Joffrey Baratheon

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    Tomcat
    • Pisteur de Géants
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    Voyons un peu le cas Joffrey,

    Comme beaucoup, j’ai jubilé en lisant sa mort, après le traumatisme de l’exécution de Ned et le choc des Noces Pourpres, je commençais à penser que prendre à contre pied les classiques de la Fantasy en zigouillant des gentils à tour de bras, ça devenait répétitif et caricatural. Et paf, Joffrey, le méchant prince, passe l’arme à gauche, le jour de son mariage. 

    Mais Joffrey est-il si méchant ?

    • Il maltraite des animaux:

    « Prince Tommen is hale and happy, my lord. He has adopted a fawn some of my men brought home from a hunt. He had one once before, he says, but Joffrey skinned her for a jerkin » Jacelyn Prédeaux (ACOK Tyrion XI)

    Joffrey a écorché le faon de Tommen pour s’en faire un justaucorps (quelqu’un a potassé les arbres généalogiques, pour voir si des fois il a pas du sang Bolton le Joff ? ^^). Vu de notre monde, c’est affreux. On en sait peu sur les circonstances et la réaction de l’entourage. Pour quelle raison Joffrey a tué le faon ? Était-il jaloux ? On l’imagine facilement riant au désarroi de son frère, on imagine bien Cersei trouver des excuses à son ainé, mais pas plus. Ce dialogue sert surtout à nous montrer que Tommen a été traumatisé par l’évènement.

     

    « Joffrey . . . I remember once, this kitchen cat . . . the cooks were wont to feed her scraps and fish heads. One told the boy that she had kittens in her belly, thinking he might want one. Joffrey opened up the poor thing with a dagger to see if it were true. When he found the kittens, he brought them to show to his father. Robert hit the boy so hard I thought he’d killed him. » […] « Dwarf or leech, this killer served the kingdom well. »Stannis (ASOS, Davos VI)

    « He would have beat him if I’d allowed it. That brute you made me marry once hit the boy so hard he knocked out two of his baby teeth, over some mischief with a cat. I told him I’d kill him in his sleep if he ever did it again, and he never did, but sometimes he would say things . . . »Cersei ASOS Tyrion VI

    Et il ouvre le ventre d’une maman chat pour en sortir les petits…

    • L’entrainement au maniement de l’arbalète :

    « The king is fighting hares with a crossbow, » he (Littlefinger) said. « The hares are winning. Come see. » […]  The hare stood on his hind legs and twitched his nose at the king. »  ACOK Tyrion IV

    Joff s’entraine sur des lièvres lâchés dans le château à sa demande. Il est assez mauvais, bilan : un lièvre mort, un mourant, et des carreaux éparpillés partout dans la cour comme des brins de paille éparpillés par une tempête. Même les lièvres semblent se moquer de lui. Cet épisode, qui rappelle une scène similaire avec Louis X dans les Rois Maudits, montre surtout que le roi est un tireur médiocre et que ça fait rigoler beaucoup de monde.

    « A yellow cat was dying on the ground, mewling piteously, a crossbow quarrel through its ribs. Sansa stepped around it, feeling ill. »  ACOK Sansa III

    Là, le contexte est différent, car cette phrase est placée juste avant la fameuse scène où Sansa va être dénudée devant toute la cour, comme un mauvais présage. Sansa pressent bien d’ailleurs qu’elle va passer un mauvais quart d’heure.

    • Il maltraite son petit frère :

    On voit Joffrey se moquer de Tommen, lorsqu’il joute pour le tournoi donné lors de son treizième anniversaire. Il refuse qu’il joute et lui reproche de « se conduire comme un enfant. Ce à quoi Myrcella rétorque avec beaucoup d’à-propos:

    « Mother said, » mocked the king. « Don’t be childish. »

    « We’re children, » Myrcella declared haughtily. « We’re supposed to be childish. »

    The Hound laughed. « She has you there. » ACOK Sansa I

    Décidément, c’est la fête à Jojo, d’abord Sansa le prive d’une exécution par le supplice de l’eau, soutenue par Sandor, puis Myrcella lui cloue le bec avec brio, soutenue, à nouveau, par le Limier. Et Tommen lui tient tête lorsqu’il veut l’empêcher de jouter, il ne semble pas avoir peur de lui.

    Joffrey raille à nouveau son petit frère lors du départ de Myrcella pour Dorne: 

    « Prince Tommen sobbed. « You mew like a suckling babe, » his brother hissed at him. « Princes aren’t supposed to cry. »  ACOK Tyrion IX

    Et il est repris par Sansa, qui lui parle du prince Aemon Chevalier-dragon qui pleura lors du mariage de sa soeur bien-aimée, et des jumeaux Erryk et Arryk qui moururent dans les bras l’un de l’autre pendant la Danse des Dragons. 

