Le cycle de Fondation (Isaac Asimov)

  • Ce sujet contient 29 réponses, 7 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par R.Graymarch, le il y a 2 mois et 2 semaines.
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  • #157445
    DNDM
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    Je n’ai pas encore lu le cycle de Fondation, mais l’arrivée de la série télévisée qui en est tirée est prévue pour la rentrée 2021. Du coup j’ai envie de le faire pendant l’été.

    Si j’en crois Wikipédia, le cycle d’origine c’est:

    • Fondation (Foundation, 1951)
    • Fondation et Empire (Foundation and Empire, 1952)
    • Seconde Fondation (Second Foundation, 1953)

    Si j’en crois ma bibliothèque dans laquelle se trouvent les deux premiers tomes, ce ne sont pas des bouquins trop impressionnants (250 pages pour le premier en poche, 160 pour le second).

    Du coup je vais essayer de lire au moins le tome 1, Fondation, dans les 15 premiers jours de Juillet. Si vous avez envie de faire pareil, et de partager vos impressions de lecture ici, n’hésitez pas (et idem pour les souvenirs, si votre lecture date!).

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #157447
    R.Graymarch
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    Je confirme cet ordre, sachant qu’à la fin de sa vie pour unifier ses deux cycles majeurs (les robots et Fondation), Asimov a écrit deux romans qui se passent avant le premier tome.

    Je confirme aussi que c’est assez court à lire et que (après une intro) les premiers tomes sont en fait des sortes de nouvelles se passant dans le même univers. Faut pas les lire dans le désordre mais ça peut permettre d’avoir de petites étapes.

    Vieil ado, je n’avais pas trop aimé le format nouvelles (par rapport à la fin du cycle où l’auteur s’étend beaucoup plus) mais apparemment j’étais tout seul dans ce cas, et il se peut que mes goûts aient changé. Je vais tenter de te suivre pour la mi juillet.

    Attention, Asimov a un style « droit au but assez plat ». Il aime surtout triturer des hypothèses (c’est encore plus le cas pour les robots et comment contrevenir aux lois de la robotique). Si vous adorez le lyrisme, les épopées, le « bigger than life » (ou les personnages féminins…), ça va sans doute vous paraître lisse, voire terne

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    #157448
    Liloo75
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    Je dois avoir le premier tome de Fondation dans ma bibliothèque. Si j’arrive à lui mettre la main dessus, j’essaierai de le lire courant juillet.

    Et de partager mes impressions ici 😉

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #157451
    FeyGirl
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    Fondation (Foundation, 1951) Fondation et Empire (Foundation and Empire, 1952) Seconde Fondation (Second Foundation, 1953)

    Je te confirme que c’est la trilogie originale, celle « qu’il faut lire » pour Fondation.

    Pour mémoire, Asimov est connu pour deux univers : Les Robots (surtout des nouvelles) et Fondation.

    Voici un texte que j’avais écrit ailleurs pour présenter ses romans :

    Isaac Asimov, c’est principalement deux cycles : le Cycle de Fondation (le plus connu) et le cycle les Robots (d’ailleurs, c’est lui qui a popularisé le mot « robot »).

    Pour le Cycle de Fondation, originellement il s’agissait d’une trilogie :
    * Fondation
    * Fondation et Empire
    * Seconde Fondation
    A mon avis, s’il ne fallait lire que trois romans de cet auteur, ce serait ces trois-là.
    Isaac Asimov a continué sa saga presque 30 ans après avec deux livres qui restent bien, mais un cran en dessous (de mon point de vue) et faisant un lien avec son autre saga, celle des Robots:
    * Fondation Foudroyée
    * Terre et Fondation
    Et quelques années après, deux « préquelles » qui ont donc changé la numérotation des livres de la saga chez certains éditeurs. Je pense qu’il vaut mieux les lire après la trilogie originelle, même si chronologiquement ils se situent avant.
    * Prélude à Fondation
    * L’aube de Fondation

    Pour le cycle des Robots, ce sont en réalité des recueils de nouvelles. L’ordre serait celui-ci :
    * Les Robots,
    * Un défilé de robots,
    * le Robot qui rêvait,
    * Nous les robots
    Suivi chronologiquement par le cycle d’Elijah Baley, souvent fusionné dans le cycle des Robots dans les biographies de l’auteur (et ici il s’agit à nouveau de romans):
    * Les Cavernes d’acier
    * Face aux feux du soleil
    * Les Robots de l’aube
    * Les Robots et l’Empire

    Le roman La Fin de l’Eternité est un peu à part, et se situerait au milieu du cycle des Robots.

    Le cycle de l’Empire se situe chronologiquement entre les Robots et Fondation :
    * Tyrann
    * Les Courants de l’espace
    * Cailloux dans le ciel

    En théorie, il faudrait lire les Robots, puis l’Empire, puis Fondation.
    En réalité, on peut lire la première trilogie de Fondation et les Robots / Elijah Baley de façon relativement indépendante, puis l’Empire, puis les préquelles de Fondation, puis les deux derniers de Fondation qui sont le point final.

