Qui est le père de Domeric Bolton ?

  • Ce sujet contient 6 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Amarei, le il y a 1 mois.
7 sujets de 1 à 7 (sur un total de 7)
  • Auteur
    Messages
  • #200426
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6052

    Je croyais qu’on avait déjà un sujet sur cette question … Ce n’est pas le cas ; alors je me lance ! ^^

    Officiellement, Domeric est le fils légitime de Roose Bolton et de sa seconde épouse, Bethany Ryswell. Il a été quatre ans page de sa tante, lady Barbrey Dustin (qui l’adorait) et trois ans écuyer des Rougefort dans le Val d’Arryn. Héritier de Fort-Terreur depuis toujours, il trouve toutefois une mort tragique deux ans avant les fêtes de la moisson de Winterfell (ACOK, soit vers l’an 297 environ), après avoir rendu une visite à son demi-frère bâtard.

    Ramsay l’a tué. Une maladie de ventre, selon mestre Uthor, mais je dis poison. […] À présent, ses os gisent sous Fort-Terreur avec ceux de ses frères, morts alors qu’encore au berceau, et je reste avec Ramsay.

    ADWD, Schlingue III.

    Sur la question de son empoisonnement, Roose énonce l’évidence : après la mort de son fils unique, il ne pouvait rester sans héritier et devait reconnaître son bâtard. Ramsay a forcé la main de son père en assassinant son demi-frère. D’ailleurs, le parcours de Domeric n’était-il pas une manière de l’éloigner le plus possible de Ramsay ?

    Un doute s’insinue toutefois à un autre niveau : la parentalité. Tous les frères de Domeric sont morts au berceau, et Bethany était déjà la seconde épouse de Roose. Pourtant, assurer sa descendance, produire un héritier est impératif, surtout pour un seigneur aussi prudent et consciencieux que Roose Bolton. Aurait-il des problèmes de fécondité ? Il semble toutefois avoir réussi à produire un fils qui est indiscutablement de lui, même lui ne songe pas à mettre en doute la paternité de Ramsay :

    Un an plus tard, la même drôlesse a eu le front de se présenter à Fort-Terreur avec un monstre rouge et braillard dont elle a prétendu qu’il était mon engeance. J’aurais dû faire fouetter la mère et jeter le marmot dans un puits… Mais c’est vrai, le petit avait mes yeux. Elle m’a dit qu’en voyant ces prunelles, le frère de son défunt époux l’avait battue au sang et chassée du moulin. La chose m’a contrarié. Je lui ai donc octroyé le moulin et j’ai fait trancher la langue du beau-frère, afin de m’assurer qu’il n’irait pas galoper jusqu’à Winterfell avec des ragots susceptibles de troubler lord Rickard. Tous les ans, j’envoyais à la femme des nourrains, des poulets et une bourse d’étoiles, à la condition qu’elle ne révélerait jamais au gamin qui lui avait donné le jour. À pays paisible, peuple paisible, telle a toujours été ma règle. […] La femme m’a désobéi, pourtant. Tu vois comment est Ramsay. C’est elle qui l’a fait, elle et Schlingue, toujours à lui chuchoter à l’oreille des histoires de droits.

    ADWD, Schlingue III

    Alors, pourquoi imaginer que Domeric ne serait pas le fils de Roose ?

    Un faux Bolton

    Premier élément, le portrait qu’en fait Roose, et qui cadre mal avec la mentalité Bolton :

    Domeric. Un garçon calme, mais fort accompli. Il a servi quatre ans comme page de lady Dustin et trois dans le Val comme écuyer de lord Rougefort. Il jouait de la haute harpe, lisait les chroniques et galopait comme le vent. Les chevaux… Cet enfant était fou de chevaux, lady Dustin vous le confirmera. Même la fille de lord Rickard n’aurait pu le distancer, et elle était à demi cavale elle-même. Selon Rougefort, il faisait montre de belle promesse, sur les lices. Un grand jouteur doit commencer par être un grand cavalier.

    ADWD, Schlingue III.

