128659
    darkdoudou
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    Je prends les personnages pour ce qu’ils sont, des êtres fictifs sur lesquels j’exerce ma totale liberté de lectrice : d’où mon persiflage sur Catelyn et Ned Stark. Tant que l’on ne remet pas en cause la personne réelle qui émet un avis, tout va bien et là , nous sommes bien d’accord, n’est-ce pas.

    Oui nous sommes bien d’accord! Merci de le rappeler.

    Commencer par s’assurer que Tyrion et son poignard se trouvent ensemble à Port-Réal, ça aurait pu être un commencement de preuve pour consommer la ruine des Lannister. Et quitte à braver la justice du roi en enlevant Tyrion, elle aurait pu prendre la route de Port-Réal. Un commencement d’explication avec lui + un retour à Port-Réal aurait sans doute changé temporairement les événements ;

    A ton objection, j’ai une réponse que toute prête que je tire d’Eddard IV :

    — La preuve, nous l’avons, dit Ned. Nous avons le poignard.
    — Ça ? » Littlefinger feignit de l’examiner sous tous les angles. « Un joli morceau d’acier, mais à double tranchant, monseigneur. Le Lutin ne manquera pas de jurer ses grands dieux qu’il l’a perdu ou se l’est fait voler durant son séjour à Winterfell, et qui le démentirait, puisque son petit tueur à gages est mort ? » D’une pichenette, il le renvoya à Ned. « Le mieux à faire est, si vous m’en croyez, de le flanquer à la rivière et d’oublier qu’on l’ait jamais forgé. »

    La solution que tu proposes à Catelyn, c’est ce qu’a fait Jory Cassel dans Eddard III -> bilan 1 loup-garou décapité. Merci la Justice du Roi!

    le plan hâtif du poignard de Littlefinger tient sa réussite à peu de choses dont la précipitation de Catelyn.

    Concernant Littlefinger, je trouve que GRRM triche avec nous. Les jeunes diraient que c’est un personnage cheaté, je dis quant-à-moi que c’est un deus ex machina (ou plutôt un diabolus ex machina) que GRRM utilise à vau-l’eau dans les livres pour réorienter l’histoire comme il veut nous la raconter. Varys (avec son double Illyrio) en est un autre.

    Catelyn n’avait aucune chance parce que, comme tu le rappelles, c’est un personnage de papier, et son créateur avait décidé de la mettre en difficulté. Cela n’enlève rien à ses réelles qualités de femme de tête, à mon avis (là aussi attribuées par le même créateur, dans la bouche de plusieurs autres personnages et non des moindres)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par darkdoudou.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch. Raison: a volo
    #128662
    Eridan
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    Si l’on peut imputer la libération de Jaime Lannister clairement à Catelyn, l’honnêteté intellectuelle devrait reconnaître également que sa capture, ainsi que la victoire du Bois-aux-murmures, découlent directement des conséquences de l’ambassade réussie par Catelyn Stark. Merci Catelyn pour le passage des Jumeaux et les 4000 Frey + Brynden le Silure.
    Je ne dis pas qu’elle gagne la bataille, bien sûr, je rappelle juste sa contribution.

    Mouais. Si on cherche aussi loin, on pourrait tout aussi bien dire que l’échec de Catelyn à concilier Renly et Stannis conduit à la mort de Renly et donc, plus tard à la défaite de Stannis sur la Néra … ^^ Si on n’évalue chaque acte qu’à travers le prisme de ses conséquences éloignées et indirectes, ça n’a plus beaucoup de sens, je trouve.