    Je n’ai décrit au dessus que tout le « grand cycle » d’Asimov, il a cependant écrit de très nombreux autres recueils de nouvelles et quelques romans « seuls », mais aussi un autre cycle beaucoup moins connu, celui de David Star (que je n’ai pas lu).

    #157453
    no_one
    • Terreur des Spectres
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    Le Cycle de Fondation est un classique, inutile de le recommander. Je préviendrais simplement que la qualité me semble baisser avec le temps (Trilogie > Suites > Préquelles), et qu’on m’a fortement déconseillé les diverses explorations de la Fondation par d’autres auteurs.

    J’avais écrit ça dans le sujet sur les Hugo (où le cycle originel [la « trilogie », rassemblant 9 nouvelles et une paire de prologues] a reçu la récompense de meilleure série de tous les temps en 66, en sus de celle du meilleur roman pour le 4 et de rétro-Hugo pour 2 des nouvelles plus récemment) ; je maintiens. Comme le note Gray, ça a indubitablement vieilli par certains aspects – la rareté des persos féminins, le traitement des Solariens, certaines idées héritées de son inspiration (The History of the Decline and Fall of the Roman Empire d’Edward Gibbon), et bien sûr l’évolution technologique – mais les nouvelles forment toujours un efficace récit sociologique comme on en lit rarement, et bien que le style d’Asimov ne s’encombre de lyrisme, il m’a néanmoins marqué par nombre de ses aphorismes. Le tome 4 est également un roman passionnant, doté d’une conclusion qui fut très influente, pour le meilleur et pour le pire, notamment dans la SF vidéoludique ; moins convaincu par le reste, où les faiblesses d’un auteur vieillissant me furent plus apparentes (et c’est là que ça rejoignit son autre cycle, avec lequel je suis moins familier). Les premiers tomes restent néanmoins des incontournables se lisant vite et bien ! (Difficile toutefois d’imaginer un tel récit porté à l’écran, je doute donc que la série en sera vraiment représentative.)

    "It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
    "Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

    #157458
    DNDM
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    Du coup j’ai lu la partie 1 / première nouvelle de Fondation, titrée Les Psychohistoriens.

    Et bon ça a vieilli sur pas mal de détails (dans 22 000 ans, l’humanité s’étend sur 25 millions de planètes mais il faut toujours un passeport et un visa pour voyager de l’une à l’autre, et un taxi quand on débarque, qu’on paye en monnaie physique), et du coup la balade des premières pages est totalement inutile. Ce n’est que quand on arrive au cœur du sujet (Hari Seldon, la psychohistoire) que ça devient intéressant.

    Après, on sent que quand Isaac Asimoc écrit ça, il vit dans un monde qui nous parait déjà bien ancien côté idées politiques – c’est-à-dire un monde où les problèmes politiques ne sont guères anticipés, même à quelques dizaines d’années à l’avance. Les débats sur le devenir des déchets nucléaires ou sur le réchauffement climatique et le développement durable ne sont clairement pas encore passés par là, quoi. C’est assez marrant, à ce sujet, de voir comment aujourd’hui n’importe qui d’un peu informé réfléchit en fait davantage sur le futur que les personnages inventés par Asimov, qui sont censés diriger 25 millions de planètes.

    Bon, ceci dit, une fois les bases posées y’a clairement un potentiel pour la suite – et la série télé, du coup, peut je pense totalement parler à un public d’aujourd’hui, les problématiques d’Asimov étant en fait très actuelles.

    (Sinon j’ai lu plusieurs nouvelles des Robots, mais ça date de mon adolescence, donc à part les 3 lois de la robotiques et quelques scènes en vrac il ne m’en reste pas grand chose, et je suis bien incapable de dire lesquelles j’ai lu.)

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    #157463
    R.Graymarch
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    J’ai pas relu mais je réagis quand même

    Je ne vois pas pourquoi un passeport et un visa seraient anachroniques si l’humanité s’étend sur plein de planètes. On en fait bien autant sur Terre en plus de pays. Certes, si c’est un empire unifié (mais tu l’as pas dit) c’est moins probable. Sauf si on veut un peu (beaucoup) vérifier les flux ou que chaque planète n’a pas le même statut (et qu’il y a donc des citoyens de seconde zone). Pour le taxi (moyen de transport pour rejoindre un lieu), je vois pas le souci non plus. L’argent physique en revanche, oui ça fait bizarre

    Après, on sent que quand Isaac Asimov écrit ça, il vit dans un monde qui nous parait déjà bien ancien côté idées politiques – c’est-à-dire un monde où les problèmes politiques ne sont guère anticipés, même à quelques dizaines d’années à l’avance.

    Ah car on anticipe les problèmes politiques des dizaines d’années en avance de nos jours ? ^^

    Les débats sur le devenir des déchets nucléaires ou sur le réchauffement climatique et le développement durable ne sont clairement pas encore passés par là, quoi.

