Les terres de l’Orage dans la guerre des Cinq Rois

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Bonjour!

Je m’intéresse à ce sujet dont on sait pas grand-chose mais qui va prendre de l’importance au vu du débarquement d’Aegon dans l’Orage à savoir les actions des différents seigneurs de l’Orage dans la guerre des Cinq Rois, et surtout la vision qu’ont les acteurs extérieurs de cette région.

Les seigneurs de l’Orage avant le débarquement d’Aegon se divisent en trois groupes politiques : les neutres, ceux qui sont passés de Renly à Stannis avant de se rallier à Joffrey puis Tommen et enfin ceux qui sont restés loyaux à Stannis (soit en passant par Renly, soit comme Mervault en l’étant dès le départ).

Donc:

-Les maisons engagées auprès de Stannis sont : Morrigen, Fell, le bâtard de Caron (donc peut-être Séréna aussi), Grandison, Horpe Morrigen, Cossepois, Wensington,Wylde et Gouer. Il y a également le cousin Estremont mais il n’est pas le seigneur, et Davos mais il a peu d’importance.

-Ayant rejoint Tommen : Buckler, Connington,  Estremont, Hastif, le fils Swann, Mertyns, Errol. Surement Selmy et d’autres de moindre importance

-Globalement neutres : Torth, Swann, Penrose.

-Unknown: Lonbec, , Kellington ( et d’autres petits poissons).

Déjà, il est amusant de noter que si Stannis n’arrête pas de se plaindre des trahisons et des défections de la Néra, et que Davos avait de grands doutes sur la loyauté de ses seigneurs, beaucoup d’entre eux sont restés loyaux à Stannis,  même plus que ceux qui se sont soumis à Joffrey.

Si dans ACOK une certaine place est accordée aux terres de l’Orage, vu les quelques chapitres se passant à Accalmie, la défaite de la Néra et le massacre des partisans de Stannis à Pont-l’amer par Randyll Tarly semblent avoir pas mal affaibli la région.

Tywin semble le savoir vu que dans Jaime IX, Tywin estime que la stratégie de Stannis sera surement de soulever l’Orage, mais qu’il échouera. Vu le nombre de seigneurs demeurés loyaux, ce n’est pas par manque de seigneurs partisans mais plutôt à cause de leur faiblesse immédiate.

De toute façon, Stannis laisse le champ libre aux Lannister-Tyrell en partant vers le Nord, et l’Orage ne semble guère être considéré comme une puissante menace pour Tywin et ses lieutenants.

L’étrange stratégie des Lannister et des Tyrell dans l’Orage

Là viens le cœur de l’incompréhension que j’ai vis-à-vis de cette région : le camp de Tommen ne se préoccupe pas énormément de cette région pourtant si proche de Port-Réal et voisin du Bief, pavant ainsi sans le savoir une voie royale pour Aegon.

On sait que Tywin récompense certains des soutiens de Joffrey avec des seigneuries orageoises. Ainsi, un Pièdre deviens nominalement seigneur de Séréna, et j’imagine qu’il doit y avoir pas mal d’orageois dans les quarante-sept seigneurs de second rang et 619 chevaliers  tombés à la Néra, il y a probablement de nombreux orageois (Tyrion III).

La stratégie de Tywin est somme toute classique: il dépouille ses ennemis pour donner à ses amis, et cela lui permet à terme de truffer la région de loyalistes Lannister soit avec ses orphelins pupilles élevés par des loyalistes, soit par pure confiscation. Cependant, à aucun moment dans la saga on ne sait si ces décision lors du conseil restreint sont appliquées. Par exemple, on ne sait pas si Philip Pièdre se fait accepter à Séréna, mais seulement que son rival Rollam Storm n’y est pas, vu qu’il est à Peyredragon.

 

Dans AFFC, on perçoit une action plus directe contre les rebelles de l’Orage : Mace Tyrell et une énorme armée met le siège contre Accalmie, soutenu par les Redwyne. Mace et Mathis Rowan semblent être exclusivement préoccupés par Accalmie et ne font visiblement tomber aucune des forteresses des seigneurs partis avec Stannis dans le Nord. Cela tranche pas mal avec la situation du Bief, où les seigneurs bieffois anciennement combattants avec Stannis ont soit ployé le genou, ou subit des confiscations doublés d’exécution quasi-immédiate dans le cas Florent.

Bref, quand Aegon débarque dans l’Orage, la région n’a pas été mise en coupe réglée par Mace, et de nombreux seigneurs loyaux à Stannis sont présents. Aegon essaye d’ailleurs surtout de s’attaquer à eux vu qu’on sait pour l’instant qu’il s’est attaqués aux Estremont, Connington, Wylde et Morrigen. Estremont étant de l’aveu même de Jon Connington une erreur de débarquement, deux des trois châteaux attaqués intentionnellement sont essentiellement liés à Stannis (et ce sans parler du fait que Connington guigne Accalmie).

Connington espère des ralliements, mais pas ceux des partisans de Stannis qui semblent être trop engagés avec lui, vu qu’il décide de les attaquer préventivement.

On est donc laissés avec pas mal d’interrogations. Pourquoi les Tyrell n’ont pas essayé de conquérir les châteaux des partisans de Stannis. Est-ce une négligence de GRRM ou bien une stratégie de la part de Tyrell et si oui laquelle? Pourquoi les Lanniser n’ont-ils pas agi ? Quel avenir pour l’Orage? Connington va t-il réussir à rallier les seigneurs de l’Orage à sa cause? Bref, qu’en pensez-vous?

 

 

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 5 mois par RichardIII.
• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Ben c’est simple, y a plus prioritaire. Il faut purger Peyredragon, qui contrôle l’accès maritime à la capitale, le Conflans qui contrôle le passage vers le Nord et l’Ouest, vaincre les Fer-nés et stabiliser le pouvoir dans Port-Réal ou la Foi menace les deux reines.

L’Orage n’a plus de candidat digne de ce nom, est fortement divisé, n’a aucune chance de s’allier avec l’ennemi héréditaire dornien et conquérir des châteaux approvisionnés gardés par quelques dizaines ou centaines d’hommes étalés sur un territoire grand comme la France nécessiterait des dizaines de milliers d’hommes immobilisés pendant des mois voire des années. Aegon est totalement impossible à prévoir.

