Howland Reed

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

RichardIII wrote:

A titre personnel je me suis surtout demandé comment Manderly/Glover ont pu avoir la patience ou ne fut-ce que la présence d’esprit de vouloir communiquer avec un fer-né muet. Je me demande comment tout ça a pu se goupiller. Pour ce qui est des ambitions de chacun, je les trouve assez claires: Manderly ne soutient pas seulement les Stark par conviction, mais également par intérêt. Pourra t-il garder Corbois si les Boltons triomphent? Aura t-il l’influence qu’il aurait eue dans un royaume Stark si les Bolton gouvernent le Nord et laissent celle-ci être encore une périphérie d’un royaume plus grand? Et ne nous leurrons pas : Manderly calcule très bien les risques. Il ne mêle pas de manière visible son héritier et d’autres membres de sa maison à l’intrigue, si son plan fail il le payera seul quant aux histoires de Blancport finissant en Castamere, ce sont des menaces creuses, d’autant plus creuses depuis que Tywin est mort. Bref, si Manderly triomphe, il gagne un position de puissance en tant que régent et peux conserver potentiellement pendant très longtemps une certaine influence. Robett Glover en revanche, on est moins sûr je trouve. Asha a des otages contre lui, et il a une certaine dette envers Stannis, de plus les ambitions de Manderly sur Corbois peuvent le gêner. Il est globalement loyal aux Stark mais il faut voir son point de vue sur les Manderly…. Pour finir, je doute qu’Howland Reed ait quoi que ce soit à voir avec tout ça. Il reste dans ses terres et n’a pas de troupes à proprement parler.

 

C’est là que tu fais erreur à mon sens. Ce que nous explique l’auteur de la saga depuis le début à propos d’Howland Reed est qu’il est probablement le meilleur ami de la fratrie Stark, particulièrement d’eddard et Lyanna. Donc leur plus fidèle banneret. Sauf qu’il ne s’est pas montré une seule fois et que sa seule réaction a été d’envoyer Johen et Meera auprès de Bran pour le guider vers la corneille. C’est donc le seul banneret à être au courant que le Roi Robb aurait dû mener ses épées au Nord et pas au Sud, contre les Autres. Ce retrait et ce silence ne troublent pas le moins du monde Robb, car il a pris contact avec Howland dès le début de sa campagne militaire, comment saurait-il qu’il peut reprendre Moat Cailin par le Sud sinon? C’est Howland Reed qui l’a informé du fait. Bref, tout ça combiné au fait qu’il est le seul survivant d’une confrontation avec Eddard contre 3 membres de la Garde Royale d’Aerys classés comme les meilleurs. Le type n’est pas n’importe qui et encore moins à prendre à la légère.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6037]

Il était temps qu’on ouvre un sujet à part pour discuter d’Howland Reed, visiblement. Suite aux digressions sur le sujet Davos à la recherche de Rickon, c’est chose faite. 😉

A priori, je ne suis pas d’accord avec beaucoup de choses que Raff a exposé ou supposé dans le message au dessus ou dans son message précédent, mais il faudrait que je prenne le temps de me replonger dans ces questions pour voir les nuances que je peux apporter à ses conclusions, donc pour le moment, je me retiens de commenter plus avant. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lharys Frère JuréPosts : 77]

Mais en parlant du loup, est-ce qu’on sait si on verra Howland Reed dans la saga principale ?

Non parce qu’avec tout ce qu’il sait (l’identité de Jon, le fait qu’il sache que la Corneille à trois yeux existe et qu’elle a besoin de Bran au delà du Mur, mais aussi très potentiellement le nom de l’héritier de Robb…) il aurait un sacré rôle à jouer dans la saga… Et d’ailleurs, qu’est-ce qui nous dit qu’il ne prépare pas déjà quelque chose ?

[Eridan VervoyantPosts : 6037]

Lharys wrote:

Mais en parlant du loup, est-ce qu’on sait si on verra Howland Reed dans la saga principale ?