    Le caractère de Domeric est bien loin des caractères qu’on connaît chez les Bolton, notamment chez Roose et Ramsay. Bon, on pourra toujours se dire que le caractère n’est pas héréditaire, et que du fait de son éducation, Ramsay est lui-même beaucoup plus cruel, fou et stupide que la norme Bolton. Surtout, ces deux-là sont des méchants dans l’univers de Martin et construits comme tels … GRRM attrape sans doute au vol une occasion de nous dire que « non, définitivement, la folie et la cruauté ne sont pas héréditaires : il y a des Bolton sympas. » (C’est aussi un peu le cas avec le cameo de Barbra Bolton lors du bal du Jour de la Jouvencelle.)

    N’empêche qu’en règle général, quand on nous parle d’un Bolton, c’est généralement pour l’associer à un acte horrible, et on sait par Roose qu’ils ont le sens de la duplicité, de la dissimulation :

    « Il y a des moments où tu [Ramsay] me forces à me demander si tu es réellement issu de ma semence. On a traité mes ancêtres de bien des noms, mais jamais de sots.
    […]
    Aucune histoire n’a jamais couru sur mon compte. Crois-tu que je serais assis ici, s’il en allait autrement ? Tes amusements ne regardent que toi, je ne te gourmanderai pas sur ce point, mais tu dois être plus discret. À pays paisible, peuple paisible. Telle a toujours été ma devise. Fais-la tienne. »

    ADWD, Schlingue III.

    Il y a un détail intéressant dans ce que Roose dit de Domeric : la comparaison avec Lyanna Stark, qui aimait tellement chevaucher. Pourquoi citer un personnage mort depuis tant d’années ? Un personnage qui évoquera peu de choses à son interlocuteur [Theon] qui ne l’a pas connu sinon en contes et légendes familiales ? Ne pouvait-il pas prendre un autre personnage, justement ?

    A priori, on peut se dire que cette remarque de Roose apporte simplement de l’eau au moulin de la théorie « Lyanna = chevalier d’aubier rieur » … Mais cet amour de l’équitation est partagé par au moins un autre personnage :

    « Brandon a été élevé à Tertre-bourg avec le vieux lord Dustin, le père de celui que j’ai plus tard épousé, mais il passait le plus clair de son temps à galoper dans les Rus. Il adorait monter. Sa petite sœur lui ressemblait en cela. Une paire de centaures, ces deux-là.

    ADWD, Le Tourne-casaque.

    Ah ! Domeric partage donc au moins une passion commune avec Lyanna et Brandon Stark … C’est étrange. Si on pousse un peu le crackpot, on se rend compte qu’il y a un autre personnage Stark qui est comparé à Brandon et Lyanna, par Eddard Stark qui les a bien connu :

    « Oh, Arya, Arya, tu as du sauvage au corps, mon enfant. Ce que mon père appelait « le sang du loup ». Lyanna en avait un brin, et Brandon plus qu’un brin. Ils n’y ont tous deux gagné qu’une fin prématurée. »

    AGOT, Arya II.

    Et ça tombe bien, car justement, au sujet des chevaux, Arya nous dit :

    Brune et terne, elle avait une figure longue et solennelle que Jeyne, en hennissant, ne manquait jamais de nommer « ganache ». Et, du coup, que l’équitation fut le seul chapitre où elle l’emportât sur sa sœur devenait blessant.

    AGOT, Arya I.

    Le sang du loup s’exprimerait-il à travers l’équitation ? Pourtant, si on se réfère aux trois exemples Stark qu’on connaît, ça semble plutôt être l’indiscipline, des pulsions sauvage qui semblent mal cadrer avec le tempérament « calme » de Domeric … En même temps, comme nous dit Vieille Nan, tous les Stark ont du sang de loup, mais il n’a pas forcément la même force dans leur veine à tous … Et même s’il était calme, Domeric n’était pas dénué de pulsions et de volonté propre d’indépendance, puisque :

    Dans le Val, Domeric avait apprécié la compagnie des fils Rougefort. Il voulait un frère auprès de lui, aussi a-t-il remonté la Larmoyante à la recherche de mon bâtard. Je l’avais interdit, mais Domeric était un homme fait et il croyait en savoir plus que son père.