Les Lannister et Tyrell ne sont pas totalement ignorants que l’Orage reste instable, ils s’en inquiètent. Une fois qu’Aegon est là, c’est  un peu tard, mais à part un lecteur ou un prêtre de R’hllor…

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Je rejoins Pandémie. Ajoute à ça qu’avant même de s’en prendre aux fiefs de moindre envergure et de moindre importance … Il faut faire tomber Accalmie, car s’il y a bien une place symbolique, une place qui peut servir de point de ralliement aux rebelles, c’est Accalmie (qui est en plus beaucoup plus proche et menaçant pour Port-Réal que des places comme Nid-de-Corbeaux).

RichardIII wrote:

-Les maisons engagées auprès de Stannis sont : Morrigen, Fell, le bâtard de Caron (donc peut-être Séréna aussi), Grandison, Horpe Morrigen, Cossepois, Wensington,Wylde et Gouer. Il y a également le cousin Estremont mais il n’est pas le seigneur, et Davos mais il a peu d’importance.

La situation n’est pas aussi claire. Ce n’est pas parce qu’il y a quelques bannières, et quelques puinés ou cousins éloignés, qui accompagnent Stannis, qu’on peut vraiment considérer ces maisons comme lui étant toujours loyales. Par exemple, concernant les Grandison, il n’y a de sûr que ser Narbert auprès de lui et on ignore quel lien familial il a avec l’actuel lord de la maison. Pareil pour Rolland Storm, Richard Horpe, Ormund Wylde, Gerald Gouer, la branche cadette des Estremont … Ou les Wensington, qui sont représentés par des bannières (mélangées à celles des Florent, des Bar Emmon, ou des Estremont), mais aucun membre connu n’est apparu pour l’instant.

Bref, des familles qui supportent Stannis, qui sont engagées auprès de lui et peuvent lui apporter terres, revenus, forteresses et bans … il y en a finalement très peu. Et même au sein des familles orageoises, il y a énormément de divisions (les Swann, les Torth, les Connington) . Des seigneurs loyaux à Stannis, il n’y en a pas beaucoup, pas plus qu’il n’y a de seigneurs profondément attachés aux Lannister : les vassaux orageois étaient attachés à Renly et c’est pour lui qu’ils avaient (dans une grande majorité) de la sympathie et l’envie de se battre. Maintenant qu’Aegon est là, il va faire des otages et peut-être engranger quelques allégeances … Mais c’est un Targaryen, l’héritier de la lignée que les Orageois ont combattu quinze ans plus tôt. Pas sûr que les Orageois s’unissent plus facilement pour défendre sa cause, que pour celle d’un Stannis ou d’un apparenté-Lannister.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 5 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Bonne remarque Eridan, le soutien d’un puiné ou d’un cousin n’équivaut pas forcément à celui de la maison.

Du coup ça devient très difficile de savoir qui soutient qui, on ne connait qu’une poignée de lords qui sont vus avec un prétendant ou l’autre.

Après on peut se poser la question si cela a de l’importance vu l’énorme affaiblissement des orageois dans ACOK. On sait que l’infanterie de Pont l’Amer a été récupérée par Loras Tyrell et que pas mal de partisans de Stannis ont été éliminés par Randyll Tarly. De plus Stannis a dû laisser énormément de ses partisans et soldats tomber entre les mains des Lannister à la bataille de la Néra parce qu’il n’avait pas assez d’hommes pour rembarquer.
On peut logiquement hypothéquer que les capacités martiales des orageois ont été fortement réduites par ces deux coups, et que les seigneurs orageois ne représentent plus grand chose en matière de soutiens militaires, ce qui évidemment explique à la fois le désintérêt des Lannister et la facilité avec laquelle Connington prend des châteaux dans l’Orage.

Je pense que sur l’Orage, Port-Réal attendait certainement que Stannis soit tué ou qu’Accalmie tombe pour voir les derniers partisans se rendre, manque de bol le calcul va se retourner contre eux.

Pour les maisons qui soutiendraient Aegon, le problème est que l’on a très peu d’indices. Les Cafferen, Fell, Grandison se sont battus pour Aerys II au départ. Fell est clairement du côté de Stannis, et peut-être Grandison mais nous n’avons aucune information sur Cafferen.

Un soutien de poids viendrait de ceux qui ont été relativement neutres depuis le début de la guerre: Swann, Torth ou bien Penrose. Mais ceux-ci sont neutres parce que prudents et je vois mal comment Aegon pourrait les faire sortir de cette stratégie.

Au final j’ai l’impression qu’aucun orageois ne jouera de rôle décisif ni même important dans la guerre qui vient (à part notre griffon). L’Orage sera plus un champ de bataille et un emplacement stratégique qu’une base de soutien politique pour Aegon, ce que je trouve dommage, c’est l’une des régions avec l’Ouest dont GRRM a le moins décrit la communauté politique et ses enjeux.

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Il y a toujours une question qui m’interpelle concernant les Terres de l’orage. C’est qui qui contrôle ce territoire actuellement?

On sait que Renly contrôlait Accalmie et ces terres sous le règne de Robert. Mais depuis la mort des deux Baratheons, c’est devenu n’importe quoi.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Accalmie wrote:

c’est devenu n’importe quoi.

C’est un bon résumé ^^

Depuis la bataille de la Néra, la région reconnaît majoritairement Tommen comme roi, sans qu’il y ait de suzerain entre le roi et les vassaux orageois, comme c’est le cas pour les terres de la Couronne. L’emprise de Tommen est toutefois assez faible, a priori. C’est un gamin sous régence, que les Orageois connaissent mal. Ils ont déjà trahi son frère deux fois, et rien n’indique qu’ils soient mieux disposés avec lui … Il est possible que Tommen ait des otages pour garantir leur fidélité, mais c’est assez incertain.

Une petite minorité de maisons et de châteaux soutiennent encore nominalement Stannis, mais ils sont en train de fondre comme les soutiens Stark dans le Conflans. Personne n’assiège les soutiens de Stannis pour ce qu’on en sait, mais ils sont très discrets eux-mêmes et se montrent peu belliqueux. Si Stannis détient toujours Accalmie, la place est assiégée par Mathis Rowan et une partie de l’armée Tyrell (Mace et Randyll ont le reste des forces Tyrell avec eux à Port-Réal). Si ce n’est eux qui s’en emparent, ce sera peut-être les partisans de FAegon, qui ont déjà capturé plusieurs places fortes et soumis plusieurs maisons. Ca ne signifie pas pour autant que les Orageois vont le suivre de gaieté de cœur.

