Mestre Aemon, le roi légitime

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  • Ce sujet contient 24 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 3 semaines et 5 jours.
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  • #91642
    Prydain
    • Frère Juré
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    Si je  ne m’abuse, je n’ai pas vu de sujet sur ce grand personnage qui aurait du régner. Il aurait sans doute eu un règne brillant, au vu de ses qualités humaines et de la longueur de sa vie.  J’ai aimé le personnage, tel que la série l’a montré, mais bien plus encore, celui des livres. Il y a chez ce vieux Targaryen, de la noblesse et de l’honneur, comme on en retrouve chez Jon Snow. Quelle cruelle ironie du sort, pour lui de ne pouvoir rencontrer Daenerys et les dragons. Aurait-il deviné la véritable ascendance de Jon Snow ? Un personnage qui aurait mérité des chapitres ou du moins un prélude, organisé autour de ses pensées.

    J’aurais bien aimé lire des échanges entre lui et Mestre Luwin et d’autres Mestres, voir s’il se tenait au courant des affaires du royaume.

    Je trouve assez curieux qu’il y ait eu dans la saga, deux duos Mormont-Targaryen : le vieil Ours Mormont et Le vieux Mestre-Dragon, le roi sans couronne ; la Jeune Reine dragon et son Mormont « vintage », Ser Jorah le proscrit.

    #91665
    Biatchdeluxe
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    Personnellement, je suis persuadé qu’Aemon connait la véritable affiliation de Jon.
    Aemon et Rhaegar s’échangeaient souvent des lettres, et Aemon a du lui parler également du prince qui fut promis etc. Pourquoi Rhaegar n’aurait pas mentionné dans une de ses lettres ses intentions avec Lyanna Stark.

    Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

    #91668
    FeyGirl
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    Personnellement, je suis persuadé qu’Aemon connait la véritable affiliation de Jon. Aemon et Rhaegar s’échangeait souvent des lettres, et Aemon a du lui parler également du prince qui fut promis etc..pourquoi pas Rhaegar n’aurait pas mentionner dans une de ses lettres ses intentions avec Lyanna Stark.

    De mon côté, je n’y crois pas. Il y a un monde entre savoir que Rhaegar est intéressé par Lyanna, et savoir que Jon est leur enfant. Tout Westeros sait pour Rhaegar et Lyanna (certains en croyant qu’il s’agit d’un viol) et tout Westeros pense que Jon est le fils de Ned. Pourquoi Aemon penserait différemment ? Nous n’avons rien eu dans ses chapitres qui le laisse supposer.

    #91671
    Biatchdeluxe
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    Personnellement, je suis persuadé qu’Aemon connait la véritable affiliation de Jon. Aemon et Rhaegar s’échangeait souvent des lettres, et Aemon a du lui parler également du prince qui fut promis etc..pourquoi pas Rhaegar n’aurait pas mentionner dans une de ses lettres ses intentions avec Lyanna Stark.

    De mon côté, je n’y crois pas. Il y a un monde entre savoir que Rhaegar est intéressé par Lyanna, et savoir que Jon est leur enfant. Tout Westeros sait pour Rhaegar et Lyanna (certains en croyant qu’il s’agit d’un viol) et tout Westeros pense que Jon est le fils de Ned. Pourquoi Aemon penserait différemment ? Nous n’avons rien eu dans ses POV qui le laisse supposer.

    Aemon aurait pu savoir que Lyanna est enceinte, il y a quand même 9 mois entre l’accouchement et le fait de savoir qu’elle l’est.
    Rhaegar aurait pu en informer Aemon, car ce dernier bien qu’il soit mestre, est très attaché à sa famille.
    Je sais que rien ne le laisse paraître dans les POV, mais ce qui m’intrigue c’est les échanges réguliers entre Rhaegar et son arrière-grand oncle.

    Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

    #91678
    Amarei
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    On sait qu’ils ont eu des échanges réguliers pendant un moment mais était-ce le cas à l’époque où Lyanna était enceinte ? Et Aemon aurait-il pu faire le rapprochement sans que Rhaegar ne lui en ai parlé directement ? Il connait les vues de Rhaegar sur la prophétie, il sait qu’il a enlevé Lyanna et que Ned est réapparu avec un enfant quelque temps après avoir retrouvé Lyanna.

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

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    #91682
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
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    Aemon aurait pu savoir que Lyanna est enceinte, il y a quand même 9 mois entre l’accouchement et le fait de savoir qu’elle l’est. Rhaegar aurait pu en informer Aemon, car ce dernier bien qu’il soit mestre, est très attaché à sa famille. Je sais que rien ne laisse paraitre dans les POV, mais ce qui m’intrigue c’est les échanges régulier entre Rhaeger et son arrière-grand oncle.

    Quand Lyanna tombe enceinte, Rhaegar est soit caché on-ne-sait-où avec Lyanna, soit en route pour la bataille. Je suppose qu’il a moins de temps pour échanger avec Aemon, voire même, quand il est avec Lyanna, qu’il se garde bien d’écrire pour ne pas laisser fuiter où il est. Mais ce ne sont que des hypothèses personnelles, rien dans le texte ne peut appuyer ces idées !

    Et Aemon aurait-il pu faire le rapprochement sans que Rhaegar ne lui en ai parlé directement ? Il connait les vues de Rhaegar sur la prophétie, il sait qu’il a enlevé Lyanna et que Ned est réapparu avec un enfant quelque temps après avoir retrouvé Lyanna.

    Possible, mais alors pourquoi quand il parle du Prince qui fut Promis, il pense à Daenerys, et jamais à Jon ?

    #91685
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    Je pense moi aussi que mestre Aemon ignore tout de la filiation de Jon Snow.

