Les noms de famille : règles de transmission

Ce sujet a 44 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  Aurore, il y a 6 jours et 16 heures.

15 sujets de 31 à 45 (sur un total de 45)
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  • #64205

    Aurore
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Ce n’est toutefois pas la preuve qu’il compte porter le nom des Arryn. Lancel Lannister écartèle son blason avec celui des Darry alors que c’est sa femme qui en descend et ne reprend pas le nom Darry. Mais c’est vrai que vu le prestige des Arryn, ce serait son intérêt. Peut-être faut-il une autorisation du roi comme il en a fallu une à Ramsay pour porter le nom de Bolton.

    #64215

    Pandémie
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Ramsay est un bâtard, ce n’est pas vraiment pareil. On a dans le cas de la succession Corbois la proposition que le cadet Tallhart reprenne le nom de jeune fille de sa mère née Corbois, donc on sait que c’est possible, et il n’est pas évoqué une autorisation du roi ou du lord suzerain ou de son représentant (même si son arbitrage devrait intervenir dans la succession).

    #64856

    FeyGirl
    • Pisteur de Géants
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    J’ai vu hier une remarque intéressante sur un forum, qui a un lien avec ce sujet : Sansa est toujours appelée Sansa Stark après son mariage avec Tyrion Lannister. L’explication en est probablement que la seule raison du mariage est, pour la maison Lannister, de s’accaparer du Nord car Sansa est censée en être l’héritière, donc elle doit rester « Stark ». On peut toutefois se demander quel nom aurait été attribué aux enfants, car ici les deux maisons sont de prestige équivalent (mais les Lannister sont plus riches et plus proches de la couronne). Mais nous n’aurons jamais la réponse 🙂

    Je pense qu’on peut aussi supposer que c’est pour la même raison que la fausse Aria n’est jamais appelée Arya Bolton (sauf erreur de ma part). Par contre dans ce cas, je suppose que les enfants auraient été appelé Bolton, car sinon la maison Bolton s’éteint, or c’est elle qui a (provisoirement) gagné. Il est possible que nous ayons une réponse à cette interrogation, car la fausse Arya vient de s’échapper au cours des dernières pages des livres, et la malheureuse peut être enceinte de son tortionnaire.

    Quant à la succession Darry, le mariage avec Lancel Lannister ne donnera pas d’enfant, au vu de la tournure d’esprit du marié, mais en cas d’enfants je suppose qu’ils auraient été nommés Lannister ? Le nom Darry est déjà éteint, car la mariée s’appelle Frey…

    #64862

    Aurore
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Je suppose que Tywin aurait poussé à la roue pour que les enfants de Tyrion et Sansa portent effectivement le nom de Stark, non seulement pour les raisons évoquées par FeyGirl mais aussi pour couper Tyrion du reste de la maison Lannister. Quitte à prendre en charge lesdits enfants comme écuyers, pages, etc… à Castral Roc pour les éduquer en Lannister en dépit du nom, comme il comptait le faire avec Tommen.

    #64947

    Pandémie
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Il faut aussi réaliser qu’imposer un nom est très satisfaisant pour l’ego, mais contreproductif (sauf cas exceptionnel où la famille est tellement haïe/insignifiante/isolée que tout le monde est heureux de ne plus la voire). A court terme, les vassaux locaux ou la population attachée au seigneur vaincu, à une femme ou des enfants de la famille, vont systématiquement s’opposer et rechigner. A long terme, les liens vont obligatoirement devenir ténus, jusqu’à disparaître, puis les anciens antagonismes vont ressurgir, quelque soit le nom ou les liens du sang (en Europe, les souverains étaient tous apparentés mais se fichaient sur la tronche quand même) . Et donc si vous avez créer une branche cadette, elle va jalouser la branche principale. Donc typiquement,  des enfants Stark liés par le sang aux Lannister vont être des alliés plus ou moins proches pendant 1, 2 voire 3 générations avant que cela ne s’estompe, mais être considérés comme des Stark par les locaux. Puis les générations suivantes l’oublieront et redeviendront des Stark à part entière. Et donc potentiellement ennemis des Lannister, mais quand même 100% dirigés vers le Nord. Tandis que si on les fait des Lanniser du Nord, ils auront plein de soucis avec les locaux, et si ça se tasse, auront toujours tendance à lorgner sur les Terres de l’Ouest avec envie. Outre le nom de famille conservé, cette politique explique aussi pourquoi, jusqu’à une tendance récente, les lords suzerains avaient tendance à se marier avec des vassaux directs et pas des filles de seigneurs « étrangers ». Le mariage, la famille et donc le nom sont une affaire politique.