GRRM a dit en tout cas qu’il ne sera pas PoV, car « il en sait trop » au même titre de Varys ou Littlefinger (source), mais il disait aussi en 2001 qu’il finirait par apparaître (source).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Je pense que c’est sa carte « deus ex machina » s’il est bloqué à un moment dans l’intrigue. Il peut utiliser cette « carte » qui débloquerait pas mal la situation mais le problème évoqué plus haut est qu’il en sait trop. Dès qu’il apparaît dans l’histoire, les personnages vont lui poser des questions et toutes les réponses apparaîtront. Scénaristiquement parlant, il devrait apparaître vers la fin des livres et avec des dialogues qui permettront de « planter » les derniers indices sur beaucoup de théorie.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

ser Schlingue wrote:

Je pense que c’est sa carte « deus ex machina » s’il est bloqué à un moment dans l’intrigue. Il peut utiliser cette « carte » qui débloquerait pas mal la situation mais le problème évoqué plus haut est qu’il en sait trop. Dès qu’il apparaît dans l’histoire, les personnages vont lui poser des questions et toutes les réponses apparaîtront. Scénaristiquement parlant, il devrait apparaître vers la fin des livres et avec des dialogues qui permettront de « planter » les derniers indices sur beaucoup de théorie.

C’est pas trop le type (GRRM) qui utilise souvent des « deus ex machina ». Et donc je vois bien le perso ne pas répondre à des questions car il a promis d’enterrer la réponse dans sa tombe, ou parce qu’il ne veut répondre qu’à la personne concernée par la question. Donc il ne deviendra un problème que dans un regroupement de personnages où il passe inaperçu et donc où on lui posera pas ou peu de questions. Donc il peut être utilisé avec minutie.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je vois Howland comme un type réfléchi à la Doran Martell. Difficile de dire qui il est, le seul récit décrivant sa personnalité est l’histoire du chevalier d’Aubier rieur décrit par Jojen. Or, si on ne connaît pas son âge actuel, on le suppose de l’âge d’Eddard ou Lyanna avec qui il a noué des liens assez forts. Benjen semble plus jeune, et Brandon plus vieux au vu des relations lors du tournoi d’Harrenhal. Ils étaient jeunes, mais la narration du récit à la troisième personne décrivant son PoV en fait quelqu’un d’assez distant. Les paludiers se font discrets, sont très observateurs et semblent « bizarres ». Les Frey s’en prennent d’ailleurs à Howland au tournoi.

Lorsqu’il affronte les chevaliers de la Garde Royale, il me semblerait surprenant qu’il ne se soit pas fait blesser lors de la confrontation. Il y a une probabilité qui existe quant au fait qu’il soit handicapé, ne puisse pas se déplacer, qu’on ne peut pas exclure. La délégation composée de ses enfants à Winterfell irait d’ailleurs bien en ce sens, je pense que sinon il se serait déplacé.

Niveau psychologie, on peut imaginer que la mort de Lyanna a dû être une tragédie tant pour Eddard que pour lui et qu’il en garde un amer souvenir. Il connaît très probablement l’identité de Jon Snow, à moins d’être blessé grièvement ou en convalescence suite à la confrontation.

S’il est resté ami avec Eddard, nous avons la certitude qu’Howland ne connaît pas ses enfants, ils ne sont donc pas vus depuis la mort de Lyanna. De la même façon, Eddard n’a jamais raconté le tournoi d’Harrenhal, ni jamais évoqué Howland Reed à ses enfants. Cela renforce l’idée qu’une rencontre entre les deux aurait pu déboucher sur des questions indiscrètes concernant leur passé commun de la part des enfants.

Quant à ses actions directes dans la saga, j’ai déjà fait un résumé de ce que je pense.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Eridan wrote:

Lharys wrote:

Mais en parlant du loup, est-ce qu’on sait si on verra Howland Reed dans la saga principale ?

