Les noms de famille : règles de transmission

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

L’objet de ce topic est de recenser les règles s’appliquant aux noms de famille dans la saga, mais aussi les quelques usages qui semblent être des exceptions… Et je laisse ouvertes pas mal de questions !

WESTEROS :

Cas général : les noms de famille n’existent que pour les nobles, et les enfants légitimes adoptent le nom de famille de leur père.

Cependant dans la saga, nous rencontrons des personnages qui ne semblent pas nobles, mais qui ont un nom de famille : Jeyne et Saule Heddle, Davos Mervault (qui a un nom de famille avant son anoblissement). Question : ces personnages sont-ils des nobles appauvris, ou des roturiers peuvent-ils porter des noms de famille, ou est-ce des surnoms ?

Les femmes mariées prennent le nom de famille de leur mari, comme Catelyn Stark et sa sœur Lysa Arryn, les deux sœurs nées Tully, ou encore Olenna Tyrell, née Redwine.

Toutefois l’usage montre de nombreuses exceptions, notamment si la famille de la femme est plus prestigieuse que celle du mari. Par exemple, les femmes de la famille Targaryen conservent majoritairement leur nom de jeunes filles, même après leur mariage. Citons, parmi les rares Targaryennes n’ayant pas épousé un frère ou un cousin Targaryen (!) : Rhaenys Targaryen (la reine qui ne le fut jamais), Daella Targaryen (fille de Jaehaerys I), Rhaenyra Targaryen (fille de Viserys I), etc.

Cependant, comme le signale @eridan, Gyldayn nomme dans F&B, pendant la scène du bal d’Aegon III, Baela Velaryon (épouse de lord Alyn Vélarion) et Rhaena Corbray (épouse de ser Corwyn Corbray). Ont-elles pris le nom de leur mari (et pour quelle raison briseraient-elles la tradition?), ou est-ce une erreur de Gyldayn ?

De même, toujours pour citer @eridan, la reine Cersei s’appelle Cersei Lannister et non Cersei Baratheon. Considère-t-elle la puissante maison Lannister comme plus prestigieuse que la maison Baratheon ? Pourquoi son royal mari laisse faire ? On notera que Robert s’est toujours montré faible avec sa femme et sa belle-famille…

Dorne présente un cas particulier, car la région a conservé certaines lois imposées par la princesse Nymeria Martell, même après l’annexion aux sept royaumes. Notamment, la famille suzeraine Martell a une règle de succession au premier-né, quel que soit son sexe. Et si c’est une fille, elle conserve son nom de jeune fille après le mariage, qu’elle transmet à ses enfants. Cependant, nous ne savons pas si cette règle de transmission du nom de famille s’applique à d’autres familles nobles de la région.

Remarque : La princesse Nymeria n’est pas née Martell, puisque c’est le nom de famille de son premier mari. Il semble que son peuple Rhoynar ne connaissait pas l’usage des noms de famille, mais que la princesse conquérante a adopté l’usage des Dorniens tout en le modifiant pour améliorer la place des femmes.

Les enfants bâtards ont traditionnellement un nom de famille lié à la région d’origine d’un de leurs parents… si un de leur parent est noble et est connu : Mya, bâtarde connue de Robert Baratheon, s’appelle Mya Stone, par contre son demi-frère supposé Gendry n’a pas de nom de famille car lui-même ne connait pas son père. Ce nom de famille de bâtardise n’est toutefois pas une reconnaissance officielle : toujours parmi les bâtards du roi Robert, seul Edric Storm est reconnu par son père, car sa mère est de haut lignage. Ceci lui a permis d’avoir une éducation soignée, sous la responsabilité de son oncle Renly .

Les roturiers n’ayant pas de noms de famille, la question du nom de famille d’un bâtard de deux roturiers ne se pose pas.

Les bâtards peuvent se marier et avoir des enfants légitimes qui prendront le nom de leur père bâtard (ex : Walda Rivers, fille légitime d’Aemon Rivers, fils légitime de Walder Rivers, bâtard de Lord Walder Frey). Mais ceux-ci peuvent chercher à éliminer la « tache » de la bâtardise, en adoptant un autre nom, comme Les Feunoyr ou les Longzeaux. Il semble qu’ils peuvent aussi prendre le nom de leur mère, si celle-ci est noble (à vérifier).

Les bâtards peuvent être légitimés par décret royal, mais généralement ce décret ne leur donne pas le droit de porter le nom de leur père (les bâtards d’Aegon IV restent Rivers ou Feunoyr). Le cas de Ramsay Snow, qui non seulement est légitimé par le roi Tommen mais qui est aussi renommé Ramsay Bolton est dû au fait qu’il devient l’héritier légitime de Fort-Terreur. Dans la même configuration, le roi Stannis Baratheon propose à Jon Snow de devenir Jon Stark afin d’hériter de Winterfell. L’adoption du nom du père par un bâtard est donc rendu nécessaire pour la survie d’une maison, supposée soutenir désormais le roi qui a légitimé le nouveau lord. Il s’agit ici d’une décision politique.

Abandon du nom de famille : l’entrée dans un ordre religieux ou chez les mestres implique l’abandon du nom de famille : Mestre Aemon (Targaryen), Septon Stefon (Stauton), Septa Maegelle (Targaryen).

Extinction du nom de famille : dans la société patriarcale de Westeros, avec une transmission du nom par ligne agnatique, le nom de famille s’éteint quand il n’y a plus de descendance mâle.

Au cours des millénaires, de nombreuses maisons ont connu ce phénomène, y compris des maisons suzeraines : Durrandon, Chenu, Castral, Jardinier, d’Alluve, etc.

Certaines de ces maisons ont été victimes d’une volonté d’extermination de la part du vainqueur, avec des exécutions ordonnées envers tous les porteurs d’un patronyme : Sombrelyn, Fort, Reyne, etc. Il s’agit ici de vengeance meurtrière, s’appliquant à définitivement effacer le nom honni.

Il semble cependant qu’il soit théoriquement possible de sauvegarder un nom de famille par une fille noble, si celle-ci épouse un bâtard (est-ce vrai aussi pour un roturier ?) et que le couple décide de donner aux enfants le nom de la mère (à vérifier). Je n’ai pas trouvé d’exemple concret démontrant cette possibilité. Début du HS : cette question peut paraître anecdotique, pourtant elle échauffe certains fans de GOT qui imaginent Sansa ou Arya perpétuant le nom Stark par un mariage avec un bâtard. Il serait intéressant de savoir si c’est techniquement et politiquement possible dans le cadre de ASOAIF : Sansa (peu probable pour Arya) peut-elle sauver le nom de sa maison, si Rickon disparaissait? Fin du HS.