    C’est vrai, pas encore. Cela sera abordé tardivement dans Les Robots et l’empire (1985) qui expliquera pourquoi les humains ont colonisé l’espace. Cela dit, Asimov parle dès Les Cavernes d’acier (1954) d’une terre surpeuplée. J’ai l’impression que le danger écologique de l’époque, c’était ça : la surpopulation, la maladie et le fait de nourrir tout le monde. Là, on a Trantor une planète hyper peuplée qui se nourrit grâce aux autres planètes (c’est très inspiré de Rome au fait de sa gloire, bien entendu). Je t’accorde qu’on est dans un délire du « tout urbain », et de communications interstellaires « ta gueule c’est magique »

    (Sinon j’ai lu plusieurs nouvelles des Robots, mais ça date de mon adolescence, donc à part les 3 lois de la robotiques et quelques scènes en vrac il ne m’en reste pas grand chose, et je suis bien incapable de dire lesquelles j’ai lu.)

    Les nouvelles sont très souvent l’occasion de « jouer » avec les lois de la robotique (faut prendre ça comme un casse-tête). Cela dit, je recommande à fond Les Cavernes d’acier (1er roman du cycle des robots) qui part d’un polar pour parler des robots (avec un couple d’enquêteurs très attachant). Situation de base du roman sous spoiler :

    Spoiler:
    La Terre surpeuplée se méfie des robots donc on n’en trouve que dans les colonies spaciennes (pas loin de la Terre). Dans une enclave spacienne à New York, un robot aurait tué un spacien (ce qui est en théorie impossible en vertu des lois de la robotique). Comme l’enclave est placée sous juridiction américaine, un inspecteur de police mène l’enquête, aidé par un androïde spacien

    Quant à la psychohistoire, elle a été inspirée par les études de chimie d’Asimov. On peut établir des probabilités pour savoir où sera un nuage de gaz, mais on ne sait pas pour chaque molécule (= votre libre-arbitre, qui n’influe pas sur la position de l’ensemble)

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    #157497
    DNDM
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    Je ne vois pas pourquoi un passeport et un visa seraient anachroniques si l’humanité s’étend sur plein de planètes. On en fait bien autant sur Terre en plus de pays. Certes, si c’est un empire unifié (mais tu l’as pas dit) c’est moins probable. Sauf si on veut un peu (beaucoup) vérifier les flux ou que chaque planète n’a pas le même statut (et qu’il y a donc des citoyens de seconde zone). Pour le taxi (moyen de transport pour rejoindre un lieu), je vois pas le souci non plus. L’argent physique en revanche, oui ça fait bizarre

    Passeport, visa et monnaie physiques, c’est quand même des gros marqueurs d’un monde pré-numérique. 😉 On sent que la révolution informatique et les smartphones n’existaient pas au moment où ces lignes sont écrites, quoi. Ce que je voulais dire, c’est que sur les 35 pages de la nouvelle, les 15 premières pages, qui sont censées nous présenter un monde « futuristes », paraissent sans intérêt aujourd’hui., c’est juste une balade entre  gadgets technologiques et anachronismes, qui présente vaguement la planète. La nouvelle commence vraiment à la rencontre avec Seldon, quoi.

    (Ha et y’a aussi la place du tabac dans ce monde futuriste qui est assez ’50 dans l’esprit)

    Ah car on anticipe les problèmes politiques des dizaines d’années en avance de nos jours ? ^^

    Bah on pose un minimum les questions en ce terme, oui. Les questions écologiques, notamment (réchauffement climatique, déchets nucléaires…) sont connues ; si les gens les ignorent, c’est en connaissance de cause. Là les personnages d’Asimov n’ont pas du tout l’air dans la même mentalité.

    Spoiler:

    « Pas un seul du quintillion d’êtres humains qui vivent aujourd’hui parmi les systèmes de la Galaxie n’exister encore dans cent ans. Pourquoi nous occuper alors de ce qui se passera dans cinq siècles d’ici? (…) Pouvez-vous me dire pourquoi je ne peux pas me débarrasser de vous et de la déplaisante et inutile perspective d’un lointain avenir que je ne verrai jamais, en vous faisant tout simplement exécuter ce soir? » (Linge Chen, empereur de facto de la Galaxie)

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    #157501
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Passeport, visa et monnaie physiques, c’est quand même des gros marqueurs d’un monde pré-numérique.

    On s’était mal compris, je pensais que tu « niais » la persistance des « passeport et visa », je n’avais pas lié ça au côté « matériel » de ces documents. En 1950, c’est dur d’imaginer l’informatisation (on n’en est qu’aux voitures volantes… qu’on n’a toujours pas vu). Cela dit, en 1964 puis 1984, Asimov était assez clairvoyant.

    Les questions écologiques, notamment (réchauffement climatique, déchets nucléaires…) sont connues ; si les gens les ignorent, c’est en connaissance de cause.

    J’aimerais être aussi optimiste. Certains n’y croient pas/nient le problème (y a déjà eu ça dans le passé, nos successeurs trouveront une solution technique…), point barre. Sans doute une minorité par rapport à ce qui est décrit dans le roman, mais tout de même.

