Son du Mur – Bran Stark : des racines et des ailes

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19 sujets de 1 à 19 (sur un total de 19)
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  • #162146
    Crys
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1116

    Il est tout beau, il est sorti, le podcast de la Garde de Nuit !
    Cet épisode est un peu le « Prince qui fut promis », à savoir qu’on l’a longtemps repoussé, mais le voici ! une toute belle analyse du personnage de Bran Stark, entre les enjeux, les origines et les influences. Le tout décortiqué par Babar des Bois, Crys et Eridan, sous la houlette (et non la houpette) de Jon !
    Avec un excellent (et glaçant) accompagnement musical de Wilfried Renaut.
    Illustration de couverture : Marc Simonetti.


     

    N’hésitez pas à nous faire des retours !

     

    #162151
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3586

    (PS : déso pour le son T___T)
    Et merci aux copains de podcast et à Wil =)

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #162157
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8185

    Quel titre !!

    Le podcast peut s’écouter sur ce topic mais pas sur le site qui l’héberge.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #162162
    Yoda Bor
    • Pas Trouillard
    • Posts : 511

    Est ce que c’est possible de le télécharger ?

    #162163
    Crys
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1116

    C’est ma faute c’était mal planifié XD
    Normalement c’est bon.
    Et voici le site pour le télécharger au besoin : https://lsdm.lepodcast.fr/analyse-bran-stark-des-racines-et-des-ailes

    #162164
    Yoda Bor
    • Pas Trouillard
    • Posts : 511

    Merci c’est super cool, je pourrais l’écouter tranquille du coup, j’aime beaucoup Bran 🙂

    #162198
    Ezor
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1105

    Terminé. L’attente valait le coup, j’ai pas vu passer le temps en écoutant l’épisode qui est pourtant assez long. On sent que vous aviez bien bossé le sujet.
    Il y a tout plein d’interprétations (parfois même de surinterprétations parfois?) et d’analyses intéressantes. J’ai bien aimé toute la partie sur la perte de repères chronologiques après être passé au Nord, la disparition des couleurs dans les grottes, les références littéraires de George aussi.

    Spoiler:
    La question soulevée sur la fin de Bran sur le trône est perturbante pour moi. Si c’est bien la fin que GRRM a prévue (et peu de raisons d’en douter), alors le parallèle fait par Eridan avec la fin de la Danse est intéressant. J’ai du mal encore à voir comment on va être amené jusqu’à une telle situation où seul Bran serait un choix ne serait-ce qu’envisagée pour être roi.

    L’habillage musical donne un petit côté « histoires d’effrois au coin du feu » très sympathique.

    Edit important : bravo à vous 😉

    --Ezor--

    Spoiler:

    #162212
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4596

    Ezor : Concernant ton spoiler … Je pourrais développer plus que ce que j’ai fait dans le twitch, vous vous doutez. ^^ Mais s’échanger des spoils dans une conv’, ça risque d’être ni pratique, ni passionnant. Je réserve l’idée pour un futur post dans une catégorie correcte. 😉

    #162236
    Liloo75
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2292

    Merci à tous pour cette analyse.

    Je dois avouer que je n’avais pas perçu le « côté obscur » de Bran. A la lecture, je vois toujours le petit garçon dont les rêves ont été brisés et qui essaie de s’en sortir au mieux avec les atouts dont il dispose. Grace à ses pouvoirs de zoman, il peut investir le corps d’Été, et ainsi faire à travers son loup tout ce qui lui est interdit par son handicap : marcher, courir, sauter, mais aussi chasser…je n’avais pas tiré les conséquences du fait qu’à travers Été, Bran mange des animaux mais aussi des hommes…

    J’ai relu les deux premiers chapitres où il prend le contrôle d’Hodor. C’est à chaque fois pour se sortir de situations périlleuses. Mais j’ai noté que la première fois, dans la tour, il a conscience que cet acte n’est pas « normal », il est mal à l’aise avec ce qu’il vient d’accomplir.