    C’est une figure très intéressante qu’Aemon, construite en miroir avec celle de Jon Snow.
    Comme lui – à moins de dernières révélations post-mortem, il est celui qui « know nothing » : il ignore le sort final de Brynden Rivers, un autre demi-targaryen tout comme il ignore la filiation de Jon Snow et comme il s’est planté, selon lui, sur la prophétie du prince-qui-fut-promis ; et paf, la connaissance qu’il en a, croit-il, à la fin, est suivie par sa mort. Connaissance inutile donc.

    Il est aussi la représentation de ce qu’est amèrement un Targaryen à l’ère post-Aerys II : un Targaryen solitaire comme Brynden, Jon Snow, Daenerys (et aussi (F)Aegon ?)

    Il fait de plus partie des figures paternelles que rencontre Jon Snow tout au long de son parcours initiatique de chef / roi (comme Eddard Stark, Jeor Mormont, Qhorin Mimain, Mance Rayder et je mettrai même dans le lot en contrepoint, Stannis Baratheon).

    Mais il est aussi une des nombreuses représentations du Prince/Roi caché qui redouble et dépasse celle du Targaryen caché qu’on trouve dans les livres : figure ridicule de Viserys, figure peut-être fallacieuse de (F)Aegon, figure révélée de Daenerys, figure énigmatique de Brynden en Corneille mêlée à son trône de barral, figure ignorée de Jon Snow.

    Aemon est la figure de celui qui a poussé jusqu’à son extrême, la figure du roi qui refuse le pouvoir – puisqu’il s’est désisté, malgré les pressions, en faveur de son petit frère, le futur Aegon V. Il exacerbe, à mon avis, le thème littéraire très commun au Moyen-Âge du « rex renitens », le roi qui résiste, le roi malgré lui. À cette différence, qu’Aemon ne se contente pas de ceindre une couronne contre son gré – seul gage de bonne gouvernance dans l’imaginaire du Moyen-Âge -, il fuit définitivement le pouvoir.

    Alors je vois Aemon, frère noir et roi qui ne le voulut et ne le fut jamais, comme un probable foreshadowing du destin de Jon Snow.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #91689
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
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    Aemon aurait certes pu devenir roi, mais il représente plus la figure du vieux sage qui conseille les rois. C’est celui qui a le plus de connaissances à Châteaunoir, mais les connaissances ne lui donnent pas les compétences ni l’influence nécessaire pour gouverner. Et c’est justement parce qu’il est sage qu’il a refusé la couronne, il avait compris qu’il n’était pas fait pour régner, malgré tout son savoir. On pourrait faire un beau parallèle avec l’actualité d’aujourd’hui (débat politiques versus experts).

    #91709
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    On ne débat pas de série en section livre, merci. Surtout pour aborder la fin, namého.😡

    Sinon, Rhaegar doit protéger Lyanna, et son enfant à naître la désigne encore plus comme une cible,  donc envoyer des corbeaux par l’intermédiaire de mestres n’est pas une idée de génie, sans compter qu’on ne balance pas forcément ce genre d’info à un proche qu’on respecte par l’équivalent médiéval du SMS. Et jamais, même dans son délire de ses derniers instants, il ne fait d’allusion.

    #91789
    Quintus Cularo
    • Frère Juré
    • Posts : 76

    Il aurait sans doute eu un règne brillant, au vu de ses qualités humaines et de la longueur de sa vie.

    Difficile de dire s’il aurait réussi à conserver ses qualités une fois sur le trône. Il aurait probablement été amené à faire des compromis, voire à renier certains de ses principes. Alors oui il aurait été un meilleur roi que certains (peut-être même que son frère, sans aucun doute que son petit neveu) mais il ne serait probablement pas resté le même. C’est d’ailleurs possiblement en partie pour ça qu’il a renoncé au trône. Je m’étais également fait la réflexion qu’il n’aurait pas eut une telle longévité s’il était resté à la capitale (l’air vivifiant du Mur ça conserve).

     

    Je ne pense pas que Rhaegar l’ai prévenu pour Lyanna (quand bien même il l’aurait su). Il est peu prudent de confier un tel message à un corbeau, encore plus à un messager.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.

    #91867
    Eridan
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    Je pense moi aussi que mestre Aemon ignore tout de la filiation de Jon Snow.

    Pareil.

    Comme lui – à moins de dernières révélations post-mortem, il est celui qui « know nothing » : il ignore le sort final de Brynden Rivers, un autre demi-targaryen tout comme il ignore la filiation de Jon Snow et comme il s’est planté, selon lui, sur la prophétie du prince-qui-fut-promis ; et paf, la connaissance qu’il en a, croit-il, à la fin, est suivie par sa mort. Connaissance inutile donc.

    Ce que je trouve intéressant dans ce passage, c’est aussi de se dire que le discours d’Aemon est celui d’un déserteur : il envisage (est-ce le dernier délire d’un vieillard mourant qui parle, ou a-t-il encore sa tête ?) de rejoindre Daenerys, faisant fi de ses vœux de mestres et de ceux de frère-juré de la Garde de Nuit. C’est très ironique, sachant qu’il disait dans AGOT qu’il avait été soumis à la tentation par trois fois et que les trois fois, il avait suivi les voies de l’honneur, plutôt que de trahir son serment.