    Donc il est hautain, méchant et méprisant mais cela ne paraît pas si terrible au regard de ce que d’autres ainés ont pu faire subir à leurs cadets dans la saga : Grégor et Sandor, Sansa qui rie des moqueries de Jeyne Poole envers Arya… Les enfants sont cruels, les ados aussi, et ils ne deviennent pas tous des psychopathes. À noter que sa soeur, le Limier et, dans une moindre mesure Sansa, le remettent à sa place, voire se moquent ouvertement de lui.

    Il y a cependant une scène qui laisse à penser que Joffrey a réellement été cruel avec son petit frère. Elle a lieu dans AFFC, au septuaire de Baelor, quand Jaime emmène  Tommen qui vient de vomir au pied de la dépouille de son illustre grand-père, bien après la mort de Joffrey. Tommen demande à son père-oncle comment il a pu supporter l’horrible odeur :

    « The world is full of horrors, Tommen. You can fight them, or laugh at them, or look without seeing … go away inside. »

    Tommen considered that. « I … I used to go away inside sometimes, » he confessed, « when Joffy… »  AFFC, Jaime I

    Regarder sans voir, comme Sansa qui regarde sans voir la tête de son père sur une pique. Joffrey ne semble pas s’attaquer à Myrcella, que l’on voit peu et dont on entend peu parler.

    • Il maltraite Sansa :

    Sansa est le jouet de Joffrey. Il la prend, la jette, la provoque, rit de sa souffrance. Il montre des traits sadiques avec elle, qu’il considère comme étant totalement à sa merci. Il la fait battre, la considère comme stupide. 

    Joffrey fait exécuter Eddard.

    Cette seule phrase suffit expliquer qu’il soit honni par une immense majorité de lecteurs. Pourtant, il ne fait qu’appliquer la loi, stricto sensu. Eddard avoue être coupable de trahison, il est condamné à mort.

    Sauf que c’est faux, Ned n’est pas coupable. Le lecteur le sait, Cersei, Varys, Littlefinger, Sansa and co le savent, mais Joffrey n’est pas forcément au courant. Quand bien même, il s’en ficherait probablemnent.

    Il a promis la clémence à Sansa et se comporte avec elle comme s’il allait gracier son père et :

    « He looked straight at Sansa then, and smiled, […] and said, « But they have the soft hearts of women. So long as I am your king, treason shall never go unpunished. Ser Ilyn, bring me his head! » AGOT Arya V

    Il ne fait pas que condamner Ned à mort, il guette la réaction de Sansa et s’en réjouit. Il prend plaisir à sa souffrance, comme quand il tue les chats. Il est probable que Littlefinger soit pour plus qu’un petit quelque chose dans la décision de Joffrey, ainsi que dans la rapidité d’exécution de ses ordres par Janos Slynt et Ilyn Payne. On imagine bien LF brosser Joff dans le sens du poil en lui laissant entendre qu’il sera plus respecté s’il exécute la loi sans montrer de faiblesse. 

    Il aime bien aussi menacer de mort tous ceux qui lui déplaisent : 

    « Neither. These are gnats, not knights. I’d have them all put to death, only it’s my name day. The tourney is done. Get them all out of my sight. »  ACOK Sansa I

    Le peuple en général, lors des émeutes le jour du départ de Myrcella, ou lors des émeutes de la faim : 

    « Joff had unleashed a storm of arrows against them, slaying four, and then shouted down that they had his leave to eat their dead » Tyrion V

    Un vrai bonheur ce petit…

    Là, comme ça, on a envie de dire, il est fou, c’est un psychopathe. Sauf que non, à 13 ans, on est pas un psychopathe, on est un  adolescent, dont la personnalité a encore à s’affiner.

    Alors bon, il est bien parti pour en devenir un, il est pervers et sadique, et aime à montrer qu’il a un pouvoir de vie et de mort sur ses sujets. Mais ce n’est pas un psychopathe (pas encore), il est immature, et s’il adore faire souffrir autrui, il répugne à se mettre en danger lui-même, il est même plutôt trouillard, revenant tremblant des émeutes de Port-Réal, préférant l’arbalète, une arme de lâche, selon son/ses père(s), à l’épée.

    Mais pourquoi est-il aussi méchant ?

    Point Joffrey : parce qu’il est « une abomination issue d’inceste ». Non. NON.