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    #157505
    FeyGirl
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    Passeport, visa et monnaie physiques, c’est quand même des gros marqueurs d’un monde pré-numérique. On sent que la révolution informatique et les smartphones n’existaient pas au moment où ces lignes sont écrites, quoi.

    Oui 😉 Quand on lit de la « vieille SF » , on est parfois obligé de ne pas faire attention aux technologies décrites, et d’en rester au principe : le monde d’Asimov suppose qu’il y aura toujours un contrôle des frontières et une monnaie d’échange, quelle que soit la technologie utilisée.

    Pour faire un parallèle : on trouve des nouvelles des années 50 détaillant un monde où tout le monde est fiché par l’Etat, comme par exemple, Sam Hall de Paul Anderson : quand le système est expliqué… on découvre des très grosses machines dans des très grandes pièces qui avalent des fiches cartonnées^^. Il n’empêche, le principe existe dans la réalité aujourd’hui (Chine). Par contre, aucun auteur de science-fiction n’avait imaginé que la population donnerait volontairement des données privées aux grandes entreprises (celles du numériques), mais c’est un autre sujet.

    Bref, hormis quand on est dans la hard-SF (très axée sur la technologie), je ne regarde que de très loin les explications technologiques (même si les avancées actuelles sont sources de réflexion, bien sûr).

    #157536
    R.Graymarch
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    J’ai suivi DNDM

    Du coup j’ai lu la partie 1 / première nouvelle de Fondation, titrée Les Psychohistoriens.

    Pour moi, c’était une relecture car j’ai lu tout le cycle il y a fort longtemps. Je me souvenais vaguement que c’était une intro avec Hari Seldon, celui qui va hanter toute la saga, et une présentation de la psychohistoire et des enjeux. Et j’ai adoré à nouveau.
    Bien entendu, on voit certaines ficelles, faciles (mais efficaces) du « jeune étranger qui débarque donc le lecteur découvre avec lui ». Les personnages sont en effet très basiques mais on va droit au but, y a pas de fioritures. Asimov (ou en tout cas sa VF), c’est la « ligne claire » de la SF. On peut dire que ça manque de lyrisme, d’emphase mais pour moi ça touche au but. Ca touche au but car les enjeux sont intéressants (et peut être plus novateurs en 1954 que maintenant mais c’est pas de sa faute) et présentés d’une manière « film d’espionnage » qui attirent l’attention.

    La balade sert à nous présenter Trantor, cette planète totalement urbanisée et recouverte, mais aussi la différence par rapport au point de vue d’un provincial. Puis on entre dans le complot ou presque avec un État policier et aussi la venue surprise et en avance du chef de la rébellion (oui je m’emporte). Hey, c’est Morpheus qui va voir Neo !!!!

    Là où la nouvelle m’a marqué, c’est en effet dans son actualité. On sait qu’Asimov était marqué par Gibbon dont les thèses (sur la chute de l’empire romain) sont maintenant complètement dépassées. Mais au delà de ça, on voit un empire qui se croit au faite de sa gloire et qui pourchasse ceux qui pourraient l’avertir de sa chute, sous couvert de baisser le moral de la population. Et pour ça, il est prêt à beaucoup, même à bafouer les droits qui sont dans la constitution. A un moment où certains procès verbaux sont maquillés, sans vraie punition derrière quand ça se voit, ça pique un peu. De même, on demande à Seldon dans quel camp il est alors qu’il clame être pour la science et c’est tout. Sachant que cela fait des décennies que les pouvoirs économiques et politiques n’écoutent pas les scientifiques (ou n’agissent pas, ce qui revient presque au même), ça fait mouche aussi. Et plus le temps avance, moins on pourra endiguer « doucement » le problème.

    Bien sûr, Hari a un atout dans sa manche. Et quand le premier mot de la nouvelle est un extrait de l’encyclopédia galactica, on se dit que le projet a réussi, ce qui désamorce les craintes et nous focalise plus sur le « comment ». Hari nous dit qu’il tire sa révérence car il a fait son travail. C’était le but de cette mini origin story. « Mini » car les deux romans postérieurs nous montreront la jeunesse et la vieillesse du père de la psychohistoire. Cette nouvelle avait surtout pour but de présenter le concept ainsi que les grandes bases de fonctionnement de cette science statistique, ainsi que son champ d’application.

    Pour moi c’est typiquement du Asimov, je suis très « client ». Mais si ça ne vous plait pas, vous risquez de souffrir par la suite car c’est très similaire !

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    #157605
    R.Graymarch
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    J’ai continué la deuxième nouvelle de Fondation, titrée Les Encyclopédistes.