    Aemon m’intéresse aussi dans les rapports compliqués qu’il entretient avec le pouvoir et les responsabilités. Comme tous les mestres, il a prêté un serment qui l’engage à servir, non à diriger. Ce faisant, il a toujours plus ou moins renié une partie de lui-même (la partie Targaryen) pour favoriser la partie « mestre » : on le voit notamment un peu dans ses rapports conflictuels avec Janos Slynt. Il ne s’impose pas contre Janos, mais il parvient à le contre-carrer, pas grâce à sa légitimité ou à son autorité supérieure, mais grâce à son intellect. Janos veut exécuter Jon pour sa désertion ? Aemon lui fait remarquer qu’il n’en a légalement pas le droit et il envoie des corbeaux messagers pour prévenir les officiers plus gradés que Janos … ce qui l’oblige à réviser sa position. Janos se présente à l’élection de lord Commandant et pourrait la gagner ? Aemon ne parlera pas contre lui, car en temps que mestre, il doit servir … mais il a bien compris que Samwell Tarly mijote quelque chose, et il l’encourage à mots couverts à le faire. (D’ailleurs, qui a mis le corbeau de Mormont dans le chaudron ? Si ce n’est pas Samwell …). Aemon n’ordonne jamais rien, mais il incite toujours les personnages. En cela aussi, je le trouve intéressant.
    Ce qui fait que le topic de ce sujet me dérange. ^^ Aemon n’est pas roi. Il n’aurait jamais pu devenir roi, déjà, parce qu’il ne l’a jamais voulu … Mais aussi, parce qu’il n’avait pas ce qu’il faut pour faire un roi. Désolé, je l’aime beaucoup ce perso, mais c’est mon sentiment : Aemon est trop en retrait (et préfère cette posture). Un roi doit diriger, Aemon n’a pas ce tempérament.

    Je m’étais également fait la réflexion qu’il n’aurait pas eut une telle longévité s’il était resté à la capitale (l’air vivifiant du Mur ça conserve).

    Ah ! Merci de le relever, enfin ! ^^

    Bon, effectivement, je me pose aussi des questions à ce sujet : le sang des Targaryen a un lien avec la magie (la sang-magie valyrienne, feu et sang, toussa). Le Mur est également magique : Melisandre nous dit qu’elle sent ses pouvoirs renforcés depuis qu’elle est au Mur, toussa. D’où la question, légitime : Est-ce qu’il n’y aurait pas un lien entre la magie du Mur et l’incroyable longévité d’Aemon Targaryen ? Après tout, bien que sa force physique et certaines de ses facultés l’aient quitté, son esprit garde toute son acuité … du moins, jusqu’à ce qu’il quitte le Mur, ce qui correspond au moment où il finit par flancher définitivement. Alors oui, je sais bien que chez les gens de cet âge, ça peut aller très vite. Surtout quand on leur fait subir des expériences éprouvantes, comme un long et périlleux voyage. Il n’empêche, je m’interroge : Aemon aurait-il vécu plus longtemps s’il était resté au Mur ?

    #91910
    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1987

    Mestre Aemon explique à Samwell, quand il se meurt, que le froid du Mur l’a conservé. Peut-être une allusion au fait que la magie du Mur s’oppose à celle du feu et des dragons, expliquant que dans F&B Aile d’Argent n’aime pas le Mur et refuse de le franchir.

    Il est vrai que Mestre Aemon a toujours refusé la royauté et ce qui s’y apparente, mais pas forcément les jeux du pouvoir et des influences. Il joue un peu sa petite version du jeu des trônes côté Mur, a pu influencer par ses conseils Aegon V et Rhaegar, projette d’en faire autant avec Daenerys. Il a eu un bon exemple sous les yeux : Freuxsanglant, jamais roi mais Main et homme influent…

    #91913
    Quintus Cularo
    • Frère Juré
    • Posts : 76

    Aemon aurait-il vécu plus longtemps s’il était resté au Mur ?

    Probablement, ne serait-ce que car, comme tu l’as fait remarquer, un tel voyage est éprouvant pour l’organisme. Si on ajoute le potentiel lien magique entre le sang Targaryen et le Mur (j’aime bien l’idée, même si n’y adhère pas vraiment) c’est d’autant plus vrai.

    Pour sa longévité je suis plus pragmatique, le Mur propose un mode de vie favorable à la longévité (pour ceux qui restent tranquillement à Chateaunoir). Certes les hivers sont rudes, mais bien au chaud dans sa tour ça doit être relativement vivable. Chett a d’ailleurs l’air de beaucoup de regretter sa place. Donc on peut penser qu’avec une bonne constitution de base, ce mode de vie est favorable à la longévité.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.

    #92040
    Pat le petit porcher
    • Frère Juré
    • Posts : 71

    Ce que je trouve intéressant dans ce passage, c’est aussi de se dire que le discours d’Aemon est celui d’un déserteur : il envisage (est-ce le dernier délire d’un vieillard mourant qui parle, ou a-t-il encore sa tête ?) de rejoindre Daenerys, faisant fi de ses vœux de mestres et de ceux de frère-juré de la Garde de Nuit. C’est très ironique, sachant qu’il disait dans AGOT qu’il avait été soumis à la tentation par trois fois et que les trois fois, il avait suivi les voies de l’honneur, plutôt que de trahir son serment.

    Pas tout à fait d’accord. Je pense que dans son esprit, loin de déserter, rejoindre Daenerys serait son devoir de frère juré de la Garde : ce serait faire ce qu’il faut pour défendre les royaumes humains contre les Autres. Alors, certes, son Lord Commandant lui a confié une autre mission, mais là où il se trouve il lui est impossible d’aller trouver son supérieur pour lui dire : « euh… finalement, vous ne trouvez pas qu’il y a quelque chose de plus important à faire pour la Garde que de me rendre à Villevieille ? » Il est donc contraint, ou du moins il le serait s’il était en état d’agir, de prendre la décision lui-même. Ce n’est pas la pensée d’un déserteur, mais celle d’un homme qui sait que son supérieur donne les ordres sur la base de certaines informations, et que quand la situation change, il faut parfois prendre l’initiative de faire autre chose plutôt que d’obéir aveuglément.

    #96275
    Montag
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 18

    Pensez-vous que Jon a vu juste en le faisant partir, entreprendre ce long voyage ?

    Aemon risquait-il plus en restant qu’en partant ?

