Cersei Lannister

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

RichardIII wrote:

Je doute que Castral Roc soit entré tant que ça dans ses discussions, surtout quand on voit comment Cersei insiste dans ASOS pour que Jaime quitte la Garde Royale.

Tu peux me rappeler où elle insiste pour ça ? je ne m’en souviens pas (mais si c’est bien le cas, j’admets que ma théorie en prend un coup)

On a par ailleurs dans ASOS un chapitre de Tyrion où il discute avec Oberyn de la possibilité de couronner Myrcella, et admet en son for intérieur que Cersei a toujours considéré qu’étant née la première, c’est plutôt elle qui devrait hériter que son frère.

Il est vrai qu’elle aime Jaime, et ça peut sembler contradictoire avec le comportement que je lui prête ; mais on sait par ailleurs qu’elle n’hésite pas à lui mentir et à poursuivre ses propres désirs même quand ils doivent faire du mal à son frère : quand elle rêvait d’épouser Rhaegar, elle savait très bien que Jaime souffrirait de l’apprendre (d’où l’épisode du dessin où elle se représente chevauchant un dragon derrière Rhaegar, en affirmant à Jaime qu’il s’agit de Jaehaerys et Alysanne).

[tyrion Éplucheur de PatatesPosts : 3]

Désolé, je ne suis pas le fil de la conversation, et j’en parle d’après la série télé, pas les bouquins que je dois lire..

Cersei est intelligente, et surtout vindicative, décidée, déterminée.

Elle veut le pouvoir, elle a été mariée à Robert Baratheon sans être grand chose de plus qu’une potiche, et désormais elle veut le pouvoir, à travers ses fils, ou directement, elle est très égocentrique, et excessive dans ses passion, elle est aussi cruelle et hautaine.

C’est un personnage que j’admire assez, sans trop l’aimer, elle a la carrure d’un chef d’état, comme Daenerys, mais elle a tendance à n’en faire qu’a sa tête.. Chez elle les passions et les émotions se disputent avec son intelligence, tout comme chez les personnages masculins.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois et 3 semaines par R.Graymarch. Raison: Baratheon sans accent

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9926]

Ce sous-forum est réservé à la saga littéraire dont le canon est différent de celui de la série télévisée, notamment pour Cersei qui a beaucoup plus de défauts qu’à l’écran.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Je ne sais pas du tout si c’est le bon topic, mais comme le topic valonqar et celui des prophéties ne me semblaient pas convenir parfaitement, je décide d’en parler ici.

On a fini la relecture d’AFFC et je me posais une question que peut-être d’autres se sont déjà posés : Est-ce qu’on considère que l’échec du couronnement de Myrcella a déjoué la prophétie du valonqar ?

Pas forcément toute la prophétie, mais comme Cersei est censée voir ses enfants couronnés puis morts, si Arianne avait réussi son plan, alors cela aurait été une étape franchie supplémentaire dans la prophétie. Sauf que ça n’est pas arrivé. Alors qu’en est-il ?

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Céleste wrote:

Pas forcément toute la prophétie, mais comme Cersei est censée voir ses enfants couronnés puis morts, si Arianne avait réussi son plan, alors cela aurait été une étape franchie supplémentaire dans la prophétie. Sauf que ça n’est pas arrivé. Alors qu’en est-il ?

La prophétie n’est pas déjouée, loin s’en faut ! ^^

Déjà, parce que tout reste encore possible : Tommen peut parfaitement mourir avant Myrcella, et alors, on imagine parfaitement que Cersei préférera s’agripper au Trône en couronnant sa fille plutôt que de laisser quelqu’un d’autre prendre la place. ^^ Ça ne signifiera pas que Myrcella sera vraiment reine, ni que Cersei parviendra à conserver autour d’elle un parti important : beaucoup préféreront sûrement choisir un autre candidat (FAegon ? Jon Stark ? Sansa Stark ? Euron ? Stannis ?), mais pour autant, il peut y avoir couronnement et « règne » de Myrcella, même à une petite échelle, comme pour d’autres candidats de la Danse des Dragons par exemple, qui connaissent leur heure avant de sombrer. D’ailleurs, même si ça n’a duré que quelques heures, avec un comité pis que restreint et que c’était un couronnement fantôche, on pourrait considérer que Myrcella a bien été la « Reine d’Une Nuit » , puisque les comploteurs lui ont rendu hommage comme à une reine …

