Les secrets de la rébellion de Robert Baratheon

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    DNDM
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    La rébellion Baratheon voit la chute des Targaryens et l’avènement du règne de Robert Baratheon.

    Mais qu’est ce qui a réellement déclenché cette rébellion? Était-ce un projet conscient de la part de Robert, ou une question d’opportunité? Si l’enlèvement de Lyanna Stark semble être le déclencheur, n’y avait-il pas déjà des plans de rébellion en cours avant cela? Quid des rumeurs autour du tournoi d’Harrenhal qui existaient avant même que Rhaegar ne se fasse la belle (pardon)? Quid des rumeurs autour de Jon Arryn, de Rickard Stark, d’Hoster Tully? Le Roi Aerys le Fou n’avait-il pas de réelles raisons de se méfier? Ce topic est là pour discuter de tout cela.

    Quelques éléments à étudier à ce sujet:

    « You had the better claim, Your Grace. » (A Game of Thrones – Eddard VII)
    • Les insinuations de Barbrey Dustin:
    « The day I learned that Brandon was to marry Catelyn Tully, though … there was nothing sweet about that pain. He never wanted her, I promise you that. He told me so, on our last night together … but Rickard Stark had great ambitions too. Southron ambitions that would not be served by having his heir marry the daughter of one of his own vassals. Afterward my father nursed some hope of wedding me to Brandon’s brother Eddard, but Catelyn Tully got that one as well. I was left with young Lord Dustin, until Ned Stark took him from me. »
    (…)
    « That was how it was with Lord Rickard Stark. Maester Walys was his grey rat’s name. And isn’t it clever how the maesters go by only one name, even those who had two when they first arrived at the Citadel? That way we cannot know who they truly are or where they come from … but if you are dogged enough, you can still find out. Before he forged his chain, Maester Walys had been known as Walys Flowers. Flowers, Hill, Rivers, Snow … we give such names to baseborn children to mark them for what they are, but they are always quick to shed them. Walys Flowers had a Hightower girl for a mother … and an archmaester of the Citadel for a father, it was rumored. The grey rats are not as chaste as they would have us believe. Oldtown maesters are the worst of all. Once he forged his chain, his secret father and his friends wasted no time dispatching him to Winterfell to fill Lord Rickard’s ears with poisoned words as sweet as honey. The Tully marriage was his notion, never doubt it, he— »
    • Ce que dit Mestre Yandel dans TWOIAF sur l »hôte de l’ombre » du tournoi d’Harrenhal:

    This is known: The tourney was first announced by Walter Whent, Lord of Harrenhal, late in the year 280 AC, not long after a visit from his younger brother, Ser Oswell Whent, a knight of the Kingsguard. That this would be an event of unrivaled magnificence was clear from the first, for Lord Whent was offering prizes thrice as large as those given at the great Lannisport tourney of 272 AC, hosted by Lord Tywin Lannister in celebration of Aerys II’s tenth year upon the Iron Throne.
    Most took this simply as an attempt by Whent to outdo the former Hand and demonstrate the wealth and splendor of his house. There were those, however, who believed this no more than a ruse, and Lord Whent no more than a catspaw. His lordship lacked the funds to pay such munificent prizes, they argued; someone else must surely have stood behind him, someone who did not lack for gold but preferred to remain in the shadows whilst allowing the Lord of Harrenhal to claim the glory for hosting this magnificent event. We have no shred of evidence that such a « shadow host » ever existed, but the notion was widely believed at the time and remains so today.
    But if indeed there was a shadow, who was he, and why did he choose to keep his role a secret? A dozen names have been put forward over the years, but only one seems truly compelling: Rhaegar Targaryen, Prince of Dragonstone.

    Y’en a probablement d’autres, j’éditerai ce post si l’occasion se présente (et je passerai les citations en français quand j’aurais le temps).

    Pour l’instant, à vous !

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #88067
    Eridan
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    Alors là, rapidement, parce que j’ai pas le temps (Paraît que j’ai un épisode sur le feu … ^^), pour moi, c’est assez clair que Rhaegar est bien « l’hôte mystère » du grand tournoi d’Harrenhal … Il avait en tous cas un projet assez clair en tête à cette occasion, mais il a du y renoncer (sûrement à cause de la présence d’Aerys … ou à cause du chevalier d’aubier rieur ?). Il le laisse entendre assez clairement à Jaime, qui nous l’explique dans un de ses chapitres d’AFFC 😉

    … Le vent soufflait dur, le jour où ils s’étaient fait leurs adieux, dans la cour du Donjon Rouge. Le prince portait son armure noire comme la nuit, sur le corselet de laquelle rutilait le fameux dragon tricéphale rehaussé de rubis. « Votre Altesse, avait dit Jaime d’un ton suppliant, que Darry reste cette fois pour garder le roi, ou ser Barristan. Leurs manteaux sont d’une blancheur aussi éclatante que le mien. »
    Rhaegar secoua la tête. « Mon royal géniteur redoute encore plus ton père que notre cousin Robert. Il veut t’avoir sous la main, de sorte que lord Tywin ne puisse pas l’agresser. Je n’ose lui retirer cette béquille en des heures pareilles. »
    Du coup, la moutarde était montée au nez de Jaime. « Je ne suis pas une béquille. Je suis un chevalier de la Garde Royale.
    – Alors, garde le roi ! lui aboya sèchement ser Jon Darry. En revêtant ce manteau, tu as juré d’obéir. »
    La main de Rhaegar s’était posée sur l’épaule de Jaime. « Une fois cette bataille terminée, j’entends convoquer un Conseil. Des changements interviendront. Voilà longtemps que je me propose d’en faire mais… Bref, il est vain de parler des routes que l’on n’a pas prises. Nous causerons à mon retour. »
    Telles furent les ultimes paroles que Rhaegar Targaryen eut l’occasion de lui adresser. En dehors des portes s’était rassemblée une armée, tandis qu’une autre opérait sa descente sur le Trident. Et c’est dans ces circonstances que le prince de Peyredragon se jucha en selle, se coiffa de son grand heaume noir et courut au-devant de sa perte.
    Il voyait plus juste qu’il ne le croyait. Une fois la bataille terminée, des changements intervinrent, effectivement.

    AFFC, Jaime I.

    Lorsqu’on a le contexte révélé par Yandel en tête, on comprend que le projet de Rhaegar de déposer Aerys maturait depuis longtemps dans sa tête. Certains « contretemps » ont bousculé ses projets … Mais Rhaegar avait prévu, une fois la victoire obtenue au Trident contre Robert, de mettre fin à la folie d’Aerys, en se servant de sa légitimité naturelle et de la gloire que lui vaudrait une victoire militaire sur les rebelles pour obtenir l’adhésion des seigneurs, une éviction « légale » et « calme » de son père et sa propre montée sur le Trône. 😉

    #88137
    Sandrenal
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    Une autre citation de TWOIAF :

    When the Stark line was nearly obliterated by Mad King Aerys after Rhaegar’s abduction of Lyanna, some misguided men laid the blame at the feet of the late Lord Rickard, whose alliance by blood and friendship tied the great houses together and ensured that they would act together in response to the Mad King’s crimes.

