Cersei Lannister

  • Ce sujet contient 73 réponses, 23 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 1 semaine et 6 jours.
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  • #24597
    Raff-Tout-Miel
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    Raff-Tout-Miel wrote: Pollué par la série. J’ai confondu le bûcher d’Alester Florent de la saga avec le bûcher d’Axell Florent dans la série TV. Qu’on me jette dans le canal!

    Il me semble pas que ce soit pour hérésie qu’il se fasse bruler, dans mes souvenirs c’est un sacrifice gratuit en mode Agamemnon qui sacrifie Iphigénie pour que R’hllor donne un vent favorable à sa flotte.

    C’est-à-dire que dans la série TV, Axell Florent s’oppose à la crémation des 7, du coup il se fait brûler. Et comme je me rappelais bien de l’Alester Florent de la saga, j’ai tout mélangé. Les deux motifs sont différents, de même que les personnages. Comment s’embrouiller grâce à la série qui te pollue tes souvenirs.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #24606
    de-mil
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    Il parait qu’on est en section saga et qu’on est pas supposé mentionner la série. Du tout. Encore moins pour parler de Stannis dans un sujet sur Cersei.

    Pour en revenir à la Banque de Fer, le point c’est que
    1) la banque de fer est pas exactement pauvre
    2) Cersei n’a aucun moyen de prédire ce que la banque fera
    Tu peux me parler de Stannis et de ce qui se passe autant que tu veux, mais ce n’est pas pertinent, vu que Cersei n’a pas de don de voyance. Ce qui est pertinent c’est ce qui aurait pu se passer — ce qui se passe étant simplement un exemple parmi d’autre.

    Et c’est bien ça le point : Cersei prend des risques énorme en s’antagonisant la Banque de Fer, sans pouvoir prédire leurs actions. Cersei est dans une position de force à ce moment, elle devrait opter pour des options risquophobes. Quand tu as une tour d’avance, tu ne risques pas la promotion d’un pion adverse pour capturer un autre pion. Quand tu as ton contrat sur table tu ne le risques pas sur une impasse pour tenter le +1. Quand tu as un full, tu n’échanges pas ta paire dans l’espoir d’avoir un carré. Quand tu es chancelier, tu ne bamboches pas à la Cour. Je peux continuer comme ça longtemps mais je crois que le point est clair : tu ne prends pas de gros risques quand tu es en position de force.

    La banque aurait pu soutenir une révolte du Val. Ce n’est pas ce qu’elle a fait, notamment parce que Littlefinger n’est pas aller leur demander, mais si tu penses que Cersei sait prédire les agissements de Littlefinger il est clair que tu la surestimes beaucoup, beaucoup trop. Elle aurait pu soutenir Aegon ou Daenerys. Ok, pour le coup Aegon était vraiment bien caché, mais Cersei n’a pas suffisamment d’info sur Dany pour exclure toute menace venue d’Essos. La banque aurait pu soutenir Stannis et l’aider à rallier le Nord, puis l’aider à négocier avec Littlefinger. Si Stannis gagne à Winterfell, Littlefinger est dans une position où il peut aisément le faire gagner… ou le faire perdre.

    Mais la banque de fer peut faire autre chose que juste prêter de l’argent. Elle peut réclamer ses prêts. Et se servir des dettes comme moyen de pression sur les seigneurs endettés. Randyll Tarly croise des bateaux qui peuvent correspondre à la description des bateaux de Tysho Nestoris dans Brienne III, AFFC ; et Wyman Manderly de même dans Davos II, ADWD. Peut-être que c’est vraiment la banque de fer qui négocie des trucs, peut-être pas. Mais rien n’indique que Cersei ait une idée précise des options de la banque.

    Parce qu’il faut bien prendre ça en compte : la banque de fer ne prête pas que à la couronne, hein. Les décisions de Cersei ont aussi des conséquences pour les marchands et pour tout un paquet de nobles, qui risquent de pas trop apprécier de se retrouver dans la dèche à cause des décisions de la reine.

    Mais bon, au fond, je pense que toute cette discussion est une distraction. On sait exactement le degré de lecture de Cersei :

    the Braavosi would squeak and squawk at her, but what of it?

    Cersei IV, AFFC. Tu peux t’amuser à imaginer que Cersei a tout prévu, mais au fond, elle a juste pas anticipé que des ennemis supplémentaires puissent être un problème. Toujours la même chose : Cersei, comme Tyrion, est spécialisée dans une chose, à savoir se faire des ennemis de tout le monde en se croyant supérieure.

    Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

    #24636
    Raff-Tout-Miel
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    Tu peux t’amuser à imaginer que Cersei a tout prévu, mais au fond, elle a juste pas anticipé que des ennemis supplémentaires puissent être un problème. Toujours la même chose : Cersei, comme Tyrion, est spécialisée dans une chose, à savoir se faire des ennemis de tout le monde en se croyant supérieure.

    Là-dessus on est d’accord. Elle croît également que peu importe le nombre d’ennemis, elle trouvera le moyen de les battre. Se créer un nombre d’ennemis n’est pas une fatalité pour elle et elle s’en moque. Car elle fera tout pour les écraser quoi qu’il arrive. C’est sa façon de voir les choses, ce qui rejoint sa mentalité narcissique. Surtout si les ennemis qu’elle se créé ne sont pas spécialement amis entre eux. Elle est parfaitement consciente de ça et elle ne cherche pas particulièrement des amis du reste. Si la Banque de Fer vient lui chercher des noises, elle est capable de faire exécuter Nestoris ou d’attaquer carrément Braavos et la Banque de Fer. Après tout, si tu démolis la Banque, tu n’as plus de dettes, n’est-ce-pas? Bien qu’improbable, cela engendrerait d’autres conflits, etc, mais elle est capable de ça, pas par manque d’intelligence, simplement parce qu’elle a les moyens de le faire. Le principe des Reynes de Castamere en gros.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #24640
    Aurore
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    Si la Banque de Fer vient lui chercher des noises, elle est capable de faire exécuter Nestoris ou d’attaquer carrément Braavos et la Banque de Fer. Après tout, si tu démolis la Banque, tu n’as plus de dettes, n’est-ce-pas? Bien qu’improbable, cela engendrerait d’autres conflits, etc, mais elle est capable de ça, pas par manque d’intelligence, simplement parce qu’elle a les moyens de le faire. Le principe des Reynes de Castamere en gros.

