Jon Snow est-il vraiment mort, et est-ce définitif ?

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Tout est dans le sondage. Alors, à votre avis, dans quel état on va retrouver Jon ?

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A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

DroZo wrote:

Tout est dans le sondage.

Pas tout !! Tu as cité la possibilité du sans-visage, mais tu as oublié l’hypothèse selon laquelle la personne qui a été poignardée n’est pas Jon, mais quelqu’un d’autre, qui a pris son apparence grâce au pouvoir de Mélisandre (Et à mon avis, c’est Mélisandre elle-même) ! 😛

*trollface*

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Eridan wrote:

DroZo wrote:

Tout est dans le sondage.

Pas tout !! Tu as cité la possibilité du sans-visage, mais tu as oublié l’hypothèse selon laquelle la personne qui a été poignardée n’est pas Jon, mais quelqu’un d’autre, qui a pris son apparence grâce au pouvoir de Mélisandre (Et à mon avis, c’est Mélisandre elle-même) ! *trollface*

Honte à moi ! Et j’ai aussi oublié la possibilité du « en fait, tout n’était qu’un rêve » ! Quel étourdie je fais !

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4737]

Vu que les réponses sont définitives désormais… C’est dommage, j’ai très très envie de troller

Edit : bon et sinon pour être sérieux, ya ça :p
[Décryptage] Jon Snow, La fin d’un lord Commandant

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

J’ai l’impression que le parcours de Jon ne s’arrête pas si facilement….J’ai choisi blessé mais Mélisandre va l’aider à guérir.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

j’ai voté qu’on est en 2043, qu’on connaît la réponse qui est donc mort et ressuscité par LCDP, avec un long séjour dans son loup entretemps (et du coup, le temps que LCDP arrive au Mur, il ne va pas ressusciter dans TWOW (ou alors vers la fin))

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Emmalaure wrote:

j’ai voté qu’on est en 2043, qu’on connaît la réponse qui est donc mort et ressuscité par LCDP, avec un long séjour dans son loup entretemps (et du coup, le temps que LCDP arrive au Mur, il ne va pas ressusciter dans TWOW (ou alors vers la fin))

Ce serait tellement ironique et beau que la résurrection de Jon vienne de Catelyn … Mais ça me paraît prématuré. Quel que soit son état de délabrement, elle doit bien encore s’accrocher au fol espoir de retrouver ses filles, vu que celles-ci ne sont pas réputées mortes. Et tant qu’il lui reste cet espoir, je ne la vois pas se sacrifier (Après, sur le plan purement politique, c’est certain qu’il serait nécessaire pour elle de ressusciter Jon.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[lilou black Frère JuréPosts : 72]

Certaines des réponses proposées sont carrément magiques ! J’adorerais l’histoire du fauteuil roulant en acierdragon (auquel, tant qu’à faire, on pourrait y intégrer un canon qui crache du feu, mouhaha) mais c’est très peu vraisemblable, snif. Après, certains trucs sont — même si saupoudrés de troll — pas très réalistes et un peu calculés : que Jon se remette facilement de ses blessures, le coup de Wolverine (hors de ma tête, le Jon super-griffu !) ou le fait que Melisandre le fasse revenir et qu’il soit en mode « j’ai fait un gros dodo ». À la limite, je le verrais bien mort ou légume (avec ou sans esprit transféré dans Fantôme), ou éventuellement que Melisandre se soit « sacrifiée » à sa place avec un glamour comme le dit Eridan (bah quoi ?) Et s’il y a des gens qui cautionnent la théorie du Sans-Visage, j’aimerais bien connaître leurs arguments :p

J'ai fixé le ciel étoilé mais hélas le ciel m'a semblé trop haut pour mon rêve (Cantique païen)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Alors Varamyr a essayé d’expliquer comment il était mort et ressuscité plusieurs fois mais j’ai rien compris au truc. Je parle de Varamyr car celui-ci a expliqué avoir ressenti que Jon Snow  avait « le don »  de change-peau plus fort que lui.

Si quelqu’un veut bien m’expliquer le truc, j’ai compris qu’il y avait un rapport avec ses animaux mais lequel?

 

[ThalieGaldan Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

C’est GrrM, alors moi je vote qu’il a que des égratignures et qu’on aura bavassé pendant des années là dessus pour rien ^^

"- Que deviennent les rêves qui se brisent ?
- Les rêves ne se brisent pas"
- Que deviennent les rêves qui se brisent ?
- Le terreau des rêves à venir"

"On peut juger de la beauté d'un livre à la vigueur des coups de poings qu'il vous a donné et à la longueur de temps qu'on met ensuite à en revenir"

Un jour peut-être, je me remettrai à lire...