On pourrait donc considérer que cette partie de la prophétie a déjà été accomplie … Et de fait, elle l’est en fonction de l’interprétation de ce que sont les « couronnes d’or » . On a déjà vu avec Viserys qu’une couronne d’or n’est pas forcément ce qu’on croit ou ce qu’on attend. On a aussi Porte-Reine au Mur qui a une couronne d’or inattendue. C’est peut-être le cas aussi pour les enfants Lannister. Et comme toujours, l’explication vient de Cersei sans même qu’elle s’en rende compte :

Des volées de cheveux blonds tombèrent sur le sol. On ne l’avait pas laissée, durant sa captivité en cellule, les entretenir comme il convenait, mais même sale et emmêlée, sa chevelure brillait dès que le soleil la touchait. Ma couronne, songea la reine. Ils m’ont retiré l’autre couronne, et les voilà qui me volent également celle-ci.

ADWD, Cersei II.

« D’or, leur couronne » peut ne pas désigner une couronne d’or littérale, mais une couronne d’or littéraire. Interprété dans ce sens, Maggy n’aurait pas prophétisé que tous les enfants Lannister seraient couronnés rois et reine, mais que tous seraient blonds. On en revient au pêché originel de Cersei : l’inceste avec Jaime, qui est la source de la blondeur de ses trois enfants, et la source de la condamnation des Lannister.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Non, on ne décide pas du match à la mi-temps, elle peut encore l’être.  Même si les dés sont pipés, car les enfants de Cersei sont déjà couronnés d’or, à la fois en tant que prince héritier et princesse héritière mais aussi par leurs cheveux blonds.

Drifts of golden hair fell to the floor. She had not been allowed to tend it properly penned up in this cell, but even unwashed and tangled it shone where the sun touched it. My crown, the queen thought. They took the other crown away from me, and now they are stealing this one as well.

Myrcella est déjà couronnée d’or par ses cheveux, en tant que possible héritière du trône et elle peut encore l’être en titulature, si Tommen meurt ou si elle devient princesse de Dorne. Mais à mon sens, c’est bien l’inceste et leurs parents qui sont source de leur malédiction et de leur destin funeste, davantage qu’un bout de métal posé sur leur tête.

 

Edit. Oups, grillé par Eridan et par le manque de connexion dans les transports publiques.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois par Pandémie.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Eridan wrote:

D’ailleurs, même si ça n’a duré que quelques heures, avec un comité pis que restreint et que c’était un couronnement fantôche, on pourrait considérer que Myrcella a bien été la « Reine d’Une Nuit » , puisque les comploteurs lui ont rendu hommage comme à une reine …

Sérieusement Eridan ?

Eridan wrote:

La prophétie n’est pas déjouée, loin s’en faut ! ^^ Déjà, parce que tout reste encore possible :

C’est vrai ^^

Eridan wrote:

« D’or, leur couronne » peut ne pas désigner une couronne d’or littérale, mais une couronne d’or littéraire. Interprété dans ce sens, Maggy n’aurait pas prophétisé que tous les enfants Lannister seraient couronnés rois et reine, mais que tous seraient blonds. On en revient au pêché originel de Cersei : l’inceste avec Jaime, qui est la source de la blondeur de ses trois enfants, et la source de la condamnation des Lannister.

Je connais cette interprétation et je sais que nombreux sont ceux qui y adhèrent. Même si je trouve la phrase jolie pour évoquer la chevelure d’or, je trouverais cela très décevant que ce soit l’explication dans ce contexte.

Si je comprends bien du coup, pour toi c’est impossible que la prophétie pour Myrcella ait été déjouée. Parce qu’il y a encore du temps pour que cela arrive ou parce que tu considères que les prophéties/visions ne peuvent être changées ? Un peu comme ce que dit Jojen sur les rêves verts qui ne mentent pas.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6024]

Céleste wrote:

Sérieusement Eridan ?

Oui oui. ^^ J’assume.

