Les Darry : objectifs et survivances

  • Ce sujet contient 11 réponses, 7 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par John Lon Bickel, le il y a 1 semaine et 3 jours.
12 sujets de 1 à 12 (sur un total de 12)
  • Auteur
    Messages
  • #151332
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 336

    « C’est si propice à la confusion, la guerre, aux foisonnement de rapports menteurs… »

    Lothar Frey à propos de la fausse mort de Ramsay.

    Bonjour! Ce serait pour parler d’un sujet dans lequel il y a un faisceau de faits assez bizarres à savoir la maison Darry. A noter que toutes les idées ne sont pas que de moi mais en grande partie de forums anglophones et de chaines dans lequel j’ai navigué.

    I) Les Darry: leur culture guerrière sacrificielle et leur loyalisme.

    Comme on le sait les Darry sont des loyalistes Targaryens acharnés, et cela est établi dès AGOT et confirmé dans un chapitre de Jaime dans lequel on apprend qu’ils conservaient des tapisseries représentant les rois Targaryens.

    Lors de la rébellion de Robert, ils perdent la moitié de leurs terres, de l’or et trois de leurs membres au Trident, et celui qui sauve Daenerys et Viserys n’est autre que Willem Darry.

    Ils sont vraiment bien plus acharnés dans leur loyalisme que n’importe qui. Ils ont été loyaux contre la Foi, contre les Feunoyrs et avaient la faveur d’Aerys. Un grand nombre de Darry a servi dans la Garde Royale.

    De ce qu’on sait, les Darry ne sont pas du genre à se rendre aisément. Une chanson sur eux parle spécifiquement de cela:

    « And there he stood with sword in hand,
    the last of Darry’s ten…

    And red the grass beneath his feet,
    and red his banners bright,
    and red the glow of the setting sun
    that bathed him in its light,

    « Come on, come on, » the great lord called,
    « my sword is hungry still. »
    And with a cry of savage rage,
    They swarmed across the rill… »

    Culturellement, c’est certainement une maison d’acharnés. Il y a par ailleurs pas mal de moments où des Darry se sont allègrement fait massacrer pour une cause, et ont refusé de se rendre. Le dernier Darry n’est d’ailleurs pas en reste. Lyman a beau avoir moins de dix ans, il rejoint Marq Piper quand celui-ci proclame que jamais il ne reconnaitra Joffrey pour souverain.

    Leur blason quant à lui suggère autre chose:Le blason Darry: un laboureur

    Très rares sont les maisons à baser le primat de leur identité qu’est le blason avec un laboureur à sa savoir un paysan (aisé). Cela suggère de bonnes relations avec les sujets qu’ils gouvernent. Marya Darry, veuve de Merret Frey dit justement que son père et on grand-père était « chéri » des paysans.

    On peut donc en conclure deux choses : ce sont des loyalistes Targaryens qui portent à l’extrême la notion du sacrifice guerrier.

    II) Les Darry et les gens de Darry dans ASOIAF:

    Raymun Darry (par Aleksander Karcz).

    Mais revenons aux actions des Darry dans AGOT. Ceux-ci n’ont l’air de n’être que des énièmes vassaux des Tully mais ils ont leur propre agenda.

    Tout d’abord, il faut noter que l’accident de la louve dans lequel Joffrey se fait mordre par Nyméria a lieu à Darry. Raymun Darry, qui est certainement le lord ou du moins le chef de la maison en 298 ne peut pas ne pas remarquer les tensions exacerbées entre Stark et Lannister.

    Et en on vient à la suite de l’histoire. Catelyn Stark arrête Tyrion Lannister dans l’auberge du Carrefour, qui est une terre Darry. L’arrestation de Tyrion est potentiellement le casus belli du conflit Stark/Tully-Lannister est la paix est déjà largement compromise à ce moment là. Qui va la compromettre encore plus?

    Raymun Darry.

    Dans le chapitre Eddard XI, trois chevaliers riverains viennent demander justice au Trône de fer pour des exactions sur leurs terres. Il s’agit de Norbert Vance, Marq Piper et… Raymun Darry.

    La présence de Darry est pour le moins bizarre. S’il est là, c’est logiquement parce que ces terres ont été touchées, or celles-ci sont très loin de l’Ouest Lannister, contrairement à Piper et Vance. Trois villages ont été touchés: Sherrer, Gué-Cabot, et Warbourg. Warbourg est une terre Darry et il n’y a aucun témoin survivant de leurs crimes, ce qui n’empêche pas Raymun d’être le premier à accuser les Lannister.