    Démolir tout Braavos et la Banque de Fer… rien que ça ! Cersei serait bien capable de faire tuer Noho Dimittis (Tycho Nestoris est celui envoyé auprès de Stannis)  et tout représentant de la Banque, même si j’ose espérer qu’elle ne serait pas bête à ce point. Tuer Dimittis ne changera rien à la dette, il n’est qu’un représentant. Tu peux toujours tuer ton banquier ou ton inspecteur du fisc, ça ne changera rien à tes crédits ou tes impôts et tu devras toujours les payer. Quant à envoyer l’armée à Braavos, alors que l’hiver arrive et que les tempêtes font rage, ça revient à dégarnir Westeros de sa protection alors que les fers-nés attaquent, que Stannis est toujours là (même s’il est à moitié dans la neige), que la Compagnie Dorée vient de débarquer, bref ce serait incroyablement stupide et même Cersei ne serait quand même pas imprudente à ce point (elle n’a pas voulu envoyer ses armées à Peyredragon, qui est plus proche que Braavos).

    Tout ceci en passant outre le fait qu’Aurane Waters vient de se faire la valise avec la marine royale, que conquérir Braavos est plus facile à dire qu’à faire et que si Cersei attaquait une cité libre qui ne lui a rien demandé (c’est la Banque de Fer qui réclame son dû, pas la cité), elle se mettrait à dos les autres cités libres et le risque que tout Braavos se cotise pour payer l’envoi d’un Sans-Visage sur son dos.

    Sérieusement, Raff, tu trollais ? 🙂

    #24643
    Ser Trystan Ravenstern
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    Bah, justement, si, c’est un manque d’intelligence.

    Elle est sure d’elle et de sa capacité à pouvoir affronter tout ce qui se présentera devant elle. Mais le fait qu’elle en soit convaincue, ça veux pas dire que c’est vrai factuellement.

    Ses actes font qu’elle s’échine à rompre l’alliance avec les Tyrell en rompant le mariage entre Margaery et Tommen. Sauf que la réalité lui reviens en pleine face et ses fausses accusations se retournent contre elle. Donc là on en est à un point ou soit elle est condamnée pour parjure par la Foi, soit elle brise l’alliance avec les Tyrell. Sauf que les Tyrell sont tout se qui se trouve entre Port-Réal et un certain Aegon.

    Ses raisonnements la mènent dans une impasse dans laquelle elle n’a plus les moyens de lutter.

    #24644
    Odeon
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    Un détaille sur Cersei dont on a pas parlé c’est Aurane Water. Non seulement ça montre bien qu’elle n’est pas très futé puisqu’elle confie toute la gestion de sa flotte à un seul homme qui peut ainsi placer des hommes lui étant fidèle et donc se rebeller contre elle, mais aussi qu’elle est facilement manipulable. Aurane Water la perce vite à jour et comprend que si il lui fait du charme et vas toujours dans son sens lors des conseilles ils pourra aisément fomenter dans son dos.

    Ce n’est pas le sujet mais j’ai beaucoup de respect pour Aurane Water quand je vois avec quelle facilité il a manipulé et volé Cersei. ^^

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #24645
    Raff-Tout-Miel
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    Démolir tout Braavos et la Banque de Fer… rien que ça ! Cersei serait bien capable de faire tuer Noho Dimittis (Tycho Nestoris est celui envoyé auprès de Stannis) et tout représentant de la Banque, même si j’ose espérer qu’elle ne serait pas bête à ce point. Tuer Dimittis ne changera rien à la dette, il n’est qu’un représentant. Tu peux toujours tuer ton banquier ou ton inspecteur du fisc, ça ne changera rien à tes crédits ou tes impôts et tu devras toujours les payer. Quant à envoyer l’armée à Braavos, alors que l’hiver arrive et que les tempêtes font rage, ça revient à dégarnir Westeros de sa protection alors que les fers-nés attaquent, que Stannis est toujours là (même s’il est à moitié dans la neige), que la Compagnie Dorée vient de débarquer, bref ce serait incroyablement stupide et même Cersei ne serait quand même pas imprudente à ce point (elle n’a pas voulu envoyer ses armées à Peyredragon, qui est plus proche que Braavos). Tout ceci en passant outre le fait qu’Aurane Waters vient de se faire la valise avec la marine royale, que conquérir Braavos est plus facile à dire qu’à faire et que si Cersei attaquait une cité libre qui ne lui a rien demandé (c’est la Banque de Fer qui réclame son dû, pas la cité), elle se mettrait à dos les autres cités libres et le risque que tout Braavos se cotise pour payer l’envoi d’un Sans-Visage sur son dos. Sérieusement, Raff, tu trollais ? 🙂

    On est d’accord qu’une cité libre n’est pas une cité ordinaire, d’ou le fait que cela soit improbable. Cela demanderait des moyens colossaux, et comme tu dis, avec l’Hiver, ce n’est certainement pas le moment d’avoir le pied marin. A la rigueur, un commando qui attaquerait la Banque, ça serait plus envisageable, mais ça serait vraiment une opération kamikaze suicidaire. De plus, le Royaume est divisé comme tu le dis. Pour faire un coup comme ça, il faudrait qu’Euron s’allie à Cersei et attaque Braavos, et encore, je ne me rappelle pas bien mais la flotte de défense Braavosi est conséquente. Mais bon, si, et je dis bien si, la Banque a la bonne idée de menacer Cersei directement, on risque de la voir penser au moyen de les éliminer, même si elle ne le peut pas. Elle y pensera forcément.