Survivance du nom de famille, après l’extinction officielle : nous sommes dans un univers où il n’existe pas de registre d’état civil ! S’affubler d’un nom noble n’est pas un crime (sauf contre-exemple que je n’ai pas trouvé !). Plus particulièrement, nous rencontrons dans la saga des personnages, en général des mercenaires, qui se présentent comme membres de familles supposées éteintes : Duncan et Denys Fort, Lorrimas et John d’Alluve, Jon Lothston… Mais il est fréquent que des mercenaires ouestriens des compagnies d’Essos s’attribuent un nom de famille prestigieux, sans avoir aucun lien de sang avec les dites familles. Leurs noms doivent donc être pris avec suspicion.

AU DELÀ DU MUR

Les sauvageons n’ont pas de noms de famille, mais parfois des surnoms : Tormund Fléau-d’Ogres, Échalas Ryk (échalas étant le surnom), Harma la Truffe… De plus, ils n’ont pas de prénom avant l’âge de deux ans (l’âge du sevrage), les sauvageons étant convaincus que cela porte malheur.

Quand Sigorn épouse Alys Karstark et fonde la maison Thenn, il reprend en réalité le nom de son clan.

Exception : Mance Ryder, sauvageon capturé par la Garde de Nuit, avant de s’échapper et de revenir parmi les siens. D’où vient son nom de famille ?

ESSOS : là, je ne maîtrise pas….

Il apparaît cependant que dans les grandes cités d’Essos, le schéma général est le même qu’à Westeros : seules les familles nobles ou les familles de notables (selon les villes) ont un nom de famille, qui se transmet par lignée agnatique. A l’inverse, de nombreuses peuplades ne connaissent pas l’utilisation du nom de famille, comme les Dothrakis.

N’hésitez pas à compléter, amender, corriger, contester !!

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Alors je peux répondre à tes deux remarques concernant Davos et les Heddle :

c’est bel et bien Davos qui choisit son nom lors de son anoblissement, en même temps que son blason.

Les Heddle du Conflans sont selon toute vraisemblance les descendants d’un chevalier que l’on peut rencontrer dans les aventures de Duncan, Tommard Heddle le Noir, dans la nouvelle L’Oeuf de Dragon. Etant donné que ce dernier est tué par Duncan, et que de toute façon il a trempé dans la rébellion Feunoyr, ses enfants ont sans doute préféré le commerce à la chevalerie.

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

FeyGirl wrote:

Cas général : les noms de famille n’existent que pour les nobles, et les enfants légitimes adoptent le nom de famille de leur père.

Cependant dans la saga, nous rencontrons des personnages qui ne semblent pas nobles, mais qui ont un nom de famille : Jeyne et Saule Heddle, Davos Mervault (qui a un nom de famille avant son anoblissement). Question : ces personnages sont-ils des nobles appauvris, ou des roturiers peuvent-ils porter des noms de famille, ou est-ce des surnoms ?

Concrètement (et malgré ce que la traduction française peut laisser croire par moment), il n’y a pas de distinction « roturier-noble » à Westeros. Il y a effectivement une aristocratie et une hiérarchique, fondées sur plusieurs critères : ancienneté de la lignée, prestige des ancêtres, habileté aux armes, les possessions de la maison (château, terres et titres) … mais on n’a pas une séparation aussi évidente entre deux castes distinctes.

Si les « roturiers » n’ont pas de noms de famille, ce n’est pas parce qu’ils n’y ont pas le droit : c’est parce qu’ils n’en ont pas besoin. Le nom de famille te rattache à une histoire, à des ancêtres. S’ils sont prestigieux, le nom de famille est utile, mais s’il s’agit de paysans, on n’a pas vraiment besoin d’établir une « lignée » … Donc, la plupart des « roturiers » n’ont effectivement pas de nom de famille, puisqu’ils leur sont inutiles. On a toutefois des contre-exemples, avec des roturiers qui s’affublent d’un nom de famille : Dick Bean, un simple homme d’arme de la maison Targaryen, Vayon Poole ou Hallis Mollen (intendant et capitaine des gardes de Winterfell). Parfois, il s’agit de noms qui viennent d’un ancêtre plus ou moins prestigieux (comme pour les Arryn de Goëville ou les Heddle) ; parfois, c’est juste un moyen de singer les aristo. ^^

Le fait de devenir chevalier ou de recevoir un fief est souvent l’occasion de se choisir un nom pour ta famille : Davos Mervault, Bronn La Néra … Les Potaunoir par exemple ont choisi leur « nom de famille » en partant du surnom de leur père, Oswell. 😉

FeyGirl wrote:

Ont-elles pris le nom de leur mari (et pour quelle raison briseraient-elles la tradition?), ou est-ce une erreur de Gyldayn ?

Il y a un autre détail qui a peut-être son importance : j’ai remarqué que Rhaena et Baela ne portent pas le titre de princesse. A aucun moment, Gyldayn ne leur donne ce titre, elles sont de simples « lady » … c’est donc qu’elles ne devaient pas le porter. Elles seraient donc (dès l’origine) de moindre rang que les autres personnages cités (Rhaenys, Daella, Rhaenyra …)

Vous allez me dire « c’est normal, leur père (Daemon) n’est pas roi. » … sauf que le père de Rhaenys (Aemon) n’a pas été roi non-plus. Toutefois, Rhaenys était la fille du prince héritier, et leur grand père était roi : elle était elle-même une héritière potentielle de Jaehaerys. Daemon
n’était déjà plus héritier de son frère quand elles sont nées et leur grand père (Baelon) n’était pas roi, juste prince … Donc, elles ont sûrement perdu le titre de princesse, contrairement aux autres … ce qui justifierait aussi les changements de noms, puisqu’elles sont d’un moindre rang que les princesses ?

FeyGirl wrote:

Pourquoi son royal mari laisse faire ?

Parce qu’il s’en moque, tout simplement ^^ Robert ne se préoccupe ni des questions de protocole, ni des messages codés que sa femme veut ou pourrait vouloir lui transmettre.

FeyGirl wrote:

Dorne présente un cas particulier, car la région a conservé certaines lois imposées par la princesse Nymeria Martell, même après l’annexion aux sept royaumes. Notamment, la famille suzeraine Martell a une règle de succession au premier-né, quel que soit son sexe. Et si c’est une fille, elle conserve son nom de jeune fille après le mariage, qu’elle transmet à ses enfants. Cependant, nous ne savons pas si cette règle de transmission du nom de famille s’applique à d’autres familles nobles de la région.