    A ce stade j’ai deux théories en tête. Soit Clegane a réellement attaqué ces villages sur l’ordre de son suzerain et Darry se contente d’exploiter à fond la situation, soit c’est Darry et leurs hommes qui ont mené ces attaques. De simple raids comprenant une centaine d’hommes est totalement dans les capacités d’une maison comme les Darry, et Raymun, qui était présent à Vivesuaigues saurait exactement où frapper pour éviter que ces hommes se fassent prendre. D’autant que je vois mal l’intérêt de Tywin de déclencher des hostilités.

    Ce qui voudrait dire que de fait ce sont Piper et Vance qui en assiégeant la Dent d’or ont lancé les hostilités. A noter que lord Vance est un ancien pupille Darry, est peut être soit complice de Darry, soit simplement influencé par la famille dont il a été pupille afin d’adopter l’attitude la plus belliciste possible. Tout ça dans l’objectif de détruire la coalition de Robert par une lutte Tully-Lannister -Stark, ce qui aiderait les exilés Targaryens.

    Quoiqu’il en soit, en regard du contexte et de la description (vague) de Gregor Clegane comme chef des brigands, Ned le condamne à mort et envoye 100 hommes menés par des seigneurs étrangers à la faire éxécuter.
    A la bataille du Gué-Cabot, Raymun Darry est pourtant présent avec eux et se fait tuer. C’est le seul riverain à y être, contrairement aux désirs de la Main voulant éviter toute vendetta, et ayant pour se faire confier la mission à des seigneurs neutres.  A titre personnel, j’émets la théorie qu’il les a accompagnés pour s’assurer de la mort rapide de Clegane afin d’éviter qu’on ne repère ses machinations.

    Raymun se fait tuer au Gué-Cabot et son fils dès le début d’ACOK. Les Darry sans chefs deviennent largement des hommes en rupture de ban par la suite, notamment avec les incessants pillages de leur petit château.

    Les Darry ne se rendent pas. Dans ASOS les terres Darry vont à Lancel Lannister, vu que tout le monde croit Lyman et Raymun morts. Celui-ci s’y installe, reconstruit le château, épouse Amerei Frey, de Darry par sa mère. Cependant il ne semble pas être accepté des locaux, il se fie à Harwyn Prunh pour combattre les « brigands » et a des palanquées de Frey avec lui mais hormis peut-être les moineaux, aucun natif de Darry.

    Dans son escale à Darry Jaime entend beaucoup parler de « brigands », et si ce sont soit des hommes en rupture de ban soit des hommes de la Fraternité sans Bannière, il est possible qu’un troisième groupe soit à l’oeuvre.
    Il faut d’ailleurs noter que la Fraternité sans Bannière à des hommes liés à Darry dans ses rangs. Tom des septs-rus est cousin de Pat de la Bleufurque, qui n’était autre que le premier mari d’Amerei Frey. L’auberge du Carrefour est d’ailleurs maintenant dirigée par des membres de la Fraternité (Gendry y est), et celle-ci est dans les (ex-)terres Darry. Lem en est un autre membre et certains hypothèquent qu’il est Richard Lonmouth, un ancien écuyer de Rahegar.

    Pour revenir au règne des Frey-Lannister sur Darry, on voit déjà avec l’auberge du Carrefour qu’ils contrôlent mal leurs terres. Harwyn Prunh n’est pas là, il chasse des « brigands » avec cinq chevaliers et vingt archers. Il avait déjà pris Darry d’hommes en rupture de bans, et parle du fait que les paysans soutiennent les brigands.  Mais de quel ban, et quel brigand?

    Le doyen de l’ile de Repose dit à Brienne (Brienne VI AFFC)  que de multiples cadavres se déversent du Trident et que celui-ci les enterre ensemble malgré leurs inimitiés. Il dit: « Lannister et Stark, Nerbosc et Bracken, Darry et Frey ». En creux cela veut dire que Frey et Darry ne s’entendent pas, et cela fait sens. Non seulement les Frey leur ont fait défaut au Trident malgré les deux Darry mariés à des Frey mais en plus ceux-ci se dépêchent de leur piquer Darry avec Lancel et de s’installer en force. Les Frey sont d’ailleurs peut-être les seuls riverains combattant sérieusement brigands et autres hors-la-lois.