Bref, les Orageois sont un peu en roue libre, et les terres de l’Orage devraient être encore bien divisées dans la suite.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Depuis la bataille de la Néra, la région reconnaît majoritairement Tommen comme roi, sans qu’il y ait de suzerain entre le roi et les vassaux orageois, comme c’est le cas pour les terres de la Couronne. L’emprise de Tommen est toutefois assez faible, a priori. C’est un gamin sous régence, que les Orageois connaissent mal. Ils ont déjà trahi son frère deux fois, et rien n’indique qu’ils soient mieux disposés avec lui … Il est possible que Tommen ait des otages pour garantir leur fidélité, mais c’est assez incertain.

Je suis pas très d’accord. De gros poissons sont avec Stannis (Morrigen et Fell par exemple) mais surtout pas grand monde n’est chez Joffrey: Estremont, Buckler, Staedmon, Connington et Errol. Ce n’est pas la majorité. C’est à peine cinq maisons sur une vingtaine.

La majorité semble vraiment se planquer à ce stade.

Pour lancer sur un autre aspect j’aimerais voir certaines conséquences du fait qu’ils n’aient plus de chefs. Entre les voisins intéressés par les dépouilles Caron, et les camps opposés de chacun, je suis curieux de voir comment Martin décrira l’Orage dans TWOW.  A titre personnel je me demande si il y aura une succession Corbois mais avec Séréna. Possible également que les Lannister aient fait comme avec Jonos Bracken et les Nerbosc et aient proposé les dépouilles d’un seigneur à un autre.

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Je pense qu’il faudrait faire un décompte plus précis, parce que par exemple la maison Swann suit les Lannister officiellement, tandis que Morrigen va se prendre la Compagnie dorée et que la maison Caron est revendiquée par un bâtard de la famille fidèle de Stannis et bon commandant mais peut-être mort à Peyredragon qu’il gouvernait, et le fief est donné à un obscur fidèle au Lannister.

Donc juste de mémoire, on a déjà une pro-Lannister de plus, une pro-Stan de moins et une pro-Lannister ou pro-Stan, ça dépend.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

On peut essayer d’affiner, mais on arrivera jamais à un décompte parfait : avec les vassaux, particulièrement les Orageois, Martin invente et modifie des choses au fil de l’eau (suffit de voir les problèmes que pose la généalogie Estremont pour s’en rendre compte ). On manque d’infos fiables sur le sujet pour être sûrs : les appendices ASOS n’évoquaient que Morrigen parmi les Orageois comme soutien de Stannis (alors qu’on en découvre plusieurs autres dans ADWD) et ils évoquaient Estremont comme un « ami circonspect » tant que Stannis que de Joffrey.

Parmi les trucs un peu « sûrs » , Lord Cossepois est avec Stannis (sa maison semble mineure) ; Béric Dondarrion est contre tout le monde (et définitivement mort, en plus) ;

On est sans nouvelle officielle et vérifiable de beaucoup d’autres : Selmy, Mertyns, Torth, Grandison, Wylde … (Cafferen ?)

A ne pas oublier, comme on l’a déjà évoqué précédemment, que toutes les familles ne sont pas forcément unies et qu’en plus, il doit y en avoir beaucoup finalement qui jouent sur les deux tableaux, comme les Omble ou les Manderly le font dans le Nord.

Dans ASOS, Alester Florent (qui est bien sûr de parti pris dans ce qu’il dit) dresse un bilan assez terne de la situation de Stannis et il évoque bien qu’il reste peu d’Orageois à Stannis et ceux qui restent ne lui apportent pas vraiment une puissance militaire conséquente apparemment :

La plupart des seigneurs qui soutenaient sa cause sont passés à Joffrey ou morts…
– Même ceux du détroit ? Les seigneurs liges de Peyredragon ? »
Lord Alester agita piteusement sa main. « Lord Celtigar a été fait prisonnier, et il a ployé le genou. Monford Velaryon a péri avec son bateau, la femme rouge a brûlé Solverre, et, outre qu’il a quinze ans, lord Bar Emmon est aussi gras que pusillanime. Les voilà, vos seigneurs du détroit. Il ne reste à Stannis que les forces de la maison Florent, ce face à la puissance conjuguée de Castral Roc, Hautjardin et Lancehélion, sans compter maintenant la plupart des seigneurs de l’Orage.

ASOS Davos III

On apprend plus tard que la moitié des hommes dont dispose Stannis à Peyredragon sont des Florent, soit ~750 sur 1 500.

De la même manière, de nombreux Lannister rappellent comme Stannis est peu aimé des Orageois :
Tywin – « Le plus probable est [que Stannis] va débarquer à Accalmie pour tenter d’y soulever les seigneurs de l’Orage. S’il fait cela, il est fichu. » (ASOS, Jaime IX)
Jaime « Peyredragon était tombé, Accalmie tomberait bientôt, cela ne faisait aucun doute à ses yeux, et grand bien fasse à Stannis la bienvenue du Mur : les Nordiens ne l’aimeraient pas plus que ne l’avaient aimé les seigneurs de l’Orage ; » (AFFC, Jaime VII)

On a aussi quelques réflexions intéressantes de Jon Connington sur la question des loyautés futures des Orageois :

Quelques années plus tôt seulement, jamais il n’aurait risqué un débarquement au cap de l’Ire ; les seigneurs de l’Orage montraient trop de farouche loyauté envers la maison Baratheon et le roi Robert. Mais avec le double trépas de Robert et de son frère Renly, tout avait changé. Stannis était un homme trop dur et trop froid pour inspirer grande fidélité, quand bien même il ne se serait pas trouvé à l’autre bout du monde, et les terres de l’Orage avaient peu de raisons d’aimer la maison Lannister. Quant à Jon Connington, il ne manquait point d’amis, par ici. Certains des plus anciens seigneurs doivent encore se souvenir de moi, et leurs fils ont dû entendre les histoires. Et tous jusqu’au dernier savent qui étaient Rhaegar, et son jeune fils dont on a éclaté le crâne contre un mur de pierre froide.

ADWD Le griffon ressuscité.

Sans compter toutes les maisons qui seront contraintes et forcées de rejoindre FAegon parce que leur places fortes auront été conquises et leurs familles prises en otage. (A priori, ça concerne déjà les terres Estremont, Morrigen, Connington et Wylde). Ca ne signifiera pas forcément qu’ils lui amèneront leur puissance militaire, comme on l’évoquait plus haut, mais ce sera toujours ça en moins pour les autres.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense qu’il faudrait faire un décompte plus précis, parce que par exemple la maison Swann suit les Lannister officiellement,

Pas vraiment en fait. Balon est chevalier de la Garde Royale et son ainé a rallié Joffrey après la Néra mais d’après un chapitre de Jaime dans ASOS, leur père se planque toujours à Pierreheaume et reste muet.