    Au vu de son âge et de son poste au mur je me suis souvent dit qu’il n’était pas à la portée de Melisandre, trop faible de plus.  Je me disais ainsi que c’était peut-être  une erreur du jeune Lord Commandant.

    #106985
    Erwann le Barde
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 10

    Mélisandre, ce qui l’intéresse a priori chez une personne de sang royal, c’est justement… son sang. Vieux ou pas, faible ou pas, du sang c’est du sang. De ce point de vue-là, Jon a sûrement eu raison d’éloigner Aemon.

    Quant à savoir si Aemon aurait fait un bon roi, il y a un élément que je n’ai pas vu apparaître dans la discussion, mais qui me paraît pourtant important : le Aemon qu’on connaît n’a peut-être (et même probablement) rien à voir avec le Aemon qui aurait pu être roi et a laissé la place à son petit frère. On découvre, à travers les yeux de Jon et de Sam, un vieil homme érudit, plein de sagesse, mais justement, il l’explique bien : cette sagesse, il l’a acquise en faisant face à des choix difficiles, qui l’ont confronté à tout un tas de questions morales et éthiques. Si Aemon, à l’époque, avait plutôt choisi de ceindre la couronne, on peut légitimement penser qu’il aurait évolué complètement différemment. Bon, bien sûr, il ne serait sans doute pas devenu un Joffrey ou un Aegon l’Indigne, mais le choix même de ceindre la couronne aurait orienté son règne et le reste de sa vie, et il n’aurait très certainement pas développé le même recul sur les choses, la même sagesse que celle qu’on lui connaît.

    Bon, c’est vrai, avec des si on peut réécrire pas mal de choses… Mais n’empêche, cet évènement et ce choix de refuser le trône conditionne à mon avis tout le devenir d’Aemon, et conclure qu’il aurait été un bon roi en se basant sur le Aemon centenaire que l’on connaît, et qu’on voit empreint de sagesse précisément parce qu’il n’a pas voulu être roi, est à mon avis un contresens.

    #107034
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 729

    Etant donné que mon pseudo est en partie une référence à mestre Aemon, vous comprendrez que je sois pro-Aemon.

    Même si sa longévité est peut être liée au Mur, il aurait régné je pense bien longtemps plus que la  moyenne, quelque chose de comparable à Jaeherys I si ce n’est plus.

    Je pense aussi que bien que la politique et les intrigues de Port-Réal puissent être usantes, il y a un bon fond en lui, il aurait été un bon roi, et peut être du genre à garder FreuxSanglant comme Main, ce qui lui éviterait de trop se compromettre en laissant Brynden se salir les mains à sa place.

    Cependant son défaut est qu’il était intéressé par certaines prophéties comme son frère Aegon et Rhaegar ensuite, peut être que la tragédie de Lestival n’aurait pas été évitée.

    De là peut se poser la question de savoir si entre temps Aemon se marie et obtient des fils, sinon c’est toujours Jaehaerys II qui monte sur le trône de fer en 259 , et finalement rien n’empêche les évènements menant à la rebellion de Robert….

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #107042
    Lharys
    • Frère Juré
    • Posts : 75

    Pour ce qui est de savoir si Aemon savait pour Jon, j’ai toujours trouvé l’hypothèse séduisante.

    Mais au final, je ne pense pas qu’il ait besoin de connaître sa filiation pour voir son potentiel.

    Je m’explique :

    Vous connaissez la théorie Trois couronnes a le dragon ? (https://www.lagardedenuit.com/trois-couronnes-a-dragon/)

    Et bien, pour moi, Aemon voyait déjà une à deux couronnes.

    Premièrement, la plus évidente, celle de Roi d’Au-delà du Mur. Alors certes, quand Aemon part pour la Citadelle, certaines choses n’ont pas eu lieu, qui auraient encore plus pu affirmer son choix, mais il y a déjà de solides bases.

    Jon sauve les sauvageons, Jon est écouté par une partie des sauvageons, Jon a été avec les sauvageons, Jon est attaché à eux. Et tout ça, ça se sait au Mur. Donc notre bon vieux mestre le sait aussi.

    Maintenant, pour le Nord, c’est autre chose mais Jon reste le fils de Ned aux yeux d’Aemon (ou, s’il sait, le fils de Lyanna. Donc un Stark toujours) et il a donc une certaine légitimité à prétendre au Trône du Nord.

    Et Aemon peut voir en lui un unificateur des Nordiens et des Sauvageons. Un genre de chef ou de roi du Nord et au delà qui a un rôle à jouer dans toutes ces prophéties.

    Et revenons en aux prophéties.

    Quelle est l’une des dernières choses que fait Aemon avant de partir ? Il donne un livre à Jon. Ce livre, c’est le Compendium de Jade, et il relate notamment les exploits d’Azor Ahaï.

    Alors certes, on peut y voir à juste titre l’argument pointant qu’Aemon en donne lecture à Jon pour qu’il partage ses doutes sur la véritable nature d’Illumination mais…

    S’il y a bien une chose assez marquante dans la vie d’Aemon, ce sont les prophéties. Sur les dragons, mais aussi sur le Prince qui fut promis, dont il disserte avec son frère, Aegon V, et son petit-neveu, Rhaegar. Il pense d’abord que Rhaegar est l’élu, puis que c’est son fils Aegon. Mais voilà… Les deux sont morts (Oui je fais partie des gens (majoritaires ?) qui pensent que Griff le Jeune n’est pas Aegon VI Targaryen). Donc force est de croire que l’élu est quelqu’un d’autre. C’est pour cela qu’Aemon voulait rejoindre Daenerys, de mon point de vue. Pas parce qu’il est certain qu’elle est l’élue (puisque tous ceux dont il était sûr qu’ils le soient sont morts) mais pour le jauger de lui-même. De cette même manière, il nie que Stannis soit la réincarnation d’Azor Ahaï parce que « son épée ne fait pas de lumière » (oui c’est ironique puisqu’il est aveugle) mais si il est tant convaincu que l’épée devrait faire de la lumière… Est-ce qu’il n’aurait pas déjà vu ce genre de lumière ? Et pourquoi pas sur Jon Snow ?