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

Mélusine wrote:

Alors Varamyr a essayé d’expliquer comment il était mort et ressuscité plusieurs fois mais j’ai rien compris au truc. Je parle de Varamyr car celui-ci a expliqué avoir ressenti que Jon Snow avait « le don » de change-peau plus fort que lui. Si quelqu’un veut bien m’expliquer le truc, j’ai compris qu’il y avait un rapport avec ses animaux mais lequel?

C’est lorsque l’animal qui est possédé par Varamyr meurt pour une raison ou une autre. Mais le corps humain de Varamyr est toujours OK.

You're gonna carry that weight

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Perso, le plan le plus sûr pour avoir un Jon qui revient dans l’intrigue (ni zombie, ni légume), ça reste le combo qui n’est pas dans le sondage. L’esprit part dans Fantôme + corps guéri, ressuscité par Mél (Shôren, on en parle? ^^) + retour dans le corps de l’esprit aidé par Bran-la Corneille. Traumatisé mais encore bon pour servir à quelque chose.

Jon au freezer, en légume, ou zombie qui ne revient pas à la vie ou ne revient que dans ADOS pour sauver le monde, mouais pourquoi pas. Mais je préférerais qu’il revienne pour se mêler aux intrigues avant.

Coeurdepierre ce serait beau, mais je la vois mal tenter le coup après plusieurs mois

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

Pandémie wrote:

Perso, le plan le plus sûr pour avoir un Jon qui revient dans l’intrigue (ni zombie, ni légume), ça reste le combo qui n’est pas dans le sondage. L’esprit part dans Fantôme + corps guéri, ressuscité par Mél (Shôren, on en parle? ^^) + retour dans le corps de l’esprit aidé par Bran-la Corneille. Traumatisé mais encore bon pour servir à quelque chose.

Par défaut j’ai choisi les deux options les plus populaires pour coller au mieux au combo que tu évoques, mais je plussoie en effet (c’est globalement celui développé dans ton décryptage, en fait).

Que Jon Snow soit définitivement mort, ça n’aurait pas vraiment de sens. Et même si ce serait surprenant (sauf que GRRM joue rarement sur la surprise pour la surprise…), ça n’aurait pas de pertinence narrative au vu de la direction prise par l’intrigue et la symbolique développée tout au long de la saga. Quant à savoir comment, je suis plutôt convaincu de cette option de par ces différentes « mises en place » disséminées dans ADWD (rapport au zomanisme, Mélisandre au Mur, etc) et que je pense globalement (ou en tout cas j’espère) que pour GRRM, résurrection =/= revenir comme une fleur. Il n’y a qu’à voir Béric. Chaque retour est de plus en plus difficile, ne serait-ce qu’un seul apporte son lot de traumatismes.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[BlackGhost Éplucheur avec un ÉconomePosts : 44]

On sait déjà de façon quasi-certaine que Jon va faire un passage automatique dans Ghost. (Rêve de loup, histoire de Varamyr, magie du mur…) Les questions sont : combien de temps va-t-il rester dans son loup ? Aura-t-i ll des conséquences sur son esprit ou son corps ? La résurrection se fera-t-elle via les Anciens Dieux ou R’hllor?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Ou les deux, Jon c’est la glace et le feu, un Starkaryen ou un Targastark.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Sur le groupe facebook, j’avais fait part d’un espoir de lecture (plus qu’une théorie), qui se résume simplement : « l’expérience de la mort fait perdre la capacité à avoir des PoV. »

Bref, depuis sa mort dans ASOS, nous n’avons plus de PoV de Catelyn, et toutes ses apparitions sont racontées par d’autres personnages, ce qui contribue beaucoup à la déconnexion du côté humain de son personnage (en plus de son aspect, de sa manière de parler). J’espère que c’est le cas, qu’on n’aura plus de PoV de Catelyn, qui nous renseignerait sûrement trop sur son état d’esprit d’après la mort, alors que le mystère est tellement plus … jouissif.

Et par la même occasion, j’aimerais bien qu’il se passe la même chose concernant Jon : d’autres personnages, d’autres PoV pourrait nous transmettre ou nous raconter sa reconquête du Nord, des Sept Couronnes ou tout ses hauts-faits d’armes spectaculaires (que je souhaite moins héroïco-stupide que ce qu’on a vu dans la série). Et plus de PoV de Jon ! Ca me semble plus intéressant que d’avoir directement toutes les réponses et le ressenti direct de Jon, je trouve.

Après, cet espoir de lecture peut-être mis à mal : Varamyr continue à nous parler depuis son loup pendant quelques lignes, même après sa mort, comme si les PoV des change-peau pouvait s’étendre à leur Seconde Vie … Et on ignore la nature exacte de Mélisandre, qui a peut-être (sans doute) déjà vécu l’expérience de la mort … Donc ça se trouve, les ressuscités ont le pouvoir PoV, eux-aussi. Et j’avoue que dans un sens, je serais déçu aussi si je ne pouvais pas avoir un ou deux chapitre « Ghost » 😉

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[Prydain Frère JuréPosts : 78]

Je pense que s’il revient, il ne sera plus tout à fait le même, et qu’il y aura une sorte de fêlure entre son ancien moi et le nouveau; un Snow dément, ça me plairait bien.

