Orties

  • Ce sujet contient 17 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 1 année et 11 mois.
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  • #55886
    DroZo
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    Aujourd’hui j’aimerais parler d’une des personnages de la Danse des Dragons que j’ai trouvé des plus attachants : Orties, la maîtresse de Daemon Targaryen, et chevaucheuse du dragon Voleur-de-Moutons.

    Pour rappel, Orties était à la base une roturière de Peyredragon, à la peau mate, la « mauvaise réputation » selon les historiens de l’époque (des historiens nobles je rappelle, donc ça peut juste vouloir dire qu’elle a pu coucher avec plusieurs hommes, rien de bien sulfureux de ce que je vois). Elle serait grossière, sale et intrépide.

    Et visiblement assez maligne aussi, puisqu’elle a réussi à amadouer Voleur-de-Moutons, un dragon sauvage que personne n’avait jamais réussi à monter, en lui donnant des béliers à manger chaque jour. Et elle est ainsi devenue une des semences de dragons (les dragoniers non Targaryen) de la reine Rhaenyria durant la Danse des Dragons.

    Déjà cela pose une première question. L’exploit d’Orties prouve bien que l’on peut apprivoiser un dragon comme n’importe quel animal. On ne sait pas si Orties a une ascendance valyrienne. Elle n’en a pas le profil (peau mate, yeux bruns) mais elle est née à Peyredragon, où les Targaryen ont laissé une quantité impressionnante de bâtards qui ont à leur tour peuplé l’île avec leur descendance. Bref, impossible de déterminer si elle a pu dompter Voleur-de-Moutons parce qu’elle avait du Sang du Dragon ou juste parce qu’un dragon c’est comme un animal normal, ça s’apprivoise quand on est gentil avec lui.

    Si c’est le deuxième cas, j’avoue que ce serait vachement intéressant, car la méthode utilisée par Orties n’a rien à voir avec de la magie. En fait dans ce cas là Orties me ferait penser à un autre personnage d’une autre œuvre de Fantasy de GRRM : Mariss, l’héroïne de Windhaven. En gros (sans aucun spoil), les deux histoires se déroulent dans un milieu insulaire, où il existe une caste qui peut voler (avec des dragons à Peyredragons, avec des Ailes qu’on se transmet de génération en génération dans Windhaven). Ces deux castes sont des castes familiales très fermées où ceux qui ne sont pas issus de la famille n’ont pas le droit d’essayer de voler. Autre ressemblance : ces deux castes, les Targaryen et les Aériens, sont toutes les deux considérées comme des semi-divines (selon TPATQ, à Peyredragon, les Targaryen étaient considérés comme des demi-dieux, de même pour les Aériens de Windhaven) jusqu’à ce qu’une jeune fille pauvre et intrépide (Mariss / Orties) arrive à mettre un pied dans cette caste en devenant la première roturière dragonnière/aérienne de l’histoire. Et, de par ses origines, on va essayer de lui retirer son privilège de pouvoir voler.

    En effet, pour Orties, après la trahison des Deux Traîtres à Chutebourg, la reine Rhaenyra va ordonner le meurtre de notre jeune dragonnière, au cas où elle trahirait également. Ce qui est complètement con, mais Rhaenyra avait pas mal sombré dans la folie à ce moment-là. Il est aussi à noter qu’à cette période, Orties était devenue l’amante du beau, du charismatique (et de l’époux de la reine) le badass Daemon Targaryen.

    Le dernier récit qu’on nous raconte sur Orties nous est raconté par mestre Norren, le mestre de Viergétang. Je vous remets le résumé du Wiki :

    En l’an 130, alors que la Danse des Dragons fait rage, lord Manfryd Mouton reçoit sous son toit le prince Daemon Targaryen, consort de la prétendante au trône Rhaenyra. Il est accompagné de la jeune dragonnière bâtarde, Orties. Mestre Norren transmet à lord Manfryd les ordres de la reine, qui sont d’exécuter Orties pour haute trahison, et de renvoyer ensuite son consort auprès d’elle[1].

    Avant d’entreprendre une quelconque action, lord Mouton aurait réuni auprès de lui son frère, son capitaine des gardes, son champion et son mestre. La discussion aurait portée sur la manière d’exécuter l’ordre de la reine, car le prince Daemon avait fait d’Orties sa maîtresse et il paraissait peu probable qu’il la laisse assassiner sans réagir. Lord Mouron se serait désolé, d’avoir soit à enfreindre les droits sacrés de l’hôte, soit à désobéir aux ordres royaux. Mestre Norren aurait alors suggéré une troisième possibilité[N 1][1].