En l’occurrence, oui. ^^
Vu que les Dorniens font hériter aussi bien les filles que les garçons, il suffirait qu’une fille aînée hérite pour que le nom de la famille disparaisse au profit du nom de l’époux … Inenvisageable, dans un monde où les prestige des noms de famille est si important et où ces noms sont généralement rattachés à un château, une terre …

Dans la saga, on a plusieurs dirigeantes de maisons importantes, qui ont transmis leur nom à leur héritier :

• Larra Noirmont a transmis son nom à sa fille et à son fils (Jynessa et Perros<sup id= »cite_ref-asos.2Cc39_1-0″ class= »reference »></sup>)
• Nymella Toland a transmis son nom à ses filles (Valena et Teora)
• Delonne Allyrion a transmis son nom à son fils, Ryon

Là où ça devient intéressant, c’est qu’on pourrait croire que cette pratique est circonscrite à Dorne … Mais en réalité, on a plusieurs autres maisons des Sept Couronnes qui sont dirigées par des femmes qui ont hérité du château et des terres de leur père et qui ont transmis leur nom à leurs fils et leurs filles :

• Dans le Bief, Arwyn du Rouvre a transmis son nom à ses fils (comme Arys du Rouvre, qui n’est qu’un puiné).
• Dans le Val, Anya Vanbois a transmis son nom a ses enfants (dont Morton, Donnel et Wallace).
• Dans le Nord, Maege Mormont a transmis son nom à ses filles, et Alysane Mormont a elle-aussi transmis son nom à ses enfants. (Le cas des Mormont est un peu particulier, vu qu’elles se marient avec des ours ^^ ).

On a aussi un autre cas intéressant, qui nous montre un peu comment un nom de famille peut « survivre » en l’absence d’un héritier direct, portant le bon nom de famille : la succession Corbois dans ACOK. Il n’y a plus de « Corbois » pour reprendre les rennes, juste une veuve (Donella Corbois, née Manderly), qui pourrait donc transmettre le fief si elle se mariait, et parmi les autres possibilités, voilà ce que propose Leobald Tallhart (frère de ser Helman Tallhart) :

[…] avant de soulever finalement la question de lady Corbois. La pauvrette, sans époux pour défendre ses terres ni fils pour en hériter. Lui-même avait une Corbois pour femme, n’est-ce pas ? la propre sœur de feu lord Harys, mais à quoi bon le leur rappeler ? « Une demeure déserte, rien de si lugubre… Mon dernier fils pourrait s’y rendre comme pupille auprès de lady Donella. Bientôt dix ans, un caractère aimable, et puis son propre neveu, n’est-ce pas? Beren saurait la réconforter, j’en suis sûr, et il pourrait même adopter le nom de Corbois…

FeyGirl wrote:

Les roturiers n’ayant pas de noms de famille, la question du nom de famille d’un bâtard de deux roturiers ne se pose pas.

Pour compléter ce que j’ai dit en haut, il y a ce ssm de GRRM (que j’avais déjà cité la dernière fois 😉 ) qui nous en apprend un peu plus sur les noms de bâtardise :

« Bastard names are given only to bastards with at least one parent of high birth. So the bastard child of two peasants would have no surname at all.

Thus a bastard name like « Snow » or « Rivers » is simultaneously a stigma and a mark of distinction. The whole thing with bastard names is custom, not law.

The highborn parent can bestow the usual name, a new one of his/her own devising, or none at all. Most legitimate sons of bastards keep the bastard name, but there are cases where a later generation fiddles with it to remove the taint. »

Proposition de traduction : « Les noms de bâtardise sont donné seulement aux enfants naturels avec au moins un parent de haute naissance, donc un enfant naturel né de deux paysans n’aura pas de nom de famille du tout. Les noms de bâtards comme Snow ou Rivers sont simultanément des marques d’infamie et de distinction. Il s’agit d’une coutume traditionnelle, pas d’une loi.

Le parent de haute naissance peut attribuer à son /sa  bâtard(e) le nom de bâtardise traditionnel, un nouveau nom qu’il invente (Feunoyr ?) ou aucun nom du tout. La plupart des enfants légitimes, nés d’un bâtard, garderont le nom de bâtardise de leur père, mais il existe des cas où les générations suivantes tente d’effacer la souillure. »

D’ailleurs, je me suis demandé il y a quelques temps si ça ne pouvait pas être le cas de la famille de ser Jacelyn Prédeaux (Jacelyn Bywater).

FeyGirl wrote:

Les bâtards peuvent se marier et avoir des enfants légitimes qui prendront le nom de leur père bâtard (ex : Walda Rivers, fille légitime d’Aemon Rivers, fils légitime de Walder Rivers, bâtard de Lord Walder Frey). Mais ceux-ci peuvent chercher à éliminer la « tache » de la bâtardise, en adoptant un autre nom, comme Les Feunoyr ou les Longzeaux. Il semble qu’ils peuvent aussi prendre le nom de leur mère, si celle-ci est noble (à vérifier).

Pas sûr qu’ils puissent le faire uniquement parce qu’ils l’ont décidé … J’ai l’impression que le processus est plus compliqué que ça : Aemon Rivers semble être le fils d’une Charlton (une maison de prestige moyen). Il a écartelé son blason en reprenant celui de son père et de sa mère, mais il a conservé (et transmis) le nom de son père à sa fille.

De la même manière, les bâtards d’Aegon IV ont tous des noms de bâtards, aucun ne récupère le nom de sa mère. (Pourtant, une Nerbosc, une Bracken, une Targaryen … C’est pas du petit monde !)

FeyGirl wrote:

Le cas de Ramsay Snow, qui non seulement est légitimé par le roi Tommen mais qui est aussi renommé Ramsay Bolton est dû au fait qu’il devient l’héritier légitime de Fort-Terreur. Dans la même configuration, le roi Stannis Baratheon propose à Jon Snow de devenir Jon Stark afin d’hériter de Winterfell. L’adoption du nom du père par un bâtard est donc rendu nécessaire pour la survie d’une maison, supposée soutenir désormais le roi qui a légitimé le nouveau lord. Il s’agit ici d’une décision politique.

Yep, voir ci-dessus le cas de Beren Tallhart(-Corbois). 😉

FeyGirl wrote:

Abandon du nom de famille : l’entrée dans un ordre religieux ou chez les mestres implique l’abandon du nom de famille : Mestre Aemon (Targaryen), Septon Stefon (Stauton), Septa Maegelle (Targaryen).

Question : est-ce que ça fonctionne aussi comme ça avec la Guilde des alchimistes ? (Sagesse Rossart ?)