    ADWD, Schlingue III.

    Et comme Brandon et Lyanna, c’est en suivant ses pulsions, en essayant de retrouver sa meute, en répondant à l’appel du sang de loup, que Domeric connaît une fin prématurée. Admettons quand même que ça cadre mal avec les caractères familiaux généralement admis : « aussi cruels que malins » , disait Robett Glover.

    Un père chez les Stark

    Si Domeric semble plus « Stark » que « Bolton » , c’est sans doute parce que son père était un Stark. Et justement, il y a un Stark qui endosserait bien le rôle de père secret de Domeric : le Centaure Brandon Stark, l’aîné d’Eddard. Non seulement, on apprend par Barbrey Dustin qu’il adorait « monter à cheval » , mais elle nous en révèle beaucoup plus sur le caractère de Brandon :

    Et le seigneur mon père était toujours heureux d’accueillir l’héritier de Winterfell. Mon père caressait de grandes ambitions pour la maison Ryswell. Il aurait offert mon pucelage au premier Stark qui se présentait, mais il n’en était nul besoin. Brandon n’a jamais été timide pour prendre ce qu’il voulait. Je suis vieille désormais, et desséchée, veuve depuis trop longtemps, mais je me souviens encore à quoi ressemblait le sang de mon pucelage sur sa queue, la nuit où il m’a prise. Je crois que cette vision a plu à Brandon, aussi. Assurément, une épée ensanglantée est magnifique à voir. J’ai eu mal, mais la douleur était douce.

    ADWD, Le Tourne-casaque.

    Alors qu’ils sont encore jeunes, Brandon n’a pas hésité à prendre Barbrey Dustin hors mariage, peu soucieux de son honneur et des conséquences. Cette relation, on peut même la dater, puisque Barbrey nous explique juste après qu’elle est encore d’actualité lorsque son amant se retrouve fiancé par son père à Catelyn Tully.

    Mais le jour où j’ai su que Brandon devait épouser Catelyn Tully… Cette douleur-là n’a rien eu de doux. Il ne l’a jamais désirée, je vous le jure bien. Il me l’a dit, pendant notre dernière nuit ensemble…

    ADWD, Le Tourne-casaque.

    Or ces fiançailles, on peut les dater. Brandon est fiancé à Catelyn quand elle a douze ans, soit vers 277. En l’an 282, la date du mariage est annoncée et Petyr défie Brandon en duel singulier. Il se trouve d’aventure que Domeric est né plus ou moins à cette période (notre wiki affirme 277, westeros.org dit entre 273 et 281.) On est donc en plein dans les années où Brandon est « actif » dans les Rus. Et s’il essaie de faire croire à Barbrey qu’il l’aime elle et pas une autre, et surtout pas Catelyn … elle n’est pas suffisamment naïve pour ne pas savoir que Brandon prend ce qu’il lui plaît. Et si Barbrey n’avait pas été la seule Ryswell désiré par Brandon ? S’il avait aussi eu des vues sur sa sœur Bethany, l’épouse de Roose ? On sait par lui qu’elle ne prenait guère de plaisir au lit, mais ce n’était peut-être qu’avec lui ?

    Je me suis étrangement attaché à ma petite épouse grassouillette. Les deux précédentes n’ont jamais émis un son au lit, mais celle-ci piaule et frémit. Je trouve ça très touchant.

    ADWD, Schlingue III.