    Le soir même, Norren aurait montré la lettre de Rhaenyra aux invités de lord Mouton, en prétendant avoir agi seul et dans le secret. Le prince Daemon l’aurait remercié, et lui aurait demandé de ne montrer la lettre à personne avant le lendemain. A l’aube, Orties serait parti sur son dragon, Norren notant au passages les larmes de la jeune fille. Le prince Daemon serait parti après le déjeuner pour Harrenhal, où il comptait défier son neveu Aemond Targaryen. Après leur départ, mestre Norren serait allé voir lord Manfryd, pour lui demander de le livrer à la reine pour sa trahison, mais lors Mouton aurait refusé, puisque cette trahison était celle de la maison Mouton toute entière. Le soir même, Viergétang aurait rejoint le parti de l’ennemi de la reine Rhaenyra, le prétendant Aegon II Targaryen.

    C’est une histoire bien mièvre et plein de bons sentiments qui, assurément, doit beaucoup plaire à Sansa. Certains sur l’ancien forum (je vous laisse deviner qui ^^) avaient suggéré qu’en réalité, toute cette histoire n’est qu’un complot de mestre Norren et qu’en réalité il a fait tuer Daemon, Orties et leurs dragons, car de toute façon il n’y a aucun autre témoins que lui et même le duel entre Daemon et Aemond, qui suit cet évènement, n’a aucun témoin.

    Cette théorie est mise à mal par TWOIAF, où on retrouve une trace d’Orties.

    Juste après Viergétang, Orties est donc partie plein est. Or, selon Yandel, on retrouve, peu après la Danse, une légende qui pourrait bien la concerner :

    Les Faces Brûlées sont un clan craint par les autres tribus et sont d’ailleurs souvent mis à l’écart. Il serait issu de membres des Chiens Peints qui adoraient une sorcière du feu peu après la Danse des Dragons. L’une de leurs coutumes — se mortifier la chair au fer rouge — proviendrait de la pratique d’alors d’envoyer leurs jeunes hommes affronter le feu de son dragon pour prouver leur virilité.

    Une femme qui a un dragon juste après la Danse… Il y a peu de dragons encore vivants après la Danse, et le seul qui pourrait coller, c’est Voleur de Moutons et sa maîtresse Orties. Orties aurait donc très probablement survécu à la Danse et aurait vécu dans les montagnes de la Lune auprès des Faces Brûlées. Reste à savoir ce qu’elle serait devenue. Ou plutôt ce que Voleur-de-Moutons serait devenu. Il peut vivre encore un siècle, et un dragon c’est genre pas super discret. Même quand il se cache.

    Pour Orties, si elle s’était publiquement faite connaître, elle n’aurait pas eu besoin de se cacher. Combien de cités libres en Essos auraient aimé s’attacher les services d’une dragonnière ? Si Orties s’est retirée dans les montagnes de la Lune, ça nous apprend une chose sur elle : elle n’aimait pas la guerre. Ou en tout cas elle n’avait plus envie de la faire après la Danse.

    Alors du coup à votre avis, que sont devenus Orties et Voleur-de-Moutons ? Pourquoi se cacher dans les montagnes de la Lune ?

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #55898
    Lapin rouge
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    Et elle est ainsi devenue une des semences de dragons (les dragoniers non Targaryen) de la reine Rhaenyria durant la Danse des Dragons.

    Juste pour précision : l’expression « semence de dragon » désigne les bâtards Targaryen ou Velaryon dans l’ensemble, pas seulement ceux qui ont pu acquérir la maîtrise d’un dragon. Ça ne change rien au fond du message, mais c’est juste pour éviter tout contresens.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #55922
    Pandémie
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    L’exploit d’Orties prouve bien que l’on peut apprivoiser un dragon comme n’importe quel animal. On ne sait pas si Orties a une ascendance valyrienne. Elle n’en a pas le profil (peau mate, yeux bruns) mais elle est née à Peyredragon, où les Targaryen ont laissé une quantité impressionnantes de bâtards qui ont à leur tour peuplé l’île avec leur descendance. Bref, impossible de déterminer si elle a pu dompter Voleur-de-Moutons parce qu’elle avait du Sang du Dragon ou juste parce qu’un dragon c’est comme un animal normal, ça s’apprivoise quand on est gentil avec lui. Si c’est le deuxième cas, j’avoue que ce serait vachement intéressant, car la méthode utilisée par Orties n’a rien à voir avec de la magie.

    Y a un problème de formulation dans ce passage, Orties ne peut pas prouver que c’est possible d’apprivoiser un dragon si on n’est pas Targ et en même temps ne pas savoir si elle l’est ou pas. Les semences de dragons sont là pour alimenter le débat: Denys a tout d’un Targaryen physiquement mais il échoue, et en creusant on se rend compte qu’il était plus probablement un descendant d’un valyrien quelquonque (un Lysien par exemple) qu’un improbable descendant de Maegor. Tandis qu’Orties peut très bien être une bâtarde Targ sans les traits physiques, ou une descendante de bâtard Targ et nous faire une Brun Ben Prünh.