Sur les sources que tu avances Eridan, je suis assez circonspect parce que Alester tout comme les Lannister ont intérêt à faire le bilan le plus catastrophique possible de la situation. Alester dit que Stannis n’a plus que les Florent contre Dorne, le Bief, l’Ouest et une partie de l’Orage mais on sait que Dorne n’aidera pas les Lannister, que l’Ouest est très affaibli par la guerre et que Bar Emmon tout comme Velaryon ont encore des hommes avec Stannis. Quant à Jaime, il n’est vraiment pas fiable sur ce qui est politique et voit tout avec trop d’optimisme.

Tywin – « Le plus probable est [que Stannis] va débarquer à Accalmie pour tenter d’y soulever les seigneurs de l’Orage. S’il fait cela, il est fichu. » (ASOS, Jaime IX)

Personnellement j’avais interprété ça comme le fait que l’orage après ses pertes ne pourrait lui fournir assez d’hommes pour triompher du Bief et de l’Ouest.

On apprend plus tard que la moitié des hommes dont dispose Stannis à Peyredragon sont des Florent, soit ~750 sur 1 500.

Un jour il faudra qu’on fasse un topic sur les chiffres militaires à Westeros parce que Martin dit parfois 1300^^’ et que je ne sais pas quel chiffre est le vrai où même pourquoi il y a deux chiffres.

Sans compter toutes les maisons qui seront contraintes et forcées de rejoindre FAegon parce que leur places fortes auront été conquises et leurs familles prises en otage. (A priori, ça concerne déjà les terres Estremont, Morrigen, Connington et Wylde). Ca ne signifiera pas forcément qu’ils lui amèneront leur puissance militaire, comme on l’évoquait plus haut, mais ce sera toujours ça en moins pour les autres.

Pas faux après on peut se demander: est-ce que compter les maisons et le camp dans lesquelles elles sont est vraiment important, militairement parlant?

Entre les pertes de la Néra et les massacres de Pont l’Amer, les maisons déjà engagées dans ACOK ont subi de lourdes pertes. Morrigen est avec Stannis par exemple, or vu les chiffres qu’on a de Stannis il doit avoir maximum quelques centaines d’hommes avec lui alors que c’est une maison qui doit normalement en soulever bien plus. C’est dû à la fois aux pertes de la Néra mais aussi à la perte totale de son infanterie à Pont l’Amer.

Au final les orageois qui pourraient faire changer la donne sont ceux qui n’ont pas subi de pertes: Swann, Torth, Dondarrion, Penrose et peut-être Cafferen et Selmy.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

RichardIII wrote:

Un jour il faudra qu’on fasse un topic sur les chiffres militaires à Westeros parce que Martin dit parfois 1300^^’ et que je ne sais pas quel chiffre est le vrai où même pourquoi il y a deux chiffres.

Ca existe déjà. ^^ C’est un peu fouillis, on brasse beaucoup d’infos, mais ça peut être retrouvé dans cette section du fofo.

RichardIII wrote:

Personnellement j’avais interprété ça comme le fait que l’orage après ses pertes ne pourrait lui fournir assez d’hommes pour triompher du Bief et de l’Ouest.

Oui, c’est le plus probable.
Perso, mon côté romanesque me ferait presque espérer que Tywin avait mis au point un plan/piège à l’intention de Stannis au cas où il aurait débarqué dans les terres de l’Orage (pas exactement comme les Noces Pourpres, mais un peu dans le même genre d’idée : un plan complexe, impliquant plusieurs familles différentes, chacune ayant une tâche spécifique à accomplir dans l’optique d’une trahison globale). Stannis, en ne faisant pas ce que prévoyait Tywin, aurait donc sans le savoir déjoué son piège …

Mais bon ! Ca reste un espoir sans fondement textuel, et l’explication que l’Orage et les partisans de Stannis ne sont pas assez pour lui lever une armée suffit effectivement à justifier l’affirmation de Tywin.

RichardIII wrote:

Sur les sources que tu avances Eridan, je suis assez circonspect parce que Alester tout comme les Lannister ont intérêt à faire le bilan le plus catastrophique possible de la situation.

Autant, Alester, oui, clairement, on peut douter de son objectivité, ou se dire qu’il est pas forcément hyper bien informé (Dorne, typiquement, vu les infos dont il dispose, il ne peut pas savoir que la principauté ne s’impliquera pas dans le conflit : Dorne a annoncé reconnaître Tommen, et s’ils se sont ouverts de leur plan de non-bataille aux Lannister, je doute qu’ils aient informé Stannis qui les redoute, lui-aussi). Alester peut bien sûr avoir un intérêt à noircir la réalité … N’empêche qu’il se base sur des choses bien réelles, que d’autres personnages confirment par la suite (Stannis manque de partisans sincères et puissants, il est pour moitié entouré d’hommes issus du ban Florent).

Les Lannister, par contre, je ne vois pas trop pourquoi on douterait de leur honnêteté sur le moment : s’ils s’adressaient à quelqu’un pour le convaincre qu’ils sont les plus forts, à la limite … Mais là, ils sont en comité restreint : Jaime réfléchit dans sa tête, Tywin parle devant ses partisans au Conseil restreint … Et ils ne font qu’énoncer une vérité que Stannis ne se cache pas non-plus à lui-même : il n’est pas apprécié par les nobles (Orageois ou pas), ne l’a jamais été, ne le sera jamais. La désertion des Orageois correspond à ce que Stannis lui-même prévoyait dans ACOK – Davos II : à la moindre défaite, ses partisans l’abandonnent. Et dans ASOS, Stannis dresse lui-aussi un bilan qui va dans le même sens que celui de Florent ou des Lannister :

« Ser Axell voudrait me faire reprendre les hostilités, dit le roi. Les Lannister me considèrent comme écrasé, fini, mes vassaux jurés m’ont abandonné, tous ou peu s’en faut. Même lord Estremont, le père de ma propre mère, a fait sa soumission à Joffrey. Les rares fidèles qui me restent se découragent. Ils gâchent leurs jours à picoler, taper le carton, lécher leurs plaies comme des corniauds rossés. » (ASOS, Davos IV)

RichardIII wrote:

Pas faux après on peut se demander: est-ce que compter les maisons et le camp dans lesquelles elles sont est vraiment important, militairement parlant?

[…]

Au final les orageois qui pourraient faire changer la donne sont ceux qui n’ont pas subi de pertes: Swann, Torth, Dondarrion, Penrose et peut-être Cafferen et Selmy.