FeyGirl wrote:

Il semble cependant qu’il soit théoriquement possible de sauvegarder un nom de famille par une fille noble, si celle-ci épouse un bâtard (est-ce vrai aussi pour un roturier ?) et que le couple décide de donner aux enfants le nom de la mère (à vérifier).

J’ai l’impression que tu es partie dans une direction bien compliquée ^^ Tu fais peut-être référence au cas de Ronard Storm ?

Ronard était le demi-frère du roi Morden II Durrandon. Habile et rusé, il aurait écarté son demi-frère légitime (qui était particulièrement faible politiquement) et il aurait épousé la sœur de Morden. Toutefois, on ignore si les Durrandon ont bien survécu grâce à lui …

FeyGirl wrote:

Début du HS : cette question peut paraître anecdotique, pourtant elle échauffe certains fans de GOT qui imaginent Sansa ou Arya perpétuant le nom Stark par un mariage avec un bâtard. Il serait intéressant de savoir si c’est techniquement et politiquement possible dans le cadre de ASOAIF : Sansa (peu probable pour Arya) peut-elle sauver le nom de sa maison, si Rickon disparaissait? Fin du HS.

Si on s’en tient à ce que j’ai dit plus haut … C’est possible et réalisable (quoiqu’un peu tiré par les cheveux ^^).

FeyGirl wrote:

S’affubler d’un nom noble n’est pas un crime (sauf contre-exemple que je n’ai pas trouvé !).

Prétendre être qui on n’est pas peut tout de même entraîner des déconvenues, et pas des moindres ^^ Glendon Flowers ne parvient pas à se faire appeler Glendon Boule pendant le tournoi de Murs-Blancs. Et le prétendant au Grand Conseil de 101 qui prétend être le fils bâtard de Jaehaerys se fait arrêté (pourtant, c’est sa parole contre celle de Jaehaerys … Ca aide d’être roi, pour établir la vérité 😛 )

FeyGirl wrote:

Plus particulièrement, nous rencontrons dans la saga des personnages, en général des mercenaires, qui se présentent comme membres de familles supposées éteintes : Duncan et Denys Fort, Lorrimas et John d’Alluve, Jon Lothston… Mais il est fréquent que des mercenaires ouestriens des compagnies d’Essos s’attribuent un nom de famille prestigieux, sans avoir aucun lien de sang avec les dites familles. Leurs noms doivent donc être pris avec suspicion.

C’est plus facile de s’affubler de ces noms quand on est mercenaire en Essos que quand on est à Westeros. A Westeros, on leur demanderait sûrement de se justifier ou on les traiterait de menteurs … En Essos, qui se soucie de ces questions et de ce genre de chose ?

Parenthèse : il serait intéressant que certains de ces mercenaires soient vraiment reliés aux familles dont ils portent le nom. Certains noms ont disparu, mais il pourrait avoir survécu grâce à des puînés, partis à l’aventure ou forcé à l’exil. Duncan et Denys pourraient être les descendants de Lucamore Fort, par exemple. 😉

FeyGirl wrote:

Exception : Mance Ryder, sauvageon capturé par la Garde de Nuit, avant de s’échapper et de revenir parmi les siens. D’où vient son nom de famille ?

Intéressante question …

Supposition personnelle, comme Flynn Rider dans Raiponce, je pense que Mance a inventé son nom par lui-même. 😉 Sinon, l’autre possibilité, c’est que les frères-jurés qui l’ont trouvé lui ont donné ce nom.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

FeyGirl wrote:

la reine Cersei s’appelle Cersei Lannister et non Cersei Baratheon. Considère-t-elle la puissante maison Lannister comme plus prestigieuse que la maison Baratheon ? Pourquoi son royal mari laisse faire ? On notera que Robert s’est toujours montré faible avec sa femme et sa belle-famille…

Euh, ce n’est pas tout simplement parce que le/la consort du souverain n’intègre pas la dynastie royale? C’est la même chose pour la monarchie française et anglaise non? C’est pour marquer que le mariage ne les intègre pas dans l’ordre de succession. Ils ne prennent pas le nom de la famille royale et ne transmettent pas à leur nom à leurs enfants (cela avait d’ailleurs créé une polémique pour l’époux d’Elizabeth qui voulait que son nom soit transmis à ses enfants mais ça été refusé il me semble).

C’est la même chose pour Alicent Hightower, elle n’a jamais porté le nom de Targaryen non?

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

En l’absence d’héritier mâle, un gendre peut également prendre le nom de sa femme. On a l’exemple du roi Joffrey Lannister, né Lydden, gendre du roi Gerold III Lannister, celui-ci étant mort sans héritier mâle.

Garde de nuit since 2005

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Pour ce qui est du besoin de noms de famille chez les paysans, on a au moins le cas des paysans vassaux d’Eustace Osgris, avec la ribambelle de Wat(s), qui auraient bien besoin d’un nom de famille pour les différencier. Faute de mieux, Bennis leur donne des surnoms.

Je dirais que, plus qu’un besoin, c’est plutôt que dans l’univers de Westeros (probablement en Essos aussi), les roturiers ont rarement les moyens de retenir un nom de famille : pas de documents d’identité, les religions de Westeros n’ont pas l’air de tenir des registres paroissiaux non plus, et contrairement à notre Moyen Âge, la religion ne règlemente pas les mariages du commun des mortels au-delà de l’inceste proche (frère-soeur, parents-enfants, oncle-nièce et tante-neveu). Il n’y a donc aucun besoin généalogique dans le peuple dépassant le niveau des cousins germains, donc aucun besoin d’un marqueur familial de type nom de famille et peu d’occasions de s’en servir.

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 318]

Si je ne dis pas de bêtises dans les cités libres tout le monde ou presque a un patronyme (c’est très similaire à notre monde où les patronymes sont apparus plus tôt en Italie, alors bien plus urbanisée, et clairement la source d’inspiration des CL).

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Werther wrote:

Si je ne dis pas de bêtises dans les cités libres tout le monde ou presque a un patronyme (c’est très similaire à notre monde où les patronymes sont apparus plus tôt en Italie, alors bien plus urbanisée, et clairement la source d’inspiration des CL).

On peut avoir une petite vision de Braavos avec les appendices d’AFFC, notamment : les noms de familles sont là-encore plus répandus ou en tout cas, plus connus, chez les aristocrates (Seigneur de la mer, capitaines-marchands, première épée, …) que chez les personnes de condition plus modeste (les poissonniers, les simples prostituées, les voleurs, les bateleurs).

