Planetos, appellation canon ou pas ?

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Ce sujet a 13 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  Corondar, il y a 1 mois.

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)
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  • #97278

    Aemond Un Oeil
    • Éplucheur avec un Économe
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    Hey la Garde ! Plusieurs fois, j’ai lu ou entendu parler de planetos pour désigner l’espace géographique global. Je sais que l’on appelle cet espace le Monde Connu, c’est-à-dire le monde que l’on connait grâce aux cartes, ce qui sous-entend l’existence d’un Monde Inconnu qui compose le reste de cet espace et qui ne demande qu’à être cartographié.

    Ma question est simple : planetos, est-ce une appellation canon ou juste une appellation de fans ? Merci 🙂

    « J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

    #97279

    Crys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 563

    C’est une appellation de fan. Beaucoup de frangins par ici lui préfèrent le Monde Connu, même si c’est plus long à écrire, car Planetos, c’est quand même beaucoup moins poétique !

    #97280

    Aemond Un Oeil
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 37

    C’est ce qui me semblait, surtout que GRRM dit bien « The Known World », du coup je ne comprends pas pourquoi certains appellent cet espace Planetos ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  Aemond Un Oeil.

    « J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

    #97282

    Lapin rouge
    • Terreur des Spectres
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    Ce qui me gêne le plus dans « Planetos » (outre la laideur du mot), c’est que le concept même de planète est étranger à l’univers de la saga.

    Quant à l’origine du mot, les fans qui en ont eu l’idée ont probablement repris (en moins bien) le procédé de GRRM pour nommer ses continents : l’Ouest = Westeros ; l’Est = Essos ; le Sud = Sothoryos ; le continent le plus lointain (l’ultime) = Ulthos ; donc la planète = Planetos.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  Lapin rouge.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch.
    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #97292

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    C’est ce qui me semblait, surtout que GRRM dit bien « The Known World », du coup je ne comprends pas pourquoi certains appellent cet espace Planetos ^^

    Par fainéantise facilité. ^^ Tout comme on utilise des acronymes (AGOT, ACOK …), des abréviations pour évoquer des théories plus complexes (R+L=J) ou des surnoms officieux (Faegon) voire humoristiques (Tic et Tac). Ca fait partie des codes qui soudent une communauté. Seulement, dans le cas de Planetos, on a affaire à un usage que je trouve plus confondant (du fait d’être hors-canon) que véritablement utile. C’est assez regrettable qu’il se soit autant démocratisé, d’autant que comme dit Lapin … Qu’est-ce que c’est moche, comme appellation ! ^^

    Il faudra que je revérifie, mais effectivement, il me semble que la notion de planète n’existe même pas dans le canon. (Et quand bien même, le monde connu n’est pas assimilé à une planète par ceux qui y vivent).
    A la limite, Martin a très récemment dans Fire and Blood introduit la notion de sphère et la traduction est allé jusqu’à parler de globe … mais c’est tout, et on est encore très loin de pouvoir parler de Sphèros ou de Globos ! (Ce qui serait encore plus laid que Pizza-Planetos !)

    Then as now, ignorant smallfolk and superstitious sailors clung to the belief that the world was flat and ended somewhere far to the west. Some spoke of walls of fire and boiling seas, some of black fogs that went on forever, some of the very gates of hell. Wiser men knew better. The sun and moon were spheres, as any man with eyes could see; reason suggested that the world must be a sphere as well, and centuries of study had convinced the archmaesters of the Conclave there could be no doubt of that. The dragonlords of the Freehold of Valyria had believed the same, as did the wise of many distant lands, from Qarth to Yi Ti to the isle of Leng.
    The same accord did not exist as regards the size of the world. Even amongst the archmaesters of the Citadel, there was deep division on that question. Some believed the Sunset Sea to be so vast that no man could hope to cross it. Others argued it might be no wider than the Summer Sea where it stretched from the Arbor to Great Moraq; a tremendous distance, to be sure, but one that a bold captain might hope to navigate with the right ship. A western route to the silks and spices of Yi Ti and Leng could mean incalculable riches for the man who found it…if the sphere of the world was as small as these wise men suggested.