    Il y a aussi les négociations avortées entre Lannister et Tully pour marier Jaime à Lysa dont l’initiative revient apparemment à Tywin (qui essaye aussi de remplacer Jaime par Tyrion). Ce qui pose la question de l’implication ou non de Tywin dans le complot. On sait par TWOIAF que Tywin au moment de Sombreval aurait sacrifié Aerys sans l’intervention héroïque de Barristan.

    He may or he may not [kill Aerys] but if he does we have a better king right here.

    On sait aussi que les relations Aerys/Tywin sont exécrables pendant les années qui précèdent le tournoi et que Tywin a démissionné après la nomination de Jaime dans la Garde. Tous ces éléments rendent plausibles qu’il ait été impliqué. Pourtant il n’est pas au tournoi d’Harrenhal au contraire de plusieurs de ses vassaux et il n’intervient qu’à la dernière minute pendant la rébellion.

    Sur l’hôte ombre du tournoi, j’ai relu le passage et j’ai l’impression que Yandel en fait une théorie pour se donner bonne conscience professionnelle alors qu’il est convaincu que c’était Rhaegar. Peut-être le tournoi avait-il pour objectif de permettre la rencontre entre Rhaegar et les différents Lords impliqués pour mettre au point un véritable plan d’action, ce qui expliquerait que l’opération ait capotée avec l’arrivée d’Aerys.

    Si on admet qu’il y a eu une sorte de conspiration pour déposer Aerys et le remplacer par Rhaegar, on peut aussi se demander qui en a eu l’idée et qui était à sa tête. La citation de Yandel sur Rickard Stark semble en faire la tête pensante. Lady Dustin pense que mestre Walys était à l’origine de l’idée du mariage Tully, ce qui pourrait pointer vers la Citadelle. Le dialogue entre Jaime et Rhaegar semble indiquer que l’idée était de Rhaegar lui-même. Jon Arryn et Tywin sont d’autres candidats possibles alors qu’Hoster Tully et Robert peuvent être écartés.

    #88163
    Eridan
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    A mon avis, le complot n’existait pas encore … il était peut-être en cours de préparation l’année du « printemps trompeur » et encore … Il y avait surtout une ambiance générale : renforcement des grandes maisons, qui tissent des liens forts entre elles ; conflits larvés de plus en plus apparents entre le roi et sa Main, puis entre le roi et son héritier présomptif ; la folie de plus en plus évidente d’Aerys. Tout ça combiné pouvait aboutir à l’émergence d’un complot ou au moins, d’un mouvement qui aurait destitué Aerys … mais celui-ci n’en était qu’à ses balbutiements pendant le tournoi d’Harrenhal, que je vois, comme le dit Yandel, comme une première prise de contact entre les personnes qui pourraient éventuellement se retrouver impliquées dans quelque chose de plus grand.

    C’est un peu comme pour la Grande Conspiration Nordienne : un ensemble de personnages (Nordiens) ont des intérêts convergents et des ennemis communs (Bolton-Frey-Lannister) … mais ce n’est pas pour autant qu’ils vont arriver à se fédérer et à mener une action commune et cohérente, puisque chacun joue en fonction des intérêts de sa famille, de ce qu’il sait de la situation de ses ennemis et des positions des autres maisons (qui jouent parfois elle-même double, voire triple jeu) : si Manderly contacte les Karstark parce qu’ils affichent une volonté officielle de rébellion contre les Lannister au profit de Stannis, ils risquent surtout de voir éventés et mis à mal leurs propres projets.

    Bref, de la même manière que je ne crois pas à l’heure actuelle à un complot unique dans le Nord dans TWOW, je ne crois pas non-plus à un projet unique de complot pendant le tournoi d’Harrenhal.

    Voila comment je vois les choses, à partir de ce qui nous est dit :

    Nous en savons long sur ce tournoi, car ce qu’il advint sous les remparts d’Harrenhal fut consigné par une vingtaine de chroniqueurs et rapporté par maints témoignages et missives. Pourtant, il est tant et plus que nous ne saurons jamais. Si les plus grands chevaliers des Sept Couronnes s’affrontaient sur les lices, d’autres jeux, plus dangereux, se menaient dans les salles du château maudit d’Harren le Noir, et les tentes et pavillons des seigneurs assemblés.

    Beaucoup de récits ont fleuri autour du tournoi de lord Whent : affaires de complots et de coalitions, de trahisons et de rébellions, d’infidélités et de rendez-vous, de secrets et de mystères. Pures conjectures ou presque. La vérité n’est sue que de peu de gens, et certains ont quitté cette vallée de larmes et se tairont à jamais. En traitant de cette fatidique réunion, l’érudit consciencieux doit donc veiller à séparer le fait de la fiction, à départager nettement ce qu’on sait et ce que, simplement, on soupçonne, on croit ou on prétend.

    TWOIAF, L’année du Printemps trompeur.

    En même temps que Yandel affirme qu’il y avait anguille sous roche dans cette réunion, il nous invite aussi à nous méfier : beaucoup de fantasmes entourent ces événements, et beaucoup de gens ont pu exagérer à ce propos. Il faut peut-être éviter d’en faire autant …

    La phrase soulignée en gras me paraît importante … Il me semble qu’il reste quelques personnes, qui pourraient nous renseigner d’avantage sur ce qui s’est vraiment passé. Pas Jaime : il vient juste d’entrer dans la Garde Royale, et ni Rhaegar, ni ses frères-jurés (qui semblent en grande partie ralliés à Rhaegar, mais c’est un autre sujet) ne le connaissent encore vraiment et ne sont prêts à lui faire confiance … Barristan semble avoir été exclu lui-aussi, car trop rigide. Pourtant, ses propres chapitres recèlent pleins de demi-vérités passionnantes :

    Avec ce même manteau, il s’était tenu près du trône de Fer tandis que la folie dévorait Aerys, le fils de Jaehaerys. Je m’y tenais, je voyais, j’entendais et je n’ai cependant rien fait.
    Mais non. Ce n’était pas juste. Il avait accompli son devoir. Certaines nuits, ser Barristan s’interrogeait : ne l’avait-il pas trop bien accompli ? Il avait prononcé ses vœux sous les yeux des dieux et des hommes, l’honneur lui interdisait d’y contrevenir… mais respecter ces vœux était devenu ardu, au cours des dernières années du règne du roi Aerys. Il avait assisté à certaines choses qu’il avait douleur à se rappeler, et plus d’une fois il s’était demandé quelle part du sang répandu souillait ses propres mains. S’il ne s’était pas rendu à Sombreval pour tirer Aerys des geôles de lord Sombrelyn, le roi aurait fort bien pu y périr, tandis que Tywin Lannister mettait la ville à sac. Alors, le prince Rhaegar serait monté sur le trône de Fer, peut-être pour panser les plaies du royaume. Sombreval avait été son heure de gloire, et pourtant le souvenir lui laissait un goût âcre sur la langue.

    ADWD, le Garde de la Reine.