GRRM a dit en tout cas qu’il ne sera pas PoV, car « il en sait trop » au même titre de Varys ou Littlefinger (source), mais il disait aussi en 2001 qu’il finirait par apparaître (source).

A noter qu’il dit à ce stade que Reed devait finalement apparaître dans le 5ème livre ADWD malgré tout (si j’ai bien compris) puisqu’à l’époque il ne pensait pas écrire autant de livres, AFFC et ADWD ne devaient faire qu’un et donc ADWD ne devait pas être le 5ème mais 4ème). A mon avis, il était prévu qu’Howland se manifeste mais que, soit ça a été décalé vu l’expansion des livres pur la suite de l’évolution de Jon, soit il ne trouve pas le timing pour le faire, soit il a décidé d’autres pistes (visions, domptage de dragon, archive secrète de la Citadelle …).

Mais son rôle se limite à cela selon moi. Il ne connait pas d’autre secret, mais a peut-être accueilli les témoins du testament Robb  (cela en est déjà pas mal) et les Paluds, ce n’est pas le Rohan. Ils n’ont pas d’armée régulière mais plutôt des éclaireurs ou des troupes légères, ne peuvent déloger les occupants de Moat Cailin (juste les harceler jusqu’à ce qu’ils n’en peuvent plus)  et n’ont pas les ressources en vivres et la place pour héberger une armée équivalente à celles qu’on voit dans le Nord dans ADWD.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

C’est là que je ne suis pas du même avis…^^Il ne reste que 60 Fer-nés dans Moat Cailin… En face, tu as quoi? 2000 paludiers?

Victarion qui est un guerrier chevronné a vécu l’expérience comme un enfer. Apparemment prendre Moat Cailin a été couteux, lui-même a été obligé de se revêtir de maille en permanence pour éviter les flèches empoisonnées. Le tenir a été encore plus couteux, Ralf Kenning en fait les frais.

Certes le mode de combat se limite à du harcèlement et de la guérilla mais les ruines auraient pu être reprises facilement.

Ramsay ne voit d’ailleurs pas du tout l’intérêt d’y déplacer une armée avec le coût que cela représente, il envoie juste Theon pour que les Fer-nés se rendent.

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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1938]

Raff-Tout-Miel wrote:

C’est là que je ne suis pas du même avis…^^Il ne reste que 60 Fer-nés dans Moat Cailin… En face, tu as quoi? 2000 paludiers?

60 combattants vétérans bien équipés n’auront aucun mal à tenir indéfiniment un bâtiment si ceux qui les attaquent sont des hommes d’1m50, ne s’étant jamais battus de leur vie, sans armure et avec pour toute arme un trident de pêche (une fourchette d’1m de long quoi).

Je pense qu’Howland Reed ne s’est pas impliqué dans la guerre jusqu’à présent simplement parce que les Paludiers ne serviraient à rien.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Si Robb n’a pas réagi à la non-implication d’Howland Reed, c’est parce que son rôle était de tenir la frontière sud du Nord et de compléter avec ses paludiers le système défensif de Moat Cailin.

A titre de comparaison, les seigneurs des Iles Boucliers ont un rôle équivalent dans le Bief et ne renforcent pas les armées Tyrell dans la saga.
Au final le fait que Howland Reed ne soit intervenu en rien dans la guerre (hormis contre les fer-nés) ne m’étonne pas et n’étonne visiblement pas les personnages de la saga.

Plus surprenantes sont ses actions contre les forces Bolton: il aurait pu les faire saigner et il n’en fait rien .

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

Peut être que Howland à été informé par des rêves verts (ou ceux de son fils) de ce qui allait se passer et qu’il attend le bon moment pour agir. Mais il ne peut rien faire d’autre, car les Paludiers ne sont une force militaire de premier plan au Nord (sauf dans la guérilla) donc pas à même de gagner contre les forces des Boltons en terrain classique. Il a donc besoin d’alliés dans ce cas, mais ne semble pas avoir rejoint Manderly.