Difficile à dire pour les autres cités libres ou les cités esclavagistes, où les personnages que nous connaissons appartiennent surtout à l’aristocratie ou sont des esclaves.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 318]

Je vais jeter un œil sur les patronymes des cités libres, il semble qu’ils soient plus répandus qu’à Westeros (marchands, capitaines ou artisans) Par contre, à Westeros je me suis toujours posé des questions sur Janos Slynt (fils de boucher) ou Allard Deem. Ca concerne Port-Réal comme beaucoup d’exceptions.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

Si tu fais un tour sur le Wiki via les habitants connus de ces cités tu remarques assez vite qu’à part à Braavos grâce au PoV d’Arya, ce sont à chaque fois une poignée de célébrités et de notables et donc il et très difficile d’en tirer des généralités. Les gens de basse couche sociale n’en ont en principe pas non plus, et les capitaines de navire en ont généralement un, mais dans la hiérarchie sociale, ils sont peu ou prou au même niveau que nombre de chevaliers, c’est-à-dire avec un titre lié à une fonction et pas à la noblesse.

Slynt a peu être un ancêtre chevalier et Allar Deem n’est peut-être même pas Ouestrien.

 

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Ils sont quand même des hommes d’armes, même s’ils ne sont pas chevalier. Il y a d’autres personnages qui ne sont ni nobles, ni chevaliers, et qui ont un nom de famille unique dans la saga :

Comme dit plus haut, il y a Hallis Mollen à Winterfell, Omer Lamûre  et Jate Lamûre à Peyredragon,

On a aussi des personnages (notamment chez les rhapsodes ou chez les Fer-nés) où il est difficile de distinguer ce qui est nom de famille de ce qui est surnom : comme le proxénète Otter Jarrettes, le chanteur Wat Blancherisette… De toute façon, on est dans un univers où le surnom de l’ancêtre, devient bien souvent le nom de famille des descendants (cf. la maison Lépicier, la maison Potaunoir ou la maison Lejuste).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

Hallis Mollen est considéré par le wiki comme faisant partie de la maison Mollen, qui a ses couleurs propres. Et le Nord, c’est pas non plus comme partout ailleurs pour les patronymes, avec les clans : le Lideuil, le grand Lideuil, Lideuil le Deux, etc. D’ailleurs Mollen pourrait aussi être un clan mineur, le blason est vachement proche de celui des Burley (de toute façon, tous les nobles du nord étaient surement des chefs de clans dans des temps anciens).

Pour les hommes d’armes, il y a quand même toujours une probabilité accrue d’avoir un ancêtre chevalier (un fils apprend souvent le métier de son père et lui succède dans sa tâche), comparativement au commun des mortels.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Eridan wrote:

De toute façon, on est dans un univers où le surnom de l’ancêtre, devient bien souvent le nom de famille des descendants (cf. la maison Lépicier, la maison Potaunoir ou la maison Lejuste).

Comme dans notre univers en effet. 😉

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Eridan wrote:

Concrètement (et malgré ce que la traduction française peut laisser croire par moment), il n’y a pas de distinction « roturier-noble » à Westeros

Je suis effectivement tombée dans le panneau !

J’ai un peu regardé l’histoire des noms IRL (en me limitant à la France), et j’ai appris que jusqu’à la fin du Moyen-Age il n’y avait pas vraiment de règle stricte. On pouvait aussi changer de nom au cours de sa vie, même si ce n’était pas très fréquent. Cela m’a conduit à relativiser mes idées pré-conçues en la matière, et notamment que ce n’était pas un signe de noblesse. Les noms de famille des roturiers sont apparus au fil du temps. Même si GRRM ne fait pas un copié-collé du IRL, cela permet d’envisager des noms de famille pour les non-nobles de Westeros.

Eridan wrote:

Dans la saga, on a plusieurs dirigeantes de maisons importantes, qui ont transmis leur nom à leur héritier : Larra Noirmont a transmis son nom à sa fille et à son fils (Jynessa et Perros) Nymella Toland a transmis son nom à ses filles (Valena et Teora) Delonne Allyrion a transmis son nom à son fils, Ryon

Eridan wrote:

Dans le Bief, Arwyn du Rouvre a transmis son nom à ses fils (comme Arys du Rouvre, qui n’est qu’un puiné). Dans le Val, Anya Vanbois a transmis son nom a ses enfants (dont Morton, Donnel et Wallace). Dans le Nord, Maege Mormont a transmis son nom à ses filles, et Alysane Mormont a elle-aussi transmis son nom à ses enfants. (Le cas des Mormont est un peu particulier, vu qu’elles se marient avec des ours ^^ ).

Es-tu sûr que ces Ladys portent leur nom de jeune fille, et non pas leur nom de femme mariée (par exemple veuve du Lord de la maison, et agissant en qualité de régente) ? Je pose la question, même si ton hypothèse est plausible.

Corlygg wrote:

C’est la même chose pour Alicent Hightower, elle n’a jamais porté le nom de Targaryen non?

Effectivement, je constate que toutes les reines des Sept Couronnes sont appelées par leur nom de jeune fille. Il serait intéressant d’en analyser la symbolique (pourquoi, contrairement aux autres femmes mariées, elles ne peuvent pas adopter le nom d’une famille plus prestigieuse puisque régnante?).

Eridan wrote:

FeyGirl wrote: Il semble cependant qu’il soit théoriquement possible de sauvegarder un nom de famille par une fille noble, si celle-ci épouse un bâtard (est-ce vrai aussi pour un roturier ?) et que le couple décide de donner aux enfants le nom de la mère (à vérifier).

J’ai l’impression que tu es partie dans une direction bien compliquée ^^

Eridan wrote:

FeyGirl wrote: Début du HS : cette question peut paraître anecdotique, pourtant elle échauffe certains fans de GOT qui imaginent Sansa ou Arya perpétuant le nom Stark par un mariage avec un bâtard. Il serait intéressant de savoir si c’est techniquement et politiquement possible dans le cadre de ASOAIF : Sansa (peu probable pour Arya) peut-elle sauver le nom de sa maison, si Rickon disparaissait? Fin du HS.

Si on s’en tient à ce que j’ai dit plus haut … C’est possible et réalisable (quoiqu’un peu tiré par les cheveux ^^).

La possibilité, pour une femme, de donner son nom à son enfant si elle se marie à un bâtard est une affirmation du wiki, (« Les descendants légitimes d’un bâtard peuvent conserver le nom de bâtardise de leur ancêtre, prendre le nom de leur mère, ou encore changer de nom »). Mais je n’ai pas réussi à trouver d’exemple concret.

Cependant, quand on constate les familles suzeraines sont là depuis des millénaires, on se doute que le problème de la transmission du nom par les femmes a dû se poser quand il n’y avait pas de fils….