    L’inceste (à fortiori sur une ou deux générations, si on considère à la limite que l’union Tywin/Joanna, cousins germains, est incestueuse) ne donne pas des fous. La folie, la psychopathie, c’est plus compliqué que ça, dans la vraie vie ET dans la saga. Tous les Targaryen ne sont pas fous, et Tommen et Myrcella ont plutôt l’air bien équilibrés. Et il faut un mélange d’inné et d’acquis, des prédispositions ET un contexte pour faire un psychopathe.

    Y a-t-il des fous chez les Lannister ?

    Bof. La famille est plutôt connue pour son astuce, voire sa fourberie, que pour son instabilité mentale (cf Lann le Futé, le fondateur légendaire). Il y a Gerion, l’oncle préféré de Tyrion, qui est parti retrouver Rugissante dans les ruines de Valyria n’avait peut-être pas les pieds complètement sur terre. Mais surtout il y a sa mère, Cersei, merveilleuse paranoïaque complètement mégalomane dont l’influence a probablement pas arrangé Joffrey. 

    Oui, certes, mais Tommen et Myrcella aussi sont sous l’influence de leur mère. Sauf que, Joffrey en tant que premier né, héritier du trône, occupe une place à part, de l’aveu même de Cersei, qui regrette à maintes reprise le manque de caractère de son cadet, le comparant à Joff.

    Cersei s’aveugle, ou se fiche, du comportement inadéquat de Joffrey, envers Sansa :

    « Be quiet, or I’ll have Ser Meryn give you a mortal wound, » Joffrey told his betrothed. Tyrion glanced at his sister, but Cersei was engrossed in something Ser Balon Swann was telling her. Can she truly be so blind as to what he is? he wondered. » ACOK Tyrion IX

    Elle lui conseille juste de ne pas battre lui-même sa fiancée, et pas au visage.

    Suite à l’affaire des chatons, elle menace Robert de le tuer si jamais il lève à nouveau la main sur lui, mais n’explique pas à son fils ce que son comportement a de répréhensible.

    Ses pères, quant à eux, sont absents : 

    « He is my seed. He’s never called me Father. No more than Joffrey ever did. You warned me a thousand times never to show any undue interest in them. »  (ASOS, Jaime XI)

    Jaime, qui n’a déjà pas la fibre paternelle, est tenu à l’écart de l’enfant par Cersei.

    Robert ignore l’enfant, et ne se reconnait pas en lui (on se demande bien pourquoi…). Il se demande comment il a pu faire un enfant tel qui lui. Tout porte à croire que Robert est conscient des défauts de son fils, puisqu’il n’envisage pas d’abdiquer et de lui laisser le trône :

    « Let me tell you a secret, Ned. More than once, I have dreamed of giving up the crown. Take ship for the Free Cities with my horse and my hammer, spend my time warring and whoring, that’s what I was made for. The sellsword king, how the singers would love me. You know what stops me? The thought of Joffrey on the throne, with Cersei standing behind him whispering in his ear. My son. How could I have made a son like that, Ned? »[…]

    « It would not trouble me if the boy was wild, Ned. You don’t know him as I do. » He sighed and shook his head. « 

    Pour autant, il ne fait rien pour reprendre en main l’éducation de Joffrey. Il se contente de lui coller une correction suite à l’affaire des chatons. Tywin et Tyrion vont essayer de coller du plomb dans la cervelle à cette andouille de môme, chacun à sa manière.

    Un premier-né, héritier du trône, coincée entre une mère surprotectrice et déséquilibrée et un(deux) père(s) absent et violent. Tout est là pour faire un enfant-roi, dépourvu d’empathie et de courage. Pour peu qu’il ait des penchants sadiques… 

    Mais surtout, Joffrey a 13 ans, il n’est pas majeur et en ce sens, ne devrait pas rendre justice seul. Sauf que sa régente, au moins jusqu’à l’arrivée de Tyrion puis de Tywin, c’est Cersei. Finalement, que serait-il devenu sous la tutelle de son oncle et son grand-père ? 

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #23708
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Merci pour ce résumé très complet.

    Finalement, que serait-il devenu sous la tutelle de son oncle et son grand-père ?

    J’ai tendance à penser que ça ne l’aurait pas beaucoup améliorer, car Tyrion et Tywin ont d’énormes qualités de gouvernants … mais de faibles capacités pédagogiques. Tyrion se contente de baffer Joffrey par deux fois, en lui expliquant d’ailleurs pourquoi il le fait. Mais il ne prend pas vraiment le temps de l’accompagner et de le féliciter quand il fait quelque chose de bien. Ce faisant, il est toujours dans une position où il s’oppose à Joffrey (comme un ennemi) et jamais dans une position où Joffrey peut comprendre que son oncle lui veut du bien.