    A ce stade je pense qu’on peut dire les faits: Ce à quoi fait face Harwyn est une insurrection. Il contrôle le castel mais pas grand-chose de plus, les paysans ne veulent pas des Frey-Lannister et certainement pas les anciens combattants Darry. Il faut avouer qu’il n’est pas aidé par l’absence totale de leaderpship Lannister et la culture de la maison Darry qui pousse à une résistance acharnée. Amerei Frey a peur des brigands et elle a raison, c’est pour cela qu’elle tente d’amener des renforts Lannister.

    Si je puis me permettre une digression méta, GRRM a été objecteur de conscience sur la guerre du Vietnam, une guerre insurrectionnelle où le Sud-Vietnam et ses alliés américains contrôlaient surtout les centres urbains mais peu les zones rurales et l’arrière-pays. Harwyn et les siens sont dans une position similaire: ils contrôlent le centre politique mais peu l’arrière-pays.

    Reste qu’une insurrection pour qui ou pour quoi? Qui veulent-ils imposer à Darry?

    III) La succession Darry:

    J’ai trois candidats en tête.

    Le premier est Lyman Darry lui-même si il est vivant, il reste le candidat évident. La mort de Lyman est communément admise, vu qu’il est tué par Clegane qui selon le Silure, est plus adepte des bains de sang que des rançons. Sauf qu’à Harrenhal, si on le voit maltraiter ses otages, il ne les tue pas. Je trouve donc cette assertion sujette à caution.

    Il y a des indices qui sont donnés par l’auteur et laissent perplexes. Par exemple dans AFFC Marillion chante ceci dans sa cellule:

    Oh, have you seen my boy, good ser?
    His hair is chestnut brown
    He’d promised he’d come back to me
    Our home’s in Wendish Town.

    Wendish Town en français c’est Warbourg, de là à penser que Lyman s’y est réfugié et que le bourg n’a en fait jamais été rasé il n’y a qu’un pas.

    De plus son enfance est commode, on peut se battre pour Darry comme la fraternité se bat pour Robert Baratheon. A savoir comme une figure de légitimité qui unifie un groupe mais dont on a pas à recevoir d’ordre.

    Le deuxième est Pat de la Bleufurque, le mari d’Amerei Frey.

    Pat de la Bleufurque est cité comme ayant été tué par Gregor Clegane mais curieusement Tom ne le cite pas dans les victimes des Clegane et des Lannister alors qu’il est son cousin:

    Alyn de Winterfell, Joth Prompt-Arc, Petit Matt et sa soeur, Randa, Rym l’enclume. Ser Ormond, Ser Dudley. Pat de Mory, Pat de la Hampe et vieux Pat et Pat du Bosquet-Shermer.

    Il cite une palanquée de Pat mais pas lui. Il est possible que Pat ait simplement deserté la cause Frey et Robb Stark dans ACOK pour défendre les siens sur la Bleufurque. Cela rendrait le mariage de Lancel invalide pour bigamie mais à ce stade ça n’a pas plus d’importance.

    Le troisième est le cousin bâtard des Darry dont Pycelle fait mention dans la lordification de Lancel. Ce fait est étrange, pourquoi dédaigner le mentionner? Surement parce qu’il est à Port-Réal, visible et que montrer que sa candidature a été considérée. Je propose donc la candidature d’Humpfrey Waters, l’actuel commandant du guet comme bâtard Darry.

    Personnellement, je ne crois pas en revanche qu’Humpfrey soit la raison de la lutte des brigands Darry. Ils se battent pour moi soi pour un homme du pays comme Pat, soit pour Lyman, leur seigneur légitime. Humpfrey est trop loin, trop associé formellement aux Lannister.

    Il reste à déterminer ce que veut Humpfrey. Il peut être comme le reste de sa famille un loyaliste Targaryen ou simplement quelqu’un qui pourrait être alléché par Darry. Quoiqu’il en soit il peut être l’un des amis qu’a Varys dans le Guet. Après tout, Varys cherche la restauration des « Targaryens », une alliance de ce type aurait du sens.

    Conclusion:

    Littlefinger disait que le jeu des trônes se divisait entre pièces et joueurs, bien que les premières peuvent avoir des désirs  d’elles-mêmes. Raymun et les siens, ont aux yeux du lecteur, tout de pièces: un seigneur de seconde zone avec un temps d’antenne minimal, mais cela ne signifie pas que derrière les pages ils ne fassent pas des actions qui se révèlent importantes voire décisives.