En tout cas, c’est sur qu’il n’aime pas ses nouveaux suzerains car il est très lié aux Starks de par son histoire personnelle avec eux et qu’il participera d’une façon ou d’une autre au rétablissement de ceux-ci au Nord, et à une certaine révélation peut être.

 

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Yunyuns wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

C’est là que je ne suis pas du même avis…^^Il ne reste que 60 Fer-nés dans Moat Cailin… En face, tu as quoi? 2000 paludiers?

60 combattants vétérans bien équipés n’auront aucun mal à tenir indéfiniment un bâtiment si ceux qui les attaquent sont des hommes d’1m50, ne s’étant jamais battus de leur vie, sans armure et avec pour toute arme un trident de pêche (une fourchette d’1m de long quoi). Je pense qu’Howland Reed ne s’est pas impliqué dans la guerre jusqu’à présent simplement parce que les Paludiers ne serviraient à rien.

LOL. C’est pas un argument, ça.

Dis, et le Fer-né d’ 1m60 avec sa petite hachette de bûcheron, il fait quoi face à un type qui fait 2m et 90 kg armé d’une fourche de 2m?

Le trident et le filet de Meera, ce sont des armes de chasse avant tout, pas de l’équipement de guerre. Un exemple concret du style de combat serait Oberyn Martell avec sa lance. Une lance et une fourche, c’est tout comme. Voire Areoh Hotah, mais une hallebarde, c’est encore autre chose.

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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1938]

Raff-Tout-Miel wrote:

Dis, et le Fer-né d’ 1m60 avec sa petite hachette de bûcheron, il fait quoi face à un type qui fait 2m et 90 kg armé d’une fourche de 2m?

Il lui jette sa hache dans le crâne. Soit le même schéma que les Paludiers contre les Fer-nés. Et ça ne marche pas si celui avec l’épée est en intérieur.

Raff-Tout-Miel wrote:

Le trident et le filet de Meera, ce sont des armes de chasse avant tout, pas de l’équipement de guerre. Un exemple concret du style de combat serait Oberyn Martell avec sa lance. Une lance et une fourche, c’est tout comme. Voire Areoh Hotah, mais une hallebarde, c’est encore autre chose.

Où dans le texte est-il soutenu que les Paludiers ont des équipements de guerre ? Ils utilisent des flèches empoisonnées, certainement aussi des sarbacanes ou instruments de ce genre. Leur plus grande force est de savoir se cacher dans les marais. Comment peux-tu comparer cela à Oberyn Martell ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Yunyuns wrote:

Raff-Tout-Miel wrote:

Dis, et le Fer-né d’ 1m60 avec sa petite hachette de bûcheron, il fait quoi face à un type qui fait 2m et 90 kg armé d’une fourche de 2m?

Il lui jette sa hache dans le crâne. Soit le même schéma que les Paludiers contre les Fer-nés. Et ça ne marche pas si celui avec l’épée est en intérieur.

Raff-Tout-Miel wrote:

Le trident et le filet de Meera, ce sont des armes de chasse avant tout, pas de l’équipement de guerre. Un exemple concret du style de combat serait Oberyn Martell avec sa lance. Une lance et une fourche, c’est tout comme. Voire Areoh Hotah, mais une hallebarde, c’est encore autre chose.

Où dans le texte est-il soutenu que les Paludiers ont des équipements de guerre ? Ils utilisent des flèches empoisonnées, certainement aussi des sarbacanes ou instruments de ce genre. Leur plus grande force est de savoir se cacher dans les marais. Comment peux-tu comparer cela à Oberyn Martell ?

Et bien, la grâce, l’agilité, la souplesse et la coordination dans les mouvements ça compte. Meera est un bon exemple de chasseresse alliant ces atouts, elle est discrète, rapide, précise et agile. Oberyn Martell a également ces qualités, il est preste, agile, souple.

Ce ne sont pas des individus qui misent sur leur force brute ou leur endurance. Jaime Lannister est aussi un bon exemple de dexterité, bien que probablement plus lent qu’Oberyn du fait d’une armure plus lourde.