    Alors certes ce sont de simples spéculations et je n’ai pas de preuves solides, mais imaginez qu’Aemon ait cru voir quelque chose en Jon ?

    Il lui aurait donné le livre non pas pour seulement lui dire que Stannis est un faux, mais aussi pour essayer de l’inspirer et de faire ce qu’il a toujours fait depuis le début de la saga, à savoir non pas donner des conseils explicites aux personnages, mais les orienter à tâtons vers le chemin qu’ils doivent prendre.

    Mais pourquoi il voudrait voir Dany, alors ?

    Bah déjà, il était mourant et donc délirant. Peut-être simplement que son esprit se brouillait et qu’il retournait à une piste de base.

    Mais peut-être aussi qu’il n’était pas sûr pour Jon (ça pouvait être une simple intuition) et qu’il voulait vérifier pour Daenerys.

    Ou peut-être, et là c’est plus tordu :

    On imagine qu’il a compris que Jon était l’élu, dans le sens où il interpreterait un truc du genre « Trois couronnes a le dragon ». Jon a celles du Nord et du Grand Nord. Et là, paf il fait un lien avec le fait que Rhaegar comptait avoir un enfant avec Lyanna et que donc si ça se trouve, Jon pourrait être cet enfant.

    Oui mais comment il le sait ? (Si Rhaegar lui a pas dit).

    Bon bah quitte à partir dans le crackpot, on plonge dedans.

    La mère d’Aemon. Oui bon elle est morte depuis longtemps mais on s’en fout c’est pas elle qui nous intéresse. C’était une Dayne.

    Oooooor… Qui gardait la Tour de la Joie ? Qui d’autre était potentiellement au courant pour Jon ? Deux Dayne. Arthur, AKA l’Épée du Matin, et Ashara, qui a peut-être eu une histoire d’amour avec Ned, qu’on pensait être la mère de Jon, et qui a peut-être trempé dans la confidence avant de se suicider.

    Mais donc, ces deux là… Aemon c’est un membre de leur famille. Et si une fois Rhaegar mort ils avaient eu l’idée de le contacter lui ? Et si Aemon avait fait le lien entre cet enfant de Rhaegar et Lyanna disparu et le bâtard de Ned ? Ou pire. Et si il n’avait même pas eu à le deviner et qu’il avait toujours su qui était Jon et que Ned avait manigancé pour l’envoyer au Mur en sachant qu’il y avait un membre de sa famille au courant de sa nature là bas ?

    Bon je pars loin donc je reviens au truc de base.

    « Oui mais si Aemon sait pour Jon pourquoi il veut chercher Daenerys ? »

    Parce qu’avec toutes ses expériences précédentes, il a vu que le truc de l’élu unique était foireux. Et donc peut-être qu’il a rejoint la doctrine de Rhaegar qui voulait avoir trois enfants parce que : » Trois têtes a le Dragon ».

    Daenerys, Jon et… Une troisième tête. Troisième tête qu’Aemon n’avait pas encore trouvée mais qu’il cherchait peut-être aussi.

    Et donc ça expliquerait qu’il essaie d’orienter Jon sur sa destinée et qu’en même temps il puisse penser que Daenerys soit l’élue, parce qu’elle a son « Illumation » AKA ses dragons.

    Alors oui c’est tiré par les cheveux mais bon… Si on dit que le délire de sa fin lui a fait oublier ses plans pour Jon, le fait qu’il cherche Dany reste cohérent. Peut-être qu’il pensait qu’il fallait trois têtes au dragon :

    Une qui porte les couronnes (Jon)

    Une qui détient l’Illumination (donc Daenerys)

    Et éventuellement une autre du genre… Je sais pas moi… Puisqu’on parlait de lui : Brynden Rivers? Avec ses visions et tout.

    Bon après c’est tiré par les cheveux, mais je suis persuadé qu’Aemon croit que Jon a un rôle à jouer et qu’il lui donne le livre parce qu’il pense qu’il a aussi des chances d’être Azor Ahaï.

    #107090
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3822

    De cette même manière, il nie que Stannis soit la réincarnation d’Azor Ahaï parce que « son épée ne fait pas de lumière » (oui c’est ironique puisqu’il est aveugle)

    Pas tout à fait. 😉 Il apprend par la bouche de Sam que l’épée produit de la lumière, mais il ne sent pas de chaleur, et Sam lui confirme qu’il n’en a pas senti non-plus : la lame est froide. La lumière de cette épée n’est donc qu’une illusion, tissée par Mélisandre, d’où Aemon en déduit qu’elle n’est pas la vraie Illumination.

    Bon bah quitte à partir dans le crackpot, on plonge dedans.

    La mère d’Aemon. Oui bon elle est morte depuis longtemps mais on s’en fout c’est pas elle qui nous intéresse. C’était une Dayne.

    Oooooor… Qui gardait la Tour de la Joie ? Qui d’autre était potentiellement au courant pour Jon ? Deux Dayne. Arthur, AKA l’Épée du Matin, et Ashara, qui a peut-être eu une histoire d’amour avec Ned, qu’on pensait être la mère de Jon, et qui a peut-être trempé dans la confidence avant de se suicider.

    Mais donc, ces deux là… Aemon c’est un membre de leur famille. Et si une fois Rhaegar mort ils avaient eu l’idée de le contacter lui ? Et si Aemon avait fait le lien entre cet enfant de Rhaegar et Lyanna disparu et le bâtard de Ned ? Ou pire. Et si il n’avait même pas eu à le deviner et qu’il avait toujours su qui était Jon et que Ned avait manigancé pour l’envoyer au Mur en sachant qu’il y avait un membre de sa famille au courant de sa nature là bas ?