    Le parallèle avec Windhaven est intéressant mais se heurte aux limites de l’exercice. GrrM n’écrit pas sans arret la même intrigue et si l’on analyse en fonction de la logique interne de la saga, on voit très bien que pendant des milliers d’années les dragons ne se sont pas mis à obéir à la main qui les nourrissait et qu’il y a bien dû y avoir des des centaines de tentatives de la part des ennemis de Valyria ou des petits nobles valyriens d’apprivoiser un dragon « normalement » et que cela n’a jamais marché.

    Perso, je suis assez fan de l’exil dans les Montagnes du Val. Le dragon a aussi pu mourir prématurément, la légende dit que la sorcière (Orties?) envoyait les hommes des clans affronter le dragon et elle a pu le faire tuer (une menace pour la paix du royaume? redevenu sauvage?).

    Il est aussi possible qu’il soit mort de « vieillesse » ou de maladie, de froid ou de blessure vers 150 ans. Voleur-de-Mouton a déjà possiblement 90 ans quand Orties le dompte, donc si elle a vécu encore une cinquantaine d’année… Aile-d’argent, le dragon d’Alysanne puis d’Ulf, redevenu sauvage après la Danse, est né au max en -2 et mort au max en 153, aurait donc vécu naturellement un siècle et demi, si je ne dis pas de bêtise.

    #55938
    DNDM
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    Perso, la théorie la sorcière des Faces brûlées = Orties, j’ai un peu de mal à l’acheter, parce qu’elle me parait beaucoup trop évidente, et que dans le même temps Yandel ne fait lui-même pas le lien. La phrase de TWOIAF, c’est:

    This practice might have originated in the years after the Dance of the Dragons, some maesters believe, when an offshoot clan of the Painted Dogs were said to have worshipped a fire-witch in the mountains, sending their boys to bring her gifts and risk the flames of the dragon she commanded to prove their manhood.

    En une phrase, Yandel nous balance « après la Danse des Dragons », « sorcière de feu » et « dragon ». Après la Danse des Dragons, il ne reste selon l’Histoire officielle que quatre dragons vivants: Voleur-de-Moutons et Le Cannibale (disparus sans laisser d’adresses, jamais revus après), Aile-d’Argent (redevenu sauvage et qui niche sur une île du lac Rouge, dans le Bief), et Point-du-Jour (dragon appartenant aux Targaryen). Absolument tout le monde, à partir de là, ne peut donc que faire le lien entre ce mystérieux dragon qui apparait dans le Val et la disparition d’Orties et de Voleur-de-Mouton (l’unique autre alternative, c’est Le Cannibale, et la présence de la « sorcière » nous oriente plutôt vers Ortie, donc Voleur-de-Mouton). Et dans le même temps, l’existence de ce dragon serait restée quasi-secrète? Et Yandel lui-même, qui n’est pas avare de suppositions crackpots, n’arrive pas à se dire qu’il s’agit peut-être là d’Orties?

    Yandel nous dit aussi que cette rumeur de sorcière de feu et de dragon du Val est défendue par « certains mestres », notons-le.

    Après, j’avais dit que Daemon et Orties avaient été trahis à Viergétang, et avant la parution de TWOAIF, qu’ils avaient été tués là-bas. Mais comme TWOIAF amène ce petit bout d’info, et si on part du principe que cette sorcière est bien Ortie, et que son dragon est un vrai dragon et pas un dragon métaphorique ou bricolé, on peut sans problème imaginer des scénarios alternatifs. Genre Orties et Voleur-de-Mouton qui seraient effectivement des traitres à la cause Targaryenne, puis qui changeraient de camp. Ou Orties et Voleur-de-Mouton qui s’échappent tout juste de Viergétang, blessés, et qui se réfugient dans les Montagnes du Val sans que le dragon, ensuite, ne trouve jamais la force de redécoller, ce qui oblige Orties à s’improviser Sorcière du Feu avec son dragon raplapla qui meurt quelques années plus tard.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #99704
    Oiseleur
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    J’ai une certaine affection pour Orties, elle ne semble pas avoir de goût particulier pour les effusions de sang, elle a fait son devoir a la bataille du Gosier, sans y prendre du plaisir, au contraire.

    Elle était acquise à la cause de Rhaenyra, ou au moins  à celle du mari de cette dernière Daemon, qui était en train de parfaire son éducation, la courtoisie, des cadeaux, de fait elle était en train de s’intégrer dans le réseau d’alliance de la famille des Dragons Noirs, pour éviter que les Dragons ne se répandent dans les autres familles, il aurait été possible de la marier ou de la fiancer à Joffrey Valeryon.