    Quand aux autres cités libres qui se diraient outrées, ça, j’en doute fortement. Braavos a la réputation d’être cachée et anti-esclavagiste, pour peu que des assaillants aient les soutiens de Yunkaï, Volantis, ou Lys, qui elles, sont esclavagistes… Bon bien sur , si Daenerys met un terme à tout ça, cela pourrait régler le problème.

    Je pense qu’Euron Greyjoy va avoir un impact décisif pour Cersei dans tous les cas de figure, car il est le principal ennemi de ses ennemis. Et je trouve que ça change la donne.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #24649
    Aurore
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    Je pense qu’Euron Greyjoy va avoir un impact décisif pour Cersei dans tous les cas de figure, car il est le principal ennemi de ses ennemis. Et je trouve que ça change la donne.

    Là encore, je crois que tu te laisses contaminer par la série. Dans ASOIAF, Euron cherche Daenerys pour s’allier avec elle par mariage (et surtout récupérer ses dragons), il ne se montre pas, pour l’instant, intéressé le moins du monde par Cersei.

    #24657
    Jaqen
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    Même si Euron n’est pas du tout interressé par Cersei pour le moment car il veut des dragons, je trouve le parallèle intéressant entre ces deux pervers narcissiques.  Je ne trouve pas Cersei particulièrement intelligente mais tellement impulsive que quand elle se sent menacée elle se met à tirer partout!  J’ai bien hâte de lire le dénouement devant le grand moineau!  Pour ce qui est de la banque de fer leur but étant l’argent, peu importe l’issue, ils vont se placer du côté des vainqueurs.  J’aime l’idée d’Aurore d’envoyer un Sans-Visage.

    Un homme se porte volontaire.

    #24661
    Raff-Tout-Miel
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    Je pense qu’Euron Greyjoy va avoir un impact décisif pour Cersei dans tous les cas de figure, car il est le principal ennemi de ses ennemis. Et je trouve que ça change la donne.

    Là encore, je crois que tu te laisses contaminer par la série. Dans ASOIAF, Euron cherche Daenerys pour s’allier avec elle par mariage (et surtout récupérer ses dragons), il ne se montre pas, pour l’instant, intéressé le moins du monde par Cersei.

    Pour une fois, l’idée de la série est bonne. Qu’Euron soit intéressé par Daenerys, c’est ce qu’il dit à Victarion. Pas sur que ça soit son but, et je ne suis pas sur qu’il soit vraiment intéressé par les dragons. Je veux dire par là que le gars me semble suffisamment dangereux sans dragon, surtout s’il a été capable de faire un tour à Valyria. Et en plus il balance un oeuf à la mer, du moins c’est ce qu’il dit, cela montre son manque d’intérêt pour la question, et de plus, il donne dompte-dragon à son frère. Pour un mec qui veut les dragons c’est suspect.

    Je pense plutôt qu’Euron utilise son frangin pour permettre à Daenerys de débarquer à Westeros, éliminer d’éventuels ennemis communs au passage, et créer toujours plus de chaos. Après quoi, soit il tente de l’épouser, soit il la tue. M’enfin, c’est pas le bon sujet pour en discuter.

    Avec le chapitre spoiler the Forsaken, néanmoins, on est sur qu’une ombre féminine sera à ses côtés.

    Cersei n’a pas de Roi, si elle est vraiment dans la mouise elle pourrait effectivement envisager un mariage, même si honnêtement Euron c’est pas un cadeau, sans parler de Jaime qui pèterait une durite; et pour ça il faudrait qu’il arrive d’abord une grosse tuile à Tommen. De toute façon, Euron marche sur Port-Réal avec sa flotte, il n’est surement pas en train de faire le Tour de Westeros à la voile, donc tôt ou tard, quelque soit l’issue du jugement de la Foi, des Fer-nés se pointeront dans la baie de la Néra. Que ce soit Cersei, Margaery et Tommen ou le Grand Moineau, Euron se pointera devant celui qui aura la Couronne.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #121939
    King Aegon Targaryen
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    La question que je me pose c’est que ce qui se passera à ce fameux procès, est ce que Cersei sera libre de partir ?et si Margaery aussi est innocentée, la tension entre eux sera au max et on aura fait un tour pour rien en plus d’ajouter la difficulté des Moineaux en plus.

    Si j’ai bien compris, si l’une est innocente lors de son procès l’autre est forcément inculpée sur un des chefs d’accusation donc ça va mal se passer

    Perso j’aimerais bien que Cersei s’en sorte, elle a rearmé la foi, donc ils lui sont redevables et en plus elle a expié quelques uns de ses péchés grâce à sa marche de rédemption et puis tant qu’elle n’a pas ouvertement fait quoi que ce soit contre la foi et qu’elle arrive à décrédibiliser les accusations portées contre elle, elle va forcément s’en sortir, surtout si c’est un duel Judiciaire, Robert Fort (alias Gregor) sera à la hauteur de ses espérances

    Mais dans ce cas là, ça veut dire que Margaery est forcément coupable à un moment donné mais quels sont les châtiments de la foi envers les gens coupables ? Si elle est exécutée je doute que les Tyrell restent sagement à l’extérieur ou bien qu’ils rentrent chez eux

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch. Raison: a/à, ces/ses, accords
    #121964
    Mélusine
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    Perso j’aimerais bien que Cersei s’en sorte, elle a rearmé la foi, donc ils lui sont redevables et en plus elle a expié quelques uns de ses péchés grâce à sa marche de rédemption et puis tant qu’elle n’a pas ouvertement fait quoi que ce soit contre la foi et qu’elle arrive à décrédibiliser les accusations portées contre elle, elle va forcément s’en sortir, surtout si c’est un duel Judiciaire, Robert Fort (alias Gregor) sera à la hauteur de ses espérances

    Ils ont une curieuse façon de lui montrer, la marche de la honte est bien là pour lui appeler qu’elle n’est pas au dessus des préceptes de la Foi. Le réarmement est du fait du roi donc de Tommen. Et la Foi a besoin de Tommen pas de sa mère. Ils seraient bien plus tranquille avec Margaery qui pour l’instant ne parait pas un obstacle pour la Foi.