    Perso, avec ces déclarations, j’ai du mal à imaginer Barristan Selmy comme acquis à la cause de Rhaegar … D’autant qu’il semble affirmer qu’il était tenu à l’écart des confidence, contrairement à Arthur Dayne :

    Le Donjon Rouge aussi avait ses secrets. Et même Rhaegar. Le prince de Peyredragon ne lui avait jamais accordé la confiance qu’il avait placée en Arthur Dayne. Harrenhal en avait fourni la preuve. L’année du printemps trompeur.
    Le souvenir en demeurait amer. Le vieux lord Whent avait annoncé le tournoi peu après une visite de son frère, ser Oswell Whent de la Garde Royale. Avec Varys pour chuchoter à son oreille, le roi Aerys s’était convaincu que son fils conspirait à le déposer, que le tournoi de Whent n’était qu’une ruse pour offrir à Rhaegar un prétexte de rencontrer autant de grands seigneurs qu’on en pourrait rassembler. Aerys n’avait plus posé le pied hors du Donjon Rouge depuis Sombreval, et pourtant, subitement, il annonça qu’il accompagnerait le prince Rhaegar à Harrenhal ; dès lors, tout avait mal tourné.
    Si j’avais été meilleur chevalier… Si j’avais désarçonné le prince dans cette dernière joute, comme j’en avais désarçonné tant d’autres, c’est à moi que serait revenu le choix de la reine d’amour et de beauté…

    ADWD, le Faiseur de Roi

    Barristan raconte, en substance, exactement la même histoire que Yandel (qui la détaille plus) : Oswell Whent (un des trois chevaliers de la Garde Royale présents à la Tour de la Joie dans les souvenirs de Ned … Coïncidence ? ^^) va voir son frère, lord Walter, qui peu après décide d’organiser un tournoi qu’il n’a théoriquement pas les moyens de financer … et qui réunit tous les grands seigneurs du royaume, étrangement. Barristan a tendance à accuser Varys de la corruption du royaume (et de la santé mentale d’Aerys). Yandel ne confirmera pas qu’il est bien à l’origine de ces rumeurs, mais effectivement, Aerys en acquiert la certitude assez vite.

    Le dernier paragraphe instille tout de même le doute, chez moi … Barristan se reproche de ne pas avoir démonté Rhaegar, et on se souviendra qu’il considérait Rhaegar comme un jouteur relativement capable, sans qu’il soit exceptionnel à ses yeux … Son reproche de « si j’avais été un meilleur chevalier » surtout me fait douter … Est-ce qu’il se reproche de n’avoir pas été assez compétent ce jour-là pour renverser Rhaegar, ce qu’il était parvenu à faire lors du tournoi d’Accalmie ? Ou est-ce qu’il se reproche de n’avoir pas été assez chevaleresque ? ce qui dès lors pourrait renvoyer à l’idée qu’il a fait exprès de perdre pour offrir à Rhaegar la gloire de la victoire pour lui permettre d’arriver à ses fins ?

    Perso, j’ai du mal avec cette idée, vu comment Barristan est à cheval sur son honneur et ses principes.

    Quoi qu’il en soit, Barristan dit bien que Rhaegar n’a pas autant de confiance en lui qu’il en a en Arthur Dayne … Et il est possible qu’un autre PoV ait eu également la confiance de Rhaegar et puisse nous en apprendre plus par la suite : Jon Connington, bien sûr. J’attends beaucoup de ce personnage pour en apprendre plus sur Lyanna / Rhaegar et sur Harrenhal. Il remplit déjà très bien son office dans son second chapitre d’ADWD, et Yandel nous indique qu’il fait partie des gens vraiment proches de Rhaegar … Il faudrait maintenant qu’il transforme l’essai. 😉

    Le prince Rhaegar avait pour soutien des hommes plus jeunes à la cour, dont lord Jon Connington, ser Myles Mouton de Viergétang et ser Richard Lonbec. Les Dorniens arrivés à la cour avec la princesse Elia étaient aussi dans la confidence du prince, notamment le prince Lewyn Martell, oncle d’Elia et frère juré de la Garde Royale. Mais le plus formidable de tous les amis et alliés de Rhaegar était assurément Arthur Dayne, l’Épée du Matin.

    (Note : Ici, on a la mention de deux frère-jurés de la Garde Royale proches de Rhaegar : Arthur Dayne et Lewyn Martell … mais on a vu et on reverra juste après qu’il y en a d’autres.)

    Revenons d’ailleurs à la version de Yandel. Après sa mise en garde, il raconte le voyage d’Oswell Whent comme Barristan et désigne Rhaegar comme le seul suspect potentiel pour être l’hôte de l’ombre (alors qu’une douzaine d’autres noms ont été avancés). La citation est dans le premier message de DNDM … Et elle se poursuit là-dessus :

    Si on en croit cette version, ce fut le prince Rhaegar qui pressa lord Walter d’organiser le tournoi, employant le frère de Sa Seigneurie, ser Oswell, comme intermédiaire.

    Au risque de me répéter, ser Oswell Whent est à la Tour de la Joie, avec Arthur Dayne (le meilleur ami de Rhaegar) et Gerold Hightower, le lord Commandant de la Garde Royale … Et les trois gars attendent, veillent sur une captive (Lyanna Stark), alors que toute la famille royale se fait décimer au nord … Si c’est pas un indice qu’Oswell est acquis à la cause de Rhaegar, je sais pas ce que c’est.

    Rhaegar donna à Whent assez d’or pour des prix superbes afin d’attirer à Harrenhal autant de seigneurs et de chevaliers que possible. Le prince, dit-on, n’avait aucun intérêt pour le tournoi même ; son intention était d’assembler les grands seigneurs du royaume en une sorte de Grand Conseil informel, afin de débattre des moyens de faire face à la folie de son père, Aerys II, peut-être à travers une régence ou une abdication forcée.

    Franchement, entre ce passage et la citation de Jaime … Tout me semble effectivement se tenir et se lier. (Il est amusant/ironique de noter qu’au final, le projet principal de Rhaegar tombe à l’eau … mais qu’il va s’illustrer dans la joute qu’il dédaignait.)

    La suite nous rappelle que même si Aerys était fou, il avait des partisans, des fidèles, qui avaient plus intérêt à le voir lui sur le Trône plutôt que Rhaegar … et que nombreux redoutent une guerre imminente entre les deux factions (y compris Pycelle … la créature de Tywin Lannister, que Yandel prétend neutre dans cette affaire, mais c’est peut-être faux). On se rappellera qu’Aerys, fou ou non, est quand même le roi, ce qui le place en position de force par rapport à Rhaegar :

    Si le moindre début de preuve était tombé entre leurs mains pour montrer que le prince Rhaegar conspirait contre son père, les loyalistes du roi Aerys l’auraient certainement employé pour causer la chute du prince. D’ailleurs, certains des hommes du roi étaient allés jusqu’à suggérer qu’Aerys déshérite son fils « déloyal » pour nommer plutôt son cadet héritier du Trône de Fer à sa place. Le prince Viserys n’avait que sept ans, et son accession se traduirait par une régence, durant laquelle ils gouverneraient eux-mêmes comme régents.