    Comme indiqué plus haut, je n’ai pas trop apprécié en primo lecture le format nouvelles (que tout le monde adore), je me demandais donc si mes goûts avaient évolué. A la fin de la première « vraie » nouvelle de Fondation, je peux dire que « pas vraiment ». Certes l’auteur pose quelques jalons pour la suite en mettant la première crise, ce qui permettra de s’en affranchir ensuite, mais aussi d’être plus prévisible (à mon humble avis). On a aussi un certain art de l’ellipse. Et aussi beaucoup de discussions (EDIT de gens qu’on ne connait pas vraiment car on a 5 noms sans vraie personnalité parmi tous les noms cités /EDIT) avec beaucoup de détails qui ne servent pas énormément (un peu comme le texte des diplomates qu’on peut faire passer de 5 pages à une demie). Au moins, on peut se dire que ça pose les enjeux rapidement (ainsi que la question de l’origine des humains qui reviendra beaucoup plus tard, et le vrai but des Fondations) et que ce sera vite terminé, d’une façon satisfaisante. Eh bien non, Isaac fait le petit malin, ce que je trouve peu élégant. Si j’en crois Wikipédia, la nouvelle suivante sera publiée le mois d’après, donc ça fait pas trop longtemps à attendre et ça s’inscrit presque dans les feuilletons du XIXe.

    Mais en m’arrêtant là, je me suis senti un peu floué. Pas vous ?

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 2 semaines par R.Graymarch.

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    #157607
    Yoda Bor
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    Je vous rattrape en marche, je mets le premier tome dans ma valise pour les vacances.
    C’est une relecture, j’avais beaucoup aimé le format nouvelles à ma première lecture et le petit côté « enquête » pour résoudre chaque problème.

    #157635
    DNDM
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    J’ai continué la deuxième nouvelle de Fondation, titrée Les Encyclopédistes. (…)  Mais en m’arrêtant là, je me suis senti un peu floué. Pas vous ?

    Bah si, totalement. J’ai même eu une impression d’inachevé, qu’on nous laissait sur un cliffhanger – après nous avoir fait poireauter trop longtemps. Du coup j’ai enchainé avec les troisième nouvelle, Les Maires. Un peu mieux, mais bon… Grosso modo, à chaque histoire c’est une partie d’échec où les protagonistes ont 30 coups d’avance sur l’adversaire, quoi? Le concept pourrait marcher, mais pour l’instant j’ai du mal à accrocher.

    Plus généralement, je me rends compte que ça a quand même bien vieilli, tout ça (manque de rythme, d’enjeu, de persos, d’ambiance, et attitudes et décors qui font très années 50) et je me demande si c’est encore « culte » aujourd’hui, ou plus simplement « oeuvre qui a été un marqueur de la SF à l’époque mais qui, bon, est grosso modo oubliable, en fait »?

    D’Asimov, j’avais lu relativement récemment Les fontaines du Paradis et Rendez-vous avec Rama, et j’avais trouvé ces deux là bien meilleurs que Fondation, et là en fait je me rends compte que ces deux livres ne sont pas d’Asimov mais de Arthur C. Clarke et du coup ça explique pas mal pourquoi ce livre est pas tout pareil que les deux précédents… 

    Bon, bref. J’en suis au 3/5 du livre et j’ai toujours l’impression que ça a pas vraiment démarré. Hormis le postulat de départ, je vois pas grand chose d’entrainant dans ce bouquin. Je sais pas trop ce qu’ils ont mis dans l’adaptation TV qui sort à la rentrée mais à mon avis ils ont pris l’idée de base et tout refait à partir de là.

    EDIT: J’ai lu la partie suivante, Les Marchands, parce qu’elle était courte. Et bon, toujours pas emballé. En gros on a des histories de chantages et de truquages technologique sans grand intérêt, quoi? Les « Héros » ne sont pas forcément plus intelligent ou courageux que les « méchants », ils ont juste accès à une technologie supérieure et avec ça ils obtiennent ce qu’il veulent à chaque fois? En tout cas on s’éloigne de plus en plus de la psychohistoire, voir de la SF tout court, et je vois de moins en moins l’intérêt. :-/

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 2 semaines par DNDM.

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    #157704
    DNDM
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    Bon, j’ai terminé le livre 1 avec la dernière partie, Les Princes Marchands.

    Et, bon… C’est quand même très ennuyeux et d’un autre âge tout cela, non?

    En gros si je résume ce livre:

    Spoiler:

    Seldon, prospectiviste-futurologue de génie, prévoit la chute de l’empire galactique, mais dit qu’en s’organisant un brin il y a moyen d’accélérer par 30 le retour de la civilisation. Pour cela, une société de savants s’installe au bout de la Galaxie. Pourquoi pas, le concept est sympa.

    Ensuite, ses successeurs se retrouvent à gérer toutes les quelques décennies des « crises Seldon », c’est-à-dire des moments où ils doivent faire en sorte que leur société de savants perdue au bout de la galaxie survive, et se développe.

    Leurs méthodes:

    Profiter de leurs connaissance scientifiques supérieures pour, dans un premier temps, créer une religion qui les protège.

    Profiter de leurs connaissance scientifiques supérieures pour, dans un second tome, faire du commerce.

    Voila voila, fin du livre 1. En fait tout est résolu parce que les types sont supérieurs scientifiquement et pratiquent divers formes de chantage et de manipulation religieuses et commerciales qui paraissent aujourd’hui un peu infantiles et très condamnables.