Pour en revenir aux paludiers, ils sont indéniablement mauvais cavaliers, mais d’excellents rameurs. Cela sous-entend une grande force dans les bras de par leur mode de vie, et une très grande rapidité de mouvement. Cela en fait un peuple redoutable à la lance, ou au trident. Majoritairement de petite taille ne veut pas dire qu’il n’existe pas chez les paludiers des individus « hors-norme ». Chez les Fer-nés, on a Andrik l’insouriant ou Erik Forgefer dans son jeune âge. Ca ne veut pas dire qu’ils sont tous taillés comme Victarion Greyjoy pour autant, mais la représentation du guerrier Fer-né qui nous vient directement, c’est le gros gars avec un casque une armure et un hache, typé Shagga quoi.

Reste que les nordiens sont de manière générale plutôt de solides gaillards robustes et vigoureux qui feraient passer le XV de France pour une garderie. Il seraient surprenant que certains membres du Neck ne se battent pas à l’épée, la hache ou je ne sais quoi.

 

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[starck29 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 26]

J’ai plutôt l’impression personnellement que Howland Reed ne s’implique pas clairement c’est parce qu’il sert de base arrière dans le Nord et que, un peu à la manière de ce qu’a fait Wyman Manderly dans son fief, il préserve ces hommes pour pouvoir mener des batailles au moment décisif. Me semble-t-il que c’est Robb qui avait ordonné à Manderly de monter une armée avec les réfugiés qui se massaient à Blancport, est-ce que l’on ne pourrait pas penser à quelque chose de similaire pour Howland Reed ?

Ou bien, (attention la théorie est crackpot mais je le trouve son charme) Howland Reed est déjà apparu sous les traits d’un autre personnage, à savoir le Grand Moineau. La théorie est née avec la série, mais aucun élément des bouquins ne va contre il me semble. Aucun des personnages à avoir rencontré le grand moineau n’a rencontré Howland Reed récemment à notre connaissance, donc le subterfuge fonctionnerait à la manière de la fausse Arya. Qui plus est, les paludiers ont bien montrés dans la saga qu’affronter un ennemi de face n’est pas forcément le seul moyen de le vaincre, les fer-nés de Moat Cailin pourront en témoigner. En plus, étant la seule autre personne à connaître la totalité des évènements de la Tour de la Joie, il n’est pas idiot de penser qu’il aurait eu à se cacher à un moment où l’autre (et passer de seigneur nordien à septon est un bonne couverture). Et enfin dernier point  de la théorie : un petit peu à la manière de Wyman Manderly qui souhaite venger les noces pourpres lui souhaiterait surtout obtenir vengeance pour Ned … et en terme de vengeance une marche de la honte c’est quand même relativement fort non ? ^^

C’est tiré par les cheveux j’en ai bien conscience, mais personnellement je l’aime beaucoup et je ne la trouve pas inintéressante.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Les Paludiers n’ont pas les effectifs ni les ressources pour être une base arrière renforçant le Nord, c’est un trou perdu dans les marais, surtout ça. Ce sont les Bolton qui délogent les Fer-nés de Moat Cailin, les Paludiers se contentant de les asticoter jusqu’à ce qu’ils crèvent de maladie, d’empoisonnement ou de faim. L’assaut est hors de leur portée. Blancport est une ville portuaire populeuse, riche et accueillant des réfugiés hostiles aux Bolton.

Il n’y a rien qui vient appuyer que Howland soit le Grand moineau, il semble au contraire assez peu crédible qu’un Paludier puissent jouer le rôle d’un prêtre ultra-fanatique d’une autre religion ayant arpenté le Conflans de long en large durant des décennies jusqu’à en avoir les pieds calleux.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Méliwesh Éplucheur avec un ÉconomePosts : 30]

Je fais ce post ici, mais ne suis pas entièrement sûre que sa place soit la bonne, n’hésitez pas à déplacer.