    Je vais pas développer ici, mais Aerys aurait été fondé à le faire : la menace est loin d’être creuse et elle fait peser une épée de Damoclès au dessus de la tête de Rhaegar, qui doit donc être très prudent dans les mouvements qu’il tente contre son père. (Il n’aurait pas vu ses prétentions ruinées non-plus … Mais disons pour faire simple qu’un tel acte aurait au minimum provoqué une nouvelle fracture au sein du royaume, qui se serait sûrement traduit par un conflit de succession.)

    Dans la suite du chapitre, on se rend compte qu’une bonne partie des fantasmes de complots sont alimentés par nuls autres que les partisans d’Aerys, qui sont eux-mêmes (théoriquement) tenus à l’écart de celui-ci et ne saisissent pas les subtilités de ce qui se passe sous leurs yeux :

    Les vivats de la foule furent assourdissants, dit-on, mais le roi Aerys ne s’y joignit pas. Loin d’être fier et heureux des prouesses de son héritier, Sa Grâce y vit une menace. Les lords Chelsted et Staunton attisèrent ses soupçons en accusant le prince Rhaegar d’être entré en lice pour gagner la faveur du peuple et montrer aux seigneurs réunis qu’il était un grand guerrier, un digne héritier d’Aegon le Conquérant.

    Et quand le prince de Peyredragon, triomphant, nomma Lyanna Stark, fille du sire de Winterfell, reine d’amour et de beauté […] les seigneurs flagorneurs autour du roi virent dans ce geste une nouvelle preuve de sa perfidie. Pourquoi le prince insulterait-il ainsi sa propre femme, la princesse Elia Martell de Dorne (qui était là), sinon pour une aide qui lui gagnerait le Trône de Fer ? Le couronnement de la jeune Stark […] ne pouvait avoir pour but que de gagner Winterfell à la cause du prince Rhaegar, suggéra au roi Symon Staunton.

    Ils n’ont pas tout à fait tord, mais ce que nous savons / devinons de la relation entre Rhaegar et Lyanna (ainsi que la réaction sincèrement outrée, chroniquée par Yandel, de tous ceux dont Rhaegar voulait théoriquement s’attacher l’amitié, Stark et Baratheon) nous font comprendre que les flagorneurs se trompent dans leur interprétation de ce geste.

    Personnellement, je ne suis pas vraiment surpris par l’absence de Tywin qui semble faire tellement cogiter les chroniqueurs : Aerys vient de le priver de son héritier, Jaime, en le faisant entrer dans la Garde Royale (lui laissant Tyrion pour héritier présomptif). Tywin vient de démissionner pour montrer qu’il n’est pas content, et tel Maekar, il boude à Castral Roc et refuse de se présenter à un événement où le roi a prévu de lui rappeler son humiliation : Jaime prête officiellement le serment de la Garde Royale au début du tournoi d’Harrenhal …

    Je suis (toujours) plus surpris par l’absence d’Hoster Tully et des membres de sa famille : le tournoi est organisé par un de ses bannerets, sur ses propres terres. Il réunit la fine fleur de la chevalerie et plusieurs seigneur suzerain (Robert Baratheon, Mace Tyrell, Jon Arryn) ou leurs représentants (l’Héritier du Nord Brandon Stark et toute sa fratrie, alors que les Martell sont représentés tant par Lewyn que par Elia, et peut-être même Oberyn). Bien que Tywin boude, seigneurs et chevaliers de l’Ouest sont présents en masse, disent Yandel et Meera… Comment se fait-il que les Tully soient les seuls à ne jamais être mentionnés, à ne pas être représentés ? Edmure est trop jeune, mais ça ne devrait pas leur faire négliger le spectacle pour autant … Je m’interroge vraiment concernant cette absence.

    #88377
    Biatchdeluxe
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    Pauvre Westeros, si seulement Aerys s’était fait une entorse et était alité avant le tournoi D’Harrenhal. 🙁
    Juste ce que je ne comprend pas, c’est Varys…il dit qu’il a toujours oeuvré pour le bien de Westeros, mais il aurait immiser le doute et la paranoïa dans la tête d’Aerys.

    Pourquoi faire ça ? Alors qu’il aurait pu faire assassiner le roi pour que Rhaegar puisse hériter du trône au plus vite ?
    Après oui, je sais qu’il y a des théories comme quoi Varys est/serait un partisan Feunoyr mais bon.

    Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

    #88396
    Odeon
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    Pauvre Westeros, si seulement Aerys s’était fait une entorse et était alité avant le tournoi D’Harrenhal. Juste ce que je ne comprend pas, c’est Varys…il dit qu’il a toujours oeuvré pour le bien de Westeros, mais il aurait immiser le doute et la paranoïa dans la tête d’Aerys. Pourquoi faire ça ? Alors qu’il aurait pu faire assassiner le roi pour que Rhaegar puisse hériter du trône au plus vite ? Après oui, je sais qu’il y a des théories comme quoi Varys est/serait un partisan Feunoyr mais bon.

    Ces réflexions ont plutôt leur place dans le sujet Varys, mais tu résume assez bien l’idée. Si Varys est un partisan Feunoyr détruire la lignée Targaryenne aurait été une fin en soi.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #88493
    Eridan
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    Il faudrait presque renommer ce sujet « les mystères qui ont précédé la saga » . ^^

    Je ne vais pas (trop) rentrer dans les détails, mais effectivement, Varys a été un accélérateur de la folie d’Aerys. Ses actes dès cette période démentent complètement ses propos, puisqu’il monte Aerys contre son héritier, ce qui ne peut provoquer à terme que des conflits entre les pro-Aerys et les pro-Rhaegar … (c’est une redite du règne d’Aegon IV, en conflit avec son héritier, Daeron II Targaryen … qui conduit à la rébellion Feunoyr, comme de par hasard).

    On peut d’ailleurs relever d’autres connexions étranges entre Varys et des facteurs d’instabilité à l’époque d’Aerys … dans les dernières années du règne d’Aerys II, la fraternité Bois-du-Roi est une bande de hors-la-loi. Un de leur chef n’est autre que Symon Tignac et une des leurs n’est autre que Wenda Faonblanc. Les Tignac (dont l’histoire est intimement liée à celle Aegon IV … encore) sont réputés avoir disparu, pourtant, Myles Tignac dirige quelques années après la rébellion de Robert une certaine Compagnie Dorée et se retrouve très largement impliqué dans les plans de Varys et Illyrio concernant FAegon. Quant à Wenda Faonblanc, quelques indices laissent penser qu’elle pourrait être nulle autre que la septa Lemore qui accompagne FAegon (cf. De l’identité de septa Lemore par Pandémie).

    #88515
    Tizun Thane
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    Après oui, je sais qu’il y a des théories comme quoi Varys est/serait un partisan Feunoyr mais bon.

    L’attitude de Varys, oeuvrant pour le « bien du royaume » apparaît effectivement illogique. C’est la même chose quand il assassine Kevan Lannister, le dernier à pouvoir sauver la paix.

    C’est précisément par ce que le « bien du royaume » selon Varys n’est pas une notion abstraite de bien commun, mais l’arrivée sur le Trône de jeune Griff/Aegon VI l’héritier caché. Toutes ses actions précédentes sont des opérations de déstabilisation  pour faciliter l’arrivée de son poulain, ce qu’il explique lui-même à Kevan Lannister.