Comme je l’ai déjà évoqué, GRRM invente aussi des choses au fil de l’eau, et chaque nouvelle intégrale nous apprend des choses que nous ignorions et qu’on se surprend de ne pas avoir appris avant. Typiquement, les Ryswell sont pratiquement inexistants avant AFFC, alors qu’au final, GRRM leur réserve un rôle important dans ADWD. Du côté de Stannis, il y a un sacré changement entre ses soutiens dans ACOK-ASOS (seigneurs du Détroit, presque aucun Orageois/Tyrell, beaucoup de Florent) et les hommes qui l’entourent dans ADWD (plus aucun seigneur du Détroit, quelques Orageois, beaucoup de chevaliers et de puinés).

Tout ça pour dire que je pense surtout que Martin va aborder la question d’un point de vue scénaristique : en fonction de l’évolution qu’il voudra donner à son histoire, il trouvera des raisons pour amener ou non les Orageois dans un camp plutôt que dans un autre, et il trouvera une justification pour expliquer pourquoi ce ralliement est déterminant ou non pour la suite de la guerre. Tout en gardant un semblant de réalisme, bien sûr. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

On sait les Orageois à la fois très attachés aux Baratheon et pas du tout à Stannis….

Mettons que Tommen (du moins ceux qui le contrôlent) mette la main sur Edric Storm et le légitimise, est ce que cela pourrait remettre rallier les différentes maisons derrière une bannière unique, pour couper l’herbe sous le pied de Stannis et rejeter la Compagnie Dorée à la mer ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch. Raison: Baratheon sans accent

You're gonna carry that weight

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Ser Damien Florent wrote:

On sait les Orageois à la fois très attachés aux Baratheon et pas du tout à Stannis…. Mettons que Tommen (du moins ceux qui le contrôlent) mette la main sur Edric Storm et le légitimise, est ce que cela pourrait remettre rallier les différentes maisons derrière une bannière unique, pour couper l’herbe sous le pied de Stannis et rejeter la Compagnie Dorée à la mer ?

Faire ça, c’est se mettre une balle dans le pied pour le clan Tommen. En cas de légitimisation, il passe devant Tommen et Myrcella dans l’ordre de succession. Ils ont déjà à faire avec Euron et FAegon. Ils ont pas besoin d’un autre nid à emmerdes actuellement.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

J’avais zappé ça ! Complétement focalisé sur les Terres de l’Orage…

Oui effectivement, si ils le trouvent il ne fera pas long feu.

You're gonna carry that weight

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

Par contre, FAegon qui pose la main sur Edric est une possibilité. Il peut lui ammener les Terres de l’Orage et éventuellement des maisons du Bief dans sa poche.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Oui mais non. Aegon grillerait une cartouche pour rien. Tout comme il ne peut pas promettre le poste de Main sans l’enlever à Connington, tout comme il ne peut pas se fiancer à Arianne sans renoncer à d’autres prétendantes, tout comme il ne peut pas promettre Hautjardin à Mathis Rowan et à Randyll Tarly en même temps, il ne peut pas refiler Accalmie à Edric Storm sans priver tout le monde de l’espoir de devenir lord suzerain de l’Orage. Edric n’apporte aucun renfort militaire, les tenants de la lignée Baratheon se sont déjà dispersés entre Stannis, Renly et Joff ou Tommen, et la noblesse ancienne répugne à voir s’élever un bâtard au-dessus d’elle.

Ca ne veut pas dire que le garçon ne serait pas utile, il pourrait servir d’aiguillon à Aegon pour rappeler qu’il dispose d’une alternative et que si quelqu’un veut espérer obtenir Accalmie, il devra prouver son utilité pour la cause du jeune Feuno… heu Targaryen.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Accalmie wrote:

Faire ça, c’est se mettre une balle dans le pied pour le clan Tommen. En cas de légitimisation, il passe devant Tommen et Myrcella dans l’ordre de succession.

Pas sûr qu’un bâtard légitimé plus âgé passe devant un fils légitime plus jeune. Mais, même si Tommen restait placé devant Edric, ce serait quand même une sacrée bourde de la part des Lannister…

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Lapin rouge wrote:

Accalmie wrote:

Faire ça, c’est se mettre une balle dans le pied pour le clan Tommen. En cas de légitimisation, il passe devant Tommen et Myrcella dans l’ordre de succession.

Pas sûr qu’un bâtard légitimé plus âgé passe devant un fils légitime plus jeune. Mais, même si Tommen restait placé devant Edric, ce serait quand même une sacrée bourde de la part des Lannister…

On l’avait déjà beaucoup évoqué (sur ce forum ou le précédent ?) Ce cas de figure présenterait un paradoxe impossible à résoudre, où Edric serait le plus légitime par l’âge et Tommen le plus légitime par la lignée supposée. Il n’y a pas de solution unique et de réponse automatique à cette question, d’autant que le cas ne s’est jamais présenté : généralement, on ne légitimise un bâtard que quand il n’y a aucune autre solution viable. Là, Tommen a bien d’autres solutions beaucoup plus intéressantes : garder l’Orage pour lui (=ne pas renouveler l’erreur de Robert) et le confier à un simple gouverneur, ou transmettre à Myrcella et son époux (de préférence, pas Trystan Martell). On peut aussi imaginer une solution où Tommen lordifie quelqu’un d’Accalmie, mais ne lui donne pas la suzeraineté de l’Orage (solution utilisé avec les Bolton dans le Nord, notamment). Sachant qu’Accalmie est censé être le fief ancestral de sa famille et un symbole important de son pouvoir, on peut espérer qu’il en prenne soin (sauf si ses régents décident de le brader … Et vue comme Mace Tyrell et Cersei sont malins, ça reste une possibilité).
En tout cas, légitimer Edric serait la dernière chose à faire pour les Lannister. Le gamin n’a pas forcément des sentiments pro-Lannister. On ne peut pas lui faire épouser Myrcella pour asseoir sa légitimité et sa loyauté : ils ont le même père (en théorie), ce serait considéré comme de l’inceste. Si on lui donne le contrôle de l’Orage, Edric risque de s’attacher l’affection des Orageois (Stannis dit qu’il ressemble à Robert et Renly là-dessus), et ça deviendra difficile de le déloger. Et dès lors, entre son physique plus Baratheon que celui de Tommen et les accusation bien connue de bâtardise contre la lignée des Baratheon-Lannister … On peut penser qu’il y aura un risque pour la suite : qu’Edric se rebelle contre Tommen, ou qu’il soit juste un prétexte/l’instrument d’une rébellion ou même encore, que ses descendants fassent valoir l’aînesse de leur lignée et la bâtardise supposée de Tommen … Ca nous renvoie pas mal aux craintes qu’évoquaient Catelyn lorsque Robb propose de légitimer Jon Snow, ou au cas bien connus des Feunoyr. 😉

Edric pour FAegon (ou pour Danny … ou pour la plupart des autres candidats), je n’y crois pas beaucoup pour les raisons citées par Pandémie : politiquement, l’intérêt est minime. Et puis, n’oublions pas qu’Edric est le fils de Robert … Je ne pense pas qu’un « Targaryen » ait très envie d’assurer l’avenir du fils de l’homme qui les a contraint à l’exil. D’autant que des problèmes similaires à ceux décrit plus haut pour Tommen risque de se présenter. Combien de temps faudra-t-il pour qu’une rébellion éclate dans les terres de l’Orage, sous le prétexte qu’Edric est le fils d’un ancien roi, et qu’il ferait un meilleur roi que celui qui est en place ? Une fois la bâtardise levée, impossible de renvoyer le gamin à sa bâtardise, là encore, l’expérience Feunoyr l’a montré.