    Bethany a pu être sensible aux charmes de Brandon, elle a pu croire qu’elle remplacerait Catelyn Tully et sa sœur comme dame de Winterfell … et elle a pu tomber enceinte prématurément, obligeant Ryswell et Stark à organiser un mariage avec Bolton, histoire de faire passer le bâtard de Brandon pour le fils de Roose ? Ce ne serait pas la première fois qu’un noble libidineux se tape deux sœurs ; Aegon IV n’a-t-il pas précisément couché avec Barba et Bethany Bracken ? La ressemblance des prénoms n’est sans doute qu’une coïncidence, bien sûr ! ^^

    On notera au passage

    En admettant cet enchaînement des faits, certains fans ont poussé la réflexion jusqu’à dire que cela expliquait la froideur de Roose vis-à-vis du meurtre de son « fils légitime » (perso, je trouve que ça s’explique sans) ou encore son complot contre Robb Stark, comme une vengeance contre l’affront que l’oncle lui a fait subir (là encore, je trouve que c’est allé chercher loin). On peut aussi y voir l’explication de pourquoi lady Barbrey aimait autant Domeric : outre que c’était son neveu, il lui rappelait sûrement Brandon.

    Barbrey Dustin est la sœur cadette de ma seconde femme, fille de Rodrik Ryswell, sœur de Roger, Rickard et de mon homonyme, Roose, cousin des autres Ryswell. Elle était amourachée de mon défunt fils et te [Ramsay] soupçonne d’avoir joué un rôle dans sa disparition.

    ADWD, Schlingue III.

    Avis perso

    Je ne sais pas si j’y crois beaucoup, personnellement. Maintenant, je remarque que Martin adore nous filer des doutes sur la paternité de ses personnages. Il affirmait d’ailleurs en 2008 qu’on ne pouvait pas être sûr sans test sanguin et ADN (source). A l’époque, il parlait de la paternité de Jon Arryn sur Robert (explicité là, attention spoiler TWOW). On peut aussi penser aux doutes sur Tyrion. ^^

    Dans le cas présent, GRRM a donné en 2012 des précisions sur Brandon et sur les enfants qu’il aurait pu avoir (source) :

    It’s true that in recent times, the Starks have become quite scarce. […] Some may say it’s because Ned’s siblings died. Brandon died before he had sons, and Lyanna is also dead, […]

    Proposition de traduction : « Il est vrai que ces derniers temps, les Starks sont devenus assez rares. […] Certains diront peut-être que c’est parce que les frères et sœurs de Ned sont morts. Brandon est mort avant d’avoir des fils, et Lyanna est également morte, […] »

    Dans cette première réponse, Martin semble écarter l’hypothèse que Brandon ait eu « des fils » , il est mort avant … alors que Lyanna est juste morte (p’tit clin d’œil à R+L=J au passage ! ^^). Mais lorsqu’on lui pose la questions des bâtards :

    Q: In A Dance with Dragons, we learn more about Brandon Stark and his interest in women, similar to Robert’s. Did Brandon have any bastards as well?

    A: It’d be an exaggeration to say that Brandon died before he could have children. It’s established in the books that he was no virgin. He could very well have left behind some little Snows in the various places he visited. But what’s absolutely clear is that he had no legitimate children.

    Proposition de traduction : Q: Dans ADWD, nous en apprenons sur Brandon Stark et son intérêt pour les femmes, comparable à celui de Robert. Est-ce que Brandon a eu des bâtards lui aussi ?

    R: Il serait exagéré de dire que Brandon est mort avant qu’il ait pu concevoir des enfants. Il est établi dans les livres qu’il n’était pas vierge. Il se peut très bien qu’il ait laissé derrière lui quelques petits Snow dans les différentes place qu’il a visité. Mais ce qui est absolument clair, c’est qu’il n’a laissé aucun enfant légitime.

    Une fois de plus, Martin semble à peine conscient du doute qu’il a immiscé … Peut-être parce qu’il n’y a pas pensé, peut-être parce que c’est involontaire et que nous avons tendance à surinterpréter … Ou peut-être au contraire que c’est totalement voulu et qu’en 2012, il ne souhaitait pas mettre en lumière ce mini-mystère ? Impossible de savoir, chacun se fera sa propre opinion. ^^

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #200433
    Dudul
    • Frère Juré
    • Posts : 56