Pour moi, une des questions de la saga est de savoir « qu’est-ce qu’un roi » et « qu’est-ce qui fait un roi » . Tout au long de la saga, on se rend compte que certaines personnes sont ou ne sont pas considérées comme roi / reine selon des critères assez arbitraires, qui tiennent à l’interprétation de chacun : à la bataille des Six Rois, cinq Teague sont morts consécutivement, chacun portant pour quelques minutes le titre de roi. Dans les listes dynastiques au Trône de Fer, Aegon le Sans-Couronne et Rhaenyra la reine d’Une Demie-Année sont exclus, alors que Maegor le Cruel et Aegon II sont systématiquement cités. Daenerys considère toujours que Robert est un usurpateur, et elle entend qu’on parle de son frère comme Viserys III, malgré son exil et le fait qu’il n’ait jamais régné que sur elle. Et de leur côté, les Feunoyrs ont également continué à numéroter leurs prétendants comme s’ils occupaient véritablement le Trône.

Bref, ce qui fait un roi ou une reine est finalement très personnel, très propre à chacun. Et si l’histoire officielle ne retient généralement qu’une version de l’histoire, on peut se rendre compte que les choses sont plus nuancées, plus compliquées en réalité. Je ne doute pas que pendant la Lune des Trois Rois, il y a des gens qui ont sincèrement pensé que Gaemon Cheveux-pâles ou Trystan Vrayfeu étaient leurs souverains … alors qu’ils sont aussi fantoches que Myrcella.

Dans le cas de Myrcella, il nous manque un vrai couronnement, un vrai règne, une vraie loyauté de ses sujets, qui sont fort peu nombreux au demeurant … Bref, il nous manque tout ! ^^ N’empêche que des gens se sont prosternés devant elle en lui donnant le titre de reine. Est-ce suffisant ? On a évidemment envie de répondre que non … Mais dans le monde des prophéties, on ne peut pas être sûr ! ^^

Martin nous tuerait Myrcella maintenant, entre ADWD et TWOW … entre les cheveux blonds et le couronnement raté à Dorne, je trouve qu’on a assez d’éléments pour s’écharper entre nous et se dire que la prophétie a déjà été réalisée.

Céleste wrote:

Si je comprends bien du coup, pour toi c’est impossible que la prophétie pour Myrcella ait été déjouée. Parce qu’il y a encore du temps pour que cela arrive ou parce que tu considères que les prophéties/visions ne peuvent être changées ? Un peu comme ce que dit Jojen sur les rêves verts qui ne mentent pas.

Ce que je crois, c’est que les prophéties et les visions s’interprètent … et que les interprétations retenues par les personnages s’avèrent souvent trop littérales ou simplement erronées, si bien que les prédictions finissent toujours par s’avérer, mais pas dans le sens où on l’attend. On a un bon exemple dans ACOK, je trouve :

« Ses flammes ne mentent pas. Elle y avait lu aussi la fin de Renly. Dès Peyredragon. Et elle en avait informé Selyse. Alors que lord Velaryon et votre copain Sladhor Saan voulaient que j’appareille contre Joffrey, Mélisandre m’a dit que, si je me portais sur Accalmie, j’y gagnerais la fine fleur des forces de mon frère, et elle voyait juste.
– M-mais…, bredouilla Davos, lord Renly ne vint ici que parce que vous aviez mis le siège devant le château. Il était en train de marcher sur Port-Réal, contre les Lannister, il aurait… »
Stannis s’agita sur son siège, les sourcils froncés. « Etait, aurait, qu’est-ce là ? Il fit ce qu’il fit. Il vint ici, avec ses bannières et ses pêches, au-devant de sa fin…, et il le fit pour mon plus grand profit. Mélisandre lut aussi dans ses flammes une autre journée. Ce matin-là, Renly venait du sud dans son armure verte écraser mon armée sous les remparts de Port-Réal. Si la rencontre avec mon frère avait eu lieu là, peut-être est-ce moi qui aurais péri.

ACOK, Davos II.

Stannis a cru éviter la seconde vision en se conformant à la première … Sauf que la seconde vision s’est bien réalisée elle-aussi : le fantôme de Renly (Garlan) paré de son armure verte est bel et bien venu écraser l’armée de Stannis sous les remparts de Port-Réal. 😉

D’un autre côté, je suis totalement d’accord avec Meera, qui demande en quoi une prophétie est utile si on ne peut éviter le destin qu’elle annonce. On pourrait même aller plus loin : en quoi est-elle utile si les personnages ne peuvent QUE se tromper d’interprétation chaque fois qu’ils en reçoivent une ? Je pose la question, ça ne signifie pas que j’ai une réponse ! ^^