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 365]

Si GRRM a disséminé dans le texte autant d’éléments plaidant en faveur d’une résurrection, ce n’est pas pour laisser Jon tirer sa révérence. Quant à son état psychologique, on peut également douter qu’il s’en sorte indemne.

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

On est presque tous d’accord que Jon devrait intégrer provisoirement ou pas, le corps de Fantôme, même si lors de sa mort celui-ci est enfermé ce qui complique la tâche. Ou alors c’est le corbeau de Mormont qui passant par là!!! sait-on jamais.

Une supposition, si Mélisandre n’arrive pas à ressusciter Jon, ou tout du moins à guérir les blessures, et au vu de se qui se passe au delà du mur est-ce qu’il ne serait pas possible/envisageable que Jon devienne un marcheur blanc? Et si c’est le cas, est-ce qu’une âme pourrait retourner dans le corps d’un marcheur blanc qui est censé être mort et sans âme?

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4737]

Mélusine wrote:

si Mélisandre n’arrive pas à ressusciter Jon, ou tout du moins à guérir les blessures, et au vu de se qui se passe au delà du mur est-ce qu’il ne serait pas possible/envisageable que Jon devienne un marcheur blanc?

Marcheur Blanc/Autre c’est a priori impossible. Ils ont l’air – dans les livres – d’être une espèce pas très très humaine (du moins de ce qu’on en sait pour le moment, mais je pense en tout cas impossible que les humains morts puissent devenir des marcheurs blancs).
Spectre c’est autre chose. Eux ce sont les être vivants morts et rappelés à la vie par les Autres (ne pas confondre les deux ^^).
Mais le Mur étant magique, et tous les cas de spectres que l’on connait étant des créatures qui sont mortes au delà du Mur (ceux qui sont morts au sud restent à l’état de cadavre), c’est a priori exclu.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lindwyn Éplucheur de NavetsPosts : 21]

A la fin du chapitre, Jon est au moins dans un état critique, ça ne fait aucun doute, mais il n’est pas encore mort pour moi. Par contre, il devrait mourir au début du prochain afin de pouvoir se libérer de ses vœux et accomplir son destin, quel qu’il soit. A ce moment, il pourrait se projeter dans Ghost soit pour surveiller ce qu’il se passe le temps que Mélisandre le ramène, soit afin de conserver son esprit. Mais pour le moment ce n’est pas le cas. Si je ne m’abuse, au vu de l’expérience de Bran, les change-peaux lorsqu’ils s’unissent à leur animal ressentent  les sensations de ce dernier : la faim, l’excitation… pas celles  de l’homme. Or je vois mal un loup ressentir le froid (dernière phrase du chapitre) alors qu’il est enfermé dans un bâtiment.

Par ailleurs, je fais un parallèle entre l’assassinat de Jon et sa référence historique fortement probable (comme aime le faire GRRM, mais à prendre avec des pincettes quand même) : l’assassinat de Jules César. D’après Suétone dans César, son premier agresseur le blesse légèrement au cou et est lui-même blessé par sa victime, ça ne vous rappelle rien ? Bref dans le même récit, Suétone indique que  d’après le médecin qu’il l’aurait autopsié, le coup fatal aurait été le 2ème, celui porté à la poitrine. Or Bowen poignarde Jon au ventre ce qui est « moins » mortel. Enfin, le corps de Jules César aurait été récupéré très tardivement après sa mort pour être ramené chez lui. Malheureusement si cet élément est repris par GRRM et vu la confusion générale qui doit régner à Châteaunoir,  Jon a tout le temps d’agoniser avant que ses partisans puissent lui venir en aide et il pourrait mourir rapidement après.

Pour aller plus loin, j’ai une théorie pour ce dernier chapitre de Jon. Elle me laisse penser que la confusion des dernières lignes, entraînant cette éternelle question, est en fait le résultat de sa propre confusion, liée à une situation particulière. Ce n’est cependant pas le lieu pour développer les choses. Je vais chercher sur le forum un autre endroit pour ça.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Lindwyn wrote:

Je vais chercher sur le forum un autre endroit pour ça.