    Adam de Carène (qui dompta Fumée-des-Mers,  dragon de Laenor Velaryon [ascendance targaryenne]) lui s’est parfaitement intégré dans le réseau d’alliances en étant reconnu avec son frère Alyn comme fils bâtard de Laenor Velaryon (leur mère Marilda de Carène donne le nom du père qu’elle avait jusque là caché), ce qui permet aussi au passage d’infirmer l’idée que Laenor n’a jamais eu de relation sexuelle avec des femmes.

    La trahison de Hugh Marteau et de Ulf le Blanc s’explique par une ambition, lié à une frustration, leur reine Rhaenyra tarde à leur trouver des terres à leur donner ce qui a facilité leur trahison, car des terres leur avait été promises.

    Cela étant dit Orties pouvait elle aussi être achetée par un mariage avec le prince Daeron Targaryen, mais cela ne semble pas être vraiment la raison pour laquelle la reine Rhaenyra a décidé qu’elle soit exécutée est parce que selon Mysaria, le Ver Blanc (chef du renseignement de Rhaenyra ) lui dit qu’elle couche avec Daemon Targaryen et qu’elle ne saurait tarder à porter un enfant de ce dernier.

    Rhaenyra ajoute aussi qu’elle n’a rien d’une Targaryen, lui dénie tout lien de parenté avec les Valyriens, arguant du fait qu’elle a usé de sorcellerie pour faire plier le dragon mangeur-de-moutons à sa volonté (nous savons que Euron Greyjoy comptait sur un cor enchanté/maudit pour faire plier un dragon à sa volonté), puisque la croyance veut qu’il faille être apparenté à une famille de dragonniers pour pouvoir en monter un. Les Targaryen étant la dernière famille de dragonniers connue.

    [Orties avait-elle suffisamment de caractéristiques targaryennes pour monter un dragon, ou a t-elle été assez intelligente pour dompter un dragon qui n’avait jamais été chevauché ?]

    Ce qui pourrait expliquer aussi pourquoi Rhaenyra ait voulu qu’Adam de Carène soit mis aux arrêts, car si Laenor Velaryon est le père officiel d’Adam. Champignon affirme qu’il est plus probable que ce soit Corlys Velaryon, père de Laenor Velaryon, le père d’Adam. Le problème c’est que Corlys ne semble avoir aucune ascendance targaryenne connue (sauf si l’on cherche du côté de Allara Massey ).

    Si l’on part du principe qu’il faut être apparenté aux Targaryen pour chevaucher un dragon cela pose problème, dans ce cas une des raisons qui fait que Adam ait réussi à monter Fumée-des-Mers serait que le dragon ait reconnu Adam comme ayant lien de famille par le sang avec Laenor.

    Si Orties n’a qu’un très lointain lien de parenté avec les Valyriens, comme par exemple un habitant Yi Ti. Cela impliquerait qu’elle ait réussi à faire comme les premiers dragoniers valyriens, à savoir domestiquer un dragon. Ce qui faisait qu’Orties détruisait la doctrine de l’exceptionalisme des Targaryens pour justifier leurs mariages incestueux.

    Une raison de plus pour Rhaenyra de la faire mettre à mort, à moins que ça ne soit par prudence et jalousie tout simplement.

    (Je précise que je prends comme postulat que les Valyriens n’étaient pas plus prédisposés que d’autres populations humaines à chevaucher des dragons, certains auraient réussi à attacher leurs dragons à leur sang, ou patrimoine génétique).

    #106982
    Erwann le Barde
    • Éplucheur de Navets
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    Orties est vraiment un personnage intéressant. Pour ce qui est de son destin après la Danse, F&B apporte un élément qui semble accréditer la théorie de la sorcière, avec cette histoire de dragon surpris pendant l’expédition dans le Val commanditée par Rowan.

    Mais surtout, ce que F&B révèle de plus important sur ce personnage, à mon sens, c’est une ambiguïté sur sa relation avec Daemon. Pas mal de choses semblent montrer qu’ils n’étaient peut-être pas amants, mais que Daemon avait plutôt pour elle des sentiments paternels. Je me souviens vaguement avoir lu quelque part sur le forum qu’il était possible qu’Orties soit une bâtarde de Daemon, mais il n’y a peut-être pas besoin d’aller jusque-là. Certes, c’est pratique, parce que ça peut expliquer qu’elle ait réussi à dompter Sheepstealer, ayant du sang targ par son père biologique. Mais d’un autre côté, l’idée que Daemon développe avec elle une relation filiale sans pour autant qu’elle soit sa fille de sang est séduisante.

    Maintenant, comme toute cette partie (l’ordre donné à Mouton, la fuite d’Orties et Daemon, puis la mort de ce dernier dans son duel ubuesque avec Amond) est un peu sujette à caution, peut-être que les témoignages sur la relation entre Orties et Daemon le sont aussi.