     

    #122005
    RichardIII
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    La Foi a tout interet à l’exclure au maximum du jeu politique, d’où la marche de la honte pour la rabaisser, mais je ne pense pas qu’ils oseraient la condamner jusqu’au bout, car cela serait remettre en cause la légitimité de Tommen.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch. Raison: Les accents c'est bien aussi
    #122006
    King Aegon Targaryen
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    Je me doute bien que la foi préfère Margaery, qui est plus proche du peuple et qui a tout d’une Reine modèle comparée à Cersei.

    Mais un procès reste un procès, et j’ai cru comprendre que si Cersei remporte le sien grâce à l’intervention de Robert Fort, Margaery aura un chef d’inculpation contre elle lorsque son propre procès aura lieu, et je me demande quel genre de condamnation peut bien infliger la foi à celle qu’elle juge coupable

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch. Raison: a/à
    #122021
    Eridan
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    Si j’ai bien compris, si l’une est innocente lors de son procès l’autre est forcément inculpée sur un des chefs d’accusation donc ça va mal se passer

    Non, les deux procès ne sont pas connectés. Il y a des accusateurs communs dans les deux cas, mais elles sont accusées de choses complètement différentes et pourront être reconnues coupables ou innocentes indépendamment l’une de l’autre.

    elle a rearmé la foi, donc ils lui sont redevables

    Oui, mais non. ^^ C’est pas comme ça que ça fonctionne, malheureusement. Le jeu des trônes est une lutte sordide pour le pouvoir, où tu ne peux te reposer que sur des alliés de circonstances à la fidélité inconstante. Le retournement de situation de Cersei en est la preuve : elle a offert tout ce dont le Grand Moineau avait besoin, il peut désormais s’affirmer comme une autorité politique indépendante de la Couronne et ne s’en prive pas, même si ça revient à poignarder dans le dos une ancienne alliée.

    en plus elle a expié quelques uns de ses péchés grâce à sa marche de rédemption

    La marche a effectivement pour but de lui faire expier ses pêchés … officiellement. Officieusement, on se rend compte dans le dernier chapitre de Cersei et celui de Kevan que cette marche a aussi un objectif politique : la reine se soumet aux règles édictées par la Foi, elle s’humilie devant le peuple, des gens qui devraient la respecter, l’adorer et la craindre la voient nue et dans une position dégradante de faiblesse, de victime et de repentance … Comment avoir de l’autorité sur eux après ça ? C’est pratiquement mission impossible (Ca va être dur, mais comme toujours, je pense que Cersei va relever le challenge. ^^)

    La Foi a tout interet à l’exclure au maximum du jeu politique, d’où la marche de la honte pour la rabaisser, mais je ne pense pas qu’ils oseraient la condamner jusqu’au bout, car cela serait remettre en cause la légitimité de Tommen.

    Cersei est accusée de nombreux chefs d’inculpation, et plusieurs d’entre eux peuvent aboutir à la peine de mort. Tommen ne tombera que si l’inceste de Cersei et sa bâtardise sont « prouvés » , donc effectivement, sur cette accusation spécifique, le Grand Moineau a des intérêts à ne pas la voir condamnée … Par contre, si elle est condamnée parce qu’elle a organisé la mort de son mari ou du Grand Septon, ces accusations là ne remettent pas en cause la légitimité de Tommen (ça va juste un peu plus ternir l’image de sa famille et par ricochet la sienne). Rien que pour les crimes de déicide, régicide, conspiration et haute trahison, Cersei peut être condamnée à mort. Après, à voir si c’est opportun.

    Je me doute bien que la foi préfère Margaery, qui est plus proche du peuple et qui a tout d’une Reine modèle comparée à Cersei.

    Ben bizarrement, je ne pense pas. 😉

    L’objectif du Grand Moineau (apparemment), c’est d’inscrire la Foi dans une nouvelle dynamique, où elle se hisserait au dessus de la royauté, ce qui n’était pas le cas jusqu’à maintenant, les Grands Septons étant des outils interchangeables depuis de nombreuses années. Ce qu’il cherche, c’est tout à la fois à renforcer le pouvoir du clergé et diminuer celui de la royauté et de la noblesse. Or justement, à l’heure actuelle, c’est plus facile d’amoindrir le pouvoir royal en s’attaquant à Cersei qu’à Margaery.