    Bref, je vois pas trop l’intérêt. Tout transpire une conception du monde très années 50 en fait, que ce soit en général ou dans les détails: les personnages et leurs idées, le tabac présent à toutes les pages, le fait d’utiliser « atomique » comme adjectif rendant d’un coup magique à peu près tout et n’importe quoi (de l’astronef au couteau de cuisine), et la religion et le commerce comme moteurs de la civilisation – même si c’est avec un bon brin de cynisme assumé.

    Ce que je n’ai pas trouvé dans ces nouvelles, par contre, c’est des personnages mémorables (Seldon mis à part), et des intrigues prenantes (et pas de style non plus).

    Je suis complètement passé à côté de l’intérêt du bouquin ou ça a très très mal vieilli?

    Les nouvelles dans Fondation et Empire sont mieux ou pas?

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #157705
    R.Graymarch
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    Pfiou, tu vas trop vite, j’arrive pas à suivre (trop chou ton texte en petit sur Arthur C. Clarke^^)

    Fondation – Les Maires

    Toujours pas vraiment convaincu, mais au moins on a la réponse à la nouvelle précédente. J’ai l’impression de lire des nouvelles des Robots en moins bien avec une impasse et un « truc » pour s’en sortir. Sachant que y a des issues qui sont un peu chanceuses (Hari Seldon, c’est quand même super proche de Salvor Hardin ou c’est moi ?).
    Je me souviens que dans une autre oeuvre (co-écrite), Asimov a déjà une vision de la religion proche de celui ci (mais le roman doit être postérieur). Ca me laisse un peu dubitatif comme pensée et je trouve ça peu fair play pour nos héros. Plus généralement le livre repose sur « un mec qui a tout prévu, rassurez vous, tout va bien se passer mais je ne peux rien dévoiler car sinon ça ferait tout dévier » ce que je trouve assez faible (mais plein de gens préfèrent les nouvelles à la suite, j’aimerais qu’on m’explique car DNDM et moi sommes peu friands de ça) car ça fait une croyance (quasi religieuse) que « s’il y a une crise, ça a été prévu donc ça va se résoudre », meh. Ca tombe pile le jour de certains anniversaires, quel bol.

    Fondation – Les Marchands

    C’est plus court, ça varie un peu, mais c’est pas non plus ultra intéressant. En filigrane, on voit, avec le temps, comment la société de Terminus évolue (comme l’empire romain chez Gibbon ?). Ce processus est plutôt pas mal même si on n’en a que des bribes. L’idée, je pense, c’est de nous fournir des « moments-clés », des points d’inflexion (ce qui est je pense une vision assez datée de l’histoire, ou du moins parcellaire). Bien sûr, je connais la suite donc je vois d’autres trucs (pas beaucoup) qui sont rappelés mais mouaif.

    Grosso modo, à chaque histoire c’est une partie d’échec où les protagonistes ont 30 coups d’avance sur l’adversaire, quoi? Le concept pourrait marcher, mais pour l’instant j’ai du mal à accrocher.

    Disons que comme je tentais de le dire plus haut, ils ont des coups d’avance mais ne les connaissent pas. Je suis d’accord que c’est pas très convaincant. Je crois aussi que ça montre la transformation de Terminus sachant que tout fait partie du Plan Seldon (dont on connait la finalité mais pas le détail)

    Ce que je n’ai pas trouvé dans ces nouvelles, par contre, c’est des personnages mémorables (Seldon mis à part), et des intrigues prenantes (et pas de style non plus). Je suis complètement passé à côté de l’intérêt du bouquin ou ça a très très mal vieilli? Les nouvelles dans Fondation et Empire sont mieux ou pas?

    Mon moi ado n’avait pas adoré et je trouve qu’il avait raison. Cela dit, mon personnage préféré (le seul dont je me souviens spontanément avec Hari Seldon) apparaît dans le second tome. J’espère ne pas avoir embelli mes souvenirs mais pour moi c’est à ce moment là qu’on a beaucoup plus de substance et que c’est devenu passionnant au lieu de « mouaif »

    Enfin, je dis ça mais j’ai pas relu Les Princes marchands , ne brûlons pas les étapes

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #157820
    Liloo75
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    J’ai commencé à lire les deux premières nouvelles.

    Je prends du plaisir à retrouver la science-fiction. Au début, l’écriture m’a fait penser aux romans d’Arthur C Clarke, avec les détails scientifiques en moins.

    La lecture est fluide. C’est vrai qu’il s’agit probablement d’un roman « daté », et que les enjeux du monde actuel ne sont plus les mêmes. Mais cela ne me gêne pas.

    Je trouve un intérêt à cette histoire étrange de psychohistoire (que finalement je n’avais jamais lue), et j’ai hâte de connaître la suite.