    N’empêche que ça apporte un je-ne-sais-quoi d’enrichissant à Daemon, qui le sort un peu du personnage classe/badass/incontrôlable qu’il était jusqu’à maintenant.

    #107005
    Yunyuns
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    Cela étant dit Orties pouvait elle aussi être achetée par un mariage avec le prince Daeron Targaryen, mais cela ne semble pas être vraiment la raison pour laquelle la reine Rhaenyra a décidé qu’elle soit exécutée est parce que selon Mysaria, le Ver Blanc (chef du renseignement de Rhaenyra ) lui dit qu’elle couche avec Daemon Targaryen et qu’elle ne saurait tarder à porter un enfant de ce dernier.

    La première raison est surtout que Ulf et Hugh ont trahis la cause de Rhaenyra à Chutebourg, et qu’à partir de là les Noirs déclarent qu’ils ne peuvent pas faire confiance aux semences de dragon.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #107019
    Ser Aemon Belaerys
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    [Orties avait-elle suffisamment de caractéristiques targaryennes pour monter un dragon, ou a t-elle été assez intelligente pour dompter un dragon qui n’avait jamais été chevauché ?]

    Alors mon interprétation lors de ma découverte du personnage lors de la lecture de F&B en VF, c’est que c’est pour une histoire de patrimoine génétique que Orties est devenue dragonniere (Peut être que ma théorie va plaire à Drozo 🙂 )

    Il ne faut pas nécessairement être Targaryen mais plutôt Valyrien pour chevaucher un dragon, grâce à un gêne récessif que justement les targaryens grâce à leurs unions incestueuses réussisse à conserver (ou avec des velaryon qui ont aussi des ascendances valyriennes)

    Le gêne étant récessif cela explique pourquoi la faculté de chevaucher se perd très vite, car si c’était porté par un allèle dominant la propagation de batard aurait peuplé le monde de dragonniers.

    Dans mon hypothèse le gêne n’est pas lié à l’expression des caractéristiques physiques des traits valyriens, donc personne in-universe ne peut soupçonner à Orties une génétique valyrienne (surtout qu’en plus la génétique n’est pas étudié à la citadelle…).  Ce gêne s’exprimerait par exemple (je dis n’importe quoi pour illustrer) par une production plus élevé d’une certaine hormone auquel les dragons seraient sensible.

    Ainsi si par exemple le père et la mère d’Orties porte ce gêne, et que par hasard (une chance sur 4 ça va encore) celui ci est transmit, bingo Orties peut devenir dragonnier.

    Me diriez vous alors surement d’autres sont dans le même cas, mais peut être que Orties est la seule à avoir essayer à l’occasion de la danse des dragons, occasion assez unique.

    Cela n’exclut pas que le fait d’avoir nourri le dragon ait pu jouer, il me semble que Voleur-de-moutons soit le seul dragon sauvage à avoir été apprivoisé. Les autres dragons montés sont censés me semble-t’il avoir éclos près des humains donc être peut être moins sauvage et plus facilement docile ?

    L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, mais a t’on dans tout l’univers un seul exemple d’un dragonnier n’ayant aucune ascendance valyrienne sur et reconnu à 100 %?

    Évidemment si tout cela s’explique par la génétique, alors avec la théorie R+L=J cela ne permettra pas à Jon de chevaucher avec Daenerys

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #107020
    Yunyuns
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    Alors mon interprétation lors de ma découverte du personnage lors de la lecture de F&B en VF, c’est que c’est pour une histoire de patrimoine génétique que Orties est devenue dragonniere

    GRRM a déjà dit plusieurs fois qu’il ne fallait pas chercher d’explications scientifiques et génétiques pour expliquer les traits de personnages et de leur ascendance ou descendance.

    Dans ASOIAF tous les Baratheon ont les cheveux noirs, sur des générations et des générations, quelle que soit la couleur de cheveux de leur mère. Martin a décidé que c’était comme ça. Donc ça ne sert à rien d’aller chercher des explications d’allèle récessif ou autre, Martin ne s’embête pas avec cela.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

    #107021
    Eridan
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    Évidemment si tout cela s’explique par la génétique, alors avec la théorie R+L=J cela ne permettra pas à Jon de chevaucher avec Daenerys

    Sauf si Jacaerys Velaryon a laissé des œufs de dragon à Winterfell … 😉

    Mais nous sommes en train de glisser sur la pente du hors-sujet.

    L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, mais a t’on dans tout l’univers un seul exemple d’un dragonnier n’ayant aucune ascendance valyrienne sur et reconnu à 100 %?