    #88529
    RichardIII
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    C’est une digression mais je pense que Varys se contrefiche des petites gens et du bien du royaume.

    Comment pourrait il en être autrement? Depuis quand les petites gens l’ont-ils réellement aidé ?

    Il vient d’Essos, il n’est même pas issu de leur rang. Bref, à aucun moment je ne l’ai vu faire la moindre action clairement désintéressée.

    Quant aux questions possibles sur son rôle, il y en a une: pourquoi a t-il tenté d’empêcher Aerys d’ouvrir les portes de la capitale aux Lannister?

    Le ralentissement de la chute des Targaryen est une vraie question, cela voulait dire qu’il voulait éviter une royauté Baratheon ou Lannister ou autre… Cherchait-il à couronner Viserys??

    #100016
    Ser Aemon Belaerys
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    pour moi quelque chose se tramait a minima entre Jon Arryn , Hoster Tully et Rickard Stark, les arguments des précèdent messages vont dans ce sens.

    Pour quel but et à quel niveau d’avancement ça par contre je ne sais pas si on a assez d’éléments pour conclure quelque chose. Je pencherai vers l’idée de faire sécession de leurs 3 royaumes après un ras le bol de la politique d’Aerys et des Targaryen en général, en incluant Tywin Lannister et Castrol Roc pour avoir un équilibre Nord/Sud en leur faveur, et en commençant par monter Rhaegar contre Aerys pour soit générer un peu de chaos en leur faveur soit un « on t’aide à monter sur le trône avant que ton père te déshérite et en échange tu nous laissera en paix »

    Mais il y a une question que je me pose depuis le début (en partant du principe que les différentes hypothèses menant à R+L=J soient vrai)

    Pourquoi Rhaegar et Lyanna n’ont pas exposé publiquement leur amour et mariage légitime ?

    Cela aurait tout de même évité une guerre civile, éventuellement Robert n’aurait pas été content mais pas au point de pouvoir soulever le royaume contre Aerys,etc…

    Pour moi, et c’est seulement une idée a posteriori pour expliquer les évènements, c’est parce que

    Cela n’aurait pas éviter la guerre. Rhaegar savait qu’une rébellion se préparait contre sa dynastie.

    Ainsi après une année passé avec Lyanna en secret il revient à Port Réal non pas pour rétablir quelques vérités et faire ses annonces, mais pour voir son père, récupérer quelques informations et armées, et partir contre les rebelles, dans l’idée de garder un royaume unifié (sans les sécessions hypothétiques que je propose plus haut) et s’occuper de son père après (gentiment ou pas j’en sais rien)

    A moins d’avoir loupé un truc tout cela colle avec les évènements rapportés, mais rien ne le confirme donc je reste très prudent avec cette hypothèse au cas où

    bêtement Rhaegar passait du bon temps avec sa chérie Lyanna sans se rendre compte de quoi que ce soit dans le royaume…

     

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    #100020
    Lapin rouge
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    Castrol Roc

    Excellent ! Tywin, le nouveau roi du pétrole !

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #100077
    Aurore
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    pour moi quelque chose se tramait a minima entre Jon Arryn , Hoster Tully et Rickard Stark, les arguments des précèdent messages vont dans ce sens. Pour quel but et à quel niveau d’avancement ça par contre je ne sais pas si on a assez d’éléments pour conclure quelque chose. Je pencherai vers l’idée de faire sécession de leurs 3 royaumes après un ras le bol de la politique d’Aerys et des Targaryen en général, en incluant Tywin Lannister et Castrol Roc pour avoir un équilibre Nord/Sud en leur faveur, et en commençant par monter Rhaegar contre Aerys pour soit générer un peu de chaos en leur faveur soit un « on t’aide à monter sur le trône avant que ton père te déshérite et en échange tu nous laissera en paix » Mais il y a une question que je me pose depuis le début (en partant du principe que les différentes hypothèses menant à R+L=J soient vrai)

    Pourquoi Rhaegar et Lyanna n’ont pas exposé publiquement leur amour et mariage légitime ?

    Cela aurait tout de même évité une guerre civile, éventuellement Robert n’aurait pas été content mais pas au point de pouvoir soulever le royaume contre Aerys,etc…

    Ok, petit rappel : le mariage Rhaegar-Lyanna n’existe que dans la série. Pas dans la saga. Rhaegar était marié à Elia Martell, la polygamie occasionnelle des Targaryen est alors passée d’usage et n’aurait sans doute pas été acceptée par la Foi (quant aux anciens dieux, … ?) si Rhaegar avait épousé Lyanna en étant déjà marié et rien-rien-rien ne laisse penser qu’il aurait demandé ou obtenu une annulation de son mariage.

    Ensuite, Lyanna et Rhaegar vivent dans un univers médiéval dans lequel on n’exprime pas si facilement son amour en public quand votre famille vous a déjà engagé quelque part. Rhaegar est marié, Lyanna fiancée à Robert Baratheon. Aucun des deux n’est d’un rang et dans une situation qui laisse la possibilité de dire haut et fort qu’ils s’aiment. Si encore Lyanna avait été la bonniche du coin, on aurait toléré l’adultère parce que les éventuels bâtards qui en seraient issus (sauf à les légitimer comme ceux d’Aegon IV) n’auraient eu aucun droit sur la couronne et parce que la femme prise n’offensait aucune grande famille.

    #100082
    Eridan
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    la polygamie occasionnelle des Targaryen est alors passée d’usage

    Je suis à la fois d’accord et en même temps, non. Ce n’est pas parce que la polygamie des Targaryen n’a pas eu cours pendant deux siècles qu’on peut la considérer comme foncièrement illégale. Bien sûr, la question est sujette à débat et à interprétation (que ne manqueront pas de soulever les personnages ou les fans, si jamais, un jour, on avait confirmation que Rhaegar s’était effectivement marié avec Lyanna). D’autres auraient bien aimé tenter leur chance, comme Daemon Feunoyr, mais ne semblent pas l’avoir fait de leur vivant. Rhaegar aurait pu essayer à son tour. Pour avoir un mariage polygame, il suffit de suivre les rites du mariage. Après, que le mariage soit reconnu comme légal ou pas, c’est un autre débat … Comme tu le dis, il y a peu de chance que ça passe tout seul, mais ça peut se tenter.

    (Au fait : Il y a d’autres cultures ouestriennes qui reconnaissent la polygamie, comme les Fer-nés, par exemple : les enfants nés de femmes-sels sont visiblement considérés comme légitimes, si on se fie au cas des descendants de Dalton Greyjoy. C’est un pan de l’Antique Voie, et visiblement, même si ce n’est pas très répandu et plutôt passé de mode, ce n’est pas devenu illégal pour autant.)