    Mais un procès reste un procès, et j’ai cru comprendre que si Cersei remporte le sien grâce à l’intervention de Robert Fort, Margaery aura un chef d’inculpation contre elle lorsque son propre procès aura lieu, et je me demande quel genre de condamnation peut bien infliger la foi à celle qu’elle juge coupable

    Encore une fois, les deux procès ne sont pas connectés. 😉 En fait, ça pourrait même aider Margaery que Robert Fort remporte le procès de Cersei : on est dans un univers où les gens sont perçus de manière très manichéennes, les bons d’un côté, les mauvais de l’autre. Si les Potaunoir meurent au cours du procès de Cersei, ça signifie que les dieux ont jugé que leurs accusations étaient mensongères et qu’ils souhaitent laver la régente de ces soupçons. Ca définit aussi les Potaunoir comme des menteurs, donc s’ils ont menti pour Cersei, ils ont aussi pu mentir à l’origine pour Margaery … La plupart des autres accusateurs de Margaery s’étant rétractés, les accusations contre elles sont quasiment inexistantes. Reste le problème de sa défloraison … Est-ce que le Grand Moineau va se risquer à déclencher une guerre civile à Port-Réal, entre ses moineaux d’un côté, et les épées Tyrell / manteaux d’or de l’autre ? Son geste envers Margaery (la libérer elle et ses cousines sur parole et les confier à Randyll Tarly) est bien différent du geste qu’il a eu pour Cersei … On peut penser qu’il essaiera d’être conciliant, surtout si, comme je le pense, Mace Tyrell en temps que Main du Roi, accapare le pouvoir royal.

    Quant aux peines que la Foi est susceptible d’appliquer … Il n’y a aucun précédent où la Foi se soit permis de juger une reine / un roi (le cas de Naerys n’était a priori pas lié à la Foi). Le Grand Moineau s’est adjugé le pouvoir de juger et en théorie, selon toutes les lois et les traditions, les coupables de haute trahison ne connaissent qu’un châtiment : la mort. Après, il faut se rendre compte que ce n’est pas un procès classique, où on juge uniquement sur la base des faits établis et du droit. Il y a beaucoup de données à prendre en compte, en particulier politique : le Grand Moineau n’est pas Joffrey, il doit bien savoir que même au nom de son fanatisme, politiquement, il va s’aliéner des gens puissants s’il condamne l’une ou l’autre : il les a déjà salies, rabaissées, les soupçons dont il les a accablées risquent de les poursuivre longtemps pour pas dire jusqu’à la fin de leur vie … C’est déjà une belle réussite politique pour lui. S’il est calcultateur, il s’en rendra compte et épargnera leur vie (ça ne veut pas pour autant dire que Tyrell et Lannister s’en tireront à bon compte). Mais le Grand Moineau n’est pas seulement un politicien habile, c’est aussi un fanatique et on ignore jusqu’où ça va l’emmener, jusqu’où il va oser aller. Est-ce qu’il va vouloir aller plus loin au risque de tout perdre ? Est-ce que, aveuglé par ses premières victoires et se croyant protégé, intouchable et plus malin que ses adversaires, il va penser pouvoir aller plus loin (ce qu’avait fait le Grand Septon à l’époque d’Aenys) ?

    Wait and see

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch. Raison: Accords
    #122254
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Est ce possible, que pendant les 2 procès contre Cersei et Margaery, les évènements dérapent, et que les 2 se retrouvent condamnées à mort ?

    Par exemple le fanatisme religieux des moineaux pourrait influencer les procès et contraindre le grand moineau à aller au delà des calculs politiques ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #122278
    Eridan
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    Par exemple le fanatisme religieux des moineaux pourrait influencer les procès et contraindre le grand moineau à aller au delà des calculs politiques ?

    Perso, je pense que les procès ne sont pas joués. Celui de Cersei est le plus proche et elle va opter pour un duel judiciaire, qui opposera une sorte de monstre terrifiant à moitié vivant à de pauvres gars qui ont subi torture sur torture et sont déjà à moitié morts (ironie). En théorie, il y a peu de chance pour que ça dérape : une fois le duel finit, les septons ne pourront pas l’invalider et faire comme si « les dieux ne se sont pas prononcés » … Après, il y a toujours un risque : si la véritable nature de Gregor est révélée, est-ce qu’il n’y a pas un risque d’invalidation pour sorcellerie ? Est-ce que les septons ne vont pas trouver un prétexte quelconque pour interdire la tenue d’un duel judiciaire ? Et si quelqu’un réclame un Jugement des Sept (je n’y crois pas, mais sait-on jamais), est-ce que ça ne risque pas de changer la donne ?
    Tiens, autre point : jusqu’à maintenant, Lancel ne fait pas officiellement partie des accusateurs au procès de Cersei. Il a avoué des crimes commis avec elle ou pour elle et elle les a reconnus pour la plupart. On peut donc espérer qu’il ne soit pas convoqué comme accusateur de dernière minute, mais … ça reste une possibilité. Non pas que ça changera grand chose au final, mais c’est pas la même chose d’être responsable de la mort de ses anciens hommes de main et de celle de son cousin.

    Du côté de Margaery, ça me paraît encore plus compliqué. On ne connaît pas encore la composition exacte du tribunal : le Grand Moineau veut la faire juger par sept septa et sept septons. C’est bien sûr le Grand Moineau qui va les choisir et on se doute qu’il ne manquera pas lui-même de présider : vu que le gars est un gourou qui tolère peu que ses troupes sortent du rang, il y a moyen qu’il ait un poids considérable sur les juges. N’empêche, tant qu’on ne connaît pas leur identité et leur personnalité, on ne peut pas savoir. Le Grand Moineau a beau être un fanatique, il conserve auprès de lui ceux qui font publiquement amende honorable, comme Raynard. Or ces gens-là ont quand même un certain goût pour la corruption. Du coup, il faudra attendre de connaître la composition exacte de ce tribunal pour avoir une idée de la manière dont il va pouvoir se faire influencer. (J’imagine bien Tyerne Sand, figurant la Jouvencelle, au sein des juges)
    Après, Margaery peut toujours réclamer un duel judiciaire elle-aussi, mais pas sûr qu’elle ait très envie ou que ce soit très opportun … Ce serait tout de même ironique que Cersei soit obligée de lui prêter Gregor. ^^

    Bref, tout peut encore arriver.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch.
    #122302
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 220

    Est ce possible, que pendant les 2 procès contre Cersei et Margaery, les évènements dérapent, et que les 2 se retrouvent condamnées à mort ?