    Comme dirait GRRM, en l’absence de test génétique fiable, c’est impossible de le savoir. 😉

    Orties ne présente aucune caractéristique typique des Valyriens. Avec le cas d’Addam Velaryon (s’il n’est pas le fils de Laenor, mais celui de Corlys, d’où lui vient son gêne de dragonnier ? On l’ignore complètement, et les possibilités sont beaucoup plus nombreuses que ce qu’on peut lire généralement sur internet), Orties pose cette question : jusqu’à quel point le sang de dragon peut-il être dilué ? jusqu’à quel point la préservation du sang (des gênes valyriens) est-elle importante pour devenir dragonnier ? Elle l’est sans doute pour éviter les phénomènes hasardeux : Addam qui devient dragonnier, Alyn qui n’y arrive pas alors qu’ils ont globalement un patrimoine génétique très proche. La naissance d’un dragon contrefait dans le berceau de la fille d’Alyn Velaryon et Baela Targaryen est peut-être aussi un autre signe. La pratique des mariages incestueux doit donc effectivement avoir des vertus, et permettre de donner naissance à des enfants pour lesquels la probabilité de devenir dragonnier est plus élevée. Mais ça ne signifie pas pour autant que des dragonniers ne peuvent pas apparaître au sein de la population alors qu’ils n’ont qu’un seul ancêtre dragonnier lointain. Du coup, la tentative de Quentyn Martell aurait pu ou pourrait être fructueuse.

    Après, il ne faut pas oublier qu’il y a un lien fort entre le dragonnier et son dragon. Et comme dans Harry Potter où « la baguette choisit son sorcier » , il semble que dans ASOIAF, le dragon peut choisir son dragonnier. Le fait qu’il y ait eu beaucoup d’échec lors de la Semaison rouge peut être tout à la fois le signe que les aspirants dragonniers n’avaient pas les bons gênes (très probable pour la plupart d’entre eux), ou qu’ils ont fait leur tentative avec le « mauvais dragon » , et qu’ils auraient réussi s’ils avaient essayé avec un autre.

    #107026
    Lharys
    • Frère Juré
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    (mdrrr j’avais fait un gros paragraphe mais ma page a planté et ça s’est effacé. Vive internet.)

    Donc je reprends mes arguments…

    Pour ce qui est du « Comment elle a pu dompter un dragon ? » je dirais que :

    1) Elle est native de Peyredragon et l’île a dû être en partie peuplée à coups de bâtards Targaryen. Ce qui fait qu’Orties pouvait très bien en être une, même aux vues de sa couleur de peau et de ses yeux/cheveux. On rappelera que Robert Baratheon a de l’ascendence Targaryen et qu’il n’en a aucune caractéristique physique. Donc si Orties est une arrière-petite-batarde de je ne sais quel Targaryen (vu que Robert est seulement le petit fils ou arrière petit fils d’une Targaryen il me semble ?) elle peut très bien avoir perdu toute ressemblance physique, mais pas son sang potentiellement magique.

    2) Voleur de Moutons est un dragon sauvage. Il a n’a jamais été monté. Donc peut-être que sa mémoire génétique liée aux Targaryen s’est un peu estompée et/ou qu’il était pas aussi exigeant que ça. Donc une roturière avec un peu de sang Targaryen et des béliers, ça fait l’affaire.

    3) Et y a aussi toutes les hypothèses qui pourraient avoir cours sur le fait que les dragons sont pas une exclusivité Targaryen ou qu’un dragon sauvage depuis trop longtemps est plus lié à qui que ce soit.

    4) En plus, Orties est qualifiée de Semence de Dragon, non ? Donc ça veut dire que l’auteur fait un lien avec son ascendence ou que le simple fait qu’elle monte un dragon fasse d’elle une Targaryen. Bref.

     

    Ensuite, qu’est-ce qu’elle devient après la Danse des Dragons ? Et son dragon ?

    Bon alors je vais commencer par ce qui est assez évident :

    À l’heure de ASOIAF, ils sont morts tous les deux. Oui parce que déjà, elle, elle est humaine, donc bon elle a dû soit mourir de vieillesse, soit d’un malheureux incident. Et lui, bah… Le record de vieillesse pour un dragon, c’est Balérion, non ? Et il est mort de vieillesse dans les 200 ans. Et en plus, la moyenne semble plutôt être à 150 ans… Sachant que Voleur de Moutons en avait 90 et que si il est resté dans les montagnes de la Lune, c’est probablement à cause d’un problème de santé, je dirais qu’en 100 ans minimum il y était passé. Voire moins dans certains cas. Après, ça, c’est implicite, qu’ils soient morts, mais je le pose là pour pas que quelqu’un sorte une théorie du genre « Oui mais imaginez quelqu’un se ramène avec Voleur de Moutons pour contrer Drogon, Visérion et Rhaegal ! ». Parce qu’en plus, même si il avait survécu jusque là, rappellez vous de Balérion en fin de vie. Il volait à peine. Donc bon, voilà, quoi.

    Donc maintenant qu’on sait ceci, passons aux circonstances de leur fin de vie.