    Bon je pars loin donc je reviens au truc de base.

    Le problème avec le crackpot, c’est que c’est généralement réfutable. ^^

    Aemon fait partie de la famille Dayne. Ah bon ? Il a des liens privilégiés avec eux ? Rien ne l’indique.
    Dans THK, on apprend que Dyanna est morte avant l’an 209 … Donc le lien d’Aemon avec la famille Dayne a été rompu longtemps avant la naissance d’Arthur et Ashara Dayne (qui ont du naître entre 250 et 260 si on se réfère à l’âge d’Eddard). En terme de lien de famille, on doit être sur une grand tante ou une arrière grand tante qu’ils n’ont jamais connus (ceux qui ont lu Feu et Sang savent que ce genre de lien de famille est parfois complètement ignoré 😉 ). Mais ça pourrait être pire : elle pourrait même ne pas appartenir à la branche principale (j’en doute, Maekar reste un prince du sang, quand même). Aemon est donc pour les Dayne actuels un cousin hyper-éloigné autant dans la généalogie que dans l’espace, car il est parti au Mur environs vingt ans avant la naissance des Dayne de cette génération. Je doute qu’il y ait un lien profond entre eux et un Aemon Targaryen exilé aux confins du monde connu. ^^

    Tu parles de la mort de Rhaegar … mais Arthur meurt dans la foulée et Ashara guère après. Pourquoi les Dayne auraient-ils cherché à contacter Aemon, qu’ils ne connaissent pas ?

    Ta dernière supposition va pour le coup à l’inverse de ce qui se passe dans les livres : « Ned avait manigancé pour l’envoyer au Mur en sachant qu’il y avait un membre de sa famille au courant de sa nature là bas »
    Ce n’est pas Ned qui pousse Jon dans les bras de la Garde de Nuit, au contraire. C’est Jon qui insiste pour y aller et Catelyn qui est trop heureuse de voir partir ce rival potentiel de ses fils. Ned est plutôt réticent à cette idée à l’origine. Et de toute façon, Ned tente par tous les moyens de taire ce secret, ne le révélant même pas aux personnes dont il est le plus proche. (Bon, concernant Benjen, j’admets qu’on puisse avoir un doute, mais on sait que pour Catelyn, c’est niet !) Mais il en aurait librement causé avec un vieux mestre Targaryen de la Garde de Nuit ? Sachant ce que ça pourrait avoir comme conséquence néfaste pour le règne de Robert Baratheon si la vérité venait à éclater ?

    Contrairement à toi, l’hypothèse d’un Aemon Targaryen au courant de l’ascendant de Jon Snow ne me séduit pas du tout : s’il le savait, GRRM nous aurait donné des indices concrets pour montrer qu’il le sait. Il ne nous obligerait pas à partir dans du crackpot et des spéculations. (C’est d’ailleurs sûrement pour ça qu’il attend avant de nous présenter Howland Reed.) Et qui plus est, ça n’entre pas du tout dans la logique de Ned Stark, qui roule complètement pour Robert et les Baratheon, le soutient, défend les droits au Trône des gens de son sang (pas les bâtards des Lannister, donc finalement, il se reporte sur Stannis). Ned n’a sauvé Jon que parce qu’il est le fils de Lyanna, pas parce qu’il est un bâtard Targaryen.

    Une qui porte les couronnes (Jon)

    Une qui détient l’Illumination (donc Daenerys)

    Et éventuellement une autre du genre… Je sais pas moi… Puisqu’on parlait de lui : Brynden Rivers? Avec ses visions et tout.

    Pour le coup, la réponse est dans le texte : Aemon espérait être lui-même (et sans doute de longue date) être une tête du dragon, mais il comprend dans son dernier chapitre que ce ne sera pas le cas : « Les dragons doivent avoir trois têtes, pleurnicha-t-il, mais je suis trop vieux et fragile pour être du nombre. […] »

    « Oui mais si Aemon sait pour Jon pourquoi il veut chercher Daenerys ? »

    Pour le coup, la réponse que tu donnes s’éloigne une nouvelle fois du texte, pour partir dans des spéculations très théoriques. Lorsqu’on reprend le chapitre de Samwell où Aemon se résout à trouver Daenerys, il est encore lucide et il explique clairement pourquoi il veut la rejoindre :

    A Braavos, il avait semblé possible qu’Aemon parvienne à se rétablir. L’entretien qu’il avait eu avec Xhondo à propos des dragons paraissait presque l’avoir rendu à lui-même. Il avala ce soir-là chaque bouchée que Sam lui présentait. « Jamais personne ne s’est mis en quête d’une fille, dit-il. C’est un prince qui était promis, pas une princesse. Rhaegar, je pensais… La fumée était celle de l’incendie qui a ravagé Lestival le jour de sa naissance, le sel celui des larmes versées pour ceux qui avaient péri. Il partageait ma conviction quand il était jeune, mais ensuite il en vint à se persuader que c’était son fils qui accomplirait la prophétie, car on avait vu une comète au-dessus de Port-Réal la nuit où fut conçu Aegon, et Rhaegar était certain que l’étoile sanglante devait être une comète. Quels niais nous étions, nous qui nous flattions d’être si sages ! L’erreur s’était sournoisement insinuée à partir de la transcription. Les dragons ne sont ni mâles ni femelles, Barth l’avait parfaitement discerné, mais tantôt l’un et tantôt l’autre, aussi changeants que la flamme. Le langage nous a tous induits en erreur pendant un millier d’années. Daenerys est l’élue véritable, elle qui est née parmi le sel et la fumée. Les dragons le prouvent. » Rien que parler d’elle semblait le revigorer. « Il faut que j’aille la rejoindre. C’est mon devoir. Que ne suis-je plus jeune, ne serait-ce même que de dix ans ! »
    Le vieillard avait dès lors fait preuve d’une telle détermination qu’il était même arrivé à gravir la passerelle de La Brise cannelle sur ses deux jambes, après que Sam se fut débrouillé pour négocier vaille que vaille leur embarquement. […]

    Bon, déjà, pour moi, il ne fait aucun doute qu’Aemon dans les derniers instants de sa vie considère Daenerys comme le « prince qui fut promis ». Une notion qu’il différencie de celle des « Trois têtes du dragon » .