    Quant à Tywin … Tywin a raté l’éducation de ses enfants parce qu’il était trop absorbé par les affaires d’état (entre autre), je ne vois pas pourquoi il réussirait avec son petit-fils, alors qu’il est absorbé par les affaires d’état. Bien sûr, il finit par prendre la mesure du danger que Joffrey représente pour lui-même, pour sa maison et pour les autres. Malheureusement, il adopte tout de suite la mauvaise solution : « je vais lui donner une leçon … une méchante, pour bien qu’il comprenne ! »
    … Sérieux, la leçon de Tywin, quelle qu’elle soit, c’est une fausse bonne idée ! La seule autre personne à en avoir reçu une semblable, c’est Tyrion, et on ne peut pas vraiment dire que ça a porté tous les fruits escomptés. D’ailleurs, Tyrion a été tellement reconnaissant qu’il a remercié Tywin d’un bon carreau d’arbalète … oui, il y a eu d’autres circonstances, mais très sincèrement, sur quoi d’autre pouvait aboutir l’escapade de Tyrion ? Père et fils se tombant dans les bras en se disant qu’ils s’aiment ? Ce sont des âneries dignes des contes de Sansa.

    Bref, la « leçon de Tywin » me semble être un non-sens. Joffrey n’est pas Tyrion, il est pire (et il a globalement plus de pouvoir). Tywin s’illusionne en pensant qu’il est plus fort que Joffrey. La puissance militaire et financière des terres de l’Ouestest indispensable à son règne, la stratégie, l’astuce et la réputation de Tywin Lannister sont indispensables … Mais Joffrey en a-t-il conscience ? Pas sûr, quand on voit comment il rabroue son grand père. Partant de là, Joffrey risque de comprendre qu’il ne peut l’emporter s’il s’oppose ouvertement à papy (sa tentative devant le conseil restreint est un échec : ni son Grand Mestre, ni sa régente-mère ne respectent son autorité, ils préfèrent obéir à la Main) … Il lui reste une solution : l’assassinat par un tiers.

    Joffrey n’en est peut-être pas incapable. Ca se discute, car on n’a aucune preuve directe, mais il pourrait bien être impliqué dans deux tentatives : celle concernant Bran et celle concernant Tyrion à la Néra. Certes, ça échoue et on ne sait finalement pas qui est responsable de quoi (j’aimerais bien perso qu’on apprenne que ce n’est pas lui … Mais en attendant, on ne peut pas faire comme si ces hypothèses n’existaient pas). Je ne pense pas impossible que Joffrey recoure aux services d’un tiers pour tenter d’assassiner Tywin si celui-ci devient gênant pour lui, s’il s’oppose trop à lui… Bien sûr, ce faisant, il se mettrait en grand danger : le tiers va-t-il lui obéir ou va-t-il trouver les Lannister pour les avertir que leur rejeton pête une durite ? Va-t-il réussir ou va-t-il lamentablement échouer ?

     

    Autre point que j’ai soulevé dans la discussion facebook d’hier qui portait sur ce sujet : l’entourage de Joffrey au sens large est nuisible. Ce n’est pas seulement Cersei qui n’agit pas comme une mère, ce sont les adultes qui n’agissent pas en adulte, à part peut-être Tywin et Tyrion. Tant qu’il est prince héritier, Joffrey est en permanence entouré d’écuyers et de Sandor Clegane, qui lui passent tous ses caprices et le glorifie comme un demi-dieu. Quand il devient roi, c’est encore pire : la séance de justice qu’il préside est une pantalonnade, où ses conseillers (Pycelle, Varys, Slynt et Littlefinger) applaudissent ses décisions, alors qu’elles sont absurdes et cruelles. Cersei est hors catégorie, son fils est un dieu (le terme enfant-roi n’a jamais été aussi adapté.) Personne ne place Joffrey face à l’importance de ses responsabilités, personne ne lui apprend la distinction entre ce qu’il a envie de faire et ce qu’il doit faire. Du coup, forcément, il a une perception du bien et du mal qui est un peu biaisé.