    #65370

    Eridan
    • Terreur des Spectres
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    Ah tiens ! Petite remarque en passant sur les bâtards : le nom de bâtardise qu’ils portent est généralement le fait de l’endroit où ils sont élevés, sans rapport avec les terres d’origines de leur(s) parent(s) noble(s). Ainsi, parmi les bâtards d’Aegon IV, on trouve des Rivers (Aegor et Brynden, nés de mères Bracken et Nerbosc) et des Waters (Daemon, né d’une Targaryen). Les enfants de Lucamore Fort deviennent aussi bien des Storm, que des Rivers, que des Waters, en fonction de leur lieu de résidence. Et même Robert Baratheon donne naissance aussi bien à des Storm (Edric) qu’à des Stone (Mya).

    Bref, sur l’attribution du patronyme de bâtardise, il n’y a vraiment pas de règle précise. Il semble même qu’on puisse se permettre localement des invention, des innovations : Jonquil Sombre est une fille bâtarde de lord Sombrelyn, et au cours de la Danse des Dragons, les Sombres sont perçus comme des parents éloignés des Sombrelyn.

    #65377

    Aurore
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Les noms des bâtards sont généralement liés à quelque chose qui abonde dans leur région natale : Snow (neige) dans le Nord qui connait des neiges d’été, Sand (sable) à Dorne où les déserts sont importants, Rivers dans le Conflans où il y a beaucoup de rivières, etc… une façon de les intégrer au paysage ?

    #65381

    Pandémie
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 812

    Ah tiens ! Petite remarque en passant sur les bâtards : le nom de bâtardise qu’ils portent est généralement le fait de l’endroit où ils sont élevés, sans rapport avec les terres d’origines de leur(s) parent(s) noble(s). Ainsi, parmi les bâtards d’Aegon IV, on trouve des Rivers (Aegor et Brynden, nés de mères Bracken et Nerbosc) et des Waters (Daemon, né d’une Targaryen).

    Heu, en fonction de leur lieu de résidence et sans rapport avec leurs parents? Je comprends pas. Les maîtresses Nerbosc et Bracken sont du Conflans, donc Rivers. Targaryen, donc Waters… Tu voulais dire qu il y a des exceptions ici var ils ont pris le nom de bâtardise de l’origine de leur mère et pas du lieu où ils sont nés?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  Pandémie.
    #65386

    Florian le Fol
    • Éplucheur avec un Économe
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    On a aussi le cas d’Edric Storm naît d’une mère Florent (Flowers donc) et du roi Robert (Waters en théorie). Mais le cas est particulier puisqu’encore quelques années auparavant il était encore lord suzerain des Terres de l’Orage.

    Mais on a aussi Mya Stone qui me semble encore plus particulier. Elle porte le nom de Stone car naît et élevée dans le Val, et non le nom de Storm bien que son père soit alors seigneur d’Accalmie. En même temps elle n’est pas censée avoir été reconnue officiellement par Robert. Il l’a cependant reconnu d’une certaine façon en lui rendant régulièrement visite lorsqu’il était encore aux Eyrié, ce qui explique qu’elle porte un nom de bâtard qui prouve qu’au moins un de ses parents est reconnu comme noble.

    #65387

    Eridan
    • Terreur des Spectres
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    Tu voulais dire qu il y a des exceptions ici var ils ont pris le nom de bâtardise de l’origine de leur mère et pas du lieu où ils sont nés?