S’il n’existe pas, n’hésite pas à le créer. 😉

J’ai le souvenir vague d’une théorie proposant que Jon ait été empoisonné par Satin avant d’être assassiné (Je crois que ça nous avait été proposé avant qu’Olly ne trahisse Jon dans la série, dans mon souvenir … Ca prend une tournure ironique aujourd’hui). Je n’y ai jamais trop cru, personnellement. C’est du crackpot difficilement réfutable, car parfaitement invérifiable et avec beaucoup de surinterprétation du texte.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9918]

J’ai un souvenir d’un topic « le futur de Jon Snow » (ou « de la Garde ») qui dépassait les 60 pages….

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Lindwyn wrote:

Or je vois mal un loup ressentir le froid (dernière phrase du chapitre) alors qu’il est enfermé dans un bâtiment.

Pour moi, le fait que Jon ne ressente que du froid, cela signifiait qu’il mourrait, pas agonisant, non, qu’il mourrait. D’ailleurs il ne sent pas le 4ème coup de poignard, j’en ai conclu qu’il était mort.

[Lindwyn Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Mélusine wrote:

D’ailleurs il ne sent pas le 4ème coup de poignard, j’en ai conclu qu’il était mort.

Il ne le sent pas et pourtant il sait qu’il est là alors qu’il est face contre neige ?!

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Je vote « autre ». Jon est bien mort mais Mélisandre va le ressusciter, seulement comme « seule la mort peut payer pour la vie » Mélisandre devra utiliser un sacrifice humain! Et sa tombe bien Shiren Baratheon est à portée, et comme Stannis est officiellement mort (en tout cas c’est ce que dit la lettre rose) elle n’a plus de valeur pour la sorcière rouge. Ainsi s’accomplira la prophétie: Azor Ahai (Jon Snow) ressuscitera les dragons (lui même) de pierre (Shiren est un dragon de par son arrière grand mère Rhaelle Targaryen et sa grise-écaille fait d’elle un dragon de pierre). J’ignore juste qu’elle impacte aura sur Jon sa mort mais on peut supposer qu’il sera officiellement considéré comme Azor Ahai ressuscité.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Symphozium Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Bon moi j’ai mis que Mélisandre allait le ressusciter facilement, mais c’est pas tout !

De manière plus complète je pense qu’il est mort, que son esprit est avec Fantôme, mais qu’il va être ressuscité par Mél et donc il regagnera son corps tout seul comme un grand. Mais par la suite il aura conscience de ses pouvoirs de zooman 🙂

Mais c’est un peu dommage, le coup du fauteuil roulant est beaucoup plus fun ^^

[Ser Trystan Ravenstern Éplucheur de NavetsPosts : 22]

Question: Comment fait-on lorsqu’on viens de 2043, mais que TWOW n’est pas encore sorti et qu’on a toujours pas la réponse?

Ok, je sors.

Sinon, perso je pense que Jon va trouver refuge dans Fantôme, mais qu’on va tenter de le ressusciter. Mais elle ne va pas réussir et ne va parvenir qu’à réparer le corps. Jon n’est pas vraiment mort, son esprit n’est pas partit, il est toujours dans son loup. Du coup, la résurrection à la Beric Dondarion ne va pas marcher. Après Jon est pas encore un Zoman assez puissant et en tout cas que le traumatisme de sa mort va l’empêcher de ré-intégrer tout seul son propre corps. Du coup, je pense que Bran ou Freuxsanglant vont devoir intervenir pour l’extraire de Fantôme pour le remettre dans son corps. Avec tous les problèmes et séquelles psychologiques que cela peu laisser.

Sinon, j’aime bien l’idée d’Odeon.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 2996]

Concernant, la mort de Jon, je rejoins la team « l’âme de Jon intégrera Fantôme ».

A la base, j’imaginais que Jon reviendrait à la vie grâce à Mélissandre (coucou Béric et Thoros). Mais, je me suis rappelé du prologue d’ADWD avec Varamyr où celui-ci, pour vivre (un tout petit peu) plus longtemps, décide de transférer son âme dans l’un de ses loups.

Il me semble que l’une des dernières choses à laquelle pense Jon est son loup. De plus, il ne sent pas le dernier coup de couteau. On peut donc imaginer qu’à ce moment, Jon a quitté son corps pour « rejoindre » celui de Fantôme.

Si c’est le cas, on suivra le regard de Jon jusqu’à ce que Fantôme reprenne totalement le dessus.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Ser Trystan Ravenstern wrote:

Concernant, la mort de Jon, je rejoins la team « l’âme de Jon intégrera Fantôme ».

Aerolys wrote:

on suivra le regard de Jon jusqu’à ce que Fantôme reprenne totalement le dessus.

Si c’est définitif, son PoV sera très réduit ; il n’aura pas la possibilité de diriger Fantôme. Alors un bail à court terme, oui, sans doute (le prologue de Varamyr va dans ce sens) mais un bail définitif, je n’y crois pas – et en plus les chapitres de Jon seraient des redites du chapitre de Varamyr.

Et pis, tout ça pour ça ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

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