    Et ce n’est pas tant un problème de personne (Sandor a du bon en lui, qui demanderait à émerger), c’est un problème de contexte. Tout le monde sait que Joffrey est appelé à régner, à concentrer énormément de pouvoirs entre ses petites mains. Du coup, comme il semble assez sensible à la flagornerie, son entourage en profite. S’il n’avait pas Joffrey, Sandor perdrait tout et redeviendrait un simple chevalier errant (c’est d’ailleurs ce qui se produit). S’ils s’opposent à Joffrey, les membres du conseil restreint risquent de perdre leur poste (et même leurs têtes). C’est beaucoup trop dangereux de s’opposer au roi ou au futur roi, à Westeros, parce que s’il te prend en grippe, tu risques de douiller. Du coup, les seuls qui s’opposent à Joffrey sont ceux qui ont suffisamment de force morale (Tyrion, Eddard) ou suffisamment de pouvoirs, indépendamment du Trône de Fer (Tywin, Renly) pour ne pas être inquiété par les représailles.

     

    Un dernier point. Je trouve la mort de Joffrey très, très intéressante. Parce que effectivement, c’est un antagoniste, donc on est heureux, surtout en première lecture, de le voir mourir. Mais c’est aussi un gamin de treize ans, donc ça devrait nous révolter (normalement). Je trouve que cette mort est un très bon moyen de tester notre sensibilité, notre raison, notre bestialité, notre rapport à l’imaginaire … Bravo à Martin pour l’avoir écrit.

    #23720
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1087

    Comme Eridan le dit, Tywin et Tyrion ne sont pas pédagogues. Après, je doute que Joffrey soit amendable. C’est déjà un fruit pourri.

    Joffrey n’a aucune inclination pour écouter autrui, se remettre en cause, ou pratiquer l’introspection. C’est l’enfant roi dans tous les sens du terme. D’ailleurs, ses idées d’aller défier Robb en duel, de marcher contre lui avec le guet, témoignent qu’il ne comprend rien à rien, mais s’imagine déjà tout savoir.

    Son orgueil, alimenté par sa cour lèche-bottes, sa cruauté, couplés à son intelligence limitée, constitue le pire des cocktails.

    S’il est le fruit pourri du couple royal dysfonctionnel Cersei/Robert, je ne le blanchirai pas à titre personnel de sa propre responsabilité.

    D’ailleurs, je m’en voudrais de relever que son absence d’empathie, sa cruauté gratuite pour les animaux dès l’enfance, constituent des signaux alarmants sur son état mental.

    Sans compter que son attitude perverse envers Sansa me fait penser qu’il a des tendances au sadisme au sens sexuel du terme.  Le strip-tease forcé qu’il lui fait subir pour savoir ce qui cache sous sa robe sous la menace de son arbalète, le fait qu’il veuille qu’elle embrasse son épée avant la bataille…

    Tout cela me fait penser que la symbolique est parfaitement voulue.

    #23728
    Odeon
    • Pas Trouillard
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    Sans compter que son attitude perverse envers Sansa me fait penser qu’il a des tendances au sadisme au sens sexuel du terme.  Le strip-tease forcé qu’il lui fait subir pour savoir ce qui cache sous sa robe sous la menace de son arbalète, le fait qu’il veuille qu’elle embrasse son épée avant la bataille… Tout cela me fait penser que la symbolique est parfaitement voulue.

    D’ailleurs le jour du mariage de Sansa il lui dit carrément qu’il compte en faire sa maîtresse. Certes à Westeros quand on a 13 ans on est considéré comme un adulte et on peut consommer son mariage, mais qu’a peine marié il envisage déjà d’avoir des maîtresses est inquiétant. D’autant qu’il ne conçoit (à priori) aucune attirance pour Sansa, c’est juste dans l’optique de la faire souffrir et d’humilier Tyrion.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #23794
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1087

    D’autant qu’il ne conçoit (à priori) aucune attirance pour Sansa, c’est juste dans l’optique de la faire souffrir et d’humilier Tyrion.

    Je pense au contraire que Joffrey a une attirance perverse pour Sansa. S’il la tripote, s’il veut la voir nue, c’est pour son plaisir personnel. Il voulait voir et sentir à quoi ressemblait la poitrine toute neuve de Sansa.

    C’est d’ailleurs le fait que Arya l’ait humilié devant Sansa alors qu’il jouait au galant, que Sansa l’ait vu dans un tel état de faiblesse, qui explique pour partie son traitement de Sansa. Il veut voir la crainte dans ses yeux.

    mais qu’a peine marié il envisage déjà d’avoir des maîtresses est inquiétant.

    Petite rectification. Il n’est que fiancé à l’époque à Margaery…^^ ce qui n’empêche pas que ce ne sont pas des paroles à tenir devant la famille de la mariée, ni devant son oncle, ou sa tante par alliance, ni devant personne en fait.

    Je pense que cette bravade s’explique avant tout par bêtise. Joffrey essaie toujours de se conformer à un modèle masculin fantasmé d’hyper-virilité (l’image qu’il a du roi Robert). C’est pour ça qu’il veut projeter l’image d’un homme à femmes, alors qu’il est probablement vierge.