    Incroyable ! C’est intéressant comme théorie. Une fois de plus, je suis surpris de la sagacité des membres de cette communauté à aller chercher les indices, recouper les informations, les symboles, et faire émerger de la brume une idée loin d’être farfelues. bravo ^^

    Je trouve que ça tient plutôt la route. C’est, hélas, une théorie sans conséquence vu que Domeric est déjà mort et enterré. Mais, vu que GRRM apprécie faire surgir des bâtards à tout bout de champ, est-ce que cette piste, si elle est vrai, serait une amorce au fait que d’autres bâtards du Nord pourrait venir réclamer leur dû ? Un domaine, château voire Winterfell lui-même (dans le cas où c’est un bâtard de feu Brandon Stark) ?

    Ce serait quand même un beau bazar dans une histoire déjà bien complexe vu tous les intrigants œuvrant dans le Nord (surtout si la juteuse théorie de la Grand Conspiration Nordienne se vérifie). En vrai moi-même j’y crois bien peu, pour ne pas dire pas du tout.

    Je pense que GRRM, vu ce qu’il dit de sa manière d’écrire, fait en sorte de se garder un tas d’options annexes, de branches dérivées possibles, qu’il garde au cas où. Le fait d’avoir recours à ces symboliques polysémiques récurrentes, à ces flous généalogiques disséminés un peu partout peu lui permettre d’aller explorer divers trames de récit et surtout, de pouvoir éventuellement revenir en arrière et bifurquer de sa route initiale sans perturber ni buter contre le canon des livres déjà paru.

    Merci en tout cas pour cette sympathique petite théorie 😉

    #200439
    Ser Pierre
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 17

    Attention toujours avec la question des bâtards qui viendraient « réclamer leur dû ». Par principe, un enfant illégitime n’a aucun droit de succession dans les 7 couronnes sauf à ce qu’un roi le légitime. Et encore faut-il que cette légitimation soit reconnue, un Ramsay Snow/Bolton n’est considéré légitime que par les soutiens Bolton (et encore pas tous) et les Lannister et est toujours considéré comme bâtard par une large partie des nordiens.

    De même, pour qu’un bâtard puisse être légitimé, il est préférable qu’il y ait un minimum de doutes quant-à sa filiation (le top étant même que son père l’ait reconnu … et encore).

    C’est ce qui met un peu de plomb dans l’aile au destin de « Jon Targaryen ». En gros, même s’il est le fils bâtard de Rhaegar, la seule personne encore en capacité d’attester de sa filiation est Howland Reed. De plus, une légitimation en tant que fils de Rhaegar créerait en plus un paradoxe (sa légitimation faisant du roi qui le légitime un usurpateur).

    Alors qu’à l’inverse une reconnaissance en tant que Jon Stark (du moins auprès de ceux qui reconnaissent Stannis comme un roi) apparaît plus plausible ayant été reconnu par Eddard (et dans ce cas Howland Reed ferait bien de ne rien révéler).

     

    Concernant cette théorie, j’aurais envie de citer Kaamelott « Votre père, il a les cheveux noirs. Alors on continue de traiter tout le monde de bâtard ou on se calme ? ». Certains éléments peuvent attester que Domeric pourrait ne pas être le fils de Roose Bolton, mais ça paraît assez crackpot tout de même. Se dire qu’il n’est pas le fils de Roose Bolton parce qu’il est calme et bon cavalier et parce que Roose n’a eu que des enfants mort-nés, c’est un peu léger à mon goût.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par Ser Pierre.
    #200450
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 703

    Je pense que l’élément le plus troublant c’est ce que tu dis ici :

    Ce ne serait pas la première fois qu’un noble libidineux se tape deux sœurs ; Aegon IV n’a-t-il pas précisément couché avec Barba et Bethany Bracken ? La ressemblance des prénoms n’est sans doute qu’une coïncidence, bien sûr ! ^^

    D’autant plus que les blasons Bracken et Ryswell sont des chevaux.