    L’intérêt (récupérer terres et faveurs) comme ses convictions ont poussé Raymun Darry à agir en faveur des Targaryens dès le début. Sa mort supposée dans AGOT a coupé court à ses machinations mais il a largement réussi. Il n’empêche que ses sujets partagaient surement ses convictions, vu que peu de Darry soutiennent ensuite les Tully et aucun ne se rallie à Lancel. Il semblent être, comme la Fraternité, campé sur une troisième voie et veulent récupérer leur fief des griffes Frey-Lannister.

    La mort de Darry et les multiples crimes des Lannister (et Stark et riverains) ont poussé les sujets Darry à s’occuper des problèmes plus immédiats: récupérer Darry pour un Darry envers qui ils sont loyaux.

    Reste à voir ce que font les acteurs tiers de ça. Raymun avait t-il des seigneurs de même opinions avec lui? Varys communiquait-il avec lui par Humpfrey? Qu’en pense la Fraternité Sans Bannière? L’insurrection Darry a t-elle un soutien extérieur?

    Les méthodes de la Fraternité me font curieusement penser à la propagande de Varys et celle des Darry. Tout deux cherchent à rallier les communs, l’un le montre clairement dans son discours à Kevan ainsi qu’avec les rumeurs de la « comète du dragon » et Darry se prétend proche des petits gens.

     

     

     

    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 semaines et 4 jours par RichardIII.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 semaines et 4 jours par R.Graymarch. Raison: Relecture
    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 semaines et 4 jours par RichardIII.
    #151339
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 336

    Je mets en commentaire les sources anglaises qui m’ont incité à vous parler du sujet:

    Heirs in the Shadows: The Plowman at the Gates

    L’excellente série heirs in the shadow de Stephen Atewell. Celui-ci propose également Trystan Rivers en tant que seigneur de Darry.

    Dragons of the Riverlands de Preston Jacobs. Quatre vidéos totalisant une quarantaine de minutes. Jacobs implique les Darry dans un ensemble susceptible d’être une bande de loyalistes targaryens (Fraternité sans bannières, seigneurs riverains, etc…). Si elle m’a convaincu du fait que Raymun Darry a une attitude éminemment suspecte je reste très dubitatif sur d’autres affirmations.
    N’hésitez pas à me dire votre point de vue, si je divague ou non où si un point parait moins solide que d’autres. Je crois fermement en certains pans de mon analyse mais d’autres sont bien plus spéculatifs !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par R.Graymarch.
    #151343
    DroZo
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1266

    Que les soutiens des Darry, assez fort dans le monde paysan comme tu l’as dit, se battent pour reprendre leur terre aux Lannister/Frey est une chose. Faire de lord Darry un des architectes de la Guerre des 5 Rois au profit des Targaryen en est une autre. En effet, même si ça se passe sur ses terres, il n’y est pour rien dans la dispute entre Arya, Sansa et Joffrey. Pas plus qu’il n’a magouillé pour que Catelyn enlève Tyrion chez lui. Il a juste eu la malchance d’habiter au mauvais endroit.

    Pour moi, l’explication la plus simple de son comportement est la suivante : les Darry ont toujours été une maison loyale et droite. D’ailleurs leur emblème, une charrette, me fait penser au Chevalier à la Charrette, à savoir Lancelot su Lac, qui est lui aussi un modèle de droiture. Je ne sais pas si la référence de GRRM est volontaire ou pas.

    Par un malheureux hasard, Catelyn enlève Tyrion sur les terres des Darry. Ce simple fait est suffisant pour que Tywin les prenne pour cible : si il décide de s’en prendre à des maisons riveraines en représailles, il est logique que la maison Darry soit ciblé, même si elle est un chouïa éloignée des Terres de l’Ouest : l’enlèvement a eu lieu chez lord Darry après tout, et lord Darry n’a rien fait pour l’empêcher. Maintenant il paye.

    Sauf que, comme tu l’as dit, lord Darry est un homme droit attaché à ses terres et très protecteur envers ses gens. C’est son devoir de seigneur d’être protecteur. Aussi le massacre de son village le rend-t-il furieux, et son honneur exige qu’il intervienne en personne. Cela explique sa véhémence face à lord Stark, puis le fait qu’il exige d’accompagner les nordiens pour buter Gregor. Parce qu’en tant qu’homme droit c’est son devoir, et que lord Darry ne prend pas ce devoir à la légère (son côté protecteur envers lesnpaysans me fait penser à Edmure Tully d’ailleurs).

    Et la noblesse de cette attitude explique en retour la loyauté que lui valent ses gens, même après sa mort, comme par exemple en soutenant la Fraternité ou en combattant l’occupant Lannister qui, ne l’oublions pas, a commencé la guerre en massacrant un de leur village qui n’avait rien demandé. Quand tu rentres chez quelqu’un en butant ses copains, ton hôte ne va pas être collaboratif.