Du coup, l’option Edric … Franchement, je vois pas trop qui pourrait la défendre, à part si on aboutit à une situation où tous les gros candidats au Trône ont disparu (Tommen, FAegon … Daenerys ?) et si le Trône échoit à quelqu’un qu’on avait pas pressenti (comme Jon Snow, Harrold Hardyng, ou Sansa Stark …) qui pourrait éprouver une forme d’amitié pour Edric … Mais même comme ça, ça me paraît franchement bancal. Il va falloir le blinder pour que ça paraisse cohérent.

(edit : Il y a des éléments à retrouver dans la conversation sur Edric)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Sans compter qu’ils pourraient trouver un arrangement pour qu’Edric renonce par serment au trône, comme l’a fait Duncan Targaryen, pour assurer le coup. Mais ce n’est pas très safe en cas de querelle de succession.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pour Edric Storm je vois mal l’intérêt. Tommen tout comme Aegon a besoin de terres pour récompenser ses soutiens, ils ne s’alièneraient pas d’Accalmie pour le passer à un bâtard aux prétention dangereuses.

Le côté pacification peux être un motif mais Varys vise une paix stable et un pouvoir fort pour son poulain, et faire d’Accalmie un fief tenu directement par le roi serait intéressant. Quant à Tommen, je le vois mal passer Accalmie à autre chose qu’un de ses cadets.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

RichardIII wrote:

Le côté pacification peux être un motif mais Varys vise une paix stable et un pouvoir fort pour son poulain, et faire d’Accalmie un fief tenu directement par le roi serait intéressant.

Ce choix serait le plus sécurisant pour Aegon a priori. On pourrait aussi considérer l’option de faire des terres de l’Orage un « fief royal » et d’offrir tout de même Accalmie à un supporter (en nominal ou en héréditaire, comme gouverneur ou comme lord). Vu le prestige du lieu, ça reste un morceau de choix pour récompenser n’importe quel partisan (mercenaire de la première heure ou noble rallié à sa cause) ; et il est toujours possible de découper le gâteau pour diminuer la puissance effective du nouveau sire d’Accalmie, comme ça a été fait à l’époque pour Harrenhal.

Après, il faut quand même considérer que c’est un choix politique et comme tous les choix, il a ses défauts : un roi doit se montrer libéral, c’est important aussi pour fidéliser ses propres hommes et leur donner envie de continuer à mourir pour sa cause. Personne ne suit un ladre. Ajoute à ça qu’il va être de toute façon très difficile pour Aegon d’avoir un règne long et paisible, vu la configuration actuelle. Il risque même de passer un certain temps à se (re)conquérir son royaume.

Faire miroiter des possibilités (mariage avec Aegon, mariage avec Connington, terres, fiefs, titres, revenus, place dans la Garde Royale, etc.) c’est bien et à court terme, c’est ce qu’il faut faire … Mais sur le long terme, c’est intenable. Il va bien falloir aussi qu’Aegon et ses partisans « distribuent le butin » à un moment donné (le tout est de savoir quand ^^) s’ils ne veulent pas pourrir sur souche et prêter le flanc à des trahisons. D’autant que si Jon Connington freine à mort pour laisser toutes les options ouvertes et que Varys et Illyrio réfléchissent apparemment à chacun de leurs mouvements, Aegon a de son côté déjà démontré qu’il avait un tempérament fougueux, plus enclin aux libéralités qu’à la réflexion profonde. Cf. le cas de la Garde Royale, où il a fallu le convaincre de laisser des places vacantes.

Nous réfléchissons à froid, en prenant le temps. Dix ans entre chaque intégrale … Ça laisse le loisir de soupeser les possibilités et de trouver des solutions. ^^ Les personnages ne disposent pas du même temps que nous, et ils n’ont pas forcément le même regard, le même recul. Perso, je pense que qu’Aegon va finir par faire des choix, qui, avec le temps, pourront être considérés comme des erreurs … comme tous les autres rois de cette saga, d’ailleurs. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[starck29 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 26]

« Pas sûr qu’un bâtard légitimé plus âgé passe devant un fils légitime plus jeune. Mais, même si Tommen restait placé devant Edric, ce serait quand même une sacrée bourde de la part des Lannister… »

Sur la légitimité d’Edric sur Tommen en cas de légitimisation, on a un précédent : les Feunoyr, et on sait comment ça a fini après la légitimisation qu’a accordé Aegon l’Indigne à son fils bâtard.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 263]

RichardIII wrote:

Pour Edric Storm je vois mal l’intérêt. Tommen tout comme Aegon a besoin de terres pour récompenser ses soutiens, ils ne s’alièneraient pas d’Accalmie pour le passer à un bâtard aux prétention dangereuses. Le côté pacification peux être un motif mais Varys vise une paix stable et un pouvoir fort pour son poulain, et faire d’Accalmie un fief tenu directement par le roi serait intéressant. Quant à Tommen, je le vois mal passer Accalmie à autre chose qu’un de ses cadets.

Du côté Lannister ou du côté Baratheon?

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

Côté Baratheon, y a plus vraiment de cadets, sauf à aller chercher chez les Estremont. Côté Lannister, il y a beaucoup d’oncles et de cousins, mais les Orageois n’en voudront jamais.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch.

You're gonna carry that weight

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Les Estremont sont encore moins légitimes que les Lannister à régner sur Accalmie. Par contre, comme ils sont Orageois, ils pourraient éventuellement être mieux acceptés que des Lannister, que tout le monde honnit dans la région ? … Ou pas : ils peuvent aussi être en conflit avec d’autres familles, qui ne supporteront pas leur ascension.
(Après, franchement, la loyauté des Estremont est beaucoup trop fluctuante pour que quiconque ait envie de leur refiler Accalmie.)