    Dans la suite du chapitre, la préoccupation d’Aemon ira toute entière à Daenerys : il finit par renoncer à prendre lui-même un bateau pour aller la trouver lui-même. A la place, il demande à Sam d’avertir les archimestres sur la situation du Mur :

    Aemon ne parlait plus de quérir un navire qui l’emmène à l’est. Au lieu de cela, ses propos concernèrent à nouveau Villevieille et les archimestres de la Citadelle .
    « Tu dois les avertir, Sam, dit-il. Les archimestres. Tu dois leur faire comprendre. Les hommes qui se trouvaient à la Citadelle quand j’y étais moi-même sont morts depuis cinquante ans. Les autres n’ont jamais rien su de moi. Mes lettres… A Villevieille, ils ont dû les prendre pour les divagations d’un vieux gâteux. Tu dois les convaincre, alors que moi je n’ai pas su. Dis-leur, Sam… dis-leur comment c’est, sur le Mur… les spectres et les marcheurs blancs et le froid qui progresse en rampant… […]
    Non, fit le vieil homme. Il faudra que ce soit toi. Dis-leur. La prophétie… le rêve de mon frère… Lady Mélisandre a mal interprété les signes. Stannis… Stannis a un peu de sang du dragon dans les veines, oui. Ses frères en avaient aussi. Rhaella, la gamine de l’Œuf, c’est par elle qu’il leur en est venu… la mère de leur père… elle m’appelait Oncle Mestre quand elle était toute petite. Je me suis souvenu de ça, alors je me suis permis d’espérer…, peut-être bien que je l’ai voulu… nous nous abusons tous nous-mêmes, quand nous voulons croire à tout prix. Mélisandre plus que quiconque, à mon avis. L’épée est fausse, il faut qu’elle sache ça…, de la lumière sans chaleur… un prestige vide… l’épée est fausse, et la lumière fallacieuse ne peut nous mener que plus profondément dans les ténèbres, Sam. Daenerys est notre espoir. Dis-le-leur, à la Citadelle. Fais-toi écouter d’eux. Ils doivent lui envoyer un mestre. Daenerys doit être conseillée, instruite, protégée. Pendant toutes ces années, je me suis attardé à attendre, à guetter, et maintenant que le jour a commencé à poindre, je suis trop vieux. Je suis en train de mourir, Sam. »

    Sam dit juste après que c’était l’un des derniers bons jours d’Aemon : les délires et l’agonie n’arrivent qu’après.

    Pourtant, à ce moment, Aemon est encore assez lucide faire comprendre à Sam que l’épée de Stannis est fausse, il est encore assez conscient pour dire à Sam qu’il faudra prévenir les archimestres des dangers d’au-delà du Mur … mais surtout, il est assez réaliste pour se rendre compte qu’il va mourir et pour prendre les devants : il avertit Sam, il lui transmet une mission, lui révèle tout ce qu’il sait, car il a bien conscience à ce moment-là qu’il n’arrivera jamais au bout de ce voyage …

    Et la seule personne dont il parle, c’est Daenerys. Pas une fois il n’évoque Jon. Il prend donc le risque que son secret meure avec lui, ne pouvant être sûr qu’une autre personne encore vivante sait et pourra un jour le révéler. N’est-ce pas étrange, qu’un homme qui connaisse l’identité de Jon et qui croirait hypothétiquement que cette identité a un rôle à jouer avec les prophétie, appuie autant une hypothèse qu’il saurait erronée ? Pourquoi ne se soucier que de l’instruction, l’accompagnement et le conseil de Daenerys si Aemon sait que Jon est lui-aussi une des clés dans la bataille ? Il doit bien se douter que Jon a besoin de plus que d’un livre et d’un conseil oral pour s’en sortir. Et puis, Aemon n’est pas bête : il doit bien se douter qu’une fois qu’il aura rempli le cerveau de Sam avec ces idées, celui-ci ne va pas deviner l’identité de Jon tout seul et il ne va pas deviner que Daenerys est une vraie-fausse piste. Au contraire, dès le chapitre suivant, Sam se met à répéter le « Daenerys est notre (seul) espoir » qu’Aemon lui a donné.

    Même dans les délires qui précèdent sa mort, Aemon ne semble pas évoquer Jon. Toutes ses pensées vont vers Daenerys, et c’est toujours d’elle qu’il parle, jusque dans les dernières paroles qui nous sont rapportées :

    Je devrais être avec elle afin de lui montrer la voie, mais mon corps m’a trahi.

    A mon avis, les lecteurs voient en Aemon la figure du grand sage, qui parvient à allier la sagesse et le savoir, qui a un coup d’avance sur les autres et maîtrise la situation … Du coup, on aurait envie de lui prêter encore plus de connaissance et de sagacité qu’il n’en montre véritablement. Seulement, dans ASOIAF, même ce genre de personnage, aussi sage et savant soit-il, est capable de se tromper toute sa vie, en se berçant de faux espoirs, croyant successivement à tout un tas d’hypothèses erronées : Rhaegar, Aegon, Stannis et finalement Daenerys … Tous les hommes sont faillibles. Même Aemon Targaryen.