    De même qu’il cherche toujours à jouer au grand guerrier, alors qu’il n’a jamais tué personne de ses propres mains. L’image qu’il cherche à projeter est bien différente de ce qu’il est.

    #23806
    esmenard
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 141

    Je viens vivement protester contre le titre. Il s’appelle indiscutablement Joffrey Lannister !

    Sinon, ce qui me fait peur chez lui, en plus du fait d’avoir Sansa comme maitresse pute c’est le fait d’utiliser comme modèle Aegon IV et Robert, deux des plus mauvais rois de Westeros.

    #23853
    Mélusine
    • Pas Trouillard
    • Posts : 527

    Je viens vivement protester contre le titre. Il s’appelle indiscutablement Joffrey Lannister !

    oui et non comme le résume Jaime sa participation se résume à « une giclée dans le con de Cersei », on l’a déchu de ses droits de père en lui enlevant le droit de prendre ses enfants dans ses bras, d’être présent à leurs cotés.

    Et puis c’est dédouaner le roi Robert de ses obligations en tant que père. Car oui, tout le monde accuse Cersei d’être une mauvaise mère et d’en avoir fait un petit monstre, mais qu’a fait Robert hormis une fois où il lui a foutu une telle trempe qu’il a faillit rester sur le carreau. Le bon roi robert a chassé le gibier, a couru après les femmes, a bu et puis c’est tout.

    #23863
    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 635

    Nan mais il s’appelle Joffrey Baratheon officiellement et, si sa bâtardise était reconnue, il s’appellerait Joffrey Water. Y’a pas de Lannister qui tienne. Mais surtout, je pense que c’est un grave contresens. Oui, sa mère à une énorme importance pour Joffrey et le fait qu’il nomme son épée Dent-de-Lion le prouve, mais, comme dit Mélusine, c’est oublier sa relation avec son père. (Et oui, quand je dis « son père » je pense à Robert, sinon j’aurais dit « son père biologique ».)

    C’est d’ailleurs le fait que Arya l’ait humilié devant Sansa alors qu’il jouait au galant, que Sansa l’ait vu dans un tel état de faiblesse, qui explique pour partie son traitement de Sansa. Il veut voir la crainte dans ses yeux.

    En fait je crois que c’est, de manière générale, le problème de Joffrey : il a du pouvoir de par sa position, mais en même temps il se fait constamment humilié par sa propre incompétence et sa lâcheté. Son père le déteste, Arya n’hésite pas à le remettre en place, Renly se fout ouvertement de sa gueule, etc. En fait, personne ne le respecte, il est presque exclusivement entouré de lèche-bottes et de gens qui le prennent (avec raison) pour un con — l’intersection étant non-nulle. Je pense que son sadisme est une tentative malavisée de corriger ça.

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    #23872
    Prydain
    • Frère Juré
    • Posts : 63

    Que serait-il devenu sous la tutelle de son oncle et son grand-père ?

    Je pense qu’il serait devenu le monstre qu’il préfigure par son comportement. Je rapproche Joffrey de la personnalité de Caligula et Néron; mais aussi de Ramsay Bolton. Un esprit malade même bien entouré ne peut pas évoluer vers le bien ; le gouffre de la folie et de la névrose est insurmontable. Néron a éliminé les gens qui encadraient sa folie des premiers temps de règne, tout comme Caligula.

    J’imagine parfaitement Joffrey essayait de faire tuer Tywin et Tyrion. En particulier son oncle. Quant à son grand-père, il n’a rien vu des relations entre ses enfants, il a  par ailleurs méprisé et écrasé moralement son dernier fils, à cause de la difformité du nanisme, entre autre chose. A la limite si Joffrey avait contrarié directement Tywin, en lui manquant de respect, peut-être que là, le père Lannister aurait réagi. Et dans ce cas-là , la peau de Joffrey n’aurait pas fait long feu. Pour quelles sanctions? le poison de Pycelle, ou bien l’exil de la cour royale avec obligation pour le morveux de faire ses classes militaires avec les recrues de petite noblesse : ecuyer d’un chevalier, ou  séjour formateur au sein d’une garnison, sans privilèges de rang, pendant plusieurs années.

    Mais Cersei serait intervenue pour sauver son lionceau dément. Et le seul choix pour elle aurait été  le patricide.