Donner la place à un Lannister, ce n’est pas un choix absurde, puisque c’est ce que les Lannister font avec toutes les places fortes qu’ils récupèrent dans le Conflans. Mais la légitimité d’un Lannister seul resterait très faible. Il faudrait un mariage pour rattacher le Lannister à la famille Baratheon … Et donc, on retombe sur l’option « conjoint de Myrcella » qui est la seule personne avec une petite légitimité en dehors de Tommen à hériter d’Accalmie (en excluant Stannis et Shôren). Sauf qu’il y a une personne qui risque de pas trop apprécier : il y a une grosse thématique filée autour de Cersei et de son rejet du mariage politico-forcé des femmes. Elle n’a pas vraiment pu se l’éviter à elle-même, mais elle peut peut-être essayer de l’éviter à sa fille ? Ca pourrait d’ailleurs donner lieu à un affrontement intéressant avec un Mace Tyrell, homme fort du parti de Tommen, qui ne s’embarrasse pas de ce genre de considération et qui désapprouve les fiançailles de Myrcella avec un Martell. Mace pourrait donc tenter de rompre les fiançailles, pour réserver Myrcella et Accalmie à un des siens (vassaux ou famille) : Kevan avait dans son chapitre l’idée d’un mariage Wyllos – Myrcella, qui pourrait être un sacré coup politique à tenter pour les Tyrell (pas sûr que les Orageois apprécient ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Du côté Lannister ou du côté Baratheon?

Je me suis mal exprimé mais je pensais surtout à un de ses fils cadets en fait. Si la faction Lannister-Tyrell triomphe, Castral Roc, Accalmie, Peyredragon et le trône écherront à Tommen. Celui-ci redistribuera ses fiefs là à ses fils, je pense. De la même manière que Robert les as distribués à ses frères.
Possible qu’il en passe un à Myrcella mais je trouve ça peu probable.
Maintenant que j’y pense, quel que soit le gagnant il appliquera la même stratégie: tenir le fief puis le refiler à un de ses descendants. Il n’y a de toute façon aucune branche collatérale Baratheon à qui la céder.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

RichardIII wrote:

Je me suis mal exprimé mais je pensais surtout à un de ses fils cadets en fait. Si la faction Lannister-Tyrell triomphe, Castral Roc, Accalmie, Peyredragon et le trône écherront à Tommen. Celui-ci redistribuera ses fiefs là à ses fils, je pense. De la même manière que Robert les as distribués à ses frères.

Tommen a neuf ans et il est entouré de gens tous plus ambitieux les uns que les autres. A mon avis, ses possessions et fiefs auront été dilapidés avant même sa majorité, accaparés par l’une ou l’autre des factions. ^^

Le statut quo est rarement maintenu aussi longtemps : Robert aurait pu garder Accalmie et Peyredragon pour ses descendants, sachant qu’à la fin de la guerre, il n’a aucune raison de penser qu’il n’en aura pas, au contraire. Il préfère les donner à ses frères, qu’il fait lords au lieu de simples gouverneurs. On en revient à la politique du « Un roi doit être libéral » . On en a d’ailleurs une autre démonstration avec Harrenhal (depuis toujours) ou les châteaux des riverains (depuis la guerre), qui sont rapidement réattribués à de nouveaux lords à la légitimité généralement douteuse … Je ne pense pas que Tommen et surtout ses partisans auront le réflexe de se dire que pour assurer la pérennité de son règne, il faudrait faire de la « rétention » de château.

RichardIII wrote:

Maintenant que j’y pense, quel que soit le gagnant il appliquera la même stratégie: tenir le fief puis le refiler à un de ses descendants. Il n’y a de toute façon aucune branche collatérale Baratheon à qui la céder.

Les plus légitimes seraient les conjoints et descendants d’une fille Baratheon (Myrcella et Shôren dans le cas improbable où elles survivraient) ou très éventuellement un bâtard de Robert, mais on l’a vu, peu de monde a intérêt à les favoriser.

Sinon, il faut remonter la chaine de succession Baratheon, pour éventuellement retrouver une branche cadette oubliée jusque-là qui pourrait exercer ses prétentions : le père de Robert (Steffon) ne semble pas avoir eu de frère ou de sœur pour ce qu’on en sait, mais il avait au moins un oncle (Harbert), qui a pu ou pas engendré. Cette branche est peut-être déjà trop secondaire à l’époque de la saga pour être considérée. Lyonel Baratheon avait également une fille (celle que Duncan des Libellules a repoussé) … On ignore ce qu’elle est devenue, mais ses éventuels descendants pourraient potentiellement revendiquer la place … De là à ce qu’ils l’obtiennent, c’est une autre affaire.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

A titre personnel je pensais qu’Harbert était un Estremont, ou un oncle maternel de Steffon.

Pour ce qui est des dilapidages dans la minorité tu as raison dans une certaine mesure seulement. Castral Roc risque de passer à un cousin ambitieux ou puissant, comme Devan, ne serait-ce que pour continuer la lignée.

Cependant pour Accalmie, aucune faction n’a la force ou la légitimité d’imposer l’un des siens comme seigneur de ce fief. Je vois bien Tyrell imposer son gouverneur, certes, mais un seigneur serait trop gros et trop mal accepté par les gens du coin.

Les Martell pourraient tenter leur jeu sur Accalmie: mettre à bas Faegon en échange d’une Myrcella dame d’Accalmie, mais comme ils veulent renverser son frère il ne penseront pas à cela.

Au final je pense contrairement à toi Eridan, qu’ils attendront. Accalmie et la suzeraineté de l’Orage est l’un des plus gros fiefs des Sept Couronnes. Sauf urgence politique immédiate, personne n’en dépouillera Tommen au risque d’encourir son ire ou celle de son entourage à sa majorité. Il y a des précédents: Harrenhal est restée de 61 à 73 puis de 131 à 151 sans seigneur.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Eridan wrote:

On en revient à la politique du « Un roi doit être libéral » . On en a d’ailleurs une autre démonstration avec Harrenhal (depuis toujours) ou les châteaux des riverains (depuis la guerre), qui sont rapidement réattribués à de nouveaux lords à la légitimité généralement douteuse … Je ne pense pas que Tommen et surtout ses partisans auront le réflexe de se dire que pour assurer la pérennité de son règne, il faudrait faire de la « rétention » de château.