    À l’époque comme de nos jours, le peuple ignorant et les marins superstitieux se raccrochaient à la croyance que le monde était plat et s’achevait quelque part loin à l’ouest. Certains parlaient de murailles de flammes et de mers en ébullition, d’autres de noirs brouillards qui s’étendaient à perpétuité, d’autres encore des portes mêmes de l’enfer. Les gens plus sages étaient plus avisés. Le soleil et la lune étaient des sphères, comme tout homme doté d’yeux pouvait le constater ; la raison suggérait que le monde devait en être également une, et des siècles d’étude avaient convaincu les archimestres du Conclave qu’il ne pouvait y avoir aucun doute sur ce point. Les seigneurs dragons des Possessions de Valyria le croyaient aussi, ainsi que les sages de nombreux pays lointains, de Qarth à Yi Ti, jusqu’à l’île de Leng.
    Un tel accord ne prévalait pas quant à la taille du monde. Même parmi les archimestres de la Citadelle, existaient sur cette question de profondes divisions. Certains croyaient que les mers du Crépuscule étaient si vastes qu’aucun homme ne devait espérer les franchir. D’autres soutenaient que leur largeur n’excédait pas celle de la mer d’Été quand elle s’étire de La Treille à Grand-Moraq ; une distance formidable, certes, mais qu’un hardi capitaine pouvait envisager de traverser, avec le navire approprié. Un passage vers l’ouest jusqu’aux soieries et aux épices de Yi Ti et de Leng représenterait pour l’homme qui le découvrirait des richesses incalculables… si le globe du monde était aussi réduit que ces sages le suggéraient.

    Fire and Blood, Jaehaerys et Alysanne, Leurs triomphes et leurs tragédies.

    J’en profite pour recommander le point de Babar des Bois dans le sujet sur la géographie du monde connu. 😉

    #97453

    DNDM
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1263

    Planetos cest moche, mais pour certaines discussions (genre: peut-on aller à Asshaï en faisant le tour du monde?), « monde connu » ne marche pas. D’où l’invention d’un terme relativement auto-explicatif par les fans.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #97457

    Ezor
    • Pas Trouillard
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    je trouve que « Planetos » n’est pas si laid, c’est grave docteur? Certes ce n’est qu’un terme de fan, mais à défaut de mieux, il fait l’affaire dans les conversations (pour l’originalité, il faudra repasser par contre). On (lecteur, pas habitant du monde de Martin) sait que le « Monde Connu » est très probablement supporté par une planète, ou en tout cas un truc rond :).
    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait s’interdire de l’utiliser. Le « Monde Connu » et « Planetos » ne recouvrent pas la même réalité.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #97462

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 237

    Je suis le seul à trouver que « Planetos » n’est pas si laid? Certes ce n’est qu’un terme de fan, mais à défaut de mieux, il fait l’affaire dans les conversations (pour l’originalité, il faudra repasser par contre). On (lecteur, pas habitant du monde de Martin) sait que le « Monde Connu » est très probablement supporté par une planète, ou en tout cas un truc rond :). Je ne comprends pas pourquoi il faudrait s’interdire de l’utiliser. Le « Monde Connu » et « Planetos » ne recouvrent pas la même réalité.

    Je n’ai aucun problème avec ce terme non plus. Il « comble un vide » et comme tu dis, il ne recouvre pas la même réalité que « Monde connu ». De plus, le terme en lui-même est assez neutre dans le sens où il s’appuie sur le terme « planète » et le terminaison en « os » que l’on retrouve pour les continents. Bref, c’est un mot purement fonctionnel qui permet de rapidement comprendre de quoi on parle tout en faisant référence au monde de Martin (le fameux « os »). Je pense d’ailleurs que la plupart des gens qui l’utilisent sont parfaitement conscients que ce n’est pas officiel et que c’est un terme qui est là faute de mieux.

    D’ailleurs, même si au sein de l’univers, la notion de planète n’est jamais évoquée et celle de sphère à peine, Martin semble toutefois avoir confirmé qu’il s’agissait bien d’un monde sphérique plus ou moins de la taille de la Terre (un peu plus grande selon lui).

    Martin has spoken at least one other time on the subject. In a section of the Westeros.org fansite, where people submit correspondence or transcriptions of in-person Q&As with GRRM, Martin is quoted saying, “Yes, the world is round. Might be a little larger than ours, though. I was thinking more like Vance’s Big Planet… but don’t hold me to that.” That certainly sounds like Martin — he writes about Vance often.

    Après, toujours selon Martin, si on devait poser la question à un Mestre, il appellerait ce monde « Terre » ou en tout cas un terme dont la traduction serait celle-là.

    “He would probably call it Earth. Of course, it would not be that word, since he’d be speaking the Common Tongue, not English. But it would mean Earth,” Martin replied, under his screenname grrm.

    Lien de l’article: https://www.player.one/what-name-world-game-thrones-george-rr-martin-answers-596180

    #97478

    Babar des Bois
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    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait s’interdire de l’utiliser. Le « Monde Connu » et « Planetos » ne recouvrent pas la même réalité.