    Je me demande si un seul de ces procès va avoir lieu. Les acteurs clés de Port-Réal viennent tout juste de voir la guerre se rallumer dans les proches Terres de l’Orage. En l’espace de quelques heures, ils vont apprendre la venue de l’hiver, l’assassinat de Pycelle, l’assassinat du Régent et peut-être d’autres taquineries à la sauce Varys. Ce dernier voulait sans doute juste prolonger le bazar et la tenue des procès peut lui convenir, mais à force de jouer avec le feu tout risque de lui sauter à la figure.

    L’auteur seul sachant combien de tentatives de coups d’état visant à s’assurer de Tommen vont se succéder sur le restant de la journée, l’ambiance s’annonce infernale. Sur les 48h premières heures de TWOW, Cersei peut tout aussi bien se retrouver avec les pleins pouvoirs qu’être jetée dans un cachot Tyrell, ou massacrée dans une émeute, ou les trois l’un après l’autre. Le destin des Tyrell et de Margaery est à peine moins tendu.

    J’ajoute un ultime élément, Littlefinger. Un opportuniste d’une telle envergure marié à un esprit aussi tordu pourrait bien deviner le lien entre le débarquement d’Aegon et le chaos à Port-Réal, voire attribuer le tableau à Varys. Dans ce cas, adieu les stratégies matrimoniales biscornues, il lui faudrait foncer et prendre la capitale sous peine de tout perdre. Le Grand Moineau sait réagir vite et puissamment, mais dans le tourbillon déclenché par l’Araignée, son tribunal si symbolique pourrait bien être balayé avant d’être ouvert.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par John Lon Bickel.
    #122556
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2386

    Disons que la position de Margaery est meilleure que celle de Cersei et que Varys semble vouloir corriger ça. Le meurtre de Kevan (et Pycelle) remet Cersei seule à la tête de la faction Lannister. Il aurait intérêt a favoriser Cersei pour qu’elle s’oppose aux Tyrell et affaiblisse l’alliance. Et les procès sont une bonne opportunité de faire d’une pierre deux coups en remttant sur pied une reine Lannister impopulaire et peu lucide et en sabordant une reine Tyrell populaire. Varys doit avoir les moyens d’influencer leur issue, faire disparaître des témoins ou réapparaître des preuves, même s’il n’en a pas le contrôle total, et ça pourrait être une bonne nouvelle pour Cersei.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch.
    #122560
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 437

    Pas mieux, je serai d’accord avec Pandémie.

    Certes, je pense que Cersei n’a officiellement plus de rôle à jouer sur le plan du pouvoir. Les Tyrell ont réussi à s’implanter dans le Conseil, en partie grâce à Cersei qui s’est aliéné la moitié de sa famille. Concrètement, elle perd Pycelle qui change de camp, Kevan qui se barre et son frère Jaime qu’elle envoie bouler à Vivesaigues. De plus, elle est responsable du réarmement de la Foi, donc de sa propre arrestation, et de celle de Margaery. Le divorce avec les Tyrell est consommé, d’une part, mais elle parvient à faire amende honorable auprès du Grand Moineau avec la marche de la honte. Effectivement, je pense que la Foi est consciente de pouvoir manipuler Tommen et pour ce faire, je pense qu’ils ont besoin de Cersei. D’autres part, les Tyrell, qui sont en position de force, émettent des signes belliqueux envers la Foi par des démonstrations de leur puissance militaire, des tentatives de négociations, et autres. Je ne pense pas que le Grand Moineau ait à la bonne Margaery et sa famille.

    Pour finir, Kevan se fait assassiner, de même que Pycelle par Varys. C’est l’élément déclencheur à mon avis qui va sauver Cersei. Elle est sous contrôle par la Foi, Kevan et Pycelle sont affiliés à la Reine… Qui le Grand Moineau accuserait volontiers de tels forfaits?

    Au contraire, j’ai l’impression que Cersei est en train de devenir l’égérie de la Foi militante, sa comédie face à Kevan est à mon avis un avant-goût de la farce qui se jouera à l’encontre des Tyrell.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #122568
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2386

    Je ne pense pas que le Grand Moineau va mettre quiconque en accusation au Donjon Rouge, c’est hors de sa juridiction et la foule qui le soutient soutient aussi les Tyrell qui nourrissent la ville et déteste Cersei. Donc il est peu probable que ça bouge en public, il ne peut pas prendre la responsabilité d’absoudre une Cersei que tout le monde pense coupable et condamner une Margary que tout le monde pense innocente. En coulisses, par contre, c’est l’inverse, un reine haïe et isolée comme Cersei qui serait prête à refaire des concessions irréfléchies lui est plus utile qu’une jeune Margaery adulée et des Tyrell tout-puissants qui le menace.
    Dans un tel contexte, un petit grain de sable ou un petit coup de pouce bien placé peuvent tout faire changer et je vois bien avoir Cersei un coup de bol pour mieux se casser la figure encore plus violemment plus tard.

    #122593
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 437

    Déjà, il va y avoir une question essentielle à trancher avant même les jugements… Comment, quand, qui va remplacer Kevan et Pycelle?