    The Darry Remembers !

    Bref, dans tout ça je ne vois pas de grand complot Targaryen, juste des liens d’honneurs et de loyautés à priori normales dans un monde féodal et qui ici sont respectés.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #151354
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    Comme Drozo, je pense que la maison Darry est là pour illustrer la situation centrale et compliquée de la zone. Il y a beaucoup de hasard dans les événements initiaux et le plan foireux comme pas possible pour la maison Darry et y associer Lxman qui a 8 ans…

    Je pense au contraire qu’elle est victime. Tywin a donné l’ordre à Clegane de commettre des exactions pour attirer Eddard hors de la capitale et il devait s’écarter de l’ouest. Le fief Darry est une bonne cible, facile à atteindre le long des rivières, faible et sans doute prompt à aller se plaindre auprès du pouvoir Baratheon qu’il exècre. Mais suffisamment stratégique pour obliger Eddard à agir.

    Le fait que des hommes Darry en soient encore à se battre et les ruptures de ban s’explique au contraire mieux par le fait qu’il n’y a plus de lord Darry digne de ce nom pour les contrôler, ce job revient aux Frey qui en profitent sans doute pour harceler les paysans.

    En plus, jeter de l’huile sur le feu ne colle absolument pas à la stratégie de Tic et Tac qui veulent temporiser car ils ne sont pas prêts en Essos, pas envenimer la situation, ni se faire massacrer à une stratégie de ralliement à un débarquement militaire d’un Targ.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 3 jours par R.Graymarch.
    #151357
    Ezor
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 931

    L’analyse est intéressante, quoi qu’un brin capillotractée (mais Presten Jacob a tendance à partir un peu dans tous les sens en général). Le grand complot Darry me semble aussi assez improbable, ce qui ne les empêchent pas d’avoir leur propre agenda et ne pas être de simple pion dans le grand jeu de la Guerre des 5 rois.

    Très rares sont les maisons à baser le primat de leur identité qu’est le blason avec un laboureur

    Attention à la surinterprétation des blasons. Comme tu l’as bien montré, les Darry sont attaché à leur terre qui s’est vu amputee d’un bon morceau. Cela dit, quand la Garde avait rencontré J.C. Blanchard, le sujet de ce blason était venu dans la conversation et il assurait que ça n’avait rien d’étonnant de voir un laboureur, signe de possession terrienne, être mis comme meuble. C’est même plutôt raccord avec l’histoire de la famille.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #151360
    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 489

    A ce stade j’ai deux théories en tête. Soit Clegane a réellement attaqué ces villages sur l’ordre de son suzerain et Darry se contente d’exploiter à fond la situation, soit c’est Darry et leurs hommes qui ont mené ces attaques. De simple raids comprenant une centaine d’hommes est totalement dans les capacités d’une maison comme les Darry, et Raymun, qui était présent à Vivesuaigues saurait exactement où frapper pour éviter que ces hommes se fassent prendre. D’autant que je vois mal l’intérêt de Tywin de déclencher des hostilités.

    je n’ai aucun doute que c’est bien Gregor Clegane qui a attaqué le village avec ces hommes : à l’audience royale, en plus de Darry, Piper, Vance, il y a de nombreux paysans qui décrivent clairement le géant (sans le nommer). Un complot est difficile à croire vu le nombre de personnes impliquées, et les Darry me donnent plus l’impression de loyalistes que de comploteurs intriguant.

    Pour moi, cette famille (que j’ai découverte lors de la relecture) est bien ce qui nous est montré : des soutiens irréductibles des Targaryen qui sont des victimes collatérales de l’affrontement Stark-Lannister

    #151363
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 336

    Tu marque un point Drozo, dans le sens qu’il est absolument normal que les paysans et les vassaux de Darry n’acceptent pas le nouveau seigneur Lannister, c’est une réaction totalement normale. En ce sens ce n’est même pas une théorie mais une analyse de la situation.

    Cependant les Frey-Lannister amalgament leurs adversaires comme des « brigands » et « hors-la-loi » ou « hommes en rupture de ban », c’est totalement normal de leur part (Lancel étant lordifié par le tout à fait légitime Joffrey Baratheon) et il est possible qu’ils aient partiellement raison. Cependant je pense qu’une bonne partie de ces gens sont des rebelles Darry, des locaux.