Edit :

Eridan wrote:

Il n’y a plus de « Corbois » pour reprendre les rennes, juste une veuve (Donella Corbois, née Manderly), qui pourrait donc transmettre le fief si elle se mariait, et parmi les autres possibilités, voilà ce que propose Leobald Tallhart (frère de ser Helman Tallhart) :

« […] avant de soulever finalement la question de lady Corbois. La pauvrette, sans époux pour défendre ses terres ni fils pour en hériter. Lui-même avait une Corbois pour femme, n’est-ce pas ? la propre sœur de feu lord Harys, mais à quoi bon le leur rappeler ? « Une demeure déserte, rien de si lugubre… Mon dernier fils pourrait s’y rendre comme pupille auprès de lady Donella. Bientôt dix ans, un caractère aimable, et puis son propre neveu, n’est-ce pas? Beren saurait la réconforter, j’en suis sûr, et il pourrait même adopter le nom de Corbois… »

Avons-nous un exemple d’adoption qui se serait concrétisé ?

Autre sujet : si le petit Lord Robbert Arryn meurt avant son héritier Harrold Hardyng, à votre avis, ce dernier deviendrait Lord Harrold Hardying, ou Lord Harrold Arryn (ce qui présenterait l’avantage de s’inscrire dans une lignée millénaire)?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

FeyGirl wrote:

Effectivement, je constate que toutes les reines des Sept Couronnes sont appelées par leur nom de jeune fille. Il serait intéressant d’en analyser la symbolique (pourquoi, contrairement aux autres femmes mariées, elles ne peuvent pas adopter le nom d’une famille plus prestigieuse puisque régnante?).

Parce que justement la famille qu’il/elle rejoint via le mariage est une famille régnante! Il me semble que ce caractère de royauté est considéré comme ne pouvant se transmettre que par le sang. Il est par exemple intéressant de noter que pour la monarchie anglaise, l’époux de la Reine est appelé Prince consort. Quand au contraire, c’est un Roi qui est sur le trône, on appelle son épouse Reine mais en fait c’est un simple usage pour ce deuxième cas parce qu’officiellement, l’épouse du Roi est une princesse consort.

Autre règle intéressante pour la monarchie anglaise, Kate Middleton n’a pas le titre de princesse! Pourquoi? Bah parce que seuls ceux de sang royal ont ce titre. Dans le cas où l’épouse/époux n’est pas de sang royal, il/elle prend le titre de son conjoint. Par exemple, on appelle pas Diana, « la princesse Diana » mais « Diana, princesse de Galles » parce que prince de Galles est le titre de son époux. Elle ne possède pas le titre en nom propre.

Bref, tout ça pour dire que le sang royal importe et Cersei ne peut porter le nom de Baratheon parce que c’est le nom de la dynastie (enfin, je suppose que c’est la raison). Je suppose que c’est une manière de dire que les liens du mariage seuls ne suffisent pas à intégrer la personne dans la ligne de succession au trône. Cette légitimité n’est transmise qu’aux enfants du mariage dans la mesure où ils ont ce sang royal. Après, il y a peut-être une autre raison je ne sais pas ^^.

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

FeyGirl wrote:

Eridan wrote:

Dans la saga, on a plusieurs dirigeantes de maisons importantes, qui ont transmis leur nom à leur héritier : Larra Noirmont a transmis son nom à sa fille et à son fils (Jynessa et Perros) Nymella Toland a transmis son nom à ses filles (Valena et Teora) Delonne Allyrion a transmis son nom à son fils, Ryon

Eridan wrote:

Dans le Bief, Arwyn du Rouvre a transmis son nom à ses fils (comme Arys du Rouvre, qui n’est qu’un puiné). Dans le Val, Anya Vanbois a transmis son nom a ses enfants (dont Morton, Donnel et Wallace). Dans le Nord, Maege Mormont a transmis son nom à ses filles, et Alysane Mormont a elle-aussi transmis son nom à ses enfants. (Le cas des Mormont est un peu particulier, vu qu’elles se marient avec des ours ^^ ).

Es-tu sûr que ces Ladys portent leur nom de jeune fille, et non pas leur nom de femme mariée (par exemple veuve du Lord de la maison, et agissant en qualité de régente) ? Je pose la question, même si ton hypothèse est plausible.

Il se trouve qu’effectivement, j’ai une preuve de ce que j’avance ^^ Je n’ai pas marqué les noms de Shella Whent, de Donella Corbois et de Barbrey Dustin, par exemple, car elles sont effectivement des veuves, qui ont hérité des domaines de leurs époux (encore que ce n’est pas clair et définitif dans le cas de Donella). Ces trois femmes-là sont les dirigeantes des maisons de leurs époux défunts et elles ont toutes en commun de ne plus avoir d’enfants légitimes, ou de frères légitimes, ou de neveux …

Dans le cas des femmes que j’ai cité, on parle de dirigeantes de la maison qui ont encore des enfants légitimes (garçons et / ou filles) qui sont bien vivants. Dans la ligne classique de succession, on trouve d’abord les fils, ensuite les filles, puis les frères cadets du défunt bien souvent … les veuves n’arrivent que bien après, quand on a épuisé toutes les autres solutions, en quelque sorte. Bref, si Anya Vanbois était l’épouse de lord Vanbois, et que lord Vanbois était mort, son fils premier-né, Morton aurait du lui succéder comme lord de Chènes-en-fer … Or en l’occurrence, c’est bien Anya Vanbois qui est dame de Chêne-en-fer et la dirigeante de la maison Vanbois… Donc, il est impossible qu’elle tienne son droit de son mari (qui pouvait être un Vanbois, lui-aussi, ça n’est pas exclu), mais de ses ancêtres.

Idem pour les Dorniennes que j’ai cité : elles ont toutes des filles / des fils vivants, qui aurait pu succéder à leur père. A la limite, on pourrait toujours se dire que certaines d’entre elles exercent la régence pour leur enfants encore en bas-âge … Mais dans ce cas, le texte devrait le spécifier, or pour les trois, il est bien dit qu’elles sont les « dirigeantes » de leur maison. Et en l’occurrence, ser Ryon Allyrion est un adulte, puisqu’il a déjà trois fils (dont un qui a plus de vingt ans). Si sa mère n’était que la veuve d’un précédent lord Allyrion, ça fait déjà longtemps qu’elle aurait du s’effacer pour lui laisser les rênes de la famille.