    Tout à fait, les deux termes ne se recoupent pas. « Monde Connu » est un terme qui est employé in universe (surtout par les mestres, on le retrouve dans TWOAIF), c’est une notion qui est comprise par les gens vivant sur cette planète, qui désigne uniquement les connaissances qu’ont les mestres sur l’étendue géographique de leur monde (il ne désigne donc pas l’ensemble du monde du Trône de Fer). L’emploi de ce terme (Monde Connu) suppose que ceux qui vivent dans ce monde, du moins les plus érudits, sont tout à fait conscients qu’il existe un monde inconnu (la terra incognita qu’on retrouve sur les cartes… à l’époque contemporaine. C’est peut être captain’obvious, mais cette distinction claire et nette entre terre connue et inconnue s’est imposée assez tardivement en réalité, les cartes antiques et médiévales ne comportent pas cette notion de façon aussi claire et consciente. On parle par exemple de « Mer des Ténèbres » sur certaines cartes médiévales pour désigner les espaces non connus qu’on pense être un océan sans fin. De façon générale, l’utilisation des cartes dans l’univers du Trône de Fer témoigne vraiment d’une conception contemporaine)

    Planetos est un terme qui est totalement inventé par les fans, qui n’existe qu’en dehors de l’univers, pour désigner de façon assez simple l’ensemble de planète où se déroule l’histoire. L’avantage c’est qu’il est assez pratique, et qu’il n’a pas besoin de traduction, on le retrouve chez nos amis anglophones et hispanophones par exemple. L’inconvénient c’est qu’il peut prêter à confusion, qu’il est esthétiquement (ça se dit pour un mot ?) pas top en effet.

    La question de « Planetos » a été directement posée à Martin, sur son blog. Martin a botté en touche, et a répondu que le terme, en langue commune, voudrait dire « Terre »

    Pour parler plus précisément de la géographie (enfin de ce que connaissent les mestres de la géographie du monde), il y a aussi ce sujet là du forum. (Edit : Ah déjà posté par Eridan, déso)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  Babar des Bois.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch.

    #hihihi

    #97489

    Eridan
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    Planetos cest moche, mais pour certaines discussions (genre: peut-on aller à Asshaï en faisant le tour du monde?), « monde connu » ne marche pas.

    On faisait comment avant l’invention de ce terme pour parler de ces sujets ? Bah on se débrouillait autrement et on se comprenait quand même ! ^^ Ton exemple avec Asshaï est d’ailleurs parfait dans son genre : tu n’as pas besoin de parler de Planetos pour qu’on comprenne ce que tu veux dire. Si « monde connu » ne recouvre pas tout le champs de ce qu’on peut vouloir désigner, il y a de quoi faire entre « le monde de la saga » et « l’univers de la saga » et tout ce qui en dérive. C’est plus contraignant, c’est plus long, ça demande un effort supplémentaire … Planetos est plus « facile » et donc plus utile pour pas se fouler à trouver autre chose, mais il n’est pas indispensable pour autant.

    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait s’interdire de l’utiliser.

    En dépit de notre acharnement à le dénoncer et à le dénigrer, personne sur ce fil n’a dit qu’il faut s’interdire de l’utiliser. 😉
    J’ai déjà dit ailleurs que je suis contre son emploi dans les articles de blog ou les articles d’encyclopédie (comme je suis contre l’emploi de toutes les facilités d’écriture que j’ai listé plus haut), parce que c’est un terme de fan qui ne correspond à rien de réel dans l’univers de GRRM. On s’est interdit de longue date les facilités d’écriture sur ces supports destinés à informer les fans exigeants. Dans cet objectif, on s’en tient à ce que les personnages savent de leur propre univers, afin d’éviter la surinterprétation, la spéculation, voire l’erreur.

    J’utilise moi-même très peu le terme Planetos, parce que je ne l’aime pas pour toutes les raisons listées plus haut, mais c’est ma position personnelle sur la question et je n’ai pas la prétention de vouloir l’imposer aux autres dans leurs discussions. 😉 C’est une posture personnelle.

    Je pense d’ailleurs que la plupart des gens qui l’utilisent sont parfaitement conscients que ce n’est pas officiel et que c’est un terme qui est là faute de mieux.

    Moi, j’ai le sentiment au contraire que le terme s’est tellement répandu qu’il existe désormais des gens (fans des livres ou de la série) qui sont convaincus de l’existence de ce terme dans la saga ou dans la série. 😉
    Le fait qu’il soit aussi proche de terme existant réellement dans la saga (Westeros, Essos, …) peut laisser croire qu’il s’agit d’un terme appartenant au canon. On n’est pas tous forcément au même niveau en terme d’implication, de connaissance et de recul sur l’univers qui nous intéresse. La preuve en est qu’on a un connaisseur de l’œuvre qui vient nous demander dans ce fil de discussion d’où sort ce terme et s’il existe … C’est bien que ce terme apporte une certaine confusion à une partie de la communauté.