    Ensuite, Lyanna et Rhaegar vivent dans un univers médiéval dans lequel on n’exprime pas si facilement son amour en public quand votre famille vous a déjà engagé quelque part. Rhaegar est marié, Lyanna fiancée à Robert Baratheon

    Yup. En plus, les fiançailles sont accompagnés de serments solennels, qui revêtent un caractère sacré. Lyanna est engagée par serment auprès de Robert. Se désengager n’est pas si simple, ni du point de vue de l’honneur, ni du point de vue de la politique inter-grandes maisons. Pas sûr que Robert accepte de se faire lourder aussi crassement. ^^

    #100129
    Aurore
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    la polygamie occasionnelle des Targaryen est alors passée d’usage

    Je suis à la fois d’accord et en même temps, non. Ce n’est pas parce que la polygamie des Targaryen n’a pas eu cours pendant deux siècles qu’on peut la considérer comme foncièrement illégale.^^

    C’est pour cela que je dis « passée d’usage ». Il n’y a visiblement jamais eu de loi sur le mariage ou la polygamie. C’est juste que la polygamie targaryenne n’est plus pratiquée et qu’elle a assez mauvaise presse, finalement : elle est associée au Conquérant, et ça a passé tout juste. Elle est associée à Maegor, et sa réputation exécrable. Elle est associée aux Fers-Nés (même si une épouse-sel est plus proche d’une concubine reconnue qu’une épouse légitime), qui n’ont pas bonne presse non plus.

    Fin du HS

    #100167
    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Il aurait très bien pu attendre la fin de la rébellion pour se rapprocher de Lyanna. Une fois monté sur le trône, il aurait pu faire en sorte que Lyanna soit amené à la cour et la faire entrer en cachette dans sa chambre la nuit… On a déjà vu des rois renvoyer leur Reine à Peyredragon avec leurs enfants. En échange de Lyanna pour Robert, on avait : Cersei, Cat, Lysa, … Enfin bref c’était pas le moment de faire le margoulin ! Ce n’était pas très malin !

    Rickard Brandon *(Edit) – Cat

    Robert – Cersei

    Jon – Lysa

    Lyanna – Jon Connington 😉 Comme ça on est certain qu’il ne la touchera pas ^^ Elle reste à Port-Réal à côté de la Main du roi (ou autre poste pour Griff).

    #100202
    Aurore
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    Ne surestime pas quand même la liberté d’action d’un roi et inversement, ne sous-estime pas le poids du lien féodal entre le roi et ses vassaux. Un roi ou un prince qui annule des fiançailles entre deux vassaux de haut rang comme le sont les Stark et les Baratheon, qui annulerait les fiançailles de Lyanna pour la faire venir à la Cour et se la taper en cachette comme une prostituée qu’on introduirait par un souterrain, ça s’est déjà vu, mais c’est le comportement observé chez un Maegor le Cruel ou un Aegon IV l’Indigne (et encore, ils piochaient chez des familles de rang noble mais moindre). Là encore, c’est un manque d’égards vis-à-vis des grandes familles qui pourraient se sentir offensées et cela pourrait alimenter des rancoeurs assez tenaces. Pas forcément une rébellion, mais cela ne créerait pas un climat favorable à un bon gouvernement et susciterait sans doute quelques idées d’assassinat.

    #100203
    Florian le Fol
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    Si c’était si simple … Lorsque Rhaegar la rencontre pour la première fois Lyanna est déjà fiancée à Robert. On ne casse pas les fiançailles avec un seigneur suzerain pour épouser un vassal de celui-ci. Quant-au mariage Robert-Cersei n’aurait pas forcément été du goût de Tywin qui vise mieux pour sa fille qu’un simple seigneur suzerain.

    #100208
    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Tu marques un point. Annuler les fiançailles Robert – Lyanna pour Griff – Lyanna est impossible car c’est son suzerain. J’ai plutôt lancé ça comme une vanne par rapport à l’homosexualité présumée (validée) de Jon, ce que je voulais dire c’est de lui trouver un mari de la cour. On peut penser à notre ami Renly ou à Loras ou … (qui sont jeunes à ce moment je sais et on ne peut pas encore savoir qu’ils ont des penchants).

    A cette époque pour Robert et pour les Stark il y a encore la famille Targaryen. Raenys, Viserys pour Cersei, …

    Après c’est une solution « romantique » dans le sens où on considère qu’ils sont amoureux tous les deux. On imagine dans ce cas Lyanna se rebeller contre sa famille et accepter ces conditions. Elle ne serait pas traitée comme une prostituée puisque mariée à un seigneur. C’est une solution autre que de la capturer (avec son consentement) et de s’aliéner tout le monde…

    Et puis il reste la solution d’attendre la fin de la guerre. Des hommes meurent pendant la guerre, il suffisait d’attendre après et de trouver une solution à postériori (espérant que Robert le fougueux qui fonce tête baissée meurt dans une bataille).

    Le point était que c’était pas le moment pour cette amourette, il y avait moyen de reporter à plus tard.

    #100216
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Et puis il reste la solution d’attendre la fin de la guerre. Des hommes meurent pendant la guerre, il suffisait d’attendre après et de trouver une solution à postériori (espérant que Robert le fougueux qui fonce tête baissée meurt dans une bataille).

    C’était peut être l’idée de Rhaegar, ce qui répondrait à mes interrogations, pour pouvoir épouser une Lyanna qui ne serait plus engagée.

    Après il aurait fallu trouver le motif pour annuler son mariage avec Elia ou faire accepter une polygamie.

    Et ça c’est dans le cas de la théorie où Rhaegar et Lyanna s’aiment très fort, y a encore d’autres possibilités à ce sujet.

    Concernant les autres grands seigneurs, je reste sur l’idée qu’ils aient à un moment ou un autre émit l’idée de s’allier contre Aerys (voire éventuellement contre la dynastie Targaryenne entière) projet peu avancé au moment du tournoi de Harrenhal.

    Si ça se trouve Rhaegar était de mèche avec eux pour déposer Aerys mais il a tout fait capoter en enlevant Lyanna (de gré ou de force, j’espère que TWOW nous donnera la réponse).

     

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    #100259
    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Si ça se trouve Rhaegar était de mèche avec eux pour déposer Aerys mais il a tout fait capoter en enlevant Lyanna (de gré ou de force, j’espère que TWOW nous donnera la réponse).

    J’ai du mal à imaginer que Rhaegar soit si bête. Il était de mèche avec eux mais quelqu’un voulait que ça foire et que Rhaegar soit tenu pour responsable. Je suis plus partisan de la théorie du piège de Rhaegar.

    On pourrait imaginer que l’enlèvement de Lyanna ait été orchestré par quelqu’un (suite à Harenhall, ce serait crédible) et qu’il fasse porter le chapeau à Rhaegar. Justement on aurait Rhaegar qui se déplace pour le mariage, qui est sur la route, et qui apprend qu’il y a eu enlèvement. Ni une ni deux il part aux trousses des bandits. Un informateur envoie Rhaegar dans la bonne direction aux trousses des bandits et Brandon dans la mauvaise en lui indiquant que Rhaegar a fui vers Port-Réal.

    Rhaegar délivre Lyanna, ils tombent amoureux et ils rentrent à la maison mais sur le chemin ils apprennent ce que Aerys a fait… Ça fait capoter tous les plans de Rhaegar car maintenant la couronne se soulève non plus contre Aerys (comme prévu) mais contre les Targaryen  et Robert crie : A mort Rhaegar.

    la question serait : qui l’a commandité : Varys tout seul, Aerys, Tywin, Jon Arryn, Hooster Tully, soyons fou : LF ? Les Starks non, les Barathéons non plus, Tywin j’ai du mal à y croire car il semblait vouloir rester en dehors. Même dans les alliés j’ai du mal à y croire, ils n’avaient pas besoin de ça, il faut que ce soit quelqu’un qui en veule à mortà Rhaegar.