    PS : je n’ai pas lu tous les posts précédents afin de ne pas me spoiler 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 2 semaines par R.Graymarch. Raison: spoiler spolier

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
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    #157946
    R.Graymarch
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    Fin du tombe avec Fondation – Les Princes Marchands

    Y a plus de matière, donc de développement mais mon constat reste le même. Si ça se lit facilement, c’est un peu poussif au niveau de l’intrigue (y a beaucoup de choses qui tombent bien). Et je trouve aussi qu’on s’éloigne un peu du fond, même s’il est rappelé de temps en temps. Et que la SF en effet est loin. Alors certes on reste dans le cadre du Plan (il parait) mais c’est quand même bizarre qu’il n’y ait pas des crises Seldon « inventées » 2 fois par an… La moralité des cadres de Terminus est en effet assez basse. Certes, c’est pour la survie de la planète, et j’imagine que c’est un moyen pour Asimov de raconter la transition d’une civilisation. Mais ça reste faiblard. Je vais peut-être continuer car de mémoire ça s’améliorait ensuite

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    #157949
    DNDM
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    (Purée une semaine après ma lecture, et j’ai dû aller voir la page wikipedia pour me souvenir de quoi parlait la dernière nouvelle, c’est dire comment ça m’a marqué…)

    Je vais peut-être continuer car de mémoire ça s’améliorait ensuite

    Allez, je suis maso: si après relecture tu me dis qu’en effet ça s’améliore je continue aussi.

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    #158279
    R.Graymarch
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    Tu me « forces » à lire, c’est moche :'(

    Fondation et Empire : le Général

    Que ce soit clair, le fond ne s’améliore pas vraiment. Il y a un déterminisme (« on s’en fout, Seldon a tout prévu, donc tout va bien se passer ») qui confine à la croyance fanatique et puis aussi pas mal de coups de bol (ou pas, car tout était prévu). Si vous avez manqué le début, on réexplique Hari Seldon, la psychohistoire (comment ça marche et sur quoi ça se base/influe), le Second empire à venir etc.

    Cela dit, il y a du mieux car les personnages sont mieux décrits (et on voit enfin des « ennemis » de Fondation). Ca lorgne énormément sur Rome et sans doute la crise du 3e siècle. Et on voit Coruscant. La nouvelle est plus longue et même si c’est encore une fois très bavard, je trouve que l’auteur prend plus le temps d’articuler des choses, de présenter des situations et les faire évoluer. Ca reste un peu dans l’illusionnisme avec à la fin « je vous révèle mon tour de passe-passe » (un progrès par rapport au premier tome). On dirait un peu un roman policier avec la solution qu’on n’avait pas pu anticiper à la fin.
    La suite m’intéresse beaucoup plus car c’est à partir de là que j’ai mes meilleurs souvenirs

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    #158280
    DNDM
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    Tu me « forces » à lire, c’est moche :'(

    Mais non. ^^

    La suite oui de ce qu’on m’a dit c’est le meilleur (le personnage surtout apparemment). C’est pour cela que je me tâte à continuer surtout en fait. Mais bon apparemment une fois passée cette seconde novella du tome 2 ça retombe. :-/

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    #158282
    R.Graymarch
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    Et après, je me fais gronder par Lapin rouge sur Langelot :/

    De mémoire, Seconde Fondation est bien aussi. Le nom devrait suffire à éveiller la curiosité

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    #158283
    Liloo75
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    J’ai poursuivi ma lecture avec Les Maires.

    L’intrigue est plaisante à lire, même si je reconnais qu’il y a quelques faiblesses. La psychohistoire est une science très fiable, elle a permis à Hari Seldon de prévoir ce qui allait se passer dans 50 ans et dans 80 ans au jour près ! C’est presque de la magie (il lisait dans les flammes ? 😉)

    J’ai bien aimé les jeux de pouvoir entre la Fondation et les royaumes autoproclamés de la périphérie. A chaque fois que la Fondation est menacée et que l’on pense qu’elle va passer sous tutelle de ses voisins ou être détruite, il arrive un événement qui la sauve. Ce n’est pas le fruit du hasard, les dirigeants de la Fondation sont de sacrés stratèges (surtout Hardin). C’est à croire qu’ils ont toujours 10 coups d’avance sur leurs adversaires !

    Malgré le manque de crédibilité de certains passages, je vais continuer ma lecture. Je veux connaître la suite 😉

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    #158286
    Lapin rouge
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    Et après, je me fais gronder par Lapin rouge sur Langelot :/

    Tu suis ou mène beaucoup de projets de front, et tu es harcelé par ceux qui n’en suivent qu’un : moi pour Langelot, DD pour Fondation, Eridan pour Au fil des pages… et encore, tu ne t’es pas lancé dans le challenge de lecture ! T’inquiète, on est tous très admiratifs, et on se demande comment tu fais.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #158307
    R.Graymarch
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    Ah mais j’ai rien promis pour Au fil des pages 😀 Pour le reste, je fais au mieux (je doute aller au delà de Seconde Fondation dans un premier temps)

    Un autre truc qui m’énerve dans la crédulité aveugle des gens de la Fondation, c’est leur sorte de Destinée manifeste. Ils savent ce qui est bon pour l’univers, ils savent qu’ils vont gagner (mais ne savent pas comment à part compter sur leur bonne étoile le plan Seldon). Alors j’ai bien conscience que c’est une oeuvre de jeunesse des années 1940-50 à une époque où on pouvait (devait ?) être confiant sur le progrès, le confort, la science etc. Mais tout de même aujourd’hui, ça fait… daté. Cela dit, j’ai lu que la science-fiction ne parle que de l’époque à laquelle elle a été écrite donc c’est cohérent.