Le cas d’Arwyn du Rouvre est … un chouilla plus complexe : on sait que ser Arys du Rouvre est le plus jeune de ses fils (Appendices AFFC), ce qui implique qu’elle en a eu plusieurs. Elle-aussi est réputée pour être la dirigeante de sa maison et la dame de Vieux-Rouvre. Son mari est mort (chapitre d’Arys), donc c’est un de ses fils qui aurait du (normalement) hériter de Vieux-Rouvre. Arys ne peut pas en hériter parce qu’il est dans la Garde Royale, mais un de ses frères aînés aurait du en hériter … Pourtant, c’est Arwyn qui dirige la maison … Donc soit elle tient ses droits de son défunt mari, mais dans ce cas, tous ses fils aînés (et ses filles, si elle en avait) son morts et nous n’en savons rien (pas cool pour elle). Soit, elle ne tient pas ses droits de son mari, mais elle a hérité de son père et ses fils vont très bien, on n’a aucune raison de s’inquiéter pour eux … Perso, je préfère cette version. ^^

FeyGirl wrote:

Effectivement, je constate que toutes les reines des Sept Couronnes sont appelées par leur nom de jeune fille. Il serait intéressant d’en analyser la symbolique (pourquoi, contrairement aux autres femmes mariées, elles ne peuvent pas adopter le nom d’une famille plus prestigieuse puisque régnante?).

Perso, j’aime bien l’explication de Corlygg … Parce que je pense que justement, on va avoir une reine, un jour, qui va estimer que même si elle ne porte pas le nom de la dynastie régnante, elle est quand même fondée à monter sur le trône. ^^

FeyGirl wrote:

La possibilité, pour une femme, de donner son nom à son enfant si elle se marie à un bâtard est une affirmation du wiki, (« Les descendants légitimes d’un bâtard peuvent conserver le nom de bâtardise de leur ancêtre, prendre le nom de leur mère, ou encore changer de nom »). Mais je n’ai pas réussi à trouver d’exemple concret.

Il faut se méfier du wiki. Certaines informations sont datées ou viennent d’une surinterprétation d’anciens contributeurs qui n’ont pas encore été corrigée. Pas plus tard qu’hier, je suis tombée sur une affirmation fausse, démentie par Fire and Blood, qu’il a fallu supprimer de deux pages.
En l’occurrence, je ne vois pas non-plus à quel moment un bâtard a été autorisé à prendre le nom de sa mère, bien au contraire. Sans source valide, l’affirmation de l’encyclopédie est fausse et devra être retirée.

FeyGirl wrote:

Cependant, quand on constate les familles suzeraines sont là depuis des millénaires, on se doute que le problème de la transmission du nom par les femmes a dû se poser quand il n’y avait pas de fils….

Comme dit plus haut, il est notamment envisager dans le cas de la succession Corbois (et Tallhart voudrait même que son fils change de nom et prenne celui de sa mère pour faire passer un peu mieux la pilule) … On a aussi le cas de la succession Darry : comme tous les Darry sont morts, on va chercher du côté des femmes Darry qui ont été marié aux Frey, pour trouver des héritiers potentiels : c’est comme ça qu’on aboutit au mariage de Lancel Lannister avec Amy Corps-de-Garde Frey, fille d’une Darry … Personne n’a osé leur donné le nom de Darry pour le moment, par contre.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Pour information historique, traditionnellement en Europe chrétienne, les reines signaient toujours de leur nom de baptême et jamais de leur nom d’épouse. L’usage n’a pas vraiment été copié dans la noblesse sauf quelques dames un peu prétentieuses. Peut-être que GRRM suit cet usage ?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Aurore wrote:

Pour information historique, traditionnellement en Europe chrétienne, les reines signaient toujours de leur nom de baptême et jamais de leur nom d’épouse. L’usage n’a pas vraiment été copié dans la noblesse sauf quelques dames un peu prétentieuses. Peut-être que GRRM suit cet usage ?

Visiblement oui! En tout cas dans le monde de Martin, le fait que l’épouse du Roi garde son nom semble être systématique. Il y a donc bien une règle d’usage qui est suivie pour cette situation.

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

Petit point à noter : Lors de son remariage, la veuve d’Aenys premier (Alyssa Velaryon/Targayen, je ne sais plus quel nom est le plus utilisé dans F&B) utilise comme bannière l’association des blasons Targ et Velaryon.

Garde de nuit since 2005

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

DireWolf wrote:

Petit point à noter : Lors de son remariage, la veuve d’Aenys premier (Alyssa Velaryon/Targayen, je ne sais plus quel nom est le plus utilisé dans F&B) utilise comme bannière l’association des blasons Targ et Velaryon.

Ce qui est assez anglais comme usage. Les Britanniques sont connus comme ayant pris l’habitude de faire des blasons très complexes (voire trop) en y réunissant les blasons de naissance et ceux des mariages. Un second mariage n’efface pas forcément le premier, surtout si le premier est prestigieux.

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

Apres vérification, Alyssa n’est quasiment jamais désignée avec un nom de famille dans F&B : sur prêt de 150 qu’on a son prénom, c’est toujours avec Reine, ou reine régente. Il y a un seul « Alyssa Velaryon »  mais dans une phrase récapitulative de sa vie « née Velaryon » plus qu’autre chose.

Garde de nuit since 2005

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

Dans TWOIAF, elle est appelée une fois « Alyssa Velaryon » au moment de son mariage, mais c’est surtout la première fois qu’il est fait mention d’elle dans le canon. Par la suite, elle devient « Queen Alyssa » ou « the Dowager Queen Alyssa » .

Comme dit Direwolf, dans F&B, c’est surtout « Alyssa » , « Lady Alyssa » ou « Queen Alyssa » … Point intéressant, d’ailleurs : même en étant marié au prince héritier, Alyssa n’est que « lady » , elle ne porte jamais le titre de « princesse » . Son titre ne change en « reine » qu’à partir du moment où Aenys devient roi. Ca confirme un peu ce que disait Corlygg, je trouve.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4734]

A noter qu’à un moment dans Fire and Blood, Gyldayn mentionne le couple Corlys/Rhaenys comme « lord and lady velaryon ». C’est assez inhabituel de voir Rhaenys appelée Velaryon que je me suis demandée si c’etait bien elle, mais oui

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Il y a peut-être des raisons pratiques à prendre en compte et qui empêchent l’existence d’une règle immuable : comme les femmes et surtout les reines n’ont pas de numéro dynastique comme les rois, il faut trouver un moyen de ne pas les confondre, d’où l’usage dès que possible de leurs noms de naissance, et de leur nom d’épouse pour distinguer, par exemple, les multiples Rhaena. Tout comme en France on utilise les noms de naissance des reines pour ne pas confondre les différentes reines Marie.