    Non, parce que le Conseil restreint a déjà perdu son Grand Argentier, voyez…^^

    Déjà, cela implique de faire venir Garth la Brute. Main ou Grand Argentier. M’est avis que Mace va donc devoir s’impliquer personnellement, comme Main je dirai. Quant à un nouveau Grand Mestre…alors là…je pense qu’ils sont un peu occupés avec les Fer-nés.^^

    Une restructuration du Conseil s’imposant, je pense possible que la Foi décide aussi d’avoir voix au chapitre. Je ne sais pas si c’est possible.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par Raff-Tout-Miel.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #122596
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4671

    Swift devait « partir au plus vite » mais il n’est pas encore parti et il n’a techniquement pas encore perdu son titre. 😉 (Ca pourrait arriver assez vite. ^^)

    Pour le coup, ces questions pourraient largement échapper à Cersei (et donc au cadre de ce sujet) … On avait abordé ces questions dans le sujet Succession de Kevan à la régence. A n’en pas douter, la manœuvre de Varys va rebattre les cartes politiques et bouleverser l’équilibre politique. D’autant qu’en plus de la Foi, on a aussi deux « affiliées-Martell » qui vont s’en mêler. ^^

    #133360
    Fleurdecerisier
    • Frère Juré
    • Posts : 50

    Alors, s’il y avait un personnage dont j’ai trouvé les POV particulièrement intéressants à suivre, POV qui ont en plus nettement contribué à mon affection pour AFFC, ça serait Cersei.

    Oui, Cersei, ce personnage antipathique, cruel, immature et orgueilleux (pour moi en tout cas). Je la trouve fantastiquement géniale cette femme. Non seulement elle s’auto-persuade constamment qu’elle a toujours raison et que le monde entier se ligue toujours contre elle, mais en plus elle ne semble jamais faire preuve d’empathie sincère et le moindre de ses actes est calculé. La Merryweather doit être ce qu’il a de plus approchant comme amie…et encore, on constate bien que la notion d’amitié de Cersei est très limitée. 

    Certes, son sang et sa lignée ont bien entendu de la valeur à ses yeux, mais l’on peut justement se demander si là encore, ça ne serait pas encore une preuve de sa vanité et de son égo. Joffrey, Myrcella et Tommen sont des prolongements d’elle-même à mon sens. Jaime est son alter ego masculin, elle qui déclare plusieurs fois sa haine d’être née femme dans un monde patriarcal, et on voit bien comme elle le rejette dès qu’elle comprend qu’il a « changé ». Elle se répète à longueur de temps qu’elle est la « digne héritière » de Tywin Lannister pour s’auto-persuader que c’est la vérité, voire pour flatter son égo (on dirait qu’elle jubile presque de la mort de son père car c’est une occasion de prouver sa « valeur »), alors qu’elle commet des bourdes impardonnables à répétition. On éprouve presque un plaisir sadique à la voir s’enfoncer de plus en plus dans la m*rde et assister au piège qui se ressert, elle est l’artisane de son malheur et ne fait que le précipiter davantage à chaque décision.

    Alors, personnage fort qui veut tenter de sortir du carcan sociétal ? Certainement. Personnage intelligent et doué ? Pas vraiment…un personnage, deux facettes pas forcément complémentaires. Je ne sais pas si on pourrait la qualifier de féministe car personne d’autre qu’elle ne l’intéresse (à part ses enfants et Jaime dans une moindre mesure).

    Je serais presque tentée de qualifier ce personnage de psychopathe mais je ne m’y connais pas suffisamment en psychiatrie pour m’avancer davantage sur ce sujet.

    Qu’une femme soit dépeinte de cette manière-là, et surtout l’archétype de la Reine à la blondeur angélique et à la grande beauté, est encore un exemple du génie de Martin qui démolit sans sourciller les clichés de personnages. J’apprécie en plus comme Cersei se rend compte qu’elle prend physiquement de l’âge, ça donne une dimension très terre à terre qui colle parfaitement avec l’univers.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par Fleurdecerisier.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par Fleurdecerisier.
    #133367
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4671

    J’aime beaucoup ton avis, Fleur. Mais bon, on est sur le forum pour pinailler, donc pinaillons ! ^^

    Jaime est son alter ego masculin, elle qui déclare plusieurs fois sa haine d’être née femme dans un monde patriarcal, et on voit bien comme elle le rejette dès qu’elle comprend qu’il a « changé »

    Elle le rejette … et pour autant, quand elle est dans la tourmente (pour pas dire pire ^^) à la fin d’AFFC, c’est naturellement vers lui qu’elle se tourne, en l’implorant de revenir à Port-Réal et de la défendre.

    Les grands discours de Cersei à propos de son jumeau ( « un être dans deux corps » ) ne l’empêchent pas de lui dissimuler des vérités, à lui comme aux autres, prouvant bien la vanité et la fausseté de ses assertions.

    (on dirait qu’elle jubile presque de la mort de son père car c’est une occasion de prouver sa « valeur »)

    La mort de Tywin provoque des sentiments contrastés pour Cersei. Elle est triste de la mort de son père, qu’elle admirait par dessus tout, mais comme tu le dis, elle y voit une occasion de briller. Elle s’imagine même déjà le surpasser, alors qu’elle n’a rien accompli jusque là (et encore moins par la suite) qui justifierait ce sentiment.