    The Darry Remembers !

    Il y a un caractère hautement Stark dans leur situation! Château pillés, membres de la famille massacrés, y compris les enfants, terres ravagés et finalement données à l’ennemi. Cependant je pense qu’il a plus de Darry survivant que ce qu’on pense et qu’ils sont plus organisés qu’on ne le croit. Sont t-ils dans la Fraternité sans Bannière ou au contraire indépendants de celle-ci? Je suis pas sur d’autant que la mort de Dondarrion semble avoir brisé le groupe en plusieurs morceaux.  Quoi qu’il en soit je pense qu’ils sont loin d’avoir dit leur dernier mot. D’autant plus avec les indices textuels sur une survie de Pat ou de Lyman.

    Après sur les actions de Raymun Darry, je me suis peut-être mal exprimé dans le sens où je pense qu’il a surtout tout fait pour empirer la situation et déclencher une guerre. Raymun ne sait pas pour l’inceste (ou que Stannis le sait), donc pour lui ce moment de tensions passager était une occasion potentiellement unique de faire revenir les Targaryens en divisant leurs ennemis. Et autant ton interprétation des actions de Raymun est cohérente, Drozo, autant je trouve la mienne plausible et plus intéressante. Le conflit dans le Conflans est étrangement dualiste entre Stark/Tully et Lannister, avec tous les vassaux Tully loyalement dans le camp de leur suzerain jusqu’à la mort de Robb (sauf Frey), ce qui est étrange dans une région aussi intraconflictuelle que le Conflans. Mon avis est qu’une faction (très) minoritaire avait des desseins personnels qu’elle l’a appliquée dans AGOT. Et je trouve quasiment impossible que Clegane puisse faire des dizaines (voire centaines de kilomètres) pour frapper Darry.

    Après Pandémie, Lyman ne peut pas être dans les desseins de son père, il sera au mieux un porte-bannière pour une révolte contre les Lannister de Darry s’il vit.

    En plus, jeter de l’huile sur le feu ne colle absolument pas à la stratégie de Tic et Tac qui veulent temporiser car ils ne sont pas prêts en Essos, pas envenimer la situation, ni se faire massacrer à une stratégie de ralliement à un débarquement militaire d’un Targ.

    Ce qui fait que Raymun ne peut pas être dans le même jeu que Varys effectivement… Sinon à l’audience il aurait tout faire pour faire croire que c’était de simples brigands.

    Je vais modifier quelque peu mon texte sur vos remarques mais contrairement à Preston qui pense carrément que la Fraternité sont des crypto-partisans Targaryens, mon analyse est divisée en deux parties autonomes mais interdépendantes:

    -Raymun Darry et ses agissements pour les Targaryens dans AGOT.

    -Ses héritiers et sujets face aux Lannister, qui ont plus survécu que ce qu’on croit, ce qui créera un retour de flamme fort dans TWOW.

    Ce qui pourrait être Aegon triomphe de ses ennemis et prend Port-Réal, il y aura des gens tout disposés à l’accepter dans le Conflans et lui-même aurait tout intérêt à restaurer une maison si loyale dans le Conflans.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 3 jours par R.Graymarch. Raison: conjugaison 3e personne singulier
    #151371
    DroZo
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1266

    Le conflit dans le Conflans est étrangement dualiste entre Stark/Tully et Lannister, avec tous les vassaux Tully loyalement dans le camp de leur suzerain jusqu’à la mort de Robb (sauf Frey), ce qui est étrange dans une région aussi intraconflictuelle que le Conflans. Mon avis est qu’une faction (très) minoritaire avait des desseins personnels qu’elle l’a appliquée dans AGOT. Et je trouve quasiment impossible que Clegane puisse faire des dizaines (voire centaines de kilomètres) pour frapper Darry.

    Que les seigneurs du Conflans soient unis durant la Guerre des Cinq Rois n’est guère étonnant au vu du contexte, au contraire. Dans un conflit traditionnel, comme durant la Danse des Dragons ou les Rébellions Feunoyr par exemple, les seigneurs riverains ont à choisir entre différents prétendants au Trône et choisissent plus ou moins en leur âme et conscience selon leurs stratégies, leurs rivalités, leurs honneurs, etc, et la maison Tully n’est pas assez influente et forte pour rallier toute la Couronne à sa cause, ce qui entraîne un pays très divisé se battant contre soi-même (contrairement au Nord où à l’Ouest, dont l’autorité des suzerains semble plus affermie).