    Les actes de Catelyn, comme ceux de nombreux personnages PoV, ont beaucoup de conséquences, parfois positives, parfois négatives. Ces deux événements (arrestation de Tyrion et libération de Jaime) sont généralement cité comme ses deux erreurs principales, car à chaque fois, ils contribuent à affaiblir son camp, de manière immédiate et directe. L’arrestation de Tyrion transforme des tensions larvées en un conflit ouvert, ou en tout cas, c’est un des principaux éléments déclencheurs. La libération de Jaime fait perdre un otage de prix à son camp, pour un gain relativement dérisoire politiquement et qui n’est pas assuré : Jaime a promis … Super ! Pour ce que ça vaut, alors que les autres membres de son camp n’ont rien promis … Et pour récupérer quoi ? des filles qui n’ont aucune valeur politique ? Tu m’étonnes que les Nordiens sont furieux.
    Après, on n’a pas dit non-plus qu’elle ne commettait que des erreurs. Plusieurs de ses interventions renforcent son camp ou auraient pu déboucher à un renforcement de son camp s’il n’y avait pas eu de facteurs extérieurs qui la fasse échouer. Et comparé aux autres personnages, le ratio de Catelyn est pas écœurant : bien d’autres commettent beaucoup plus d’erreurs et sont bien plus responsables à leur échelle de leur propre chute ou de la chute des Stark que Catelyn.

    Elle lit le message de Lysa et le brûle avant même d’en livrer le contenu à Ned, lequel ne peut pas vérifier (le cryptage ne doit pas être si compliqué. Catelyn s’en souvient une vingtaine d’années plus tard et aurait pu initier Ned en quelques minutes ; le message doit être même si transparent que Lysa serait menacée s’il était tombé dans des mauvaises mains).

    Si le contexte est clair : Jon Arryn a été assassiné, ce qui est dit des coupables est moins net » les Lannister, la Reine ». On ne sait pas si c’est la teneur exacte du message de Lysa ou une interprétation de Catelyn (dommage pour Ned et pour nous, elle a brûlé le message qui n’allait quand même pas lui sauter à la figure ou s’envoler comme une beuglante de Harry Potter😉) Les Lannister, c’est qui ? la reine et ….? Jaime ou Tyrion, voire Tywin ? (auquel ne pensent jamais ni Catelyn, ni Eddard)

    Catelyn, dès cette scène paraît très impulsive, imprévisible.

    Pour le coup, pas du tout d’accord. ^^

    Faire disparaître le message est une priorité. S’il tombait entre de mauvaises mains et si quelqu’un d’autre qu’elle parvenait à craquer le code, les conséquences pourraient être graves : les paroles s’envolent, les écrits restent. 😉 Dire à Ned à l’oral et devant Luwin que les Lannister sont responsables de la mort de Jon Arryn n’est pas grave car il n’y a aucune preuve que ces paroles ont bien été prononcées. Garder un écrit incriminant est en revanche dangereux.

    Je ne comprends pas bien le « procès » concernant l’interprétation du message. Pourquoi devrait-elle le faire relire à Ned ? Qu’est-ce qui nous amènerait à penser que le message peut être mal interprété et que Catelyn pourrait se fourvoyer sur son contenu ? Lysa ne dément pas dans mon souvenir dans AGOT et elle semble même confirmer ce qu’a dit Catelyn quand elle en reparle à Baelish dans ASOS. 😉 . Quant à accuser « les Lannister », il est bien normal de mettre en cause ceux qui se trouvent à la cour au moment de la mort de Jon Arryn, non ?

    Se servir de cet événement pour la prétendre imprévisible me paraît à nouveau excessif (mais c’est bien parce qu’on est là pour pinailler ^^). Impulsive et réactive, sans doute, avec tout ce que ça suppose derrière de manque de réflexion dans certaines situations.

    Commencer par s’assurer que Tyrion et son poignard se trouvent ensemble à Port-Réal, ça aurait pu être un commencement de preuve pour consommer la ruine des Lannister. Et quitte à braver la justice du roi en enlevant Tyrion, elle aurait pu prendre la route de Port-Réal. Un commencement d’explication avec lui + un retour à Port-Réal aurait sans doute changé temporairement les événements ; le plan hâtif du poignard de Littlefinger tient sa réussite à peu de choses dont la précipitation de Catelyn.