    On sait que Aerys voulait le discréditer / le déshériter suite aux bons conseils de Varys. Varys, lui, voulait éliminer Rhaegar et Aerys (car Rhaegar aurait fait un bon roi et il voulait que les couronnes soient déstabilisées pour la prochaine rébellion Feunoyr). Varys et Aerys étaient au courant qu’une rébellion se préparait et que le mariage à Vivesaigues était de nouveau une bonne opportunité pour discuter rébellion.

    L’idée du faux enlèvement me plait plus mais je trouve que c’est assez suicidaire de la part de Aerys (mais bon il est fou). Reste Varys tout seul…

     

    #100283
    Ser Aemon Belaerys
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    Ta version me convient bien

    la question serait : qui l’a commandité

    Varys semble le spécialiste de ce genre de coup, Littlefinger aurait pu trouver un moyen de se venger de Brandon, Aerys ne me semble pas capable de faire cela seul, mais cela me fait rendre compte qu’on sait finalement pas tant de choses que cela sur Jon Arryn

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    #100310
    Pandémie
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    TWOIAF nous dit que « l’enlèvement » a eu lieu à 10 lieues d’Harrenhal (le bouquin est parfois à prendre avec des pincettes mais Elio et Linda ont apporté des corrections dans des nouvelles éditions autour des infos concernant Rhaegar/Harrenhal donc j’aurais tendance à prendre celle-ci pour exacte) et que Rhaegar est parti avec quelques compagnons pour le Conflans. Le timing, les circonstances et le lieu, ainsi que l’issue à la Tour, rendent quand même extrêmement probable un rendez-vous arrangé entre les jeunes gens (par amour, pour suivre les pistes de Jenny et de la prophétie, ou les deux) avec Lyanna qui a faussé compagnie aux siens plutôt qu’une opération commando, même menée par un génie du crime comme Varys.

    #100311
    Florian le Fol
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Au moment de l’enlèvement Baelish a 16 ans, est perdu au fin fond du Val et n’a pas encore débuté son irrésistible ascension vers le pouvoir. Son réseau n’est pas encore constitué, je ne vois pas comment il aurait pu avoir les moyens de commanditer un tel enlèvement.

    #100313
    ser Schlingue
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    Le timing, les circonstances et le lieu, ainsi que l’issue à la Tour, rendent quand même extrêmement probable un rendez-vous arrangé entre les jeunes gens (par amour, pour suivre les pistes de Jenny et de la prophétie, ou les deux) avec Lyanna qui a faussé compagnie aux siens plutôt qu’une opération commando, même menée par un génie du crime comme Varys.

    Il est possible que Varys (ou autre Jon Arryn ?) ait eu connaissance du rendez-vous et qu’il ait infiltré quelqu’un dans les compagnons. Ils ont profité du fait que Lyanna se soit évaporée pour raconter une autre histoire à Brandon (connaissant son tempérament il a foncé vers Port-Réal).

    C’est effectivement plus probable de manipuler une personne qu’un commando.

    #100439
    Pandémie
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    Ce n’est pas impossible mais si évident que cela de trouver une taupe et une info de ce genre, et pas vraiment nécessaire, Brandon est sûrement capable d’arriver à la même conclusion tout seul. On manque de beaucoup d’infos sur cet événement, et notamment les activités après le Grand tournoi  les points de départs et les trajets de Lyanna et Brandon qui pourraient nous éclairer.

    #100443
    Void
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    Bonjour, je suis tout nouveau ici, et la discussion m’intéresse.

    Et si nous avions non pas un rendez-vous de longue date entre Lyanna Stark et Rhaegar Targaryen, ni un enlèvement du second sur la première, mais une opération de secours ?

    Ce qui est particulièrement intéressant, c’est de voir que Brandon Stark est parti pour Port-Réal demander justice avec des compagnons du Nord et du Val. On pourrait presque en conclure que Brandon est ou était dans le Val avant qu’il apprenne la disparition de Lyanna.

    Que fait Lyanna dans le coin ? Sans doute qu’elle-même est en chemin pour rejoindre son fiancé Robert Baratheon, qui est dans le Val, et elle est « enlevée » – avec le parallèle littéraire où Tyrion Lannister est en chemin pour Port-Réal et est dérouté de son voyage par Catelyn Stark en direction du Val, avec les conséquences que l’on connaît.

    Alors, pourquoi sauver Lyanna Stark ? Le tournoi d’Harrenhal a vu un chevalier mystère se produire. Le roi Aerys II est persuadé qu’il s’agit d’un ennemi politique, mais l’enquête en reste là. Et si… la vérité s’était révélé ? Sans parler de toutes les tractations politiques qui commençait à se faire sentir, lors de ce tournoi, Aerys avait toutes les raisons de croire à une conspiration, et envoie un contingent
    Lyanna est en danger. Rhaegar prend les devants, la sauve, mais les apparences font qu’on croit à un enlèvement de celui-ci.

    Tout ceci en pensant que les « ambitions sudières » du trio Arryn-Stark-Tully concerne Rhaegar Targaryen… et non un autre prétendant, si un Conseil est demandé pour désigner un autre successeur à Aerys que Rhaegar – ou Rhaegar qui cherche à déposer son père; je veux bien parler de Robert Baratheon. Si c’est le second cas, on aurait pu avoir un Rhaegar déterminé cherchant à baiser la faction politique construite autour de Robert.

    L’on connaît ce qui se passe pour Brandon Stark & co au Donjon Rouge… mais son écuyer Ethan Glover survit étrangement. Un écuyer. Alors lors du défi de Sombreval, le tout jeune Dontos Hollard était bien prêt de rejoindre la tombe sur ordre d’Aerys II. Tout le monde parle, selon un garde du corps originaire de Norvos à une intrigante. Et si Ethan avait balancé en quoi consister ces fameuses « ambitions sudières » ? Il a en tout cas la possibilité de connaître des choses qu’il n’aurait pas dû entendre, en compagnie de Brandon. D’où Aerys qui demande par la suite la tête de Robert…

    Et Rhaegar, qui cherchait à être plus subtil qu’un défi clair, se retrouve dans le sud en compagnie d’une jeune femme. Va-t-il se planquer à Lestival ? Je n’en doute que peu, puisque le second mouvement de Robert après sa triple bataille est de partir, non pas directement sur Port-Réal ou faire la jonction de ses forces avec celles des Tully, Stark et Arryn, mais pour Cendregué – Lestival est sur le chemin.

    Bien entendu, pourquoi Lyanna se retrouve à dix lieux d’Harrenhal (pas trop le coin pour aller au Val, en venant du nord), pourquoi elle n’était escortée par son propre frère, etc. Néanmoins, je voulais poser une autre possibilité (et sa variante), qu’un simple rendez-vous romantique.