    La psychohistoire est une science très fiable, elle a permis à Hari Seldon de prévoir ce qui allait se passer dans 50 ans et dans 80 ans au jour près ! C’est presque de la magie

    Ce sont des mathématiques, et plus particulièrement des probabilités. On n’a pas le détail (je crois qu’à un moment on envisage un truc comme 96,2%) mais c’est « prévu ». Avec en effet un certain degré de précisions vu qu’on se base sur des mouvements de grande ampleur.

    Malgré le manque de crédibilité de certains passages, je vais continuer ma lecture. Je veux connaître la suite

    Au moins, t’es moins ronchonchon que nous, c’est déjà ça 😀

     

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    #158345
    R.Graymarch
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    Du coup, j’ai continué

    Fondation et Empire : le Mulet

    Très dur d’en parler pour plein de raisons. Notamment car ma perspective n’est pas neutre car je me souviens dans les grandes lignes de ce qui arrive ensuite. Je trouve que dans la foulée de la nouvelle précédente on a plus de personnages intéressants (et une femme, miracle), et surtout un (début de) changement de direction et de braquet qui fait beaucoup de bien.

    J’en dis plus quand vous m’aurez rejoint

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    #158364
    R.Graymarch
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    Du coup, j’ai fini

    Fondation et Empire : le clown

    Sentiment bizarre où avec la progression de ma lecture, je suis passé de « je me rappelle en gros où on va » à « mais oui, c’est ça qu’il va se passer !!! ». Bâtie sur la précédente nouvelle, l’histoire a plus d’enjeux et c’est très bien. Je me rends compte qu’en cours de route on peut se dire que ça prend son temps voire qu’on se demande où ça va (et que ça papote beaucoup), mais je dirais « keep reading », ça en vaut la peine.

    Après relecture des deux tomes, je me rends compte que mon avis n’a pas changé/ma mémoire ne m’a pas fait défaut : pas convaincu par le premier, très fan du deuxième (surtout les 2 dernières nouvelles sur trois)

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    #158374
    DNDM
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    Bon, ok, je vais lire la suite.

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    #158640
    Liloo75
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    J’ai terminé Les marchands et Les Princes marchands. Les deux dernières nouvelles du tome 1.

    Bof. Je suis restée sur ma faim. Je ne m’attendais pas à cette conclusion. Je trouve que l’on s’éloigne de plus en plus (surtout avec la 5ème nouvelle) de la Fondation et de ses objectifs d’origine, à savoir sauvegarder le maximum de connaissances avant l’effondrement inéluctable de l’Empire.

    Dans Les Princes marchands notamment, le personnage principal n’est pas un membre de la Fondation. Hober Mallow est un marchand avant tout. Certes il semble aussi doué que ses prédécesseurs pour déjouer les crises. Il sait tout faire : négocier, marchander, faire gober n’importe quoi à ses interlocuteurs. Et il a toujours 10 coups d’avance sur ses adversaires. Il est même capable de de défendre lui-même lors de son procès. Marchand et juriste ! Cela commence à faire beaucoup.

    Je ne sais plus trop où l’auteur veut nous mener. Même si j’ai bien compris que, dans l’avenir, le commerce va remplacer la religion en tant de moyen de pression et d’influence pour la Fondation.

    Je ne pense pas poursuivre avec le tome 2. J’ai d’autres ouvrages de SF qui m’attendent 😉

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    #158685
    R.Graymarch
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    Argh, c’est dommage, ça devient mieux après. Merci d’avoir tenté

    De mon côté, j’ai fini Seconde Fondation

    Le titre n’est pas mensonger car le tome se consacre à la chasse à la Seconde Fondation. Où est-elle, que peut-elle faire et comment ? Et déjà existe-t-elle ou est-ce un canular qu’on va s’épuiser à chercher en vain ?

    Bail Channis occupe le premier tiers du livre et tient vraiment bien la route. Arcadia Darell prend les deux autres tiers et s’achève de manière fort satisfaisante mais il y a des passages qui sont très laborieux. L’ambiance va plutôt dans le roman policier voire d’espionnage nappé de guerre froide.

    Je trouve ce tome moins réussi que le précédent (surtout pour les deux derniers tiers) mais il étoffe énormément la saga en apportant un tout cohérent.

    Je pense m’arrêter là (même si L’Aube ou Prélude me titillent) et je me rends compte que mon avis n’a pas vraiment changé. Le premier tome est vraiment fadasse (sauf l’intro qui est passionnante mais n’est qu’une intro), le deuxième démarre mollement mais finit en chef d’oeuvre, et le troisième continue sur sa lancée et finit un peu plus mollement (bien sur le fond, moyen sur la forme).

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