    C’est ça. 😉

    Freuxsanglant et ses sœurs sont des Rivers, mais ils sont tous trois nés à Port-Réal, pendant le « règne » de leur mère normalement (pareil pour Aegor ?). On aurait pu les appeler Waters, vu que ce sont des bâtards targaryens (officiels et reconnus) nés à Port-Réal. Pourtant, ils prennent le nom de bâtardise de leur mère et retournent sûrement avec elle à Corneilla lors de sa disgrâce ?

    De la même manière, tous les bâtards de ser Lucamore aurait pu recevoir le nom de bâtardise Waters (lieu de naissance) ou Rivers (couronne d’origine de leur père), mais Alysanne leur ordonne de prendre le nom de bâtardise de la couronne dans laquelle ils vont résider : ceux qui sont accueillis à Accalmie deviennent des Storm, ceux qui vont à Harrenhal des Rivers et ceux qui vont à Marée Haute des Waters.

    Donc je pense que ce n’est pas tant le lieu où tu nais qui importe, ni la couronne d’origine de ton parent « noble » mais bel et bien l’endroit où tu es élevé qui détermines par l’usage ton nom de bâtardise.

    #65395

    Aurore
    • Exterminateur de Sauvageons
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    On a aussi l’histoire fictive d’Alayne Stone dont la mère est supposée braavienne et Alayne élevée dans la Foi on ne sait où (ce détail du lore d’Alayne n’a pas été inventé). Elle porte donc un nom supposément originaire du lieu où elle a vécu.

    Et Jon, bien sûr, supposé né à Dorne ou n’importe où mais pas dans le Nord.

    #65625

    RichardIII
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Jon aurait pu s’appeller Jon Sand si il l’avait voulu donc?

    #65635

    Pandémie
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 812

    Tu voulais dire qu il y a des exceptions ici var ils ont pris le nom de bâtardise de l’origine de leur mère et pas du lieu où ils sont nés?

    C’est ça. 😉 Freuxsanglant et ses sœurs sont des Rivers, mais ils sont tous trois nés à Port-Réal, pendant le « règne » de leur mère normalement (pareil pour Aegor ?). On aurait pu les appeler Waters, vu que ce sont des bâtards targaryens (officiels et reconnus) nés à Port-Réal. Pourtant, ils prennent le nom de bâtardise de leur mère et retournent sûrement avec elle à Corneilla lors de sa disgrâce ? De la même manière, tous les bâtards de ser Lucamore aurait pu recevoir le nom de bâtardise Waters (lieu de naissance) ou Rivers (couronne d’origine de leur père), mais Alysanne leur ordonne de prendre le nom de bâtardise de la couronne dans laquelle ils vont résider : ceux qui sont accueillis à Accalmie deviennent des Storm, ceux qui vont à Harrenhal des Rivers et ceux qui vont à Marée Haute des Waters. Donc je pense que ce n’est pas tant le lieu où tu nais qui importe, ni la couronne d’origine de ton parent « noble » mais bel et bien l’endroit où tu es élevé qui détermines par l’usage ton nom de bâtardise.

    Ben dans tous les cas que tu cites (ou presque, j’y reviens), le bâtard a pris le nom de bâtardise du lieu d’origine d’un de ses parents, et fort logiquement ils sont élevés chez l’un d’eux. Qu’ils ne prennent pas le nom du lieu du père mais de la mère a une explication logiquement politique: on ne veut pas relier plus que nécessaire le bâtard à son royal père pour ne pas susciter de problème de succession (on a vu ce que ça donne quand un roi est trop proche de son bâtard). De même pour Eddard et Jon: Jon prend le nom du lieu du père parce que la mère est « infréquentable ».

    Donc a moins que tu aies quelques cas où un fils d’un lord de couronne X avec une femme d’une couronne Y est élevé dans une couronne Z et porte le nom de bâtardise Z de celle-ci, la règle la plus fréquente (avec de nombreuses exceptions), semble quand même de lier le nom à l’un des parents.