    #107117
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Perso je me demande s’il n’avait pas fini par se dire que « 3 têtes a le Dragon » interprété comme il faut trois Targaryens était une erreur de sa part et de Rhaegar et que le fait que tous les Targ allaient mourir sauf Dany qui a 3 dragons à elle seule signifiait qu’il y avait une seule Azor Ahai mais avec 3 dragons, soit une erreur de genre, et pas de nombre. Ou alors, la première Longue Nuit ayant duré une génération, il se disait que Dany devait avoir 3 enfants. Mais s’il avait été persuadé que Jon était un chevaucheur de dragon, cela se serait perçu, je suis entièrement d’accord avec Eridan.

    Sinon j’aime beaucoup Aemon. Il est conscient qu’il a eu une forme de lâcheté et d’égoïsme, venant d’une famille privilégiée qui a des devoirs envers le royaume, il a préféré choisir ce qu’il lui convenait personnellement au lieu de se sacrifier pour autrui, et en même temps, il faut une certaine dose de courage pour aller contre sa famille et les conventions. Et je pense qu’il avait aussi déjà une certaine lucidité sur le fait que son caractère était fait pour conseiller et analyser, mais qu’il n’avait pas le leadership requis, qu’il se serait fait manipuler ou aurait perdu son énergie et sa santé physique à tenter de faire au mieux pour un rôle qui ne lui convenait pas. Tout en étant conscient qu’un autre allait hériter de ce fardeau. Que des choix pas évidents, en somme.

    #107122
    Erwann le Barde
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    Y’a un morceau d’un passage que tu cites qui m’interpelle, Eridan. Je n’y avais pas prêté attention à la première lecture, ni à la deuxième, ni à toutes celles d’après en fait…

    Pendant toutes ces années, je me suis attardé à attendre, à guetter, et maintenant que le jour a commencé à poindre, je suis trop vieux.

     

    Que doit-on comprendre? Aemon avait beaucoup échangé avec Rhaegar autour de la prophétie, on le sait. Mais cette phrase semble sous-entendre qu’il ne s’agissait pas seulement de l’intérêt d’un vieil érudit éloigné des affaires du monde. Il semblerait qu’Aemon, le même qui avait refusé la couronne et préféré respecter ses voeux, se soit préparé à les rompre si d’aventure le Prince qui fut promis se révélait.

    Alors on peut considérer, comme il a été dit plus haut, que le voeu de protéger les royaumes humains prend le pas sur les autres serments… Mais à cette époque, les « pendant toutes ces années » où Aemon a « guetté », les Autres n’avaient a priori pas encore fait coucou à la Garde… Donc ça ne tient pas. Donc soit Aemon supposait depuis des années que les Autres pouvaient revenir et qu’ils représentaient la menace que devait affronter le Prince qui fut promis, mais il aurait été dans ce cas sacrément minoritaire dans la Garde, soit il était prêt à rompre ses voeux pour rejoindre le Prince qui fut promis (Rhaegar, Aegon ou un autre Targaryen) pour faire face à une menace… mais quelle menace au juste?

    Je ne sais pas trop quoi en penser… Il me semble, mais peut-être que mes souvenirs ne sont pas super fiables, qu’à aucun moment la légende du Prince qui fut promis n’est clairement reliée aux Autres. La menace que doit affronter le Prince est au mieux qualifiée comme étant « les Ténèbres ». Aemon aurait-il fait le lien entre les Autres et les Ténèbres de la prophétie du Prince? Qu’est-ce qui serait suffisamment important dans la prophétie du Prince qui fut promis pour qu’Aemon envisage sérieusement de rompre ses voeux et quitter le Mur, à une époque où la menace des Autres reste très hypothétique?

    Ou alors j’ai raté un truc…

    #107131
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 729

    désolé de dévier de l’analyse de Aemon mais j’ai remarqué que

    Rhaella, la gamine de l’Œuf, c’est par elle qu’il leur en est venu… la mère de leur père… elle m’appelait Oncle Mestre quand elle était toute petite.

    La fille de Aegon V qui est la grand mère de Robert est Rhaelle. Rhaella est la fille de Jaehaerys II et soeur-épouse de Aerys II le fol.

    j’ai retrouvé le passage que cite Eridan dans le livre 12 du découpage VF, un chapitre sur Samwell (page 98 dans mon édition) et surprise : y a bien écrit RhaellA et pas RhaellE

    C’est moi qui hallucine ou y a une erreur dans le bouquin ?

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #107134
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    C’est moi qui hallucine ou y a une erreur dans le bouquin ?

    Erreur de la traduction, absente de la vo 😉

    « Stannis has some of the dragon blood in him, yes. His brothers did as well. Rhaelle, Egg’s little girl, she was how they came by it. »

    #144011
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 729

    Sait on quand exactement Mestre Aemon est devenu aveugle ? En fait je cherche à savoir si à l’époque de la rébellion de Robert et de la chute d’Aerys, si le mestre lit encore lui même ses lettres ou quelqu’un lui fait déjà la lecture ?

    Cela pourrait avoir une incidence sur le type d’informations que Rhaegar envoyait par message à son grand oncle.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #144016
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2012

    Je ne crois pas qu’on sache… Peu probable que le Mur se soit contenté pendant des décennies de mestre Aemon sans demander un remplaçant. Ou pas.

    De toute façon, tout le monde sait que les messages ne sont pas sûrs et peuvent être interceptés, il est très improbable que Rhaegar ait communiqué des trucs ultra sensibles comme un éventuel projet de faire abdiquer son père ou qu’il s’était marié en secret, et se cachait à la tour de la Joie, etc.  De plus, Aemon, au moment de mourir, est taraudé par la question du Prince qui fut Promis, et voit comme seule et unique candidate ayant le sang du dragon Daenerys (ou Stannis par erreur), il est totalement improbable qu’il ait su pour Jon. Si c’est ça la question sous-jacente.

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