    Ils sont où ? Pour moi, deux hypothèses. On nous dit qu’ils partent à l’est donc :

    1) Soit ils sont partis à Essos, mais pas pour les cités libres (parce que ça se serait su) et donc Orties et sa monture se sont exilés dans les fins fonds du monde connu, pour finir leur vie seuls et tranquilles.

    2) Soit les Montagnes de la Lune où elle a formé les Faces Brûlées.

    Pour ce qui est d’autres options, sachant qu’ils sont partis à l’est, j’en vois pas beaucoup d’autres, surtout que si ils sont restés à Westeros, il leur fallait se cacher quelque part et que les Montagnes de la Lune semblent un bon spot à cause des clans qui les rendent pas très accueillantes.

    Mais donc pourquoi les montagnes de la Lune ?

    1) Orties voulait rester à Westeros pour X raison, les Montagnes semblaient toutes indiquées pour se planquer. Par exemple on peut imaginer qu’elle nourrissait l’espoir de revoir son amant, sauf que pas de bol, il est mort.

    2) Elle voulait aller aller à Essos mais elle s’est crashée dans les Montagnes pour X raison. Son dragon pouvait plus voler, il était affaibli. Elle reste donc, et pour survivre, elle joue les divinités des Faces Brûlées.

    Mais pourquoi elle se serait écrasée là ?

    1) Voleur de Moutons était blessé, il arrive pas à faire le chemin. Ou il est pris pour cible en chemin et blessé. Il tue ses adversaires donc pas de témoins pour raconter la chose.

    2) On suit la théorie des mestres qui tuent les Dragons. Celui de Viergetang aurait drogué Voleur de Moutons dans le but qu’il tombe en plein au dessus de la Mer du Détroit. Et plouf ! Deux soucis en moins pour la citadelle. Sauf que dans la précipitation il dose mal et le dragon s’écrase avant d’être au dessus de l’eau. Il survit et sa maîtrise aussi. (Ou il se pose en catastrophe mais bref. Pas au dessus de l’eau donc ils se noient pas) De là, l’atterrissage ou le poison l’ont trop affaibli / blessé et il peut plus voler. Il se terre donc dans une caverne, sur le territoire Faces Brûlées / Chiens Peints et Orties est prise pour une Déesse/Sorcière (bah oui, ils sont pas futés, donc un truc qui crache du feu et qui tombe du ciel…) et elle se sert un peu d’eux pour assurer sa propre sécurité.

    Quant à sa mort, ce serait probablement de vieillesse. Pour le dragon, je dirais que s’il n’est pas mort avant elle, les Faces Brûlées se le sont fait, parce qu’il serait devenu incontrôlable, sans sa maîtresse. On peut même imaginer qu’il est mort un peu après 153, parce qu’au final, un dragon qui vole pas et qui se terre dans un coin pas très visité et pas accueillant, ça attire pas les regards…

    Donc de mon point de vue, l’hypothèse des Faces Brûlées et d’Orties reste assez probable. Parce que ça concorde plutôt bien niveau dates et tout et qu’un dragon cloué au sol, si caché, ça se fait pas trop remarquer, à part dans les alentours (donc les légendes qu’on nous raconte et les Chiens Peints qui forment des Faces Brûlées)

     

    #107027
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Et comme dans Harry Potter où « la baguette choisit son sorcier » , il semble que dans ASOIAF, le dragon peut choisir son dragonnier.

    cela me plairait, en donnant le pouvoir au dragon et non celui qui le monte

    Avec le cas d’Addam Velaryon (s’il n’est pas le fils de Laenor, mais celui de Corlys, d’où lui vient son gêne de dragonnier ?

    Addam qui devient dragonnier, Alyn qui n’y arrive pas alors qu’ils ont globalement un patrimoine génétique très proche.

    Corlys est velaryon , donc a une ascendance valyrienne. La mère d’Adam, Marilda de Carène, a vécu près de Lamarck, peut être que 3/4 générations avant elle il y a un batard « valyrien », et ils auraient tout deux le gène en mode récessif, qu’il transmette à Addam, pas à Alyn, un peu à la manière des gênes XX ou XY qui font d’une personne qu’elle est de sexe masculin ou féminin.

    Cela ne prouve pas mon hypothèse, j’admets que je vais dans le sens ce qui m’aide à la prouver, mais même si cela serait moins « magique » qu’un lien spirituel cela serait intéressant de conséquence.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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    #115961
    Macaria
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Je ne comprends pas pourquoi Orties ne serait pas de descendance targaryenne sous prétexte qu’elle n’a pas de traits valyriens.

    Il est fort probable qu’elle ait un parent originaire des îles d’Été. Quand j’ai découvert ce personnage, j’ai tout de suite imaginé une métisse.