    Mais ce n’est pas ce qui se passe avec la Guerre des Cinq Rois. La Guerre des Cinq Rois vu du Conflans, c’est Lord Tywin qui déboule sans prévenir et sans casus belli et qui se met à les massacrer sans aucune distinction. Avant que les seigneurs riverains n’aient pu faire quoi que ce soit, les Lannister ont déjà attaqué les terres Vance, Pyper, Darry, et sans doute d’autre villages dont nous ne connaissons pas les seigneurs. Harrenhal est prise et la maison Whent éradiquée, et Jaime assiège Vivesaigues – et je doute que les terres entre l’Ouest et Vivesaigues soient restées intacts suite au passage d’une armée Lannister. Bref, sans raisons, c’est tout le sud du Conflans qui est agressé.

    Là où d’habitude la dissension du Conflans se faisait suite à l’apparition de plusieurs prétendants au Trône, ici son union se fait sous l’impulsion d’une agression collective et généralisée des Lannister. Comme on dit, l’ennemi de mon ennemi est mon ami, et avoir Tywin, ensuite soutenu par la reine Cersei et le prince Joffrey, qui vous massacre est une bonne raison de s’allier contre lui pour survivre. Il est a noté que si la maison Frey se montre aussi peu conciliante à l’idée de soutenir l’effort de guerre dans AGOT (puis qu’il trahira dans ASOS) c’est pas mal parce que ses terres se situent au Nord du Conflans, et n’ont donc jamais été menacées par les Lannister. Par conséquent cette guerre ne le concerne pas directement, et on peut le convaincre dans un sens comme dans l’autre. Mais s’il avait habité plus au Sud, et que ses propres terres avaient été pillées par Gregor Clegane puis par le passage d’une armée Lannister, aurait-il été possible pour lord Tywin de le retourner ? On ne le saura jamais, mais vu le caractère rancunier du bonhomme j’ai des doutes.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 2 jours par R.Graymarch.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #151418
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    Bof, pas convaincu. Je ne vois pas quel Darry a survécu et en quoi un gamin changera la donne. Il y a toujours de grosses incohérences pour un plan pro-Targaryen qui ne coïncide pas du tout avec la chronologie du déclenchement de la guerre. Darry n’a aucune raison de lancer des manœuvres pro-Targ s’il n’est pas mis au courant par Varys et Cie de ce qu’il se passe de l’autre côté du Détroit, et Varys et Cie n’ont aucune raison de mettre en branle un tel plan.

    A mon avis, il y a également une vision assez anachronique de comment et pourquoi se battent les gens de cette époque. IL est au contraire beaucoup plus facile de lancer des raids loin en territoire ennemi. Les chevaux ou les bateaux n’ont pas besoin de pétrole pour avancer, les gens n’ont pas de moyens rapides de communication et d’alerte. Theon n’a aucun mal à rejoindre Winterfell, ni Gregor ou la Fraternité à écumer le Conflans. C’était d’ailleurs une tactique employée par les anglais dans la Guerre de Cent ans par exemple ; ils sont parvenus à traverser la France ou presque dans un sens et à repartir avant qu’on ne puisse les intercepter. Gregor a la tâche bien plus aisée. Les seigneurs riverains sont à Vivesaigues et ont les yeux tournés vers l’Ouest et aucune raison de penser que le Trident soit menacé. Gregor a largement le temps d’aller et de venir en toute tranquillité, il n’y a aucune troupe sur son chemin qui puisse être prête à l’intercepter.

    Les paysans et hommes en rupture de ban ne se battent généralement pas pour les causes de leur seigneur, surtout si elles sont aussi obscures que celles proposées ici. Les hommes de Darry restants se battent sans doute pour protéger leurs terres et leurs familles, et piller celles des autres. Il est aussi fort probable qu’ils aient des affinités avec la Fraternité sans Bannière, mais c’est le cas de beaucoup de monde dans le Conflans. Et les plans de celle-ci ne semblent pas, mais alors vraiment pas, liés au retour de la dynastie Targ (ou alors de façon ultra capillotractée en partant du fait que si Cat bosse pour refiler la couronne du Nord à Jon qui est en fait le fils de Rhaegar …).

    Ca ne veut pas dire que Darry, avec ou sans lord, ne rejoigne pas la cause d’un prétendant Targaryen qui se présenterait. Mais qu’on y bosse activement pour hâter son retour, mouais.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par Hanaver. Raison: Ortho/grammaire
    #151575
    Liverbird
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 21

    Super discussion !