Dans ACOK, Bran III, les jeunes Reed viennent à Winterfell lors de la fête des moissons pour renouveler, de la part de leur père, l’ancien serment, que voici : « A Winterfell nous engageons la foi de Giseaux. Foyers, récoltes et cœurs, nous vous remettons tout, messire. Nos épées, nos lances et nos arcs, le voici vôtres et à vos ordres. Accordez miséricorde à nos égarés, secours à nos désarmés, justice à tous, et jamais nous ne vous manquerons. » Un début joliment dit, mais classique dans le contenu, de serment d’allégeance.

Puis : « Je le jure par la terre et par l’eau, dit le garçon en vert. Je le jure, ajouta sa sœur, par le bronze et le fer. Nous le jurons par la glace et par le feu, conclurent-ils simultanément. »

Donc on a les Reed qui renouvellent un serment ancestral (« les années se sont écoulées par centaines et par milliers depuis que mon peuple jura pour la première fois fidélité au roi du Nord ») qui se fonde sur la glace et le feu, au moment où les dragons sont revenus et la comète rouge est apparue. Coïncidence ? Je ne crois pas.

Il semble très clair qu’Howland Reed sait beaucoup de choses, et probablement pas seulement sur les parents de Jon et les événements de la Tour de la Joie, mais quoi ? Que la glace et le feu ont été autrefois déjà liés ? Et dans ce cas ASOIAF raconte une histoire qui, d’une certaine manière, est la répétition du passé, ce qui est cohérent avec la présence très forte du cycle des saison, du retour de l’hiver, du retour aussi d’Azor Ahai. Ou ce serment est une antique prédiction, et on attend un accomplissement final après une révélation, bref l’oeuvre tend plus vers une tonalité eschatologique.

Ou alors, c’est juste une façon de terminer un serment par une dernière série d’éléments opposés, les mots sont du vent, et je me pose trop de questions.

Bref, si quelqu’un sait mieux interpréter ces mots que moi, je suis preneuse !

 

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1286]

Le serment ancestral des Reed est pour le moins étrange, oui. Il y a beaucoup de spéculations et pas de réponse.

Je pense que cela peut être judicieux de créer un sujet dédié.

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1116]

Comment ça se passe la succession en cas de décès de Howland ? Avec ses deux enfants partis en vadrouille, ça risque d’être compliqué non ?

Arys du Rouvre 💜

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3007]

Yoda Bor wrote:

Comment ça se passe la succession en cas de décès de Howland ? Avec ses deux enfants partis en vadrouille, ça risque d’être compliqué non ?

Dans ce cas, on doit sans doute regarder du côté des frères/sœurs, neveux/nièces ou cousins/cousines mais je ne connais pas assez le TdF pour savoir si d’autres Reed sont connus (juste de nom). ^^’

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6037]

Contrairement à Bran et Rickon, les Reed ne sont pas réputés morts. Juste disparus. Il n’y a pas spécialement de raison ou d’urgence pour faire hériter quelqu’un d’autre qu’eux dans l’immédiat. La succession d’Howland pourrait être remise à plus tard, avec une gouvernance temporaire (régence, gouverneur, etc.) d’un vassal, d’un membre de la maison ou de la maisonnée … Quitte au bout d’un certain temps à entériner une décision. Bien sûr, il y a toujours un risque d’usurpation.

Après, ça, c’est ce qui se produirait avec des nobles classiques … On ne connaît pas assez les pratiques des Paludiers pour être sûr. Les Reed ne doivent pas avoir une grosse maisonnée à leur service, a priori.

On ne connait pas d’autres Reed que ces trois-là et on ignore quels liens les unissent à d’autres famille qui pourraient revendiquer leur héritage. Ca ne signifie pas pour autant qu’ils n’existent pas.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2843]

Je pense surtout que vu la situation de Westeros, leurs croyances et la mission cruciale de Jojen, ainsi que ses pouvoirs de prédiction, ils en ont rien à foutre.

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