    Lucamore est un cas trop indécis pour qu’on puisse en faire une règle. Contrairement aux bâtards qui ont une existence illégitime mais quand même reconnue (un(e) noble qui faute, c’est mal, mais ça arrive), les bâtards de Lucamore ne sont même pas sensés exister (un Garde royal qui faute, c’est mal et en plus, ça ne doit pas arriver). Et on ne sait rien sur ses « femmes », on ne sait pas d’où elles viennent. Leur envoi dans le Conflans, les Terres de l’Orage et de la Couronne vient peut-être du fait qu’elles en sont originaires (perso, ça me paraît pas incongru de penser que Lucamore s’est fait des filles de bonne famille, du moins de famille mineure, je vois mal le roi infliger une fille de vendeur de morue de Culpucier à un lord Baratheon).

    On a aussi l’histoire fictive d’Alayne Stone dont la mère est supposée braavienne et Alayne élevée dans la Foi on ne sait où (ce détail du lore d’Alayne n’a pas été inventé). Elle porte donc un nom supposément originaire du lieu où elle a vécu. Et Jon, bien sûr, supposé né à Dorne ou n’importe où mais pas dans le Nord.

    Ben et son père, Baelish, qui est du Val?

    Jon aurait pu s’appeller Jon Sand si il l’avait voulu donc?

    Oui et non, ce n’est pas le bâtard lui-même qui décide, mais les parents semblent pouvoir faire ce qu’ils veulent et auraient pu décider Sand. Sans doute que non, parce que Wylla n’est pas noble et donc ne peut prendre Jon à sa charge. Et évidemment dans ce cas précis encore non, parce qu’il faut le moins possible relier Jon à Dorne.

    #65646

    Eridan
    • Terreur des Spectres
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    Bah, on va devoir camper sur notre désaccord, je le crains. Pour moi, le cas de Lucamore est justement ce que tu demandes : les Storm reçoivent le nom de bâtardise de l’endroit où ils sont envoyés, sans y être nés et sans que leur mère soit a priori une Orageoise … mais tu le réfutes avec un argument que je trouve de mauvaise foi, sans vouloir te vexer :

    Contrairement aux bâtards qui ont une existence illégitime mais quand même reconnue (un(e) noble qui faute, c’est mal, mais ça arrive), les bâtards de Lucamore ne sont même pas sensés exister (un Garde royal qui faute, c’est mal et en plus, ça ne doit pas arriver)

    Euh … Bah, au final, c’est mal dans les deux cas et ça ne devrait pas arriver dans les deux cas … Et ça arrive quand même, encore et toujours, dans les deux cas (on se souviendra que les frères jurés d’Arys du Rouvre ne sont pas tout blanc, par exemple … De là à penser que l’un d’eux a pu avoir des bâtards sous le couvert du secret. DNDM avait une théorie intéressante, sur Mollander Stone). Ok, le cas de Lucamore est particulièrement grave, beaucoup plus que les incartades de Lewyn Martell ou je ne sais quel Preston Verchamps. Il n’empêche qu’il y a toujours eu des Gardes Royaux pour avoir des maîtresses ou aller voir des prostituées … et donc, il y a (potentiellement) toujours eu des bâtards de Garde Royaux qui ont été conçus.

    Les bâtards ne devraient pas exister, qu’ils soient fils de nobles ou fils de Garde Royale. Les forcer à porter le nom de bâtardise de l’endroit où on les envoie, c’est une manière de les marquer, et de rendre la « marque » compréhensible là où ils vivront. Un(e) bâtarde(e) étant généralement élevé(e) auprès de ses parents ou auprès de la famille de ses parents ou auprès de proches de ses parents, il est normal que le nom qu’il porte soit un nom de bâtardise qui correspondent à celui de la couronne d’origine d’au moins un de ses parents … sauf que visiblement, comme c’est une tradition fondée sur l’usage et pas une loi, il existe des exceptions, comme les enfants Storm de Lucamore.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours et 17 heures par  R.Graymarch.
    #65675

    Aurore
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 848

    Jon aurait pu s’appeller Jon Sand si il l’avait voulu donc?

    Jon ne sait apparemment rien de sa mère et ne parait même pas connaitre les théories Wylla ou Ashara. Il ne semble pas connaitre non plus son lieu de naissance. Il n’a donc aucune raison de réclamer le nom de Sand. Mais il pourrait , sauf qu’à moins de s’installer à Dorne le nom de Sand ne lui apporterait rien. Et même à Dorne, il resterait un bâtard.

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