    Après, toujours selon Martin, si on devait poser la question à un Mestre, il appellerait ce monde « Terre » ou en tout cas un terme dont la traduction serait celle-là.

    Bah voila ! On n’est pas dans un univers qui a un nom propre, comme Narnia. Ca faciliterait bien les choses, mais ce n’est pas le cas.

    edit : j’avais pas vu le message de Babar 😉 J’en profite pour compléter.

    Le monde de la saga est rond, c’est une sphère si on en croit les écrits de Gyldayn et les propos de Martin. Ca ne prouve pas qu’il s’agisse d’une « planète » pour autant. 😉 Le qualificatif de planète s’applique si on se trouve dans un système héliocentrique, comme c’est notre cas. Mais dans le cas de l’univers de Martin … Très honnêtement, beaucoup d’indices semblent aller dans ce sens (je développe pas ici). Mais on est et on reste dans un univers de fiction, qui se distingue du notre de plusieurs façons : l’irrégularité des saisons et l’existence prouvée de la magie sont déjà deux éléments qui varient sensiblement. L’irrégularité des saisons plaident d’ailleurs plutôt dans le sens d’un système géocentrique (oui, oui, comme dans le Disque-Monde ^^).
    Donc partir du fait établi par Gyldayn (sans preuve tangible) qu’on est sur une sphère pour déduire qu’on est sur une planète (notion qui n’a même pas encore été théorisée dans cet univers-là), ça reste hypothétique. ^^

    (et je trouve que l’encyclopédie s’avance beaucoup dans sa page astronomie en assimilant elle-aussi le monde de la saga à une planète … Mais tout ça mériterait un sujet de discussion à part, sur « l’astronomie dans le TdF » ^^)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch.
    #97495

    DNDM
    • Pisteur de Géants
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    Planetos est plus « facile » et donc plus utile pour pas se fouler à trouver autre chose, mais il n’est pas indispensable pour autant.

    Non, mais comme tu le dis, rien n’interdit non plus de l’utiliser tant qu’on ne le fait pas passer pour un terme officiel. Et tout moche qu’il soit, il a aussi son charme. Personnellement j’aime beaucoup toutes les inventions linguistiques de ce genre, qui montre qu’un monde vit au-delà de ce que son auteur a prévu, que les fans se l’approprient. C’est un mot moche, mais un terme imaginatif, qui respecte les règles mises ne place par GrrM, qui est spécifique au Monde d’ASOIAF, et qui se comprend immédiatement et intuitivement comme tel. Bref, pas étonnant qu’il se soit répandu.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
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    #97500

    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
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    Je conçois que le terme rebute (à titre personnel, je n’aime pas trop la sonorité), mais je le trouve bien pratique tout de même, malgré ses défauts (confusion officiel/officieux et extrapolation). Plus que de la simple « facilité », il permet quand même d’alléger toutes les périphrases « monde/univers du Trône de Fer ». Et il est international. Typiquement, sur un forum, c’est bien pratique on voit tout de suite ce que ça désigne. Par contre oui, il n’aurait pas sa place sur le wiki (hormis peut-être en note de bas de page pour expliquer que justement il n’existe pas dans l’univers). Sur le blog je suis plus partagée mais là n’est pas l’endroit pour en parler.
    (Au delà de ce terme spécifique, j’aime bien l’idée que les communautés de fans inventent de nouveaux noms, des noms autour desquels elles se rassemblent, et surtout qui sont partagés à l’international (R+L=J, GNC/GCN, FAegon, Planetos))

    #hihihi

    #97562

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1198

    si on se trouve dans un système héliocentrique

    La question lui a déjà été posée directement. Le système de GrrM est héliocentrique et obéit aux lois de la physique, ses saisons sont d’origine magique.

    A year is a measure of a solar cycle, of how long it takes the earth to make one complete revolution around the sun. The same is true for the world of Westeros. Seasons do not come into it.

    Les autres alternatives que la magie proposées par les fans ne fonctionnent de toute manière pas (géocentrisme, axe mouvant, etc.).

    He assured us that we will someday find out how seasons work in his world, and that it will not be a scientific explanation because hello, it’s a fantasy novel. He said that some fans have written him with fantastic explanations involving two suns, one of which is a black dwarf but that they will be disappointed.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  Pandémie.
    #97569

    Corondar
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 841

    Le souci que j’ai avec Planetos c’est qu’il me fait fortement penser à planétoïde, terme que j’associe directement à Alien, le 8e passager, puisque c’est dans ce film que j’ai découvert l’existence de ce mot .

    Pour le reste, personnellement je parle de planète, tout simplement. Mais le terme ne me choque pas plus que ça.

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