    Il doit aussi y avoir une forme de soulagement, quelque part dans la mort de Tywin : tant qu’il était vivant, il restait son père, le seigneur du Roc et principal soutien de Tommen. Autant de raisons qui la plaçaient sous son joug, bien qu’elle dispose théoriquement d’un rang supérieur au sien. Cersei a beau être régente (donc théoriquement au dessus du seigneur du Roc et au dessus de la Main), Tywin ne se plie jamais à ses ordres et agit/gouverne sans tenir compte de ses avis. Ajoute à ça le projet de Tywin : remarier Cersei, au besoin, contre sa volonté et sans même lui laisser le choix de son futur. Double objectif revendiqué : nouer/renforcer une alliance, faire enfanter Cersei pour contrer Stannis (+ un objectif moins avouable : éloigner Cersei de ses enfants, de Jaime et du gouvernement, puisqu’il s’avère qu’elle est incapable). La mort de Tywin permet donc à Cersei d’échapper à ce remariage, de devenir seule maîtresse à bord et de décider de son avenir : Jaime et Tyrion étant sur la touche de l’héritage de Tywin, elle devient dame du Roc, donc elle ne dépend plus du bon vouloir de Tywin pour commander aux armées ouestiennes. Débarrassée de Tywin, elle devient la chef de famille : même quelqu’un d’aussi respecté que l’oncle Kevan ne peut pas lui donner d’ordre comme un Tywin le pouvait. Ajoute à ça qu’en tant que régente, elle va pouvoir réorganiser l’administration avec des gens à elle, plutôt que des gens de son père. Donc oui, sur le moment, la mort de son père peut paraître libératrice …

    … Dommage qu’elle gâche tout ! ^^

    Alors, personnage fort qui veut tenter de sortir du carcan sociétal ? Certainement.

    Perso, je suis un peu mitigé sur l’idée qu’elle tente de sortir du carcan sociétal. Cersei a des ambitions personnelles et des velléités, une certaine aigreur contre les règles que la société lui impose. Elle n’obéit pas à certaines règles quand ça l’arrange … Pour autant, elle reproduit énormément ce carcan sociétal, pour le moment : elle ment sur la paternité de Robert pour maintenir les droits de ses enfants au Trône (un peu aussi pour leur permettre de survivre ^^) ; elle ne défend pas les droits de Myrcella avant ceux de Tommen ; elle prend la défense de la prostitution quand les moineaux voudraient la combattre …

    On a plusieurs personnages féminins forts, évoluant dans cet univers et questionnant le carcan sociétal. Je trouve Brienne et Daenerys plus marquantes dans leurs registres dans leur lutte contre les carcans sociétaux : Brienne a développé ses talents et vit sa vie comme elle l’entend en assumant (difficilement mais avec dignité) ce qu’elle est dans un monde qui la rejette. Daenerys tente de redéfinir un modèle de société où tous seraient libres (vaste programme !) et assume ses responsabilités vis-à-vis des gens dont elle a bouleversé la vie, même si c’est là-encore difficile. De son côté, Cersei s’affranchit des règles qui ne lui conviennent pas au moment où elles ne lui conviennent pas et généralement, en assumant pas ou peu ses actes. C’est sans doute en ça que je trouve la quête de Cersei contre le carcan sociétal moins intéressant que celui de Brienne et Daenerys : la quête de Cersei est personnelle, elle ne vaut que pour elle, elle n’est soucieuse que de son propre confort, quitte à reproduire le carcan social pour tous les autres, sauf pour elle.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par R.Graymarch.
    #133435
    Fleurdecerisier
    • Frère Juré
    • Posts : 50

    Pinaillons ! Les forum sont en effet faits pour cela ! 😀

    Le fait qu’elle rappelle Jaime de désespoir à la fin de AFFC démontre effectivement qu’elle aime se conter de beaux mensonges et qu’elle ne prend les autres que pour des pions à utiliser selon son bon vouloir et pour sauver sa propre pomme.

    En effet, si Cersei rage contre la place qu’on lui attitre en tant que femme,  elle veut bien garder tous les avantages de la société hiérarchique et ne surtout pas briser les carcans des classes sociétales. C’est une pure égoïste mégalomane et qui d’ailleurs me semble paranoïaque comme ce cher Mad King. La manière qu’elle a de contempler l’incendie de la Tour de la Main est limite flippante ^^

    Asoiaf est riche en personnages féminins très intéressants en tout cas.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par Fleurdecerisier.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par Fleurdecerisier.
    #133812
    Yfos
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1028

    Perso, je suis un peu mitigé sur l’idée qu’elle tente de sortir du carcan sociétal. Cersei a des ambitions personnelles et des velléités, une certaine aigreur contre les règles que la société lui impose.

    Ce sont en effet surtout des velléités. Lorsque, après la bataille de la Néra, son père indique qu’il compte la remarier et qu’il a déjà pensé à Willos Tyrell ou Balon Greyjoy si la femme de celui-ci meurt, elle proteste, sans plus. Elle finit par se rasseoir.

    De même, au moment de partir, elle demande à son père la permission de se retirer. Or, comme nous le fait remarquer Tyrion

    Tu es la reine. C’est lui qui devrait te demander congé.

    Elle aime utilise le pouvoir que lui donne sa position de reine mais ne se bat pas contre ceux à qui la société donne du pouvoir sur elle: père, mari, voire même Joffrey lorsque celui-ci devient roi. Elle en est seulement furieuse.

    #138348
    Sea Snake
    • Frère Juré
    • Posts : 52

    Ne me voyant pas créer un sujet spécifique sur Margaery pour une simple question, je la pose ici :

    N’est ce pas étrangement stupide pour celle ci de faire appel à Pycelle pour une demande aussi sulfureuse que le thé de lune? La question m’est apparue pendant une énième relecture aujourd’hui, et j’ai trouvé que niveau bêtise, ça vaut bien Cersei.

    "My knees are old and stiff and do not bend easy"

    #138350
    Aurore
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2048

    Ne me voyant pas créer un sujet spécifique sur Margaery pour une simple question, je la pose ici : N’est ce pas étrangement stupide pour celle ci de faire appel à Pycelle pour une demande aussi sulfureuse que le thé de lune? La question m’est apparue pendant une énième relecture aujourd’hui, et j’ai trouvé que niveau bêtise, ça vaut bien Cersei.

    La question dispose de son sujet propre :

    Qui est l’amant de Margaery Tyrell ?

    #138351
    Sea Snake
    • Frère Juré
    • Posts : 52

    Merci et désolé ! Je n’avais pas trouvé.

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