    Autrement le reste, j’ai l’impression que ça revient juste à dire que Doméric tient plus de sa mère que de son père.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200470
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 703

    Un autre écho possible entre Barbrey Ryswell et Barba Bracken, la poitrine :

    Quant à lord Dustin, la découverte de sa nudité lui avait fait dire à Ned que, devant des nichons pareils, il regrettait d’avoir été sevré.Le pauvre, songea-t-elle. Il n’avait accompagné Ned dans le sud que pour n’en jamais revenir.

    When Lord Dustin had beheld her naked, he’d told Ned that her breasts were enough to make him wish he’d never been weaned. Poor man, she thought. He had ridden south with Ned, never to return.

    ASOS, Catelyn VII

    Et pour Barba :

    — Aegon l’Indigne a pris Barba Bracken pour maîtresse, répondit l’amateur de livres. C’était une fille fort mamelue, dit-on, et un jour que le roi visitait la Haye-Pierre, il s’en alla chasser, vit les Tétons, et…

    — … leur donna le nom de sa maîtresse. »

    Aegon the Unworthy took Barba Bracken as his mistress, » the bookish boy replied. « She was a very buxom wench, they say, and one day when the king was visiting at the Stone Hedge he went out hunting and saw the Teats and … »
    ADWD Jaime I
    Le parallèle est certainement voulu, je pense pour mettre en avant l’ambition des Ryswell :
    Mon père caressait de grandes ambitions pour la maison Ryswell. Il aurait offert mon pucelage au premier Stark qui se présentait, mais il n’en était nul besoin.
    ADWD, Le Tourne-casaque
    L’ambition Ryswell est peut-être la raison derrière les mystères autour de lady Dustin.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200487
    Obsidienne
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1054

    Incroyable ! C’est intéressant comme théorie. Une fois de plus, je suis surpris de la sagacité des membres de cette communauté à aller chercher les indices, recouper les informations, les symboles, et faire émerger de la brume une idée loin d’être farfelues. bravo ^^ Je trouve que ça tient plutôt la route. 

    Pareil ! La théorie est très séduisante !

    …. Je pense que GRRM, vu ce qu’il dit de sa manière d’écrire, fait en sorte de se garder un tas d’options annexes, de branches dérivées possibles, qu’il garde au cas où. Le fait d’avoir recours à ces symboliques polysémiques récurrentes, à ces flous généalogiques disséminés un peu partout peu lui permettre d’aller explorer divers trames de récit et surtout, de pouvoir éventuellement revenir en arrière et bifurquer de sa route initiale sans perturber ni buter contre le canon des livres déjà paru. Merci en tout cas pour cette sympathique petite théorie 😉

    C’est aussi mon avis.
    Depuis la réflexion de Sansa demandant à Catelyn si Arya est bien sa sœur et n’aurait pas été « substituée » par les tarasques (Sansa 1)  je me demande si, en effet, cette seule enfant du couple n’ayant pas le phénotype « Tully » est bien Arya.
    Elle aussi ressemble énormément non seulement à Lyanna mais aussi à Alys Karstark au point que Jon a un moment de doute en voyant cette dernière  : toutes trois longilignes, aux yeux gris, excellentes cavalières et au caractère bien trempé !
    Cependant, rien ne vient appuyer ce doute, spécialement dans les P.O.V. de Catelyn (pas de mention d’une maladie qui aurait pu être fatale à Arya, ni de conflit avec une nourrice, ni aucune inquiétude pour elle quand elle était encore bébé).
    Ca reste troublant pour moi, alors ? Piste abandonnée ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #200502
    Amarei
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 460

    Arya ressemble aux Stark. Ça ne suffit pas à dire qu’elle n’est pas la fille de sa mère. Et je pense que si c’était le cas, on aurait l’aurait su par le POV de Catelyn. Comme on sait pour Jon qu’il n’est pas son fils.

    Quand bien même il lui serait arrivée quelque chose, je ne vois pas bien pourquoi on l’aurait remplacée.

    La remarque de Sansa peut juste être issue d’une chamaillerie entre sœurs sans que GRRM est eu d’arrière-pensée.

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

7 sujets de 1 à 7 (sur un total de 7)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.