    Je n’ai pas d’avis sur le fond, mais je savoure l’érudition des uns et des autres et votre niveau d’analyse et de réflexion sur les méandres et recoins de la sage.

    #151633
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 336

    J’entends tes points Drozo après c’est peut-être une facilité de la part de GRRM, qui a fait agir Tywin en ce sens.

    Bof, pas convaincu. Je ne vois pas quel Darry a survécu et en quoi un gamin changera la donne. Il y a toujours de grosses incohérences pour un plan pro-Targaryen qui ne coïncide pas du tout avec la chronologie du déclenchement de la guerre. Darry n’a aucune raison de lancer des manœuvres pro-Targ s’il n’est pas mis au courant par Varys et Cie de ce qu’il se passe de l’autre côté du Détroit, et Varys et Cie n’ont aucune raison de mettre en branle un tel plan.

    A ce stade l, ça ne change pas la donne certes. Mais la succession Darry reste une question politique tertiaire du jeu des trônes et je proposais cette hypothèse intéressante. Après Pat vif le serait encore plus à mon avis.

    Darry n’est pas en collusion avec Varys. Darry est Darry, un seigneur pro-Targaryen acharné qui fait feu de tout bois. Il a vu la plausibilité que les ennemis de la maison Targaryen s’entre-déchirent et a agit pour que cette possibilité se transforme en certitude. C’est évident qu’une guerre Stark/Tully-Lannister profiterait aux Targaryens en exil. De plus,il a pu être en contact avec son parent Willem. En soit c’est juste l’application de l’idée simple que toute division à Westeros profiterait aux Targaryen et donc aux Darry. Et il ne faut ni être en contact avec ni être en contact avec les Targaryens pour voir une opportunité et foncer.

    Après, je ne pense pas comme Preston Jacobs que la Fraternité cherche directement à rallier les Targaryens. Ce serait bizarre, et les logistiques de communication avec ceux-ci sont quasi impossible (mais j’aime l’idée de Lem étant Lonmouth).  Raymun voulait restaurer les Targaryens, ses hommes veulent surtout restaurer les Darry et n’ont certainement pas de glorieux plan pour Westeros. Après, je pense qu’ils se rallieront assez naturellement à Aegon si celui-ci les libère des Lannister.

    Sur la capacité de Clegane à faire ce qu’il a fait je suis assez dubitatif. On parle de centaines de kilomètres aller-retour traversant de multiples terres dont les seigneurs ont laissé forcément garnisons. Chandos et le Prince Noir réussissaient leur chevauchée parce qu’ils pouvaient toujours repousser toute sortie de garnison ou milices des villes qu’ils rencontraient parce qu’ils étaient au moins quelques milliers d’hommes. Clegane en a quelques centaines au mieux, ça ne le met pas du tout à l’abri, les garnisons qu’il croise peuvent le stopper ou l’arrêter.

    Donc autant un raid sur les terres voisines de Vance et Piper je veux bien, autant le raid sur Darry à des centaines de kilomètres de là je continue de trouver ça bizarre.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par R.Graymarch.
    #151649
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 216

    Darry n’est pas en collusion avec Varys. Darry est Darry, un seigneur pro-Targaryen acharné qui fait feu de tout bois. Il a vu la plausibilité que les ennemis de la maison Targaryen s’entre-déchirent et a agit pour que cette possibilité se transforme en certitude. C’est évident qu’une guerre Stark/Tully-Lannister profiterait aux Targaryens en exil. De plus,il a pu être en contact avec son parent Willem. En soit c’est juste l’application de l’idée simple que toute division à Westeros profiterait aux Targaryen et donc aux Darry. Et il ne faut ni être en contact avec ni être en contact avec les Targaryens pour voir une opportunité et foncer.

    Je suis toujours paumé avec les jeux politiques du Conflans, donc sur les motivations des Darry et leurs petits complots je passe mon tour. Par contre, il subsiste une puissance pro-Targaryen à Westeros, Dorne. Les frères Martell ont comploté très loin de leurs rivages et leur tiédeur, voire hostilité vis-à-vis des Baratheon/Lannister est connue. Avant d’envoyer des messagers en Essos, un sympathisant Targarien décidé à agir prendrait d’abord contact avec Lancehélion et nous n’en avons pas eu trace avec les chapitres d’AFFC ou ADWD… Quand bien même Doran est un cachotier de premier ordre il a bien dévoilé ses batteries pour se rallier sa fille, nous y aurions eu des mentions à mon avis.

12 sujets de 1 à 12 (sur un total de 12)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.