    EDIT : Lyanna ladite Arya.V0.5 aurait pu nous faire une Sansa : dire à Rhaegar en quoi consistait les « ambitions sudières », celui-ci qui veut jouer sur les deux tableaux (Aerys vs Arryn-Stark-Tully-Baratheon), sauf que ça marche pas comme prévu.

    #100449
    Ser Aemon Belaerys
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    donc pour te résumer Void, tu veux dire que Rhaegar prend les devants pour récupérer Lyanna pour la sauver de son père qui a demandé la tête du chevalier mystère, puisque Rhaegar sait qu’il s’agit de Lyanna et pas d’un opposant politique ?

    Cet histoire là est intéressante aussi, reste à réfléchir aussi en effet sur les déplacements de Lyanna avant et après le tournoi

    Le défaut reste que Aerys est à la recherche d’un homme et pas d’une femme, donc normalement Lyanna ne devrait pas être soupsconné

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    #100463
    Void
    • Éplucheur de Patates
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    Le défaut reste que Aerys est à la recherche d’un homme et pas d’une femme, donc normalement Lyanna ne devrait pas être soupsconné

    Excepté que couronner reine d’amour et de beauté a sans doute une signification politique au-delà d’un geste galant déplacé : Rhaegar sait pour les « ambitions sudières » (Lyanna le lui aurait dit devant ce jeune homme qui fait pleurer les jouvencelles, comme fit Sansa dénonçant son père), et le fait savoir publiquement. Il suffit à Aerys d’aligner les faits – il a une année pour le faire. En capturant Lyanna, Robert, ou plutôt ses supporters, se retrouvent dans l’impasse – la jeune fille est sauve, si elle est aux mains de Rhaegar, alors qu’aux mains d’Aerys, c’était sans doute sa mort et obligatoirement la guerre civile.

    Je vois le jeu politique entre trois partis : Aerys qui cherche à déposséder Rhaegar, Rhaegar et Dorne qui veulent proposer une destitution d’Aerys, et les Stark-Arryn-Tully qui veulent promouvoir Robert.

    Je ne dis pas que mon hypothèse est la meilleure, loin de là. Mais pour que Lyanna quitte Winterfell et traverse la moitié de Westeros, c’est parce qu’elle était censée rejoindre Robert au Val, ça, ça me paraît le plus logique. Ensuite, Rhaegar après « l’enlèvement »se planque en attendant de ramasser les morceaux, tombe sous le charme de Lyanna… mais devant la furie du jeune Baratheon, doit revenir en pleine lumière, pour rencontrer son destin au Trident.

    #100488
    Aurore
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    Ça fait beaucoup de « si », tout ça. « Si » Lyanna est au courant des ambitions sudières, et « si » elle l’a dit à Rhaegar, et « si » Aerys en conclut à un complot généralisé impliquant Rhaegar. Nul besoin, pour ce dernier point, que Lyanna parle : les fiançailles des grands vassaux sont des affaires publiques, Aerys est forcément au courant, et même s’il est réputé fou, il n’est pas forcément aveugle au point de comprendre que plusieurs grandes familles sont en train de se liguer. Il est assez paranoïaque pour penser qu’elles se liguent contre lui (peu lui importe que cela soit à tort ou à raison) et pour imaginer que Rhaegar est de mèche.

    Qu’il y ait trois partis dans les faits (Aerys/Rhaegar/les Starkarryntully), OK. Sauf que Rhaegar est obligé de défendre son père parce que cela revient à défendre son futur trône et sa famille (Aerys tient Elia et ses enfants à Port-Réal). Ça fait donc 2,5 partis ?

    #100494
    Eridan
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    Moi, j’ai surtout l’impression qu’on se fourvoie énormément avec un parti Arryno-Stark-Baratheon, déjà formé avant la guerre. C’est prendre les conséquences de la rébellion pour des causes, alors qu’aucun élément objectif ne vient l’étayer.

    Rickard a des « ambitions sudières » , ça ne signifie pas des ambitions de conquêtes ou de contrôle. Ca peut juste signifier tisser des liens plus profond avec le sud. C’est une chose qui n’est pas commune pour les Stark, habitués à préserver leur religion et leur culture de Premiers Hommes nordiens. Quand on prend leur arbre généalogique, il est rare que les Stark se marie en dehors du Nord … Mais certains finissent (petit à petit) à s’y ouvrir, notamment grâce à l’influence des Targaryens. Rickard pouvait bien être simplement dans cette optique : chercher un mariage et une alliance dans une autre couronne que la sienne, avec d’autres maisons que celles de ses bannerets. C’est d’ailleurs exactement ce qu’on le voit faire : marier son héritier à une Tully, marier sa fille à un Baratheon, envoyer son cadet comme pupille aux Eyrié. C’est de la politique, mais de là à imaginer un complot plus vaste … Je n’y crois pas.

    Il faut aussi se rendre compte que c’est une pratique qui commence à se démocratiser pas mal à l’époque : trois siècles après la Conquête, les familles nobles cherchent de plus en plus à tisser des liens non-plus seulement avec leurs bannerets traditionnels, mais aussi avec les autres couronnes. Joanna Lannister tente de fiancer Cersei et Jaime avec les enfants de son amie, la princesse régnante de Dorne (Oberyn et Elia). Et ce n’est que parce que Joanna meurt et que Tywin reste bloquer sur « faire épouser Cersei à Rhaegar » que ça ne se fait pas. La conséquence, on la connaît : c’est finalement Elia qui épouse Rhaegar. Hoster Tully est prêt à marier Lysa à Jaime Lannister, mais comme Jaime entre dans la Garde Royale, le projet tombe à l’eau et la proposition de Tywin (troquer Jaime pour Tyrion) ne convient pas à Hoster qui la repousse finalement. (Dans les années qui suivent, Tywin essaie de marier Tyrion, systématiquement à l’extérieur de sa propre couronne : une Martell, une Hightower, une Royce et même Delena Florent, qui a été déshonoré par Robert dans le lit de Stannis). Hoster de son côté a conclu un mariage pour son frère Brynden avec une Redwyne (puis une Bracken, puis une Frey). De manière plus ancienne (et moins prestigieuse), on peut citer le mariage de Genna Lannister à un Frey. De manière plus récente, on a toute une série de mariages opportunistes, visant à assurer à une famille le contrôle sur une région (les Lannister sont des champions, mais c’est aussi ce que tentent les Tyrell, les Tarly ou encore Lysa Tully).

    Bref, pour moi, cette accumulation de mariages et de liens extra-territoriaux n’est pas la marque d’une entente ou d’un complot anti-Targaryen qui aurait commencé à se construire avant la rébellion de Robert. C’est juste le jeu habituel des alliances politiques, qui commence à se jouer à un niveau plus inter-régional qu’intra-régional avec le temps … mais comme dans le jeu habituel des alliances, les acteurs n’ont aucune certitudes sur les alliances qu’ils forgent : ils tâtonnent, essaient de se trouver le meilleur parti, celui qui garantira le prestige de leur maison et l’avenir de leur famille sans les mettre en danger.
    Après, que ce maillage se soit révélé plus efficace et puissant que prévu, favorisant grandement la réussite de la rébellion de Robert, c’est indiscutable. Je crois juste que ça n’était pas le but premier et que personne n’avait prévu que les choses en arriveraient là.

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