    On pourrait aussi comparé Joff et Viserys,pour la folie et la cruauté, mais je pense qu’il y a une différence. Viserys est devenu fou, car il a vécu des traumatismes, la vie de prince exilé et de paria ; Joffrey est un enfant-roi, il n’a jamais souffert du manque de confort, ni subi de traumatisme.  Viserys aurait probablement eu un meilleur fond, s’il avait grandi en exil au sein d’une famille  adoptive stable et protectrice; il aurait pu avoir des accès de colère  » draconique », mais il aurait été moins instable, certainement ; il aurait été imbu de lui-même, arrogant, mais peut-être plus réfléchi, à l’image de ce que fut son père à ses débuts. Toutefois on peut faire un parallèle, entre le duo Joffrey-Sansa, et Viserys-Daenerys, dans l’ attitude : Persécuteur-Persécutée.

    Le persécuteur Viserys maltraite Daenerys mais en même temps, il l’utilise à des fins politiques, qu’il croit être siennes, mais ça c’est un autre sujet. Alors que Joffrey martyrise Sansa pour satisfaire sa perversité, il n’a aucune vision politique. Il ne se rend pas compte que Sansa est de noble lignage, elle est de sang royal après tout ( la dynastie Stark).  Viserys est un persécuteur manipulé par un personnage  madré( Illyrio Mopatis) ; Joffrey un persécuteur incontrôlable et inconscient du jeu des trônes.

    Viserys a un projet politique, même s’il est fantasmé; il y a des éléments tangibles auquel il peut se raccrocher. Viserys a des alliés, une armée lui a été promise. Il ya du benêt chez le frère de Daenerys, mais pas chez Joffrey. Ce dernier est par contre un idiot-pervers, dans le sens où il  ne voit le monde qu’à travers l’optique du  » faire mal, faire peur », sans aucunes perspectives politiques. Ramsay qui aime faire souffrir a malgré tout une volonté de pouvoir, il est  un individu monstrueux mais il est politique.

     

    #23877
    de-mil
    • Pas Trouillard
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    Ouais et puis Viserys a 10 ans de plus aussi, je sais pas, peut-être que ça joue. Enfin en ce qui me concerne j’ai l’impression d’avoir un peu évolué entre mes 13 ans et mes 23 ans mais c’est peut-être juste moi.

    Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

    #23881
    Ysilla
    • Terreur des Spectres
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    Mais Cersei serait intervenue pour sauver son lionceau dément. Et le seul choix pour elle aurait été  le patricide.

    Et puis après, je pense que Joffrey aurait fini par la faire assassiner pour se débarrasser de sa pesante tutelle et nous aurions eu un parallèle très intéressant Cersei/ Agrippine la jeune – Joffrey /Néron.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #23884
    Taylan
    • Éplucheur avec un Économe
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    Que serait-il devenu sous la tutelle de son oncle et son grand-père ?

    A la limite si Joffrey avait contrarié directement Tywin, en lui manquant de respect, peut-être que là, le père Lannister aurait réagi. Et dans ce cas-là , la peau de Joffrey n’aurait pas fait long feu. Pour quelles sanctions? le poison de Pycelle, ou bien l’exil de la cour royale avec obligation pour le morveux de faire ses classes militaires avec les recrues de petite noblesse : ecuyer d’un chevalier, ou séjour formateur au sein d’une garnison, sans privilèges de rang, pendant plusieurs années.

    « Aerys, vous n’arrêtez pas d’en causer, Grand-Père, mais n’empêche qu’il vous fichait une sacrée trouille. » Peste, mais ça devient palpitant… ! songea Tyrion.
    Tout le monde sait que c’est vrai. C’est mon père qui a gagné toutes les batailles. C’est lui qui a tué le prince Rhaegar et qui a pris la couronne, alors que votre père à vous se planquait dans les entrailles de Castral Roc. » Il décocha à son grand-père un regard provocant. « Un roi fort agit hardiment, il ne se contente pas de bavarder.

    — Il n’a que treize ans. Il reste encore du temps. » Lord Tywin gagna lentement la fenêtre. Chose qui ne lui ressemblait nullement, il était bien plus secoué qu’il ne désirait le montrer. « Il a besoin d’une leçon. Sévère. »Sa leçon sévère à lui, Tyrion l’avait justement reçue à treize ans. Il en éprouva presque de la compassion pour son neveu. Mais, d’un autre côté, nul ne méritait davantage d’être châtié.

    " L'histoire morte est écrite à l'encre, la variété vive s'écrit dans le sang. "
    Rodrik Harloi

    #24080
    Yavanna
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    ça me rappelle une conversation de Tyrion avec peut-être Tywin dans ce même chapitre, où il dit que Joffrey ne deviendra pas Robert II, mais Aerys III.