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

La difficulté est effectivement de faire la différence entre appellation utilisée par les historiens, et appellation utilisée par les contemporains des personnages… :/

Garde de nuit since 2005

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Si Lord Robbert Arryn meurt sans enfant avant son héritier Harrold Hardyng, à votre avis, ce dernier deviendrait Lord Harrold Hardying, ou Lord Harrold Arryn ? Se rebaptiser Arryn présenterait l’avantage de s’inscrire dans une lignée millénaire. Avons-nous un exemple où l’héritier a pu reprendre le nom du domaine, sans passer par une adoption (cas suggéré par Leobald Tallbart pour la succession Corbois) ou un mariage ?

[Eridan VervoyantPosts : 5993]

FeyGirl wrote:

Si Lord Robbert Arryn meurt sans enfant avant son héritier Harrold Hardyng, à votre avis, ce dernier deviendrait Lord Harrold Hardying, ou Lord Harrold Arryn ? Se rebaptiser Arryn présenterait l’avantage de s’inscrire dans une lignée millénaire. Avons-nous un exemple où l’héritier a pu reprendre le nom du domaine, sans passer par une adoption (cas suggéré par Leobald Tallbart pour la succession Corbois) ou un mariage ?

Harold aura-t-il seulement le temps d’être lord de quoi que ce soit ? ^^
Ca dépendra beaucoup de la situation politique au moment où il s’installera comme seigneur des Eyrie. Le changement de nom, c’est une technique qui permet de te rattacher (symboliquement et psychologiquement) à la lignée précédente et donc de fonder ta légitimité sur la leur. Ca rend le changement moins visible, moins contestable … Ca atténue le sentiment qu’un complet étranger vient de prendre possession de ce qui ne lui appartenait pas. Après, on a différents degrés de réappropriation : Orys Baratheon n’est pas allé jusqu’au bout du processus, par exemple. Il a adopté les armes et la devise des Durrandon mais n’a pas repris leur nom.
Est-ce que Harrold aura envie / besoin d’utiliser ce subterfuge ? … Pour le moment, impossible de le dire.

Dans tous les cas, je pense qu’il faut quand un lien familial, ne serait-ce même qu’un petit, pour pouvoir prendre le nom d’une autre famille. Le principe étant de fonder sa légitimité sur ceux qui t’ont précédé, il faut bien établir un lien familial avec eux, soit en fouillant dans tes ancêtres éloignés (comme Harrold Hardyng ou Robert Baratheon), soit en épousant une femme de la maison précédente.
Le changement de nom n’est pas indispensable non-plus. On a des maisons qui ont été renversées et remplacées au cours des siècles : les possesseurs d’Harrenhal, les Sombrelyn remplacés par les Rykker, les Targaryens remplacés par les Baratheons.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Eridan wrote:

Harold aura-t-il seulement le temps d’être lord de quoi que ce soit ? ^^

Je suppose ici que le tournoi se passera bien^^

Pour Otys Baratheon, je trouve que nous sommes proches du droit de conquête (même s’il épouse l’héritière Durrandon), alors que pour Harrold Hardyng nous sommes dans le cas d’une succession classique et pacifique.

Baratheon est vainqueur, tandis que Durrandon est vaincu. Nous avons un schéma proche avec Robert Baratheon qui conquiert le trône et n’en hérite pas (même s’il était dans la lignée de succession grâce à son arrière-grand-mère Targarienne), donc il lui est important d’affirmer qu’il fonde une nouvelle dynastie.

Les Sombrelyn sont un nom honni par le pouvoir, logiquement les Rykker n’ont pas intérêt à reprendre le nom. Quant à Harrenhal, à chaque fois il s’agit d’un cadeau, et là aussi les nouveaux maîtres n’ont aucun intérêt à reprendre le nom des anciens (là aussi quelques familles maudites dont il vaut mieux éviter de porter le patronyme).

Bref, pour revenir à Harrold Hardyng, je suis d’accord que ce serait son intérêt de se renommer Harrold Arryn, d’autant qu’il a un lien de sang grâce à sa grand-mère Alyn Arryn, fille de Lord Jasper Arryn, ce même lien de sang par lequel il hériterait du Val.

Les cas de transmissions par les femmes que tu citais dans des posts précédents me semblent différents, car les enfants naissaient avec le nom de leur mère (Noirmant, Toland, Allyrion, du Rouvre, Vanbois, Mormont). Tandis qu’Harrold est né Hardyng. Donc ici il s’agirait bien de changer de nom en cours de vie. Cela ne me semble pas impossible (on a bien des nouveaux chevaliers qui se créent des noms). Il faudrait tout de même que ce soit accepté par ses bannerets, ce nom étant prestigieux.

nb : suite à ta remarque, j’ai modifié la page du wiki sur les bâtards : « Les descendants légitimes d’un bâtard peuvent conserver le nom de bâtardise de leur ancêtre, prendre le nom de leur mère, ou encore changer de nom. »

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

FeyGirl wrote:

Nous avons un schéma proche avec Robert Baratheon qui conquiert le trône et n’en hérite pas (même s’il était dans la lignée de succession grâce à son arrière-grand-mère Targarienne), donc il lui est important d’affirmer qu’il fonde une nouvelle dynastie.

Techniquement, Robert hérite bel et bien du trône. Une fois qu’Aerys II et sa lignée sont écartés (soit parce qu’ils sont morts, soit parce qu’ils sont en exiles), Robert est l’héritier direct du trône et c’est bien pour ça qu’il devient Roi. Ned le lui fait remarquer quand Robert lui dit que c’est Jon Arryn ou lui qui auraient dû devenir souverain. Eddard précise à Robert qu’il disposait des « meilleurs titres ».

Bref, j’aime à penser que le marteau de Robert lui a fait gagner la guerre et son sang lui a fait gagner le trône 🙂

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

FeyGirl wrote:

Bref, pour revenir à Harrold Hardyng, je suis d’accord que ce serait son intérêt de se renommer Harrold Arryn, d’autant qu’il a un lien de sang grâce à sa grand-mère Alyn Arryn, fille de Lord Jasper Arryn, ce même lien de sang par lequel il hériterait du Val.

Un élément va dans le sens que si il survie Harrold Hardyng pourrait adopter le nom de Arryn.

Spoiler : TWOW, Alayne 1

Spoiler:

Dans le chapitre d’Alayne publié on apprend que le blason d’Harrold arbore sur toute une moitié les armoiries des Arryn alors qu’il n’est descendant de ceux ci que grâce à sa grand mère maternel. Le fait qu’il fasse une tel entorse aux règles de l’héraldique montre qu’il a conscience que le nom de Hardyng est bien moins prestigieux que celui des Arryn. 😉

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

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