Oui, cette politique a toutes les chances de se poursuivre. Par contre, GRRM joue pour moi son rôle d’auteur dans le sens qu’il empêche le roi en titre de se stabiliser et entretient donc l’enchaînement des guerres. Se faire vaguement bien voir de tel ou tel seigneur, c’est bien joli mais les maisons de Westeros sont frondeuses et les bons gestes ne les ont jamais empêché de trahir en masse comme en détail.

Je continue de songer à la situation de Port-Réal depuis ACOK : le roi n’a qu’une seule possession digne de ce nom, la capitale. Et il ne peut ni la défendre ni même la nourrir sur ses propres forces ! Voilà deux tomes (fin ASOS jusqu’à ADWD) que la guerre est à peu près achevée au sud, le réseau routier s’est rouvert mais pour éviter une famine, il faut les approvisionnements du Bief. Dans un contexte médiéval où les villes se nourrissent grâce à l’arrière-pays, c’est déplorable et dangereux : la situation alimentaire est à la racine de l’entrisme Tyrell.

Bon, je pense peut-être trop à l’obsession des Capétiens d’agrandir régulièrement le domaine royal, voire à Crusaders Kings. Mais cela m’étonnerait que quelque monarque que ce soit puisse assurer sa dynastie tant qu’il n’a pas un minimum de troupes et de terres en propre. Port-Réal est une ville peuplée mais instable, plutôt pauvre, bien moins commerçante que les cités libres. Sans l’Orage, quel est le rang de Tommen à Westeros, en dehors du lien vassalique de plus en plus théorique ? Au mieux, le neuvième après les Hightower, pas grand-chose… Sans domaine digne de ce nom, les rois de Port-Réal sont des pions, pas des joueurs.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

RichardIII wrote:

Pour ce qui est des dilapidages dans la minorité tu as raison dans une certaine mesure seulement.

C’est aussi comme ça que je l’entendais : Tommen ne peut pas non-plus être dépossédé de tout. 😉 Castral Roc ne sera disponible qu’à la mort de Cersei, par exemple … Par contre, Accalmie et Peyredragon sont disponibles actuellement, et les laisser sans rien ni personne est inconcevable (coucou la série !) Il faut au moins un gouverneur, si ce n’est un lord.

RichardIII wrote:

Cependant pour Accalmie, aucune faction n’a la force ou la légitimité d’imposer l’un des siens comme seigneur de ce fief. Je vois bien Tyrell imposer son gouverneur, certes, mais un seigneur serait trop gros et trop mal accepté par les gens du coin.

Un homme marié à Myrcella serait légitime. Pas forcément très bien vu, mais légitime (cf. Ramsay à Winterfell, Lancel à Darry, les manœuvres autour d’Alys Karstark). Et ça reste la sœur du roi, la fille de la dame du Roc … Une menace à prendre en compte avant toute rébellion, d’autant que tout le monde ne sait pas comme nous que les finances du royaume périclitent ou que l’armée Lannister se décompose dans le Conflans pour le moment.
Quant à prédire si celui qui sera installé parviendra à s’imposer … Je ne préjuge de rien pour le moment : ça dépendra de la personne et des gens qui seront en face.

RichardIII wrote:

Au final je pense contrairement à toi Eridan, qu’ils attendront. Accalmie et la suzeraineté de l’Orage est l’un des plus gros fiefs des Sept Couronnes. Sauf urgence politique immédiate, personne n’en dépouillera Tommen au risque d’encourir son ire ou celle de son entourage à sa majorité.

Perso, je distingue vraiment les deux questions. Il est beaucoup plus difficile de transmettre la suzeraineté sur une Couronne (d’autant que ce n’est pas vraiment un titre officiel de la saga) qu’un château ancestral. On a d’ailleurs des cas de figure intéressants avec les Bolton et Baelish. Ramsay devient officiellement sire de Corbois et Winterfell, Roose est toujours sire de Fort-Terreur et devient Gouverneur du Nord … mais les Lannister n’en font pas les suzerains des Nordiens pour autant. (Une nuance assez subtile, en vérité) C’est un peu pareil pour Baelish, que tout le monde ignore être le « Lord Paramount » du Trident : on peut difficilement extorquer un serment de vassalité, j’imagine.

Autant, je me dis que Tommen peut sans doute garder pour lui la suzeraineté sur les terres de l’Orage car trop difficile à transmettre à quelqu’un d’autre ; autant, Accalmie va très vite avoir besoin de quelqu’un …
Et brader des titres, des honneurs, des places fortes pour arranger ses intérêts politiques du moment sans réfléchir à de très éventuelles conséquences à plus long terme, c’est un grand classique de la saga. Qu’un Mace Tyrell tente le coup ne me paraît pas impossible, surtout en temps que père de la reine, beau-père du roi, Main du roi (et régent ?)
Quant au déplaisir de Tommen, c’est une chose qui est très incertaine … Déjà, on ne peut avoir aucune certitude sur le futur caractère de Tommen : est-ce qu’il aura un sens politique aiguisé et la rancune tenace comme Stannis, ou est-ce que ce sera un rigolard libéral et hardi comme Renly ou Robert ? Ou encore autre chose ? Un faible comme Aenys, un violent comme Maegor, un sage comme Jaehaerys … On ne peut pas être sûr que Tommen percevra la passation comme une chose négative pour lui-même. Surtout si le lord d’Accalmie s’avère loyal et compétent ; il n’aura pas de motif à s’en plaindre ouvertement. Et dans le cas contraire, il pourra toujours essayer de le déposséder.

RichardIII wrote:

Il y a des précédents: Harrenhall est restée de 61 à 73 puis de 131 à 151 sans seigneur.

Officiellement … Sauf que de 61 à 73, il y avait Rhaena, la sœur de Jaehaerys, qui l’occupait. Elle ne portait pas forcément de titre associé de dame d’Harrenhal, c’est vrai, mais la place était bien à elle dans les faits. Et justement, dès qu’elle est morte, le Conciliateur bombarde le frère de son favori comme lord la même année. Aenys et Maegor n’ont pas attendu longtemps non-plus avant de redonner Harrenhal à de nouveaux lords.
Le cas 131 – 153 est plus complexe parce qu’il rentre dans notre zone d’ombre : on sait qu’il y avait des hors-la-loi dedans, qui l’occupaient officieusement. Passé 132, personne n’a tenté de les déloger à notre connaissance … On ignore donc comment s’est passée la transition entre 136 (fin de la régence d’Aegon III et de ce qu’on sait) et 151 (moment où Aegon III offre Harrenhal à son ex-maître d’armes, pour le remercier d’avoir épouser la première maîtresse d’Aegon l’Indigne-en-devenir).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch.

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