    Joffrey a grandi au milieu d’un monde ou tout le monde s’en fout de lui donner une éducation (son père, son père biologique qui de toute façon a été écarté par Cersei, son grand-père, et son oncle Tyrion qui a d’autre chats à fouetter…)

    Par ailleurs, j’ai le sentiment que Cersei projette sur Joffrey tout ce qu’elle ne peut pas être : une reine qui fait absolument tout ce qu’elle veut. Je crois que c’est pour ça qu’elle ferme les yeux sur tout ça : elle a appris à son fils à être parano et cruel, à considérer chacun comme un ennemi, ou au mieux un inférieur.

    Pour autant Myrcella et Tommen sont des enfants adorables. Alors, est-ce que Cersei s’est moins occupée d’eux ? Je ne le crois pas. En revanche ils n’étaient pas destinés à régner et elle a tendance à les considérer comme des bébés (d’ailleurs Cersei oublie complètement de fournir à Tommen une éducation chevaleresque, à l’âge ou tous les jeunes hommes nobles sont pages).

    Je crois que Robert a abandonné le tout parce que Cersei les lui brisait. Il est souvent dit que Robert aime les conflits qui se résolvent par une bagarre, pas par une bataille de mots. Et là-dessus, Cersei est bien capable de lui faire vivre un enfer au quotidien. C’est d’ailleurs ce qu’il se passe à l’accident dans le Neck avec la mort de Lady.

    Je crois pas qu’une autre éducation aurait changé quelque chose. Il manque à Joffrey des valeurs de base qu’on inculque à des enfants de moins de 5 ans. Quoiqu’en dise Tywin, 13 ans, c’est vieux pour changer du tout au tout… A mon avis, la seule chose qui aurait pu le sauver, c’est si il avait été totalement détaché de sa mère. Pour autant, il est difficile de déterminer quelle est la part de sa folie ou d’une éventuelle tare…

    #24121
    Jaqen
    • Fléau des Autres
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    Je cite le grand psychiatre Maurice Berger qui nous décrit les troubles de conduite et du comportement des enfants et adolescents. Un texte actuel mais qui traduit une réalité qui ne date pas d’hier et qui mentionne l’hypothèse de l’enfant avec des traits psychopatiques.

    Maurice Berger : «Les troubles des conduites sont de gravité variable, et Il faut reconnaître qu’il existe beaucoup d’inconnu concernant leur origine. Ces enfants peuvent  commettre des actes antisociaux de gravité variable, sans culpabilité, sans empathie par rapport à leur victime, sans apprendre de l’expérience, sans pouvoir anticiper les conséquences de leurs actes. Beaucoup présentent en plus une grande impulsivité, une hyperactivité, une fragilité de l’estime de soi qui les amène à toujours vouloir être les premiers, une intolérance à des frustrations de peu d’importance, et surtout parfois une opposition systématique à toute exigence éducative même minime. Ils peuvent aussi avoir une attitude de provocation qui risque d’amener certains parents habituellement calmes à sortir de leur gonds et à les frapper. Ce qui est impressionnant, c’est qu’ils ne peuvent pas imaginer ce que pense ou ressent l’autre, et ils croient que le monde et les autres sont exactement comme ils les voient, avec une seule lecture du monde. Dans certaines situations, l’enfant est né avec ce tempérament, et il est alors frappant de constater comment il est le seul de la fratrie à présenter ce trouble. Dans d’autres situations, les parents sont insécurisants, imprévisibles, violents, refusent toutes les règles sociales, ou l’enfant a pu être confronté à une dépression maternelle sévère pendant la première année de sa vie. Il est probable que souvent, les deux causes, tempérament et environnement sont intriquées. Nous comprendrons probablement mieux l’origine de ce trouble dans plusieurs années».

    Mon constat est que même aujourd’hui ce n’est pas clair.  Selon moi Joffrey était un psychopathe en devenir.

    #24188
    Nymphadora
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    C’est marrant en lisant cette description j’y vois Arya encore bien plus que Joffrey ^^
    Joffrey n’est pas spécialement hyperactif ou réfractaire à une éducation (il n’a pas d’éducation^^). Par contre, clairement le point « intolérance à des frustrations de peu d’importance » il est en plein dedans^^

    ~~ Always ~~

    #24196
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
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    Mon constat est que même aujourd’hui ce n’est pas clair. Selon moi Joffrey était un psychopathe en devenir.

    Même si je pense comme toi, il est toujours délicat de vouloir psychiatriser des personnages fictifs.

    Par contre, il est évident que l’auteur a ajouté à dessein certains détails (cruauté envers les animaux précurseur d’une cruauté pour les humains) pour nous faire penser à ce type de diagnostics.

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