Typiquement, pour moi, la prophétie de Cersei est appelée à se réaliser, d’autant qu’elle même s’inscrit totalement dans la construction du personnage qui hâte la réalisation de sa prophétie en tentant de l’éviter. La réalisation ne sera peut-être pas aussi littérale que ce qu’on attend (trois couronnements, trois funérailles royales + un valonqar qui étrangle Cersei), mais elle peut parfaitement advenir par des biais détournés. Les couronnes sont leurs cheveux blonds, le drap qui entoure leur cadavre est doré ou jaune à chaque fois (entre les capes des manteaux d’or et les couleurs des dorniens, il y a de quoi faire). Et le valonqar n’est certainement pas celui que Cersei a redouté toute sa vie. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

La prophétie du Valonqar est suffisamment vague quant à sa fin. L’une des manières pour qu’elle soit invalidée sur un certain point ça serait que Cersei fasse assassiner sa fille et se suicide pour éviter la venue de la Reine qui lui prendra tout. Mais je ne vois pas Cersei chercher à échapper à son destin en passant par un tel moyen.

Cersei veut régner de la façon la plus éclatante et le plus longtemps possible. Et il faut dire que la prophétie ne permet pas vraiment a Cersei de chercher à la tourner à son avantage. La prophétie lui promet une mort dans le malheur.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois par R.Graymarch.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Eridan wrote:

… On pourrait même aller plus loin : en quoi est-elle utile si les personnages ne peuvent QUE se tromper d’interprétation chaque fois qu’ils en reçoivent une ? 

Mais à étoffer l’intrigue du roman, hi,hi !
Et ça tomberait bien à plat si les prophéties :
–  ne se réalisaient pas

–  et autrement que littéralement par maints biais détournés !

Eridan wrote:

Typiquement, pour moi, la prophétie de Cersei est appelée à se réaliser, d’autant qu’elle même s’inscrit totalement dans la construction du personnage qui hâte la réalisation de sa prophétie en tentant de l’éviter. La réalisation ne sera peut-être pas aussi littérale que ce qu’on attend (trois couronnements, trois funérailles royales + un valonqar qui étrangle Cersei), mais elle peut parfaitement advenir par des biais détournés. Les couronnes sont leurs cheveux blonds, le drap qui entoure leur cadavre est doré ou jaune à chaque fois (entre les capes des manteaux d’or et les couleurs des dorniens, il y a de quoi faire). Et le valonqar n’est certainement pas celui que Cersei a redouté toute sa vie.

Quant au cas spécifique de Myrcella… on peut tout imaginer puisqu’elle n’est pas morte y compris un revirement de l’auteur qui, dans un premier temps, aurait prévu son couronnement réel avec tout le cérémonial requis pour estimer, par la suite, que « reine d’une nuit » ferait l’affaire pour valider la case « couronnée » !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Les prophéties en fantasy (ou la préscience/précognition en SF) sont un sujet très fréquent. Elles sont souvent manipulées, inéluctables ou tenter de les changer pire que le mal. Il y a plein d’exemples mais en parler serait spoiler et gâcher ces oeuvres. Il est peu probable que GrrM innove beaucoup et il est encore plus improbable que Cersei soit le personnage le plus à même de nous éclairer là-dessus. Je miserais plutôt sur Freuxsanglant et Bran (Mélisandre en sait un peu plus mais elle est trop fanatique et sa solution est toujours R’hllor). Il est assez clair que GrrM veut que Cersei s’autodétruise. Est-ce qu’il voudra prendre le contrepied juste pour faire plaisir au lectorat et sauver ce qui ne peut être sauvé? Ecrire que les cheveux Lannister sont une couronne d’or pour dire ensuite que non, ce n’en est pas une, ou que le valanqar n’est pas Jaime parce que les gens ont deviné le coup des jumeaux et que la série a spoilé leur mort en commun? GrrM a dit qu’il ne changerait pas son pour les forums de fans qui fatalement à l’heure d’internet vont échanger des milliers de théories et forcément finir par trouver la bonne version.

A noter aussi que prince héritier en VO se dit crown prince et que même si les personnages princes ou princesses portant pour de bon une couronne sont rares dans la saga, cela existe quand même. Donc entre les cheveux, la tentative d’Arianne et son statut princier, il est assez facile de trouver une « couronne » à Myrcella.

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