    Westeros est inspiré de l’Europe et les îles d’Eté sont inspirées de l’Afrique centrale, et elle s’appelle Orties comme la plante. Ce qui est intéressant c’est que cette plante pousse à la fois en Europe et en Afrique centrale où dans les deux cas elle est utilisée à des fins médicinales (sorcellerie ?). Cela peut être un clin d’œil sur ses origines (ou pas).

    Dans notre monde à nous, quand une personne noire d’Afrique centrale a un enfant avec une personne blonde/rousse aux yeux bleu/vert, l’enfant aura des cheveux foncés ainsi que des yeux foncés. (Sauf si le parent noir a des cheveux blond/roux ou des yeux bleu/vert dans ses ancêtres comme au Brésil, aux Antilles ou aux Etats-Unis.)

    Aegon IV a eu quelques bâtards avec la Perle Noire de Braavos, et je n’imagine pas du tout ces bâtards-là avec des traits typiquement valyriens 🤔

    De même pour Baelor Briselance qui pour le coup, à tout pris du côté Martell. Et si Jon est bien le fils de Rhaegar, il est typé 100% Stark, physiquement, rien ne fait passer Jon pour un valyrien ou un Targaryen.

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    #115966
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    J’avoue ne pas être convaincu pour le lien entre l’Afrique centrale (continentale dont une partie n’a pas été explorée par les Européens avant la moitié du XIXe siècle) et les Iles d’Été, un grand archipel bien connu car proche des routes maritimes. Si on devait chercher quelques correspondances (« quelques » car rien ne correspond parfaitement), j’irais plutôt vers le Pacifique (Fidji, Polynésie, Hawaï…) pour le climat et les capacités nautiques (sauf que là, les Estiviens sont beaucoup moins loin géographiquement).

    Je ne suis pas botaniste mais au vu des noms des espèces, on trouve dans notre monde des orties un peu partout dans le monde avec un climat tempéré ou montagnard.

    C’est tout à fait possible que le teint métisse d’Orties soit lié à un ascendant estivien mais je pense pas que ce soit lié à son nom (pseudo ?)

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    #115978
    Macaria
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 132

    J’avoue ne pas être convaincu pour le lien entre l’Afrique centrale (continentale dont une partie n’a pas été explorée par les Européens avant la moitié du XIXe siècle) et les Iles d’Été, un grand archipel bien connu car proche des routes maritimes. Si on devait chercher quelques correspondances (« quelques » car rien ne correspond parfaitement), j’irais plutôt vers le Pacifique (Fidji, Polynésie, Hawaï…) pour le climat et les capacités nautiques (sauf que là, les Estiviens sont beaucoup moins loin géographiquement).

    A l’exception des plages, je vois vraiment des emprunts à l’Afrique centrale, comme la présence de grands singes, le vin de palme ou l’ivoire. Surtout que les Côtes d’Afrique centrale sont connues bien avant le XIXe siècle, mais c’est un autre débat.

    Pour en revenir sur Orties, je suis peut être partie trop loin en ce qui concerne l’origine de son prénom.

    Mais je me la suis toujours imaginé métisse avec un parent pirate ou marchand comme Sladhor Saan, Bellegere Otherys (maîtresse d’Aegon IV) ou Xhondo.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 11 mois par R.Graymarch.
    #115998
    DNDM
    • Fléau des Autres
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    Nettles / Orties est son surnom, elle s’appelle Netty en VO (et Hortense en Français pour garder le jeu sur la sonorité).

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #116186
    Tizun Thane
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    l est fort probable qu’elle ait un parent originaire des îles d’Été. Quand j’ai découvert ce personnage, j’ai tout de suite imaginé une métisse

    Mais il n’y a pas grand chose dans le texte pour corroborer cette hypothèse. Le fait qu’elle ait la peau mate, peut vouloir juste dire qu’elle est bronzée (mais « blanche » selon nos critères), parce que c’est une bergère qui vit au soleil.

    Dans une société aristocratique comme Westeros, les belles ont le teint pâle, parce qu’elles n’ont pas à travailler dehors. Les critiques récurrentes sur la « laideur » d’Orties s’explique à mon sens davantage sur les préjugés aristocratiques des gens de l’époque, pas un métissage.

    #116206
    Pandémie
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    C’est pas vraiment ce mate-là, c’est vraiment the brown girl avec insistance (et avec son dragon brun), tournure qui revient en général pour des gens d’Essos ou quelques Dorniens. Ce n’est pas une remarque qui est adressée à des personnages féminins vivant presque exclusivement dehors comme par exemple Mya Stone. Les personnages ont des préjugés mais visiblement Martin n’a pas vraiment décidé d’intégrer celui-ci.

    Les noms ou surnoms de fleurs ou plantes sont aussi assez courants à Westeros, par exemple Vère (Primevère), Saule Heddle, etc.

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