    J’en reviens à ce que je disais plus haut : c’est impossible pour Catelyn d’envisager cette option, Port-Réal n’est pas un endroit où elle pourra emmener Tyrion et où elle pourra le faire juger. Elle le sait (et elle a probablement raison), parce que contrairement à ce que tu dis, Littlefinger a bien huilé son plan autour du poignard. La réussite n’est pas liée qu’à la chance : il fait tout pour que le poignard lui serve à exacerber les tensions Stark-Lannister, sans pour autant qu’il puisse servir à une résolution du conflit, surtout pas auprès de Robert.

    D’un pas nonchalant, Littlefinger s’approcha de la table et en arracha le poignard. « De toute façon, l’accuser vous rendrait coupable de haute trahison. Essayez seulement, vous aurez à faire au sieur Ilyn Payne sans avoir pu proférer trois mots. Mais, pour ce qui est de la reine…, si vous parvenez à produire une preuve et si vous parvenez à rendre Robert attentif, il se peut qu’alors…
    — La preuve, nous l’avons, dit Ned. Nous avons le poignard.
    — Ça ?» Littlefinger feignit de l’examiner sous tous les angles. « Un joli morceau d’acier, mais à double tranchant, monseigneur. Le Lutin ne manquera pas de jurer ses grands dieux qu’il l’a perdu ou se l’est fait voler durant son séjour à Winterfell, et qui le démentirait, puisque son petit tueur à gages est mort ? » D’une pichenette, il le renvoya à Ned. « Le mieux à faire est, si vous m’en croyez, de le flanquer à la rivière et d’oublier qu’on l’ait jamais forgé. »

    Il est malin, le LF. En quelque mots, il est parvenu à faire comprendre aux Stark qu’ils n’obtiendront aucune justice de la part de Robert. Et comme à défaut d’être toujours honnêtes, les Stark sont toujours crédules … 😉

    (D’autant qu’après l’épisode de la Louve, Ned a des raisons objectives de croire le discours de Littlefinger.)

    edit : Eh bah je suis grillé par Darkdoudou sur ce dernier point. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #128669
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    Faire disparaître le message est une priorité

    Le faire disparaître au terme de l’entrevue avec Mestre Luwin, j’en suis d’accord mais le jeter dans le feu avant même d’en avoir délivré le contenu à Ned me paraît très, très hâtif. Que Catelyn garde en main le message quelques secondes ou quelques minutes de plus ne change rien.

    Si je dois délivrer le fond de ma pensée, j’y vois un tour de Martin qui n’a jamais approfondi l’invention des langues de son univers comme Tolkien (n’y voyez pas un reproche mais un constat). Narrativement parlant, que Catelyn mette sous les yeux de Ned le message l’obligeait à  montrer et traduire le code – donc que Martin imagine le codage et le décodage – passage fastidieux pour le lecteur, passage difficile à écrire – n’invente pas un code qui veut -. et en même temps, pour Martin,  le code est nécessaire car il sert d’authentification incontestable aux yeux de Catelyn.

    Alors, hop, Catelyn le jette dans le feu tout de suite, c’est bien plus commode pour l’auteur.

    Or si le message est adressé à Catelyn, en réalité c’est le seigneur de Winterfell, future Main qu’il concerne et je trouve surprenant que l’épouse ne le passe pas à Eddard voire à mestre Luwin même s’il faut au passage le décoder.

    J’ai découvert AGOT  d’abord par la première saison de la série et je garde un souvenir très net de cette scène identique à celle du bouquin. Je me rappelle m’être dit : « eh ben et Ned , jamais ? Il ne sait pas lire ?  Et ne connaissant pas encore à l’époque la suite de l’intrigue, je m’étais posée la question, à la fin de l’épisode, d’une possible manipulation de Catelyn. C’est vous dire si d’emblée ce passage m’a fait tiquer, déjà télévisuellement.

    Rassurez-vous, je sais bien que Catelyn a lu correctement le message, c’est seulement que je trouve sa réaction trop rapide. Alors ficelle scénaristique de GRRM pour se dispenser d’écrire le codage et le décodage du message ou bien premier indice de l’impulsivité de Catelyn qui réagit d’abord et réfléchit éventuellement ensuite ?

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