    Haggon, le sauvageon qui a formé Varamyr dirait que c’est une abomination.

    C’est amusant de constater que l’innocence que je prête à Bran m’a empêchée de voir la portée de son acte. Alors que l’attitude de Varamyr me révulse (bon, je sais que ce n’est pas comparable, Varamyr veut voler un corps, une véritable monstruosité).

    J’ai apprécié également toutes les références historiques, mythologiques ou littéraires que vous avez relevées. Même si j’en connaissais certaines (comme la chaussée des géants ou le roi pêcheur) je n’avais pas fait le lien avec le parcours de Bran.

    Peut-être parce que j’ai un point de vue déformé de Bran, d’un courageux petit garçon qui se débat dans un univers hostile, aidé par de précieux alliés.

    Je lirai ses chapitres à travers un nouveau prisme désormais.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par Liloo75.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par Liloo75.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #162243
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3586

    Et je pense que c’est totalement volontaire de la part de Martin : se servir du système narratif par points de vue, qui fait qu’on s’attache aux personnages, et qu’on ne voit pas forcément bien son évolution (évolution dont le personnage lui même ne se rend pas forcément compte). Il se sert déjà de ce système pour planquer des complots et manipulations politiques (ex : la mort de Jon Arryn), pour tromper le spectateur (ex : le baiser de Sansa et Sandor).
    Et à mon sens, il utilise aussi ce système pour le parcours de Daenerys : la plonger dans un monde ultraviolent, étranger (il utilise l’orientalisme pour cela), dans lequel elle essaye d’émerger et de faire appliquer ses valeurs qu’on pourrait qualifier d’humanistes (libération des esclaves, etc…), ce qui fait que le lecteur a énormément de sympathie pour elle, mais ne voit pas forcément sa propre violence à elle.

    Merci en tous les cas pour vos retours ! =) ils font plaisir à lire

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #162246
    Nymphadora
    • Vervoyant
    • Posts : 5784

    Et à mon sens, il utilise aussi ce système pour le parcours de Daenerys

    J’ajouterais qu’il l’utilise aussi à plein régime sur Arya, enfant tueuse déshumanisée qui s’inquiète de la réaction de sa mère au fait qu’elle ait tué des gens, et non du fait qu’elle ait pris une vie. On suit des personnages auxquels on s’est attachés, qu’on voit grandir, et on se cache leur évolution malsaine.

    ~~ Always ~~

    #162263
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4596

    Même plus globalement à mon avis que juste Arya, Daenerys et Bran. La recette s’applique à presque tous les PoV : les Lannister sont les méchants du début. Davos n’est pas tout blanc de par son passé. Eddard a des secrets et finit par faire le choix de reconnaître Joffrey pour sauver Sansa. Tyrion est gris de bout en bout. Catelyn devient lady Cœurdepierre. Theon est un petit con. Même jusqu’à Barristan et Arthur Dayne, qui restent fidèles à un roi qui devient fou, le laisse maltraiter sa femme et mener son pays à la ruine et la rébellion, pour ne pas trahir un serment et se parjurer. Et même Jon et Sansa prennent des décisions qu’on peut questionner : la Garde plutôt qu’Ygritte (et plus tard, les Stark plutôt que la Garde) et pour elle, l’empoisonnement semi-conscient de son cousin Robert … Pas de héros, que des protagonistes ! ^^ Chacun confronté à ses propres dilemmes, ses propres choix moraux, qu’on peut questionner et remettre en cause.

    #162341
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2347

    Le titre est juste magique. Il y a vraiment un super travail fait pour rendre le tout fluide et digeste, on sent qu’il y a un vrai plan et que vous vous y tenez sans trop digresser, c’est fluide et intéressant, bravo.

    Après, perso, en tant que lecteur « pointu », je ne suis quand même pas totalement satisfait de certains points.

    Un peu surpris qu’il ne soit pas plus question des indices sur le Bran « temporel », que ce soit Brynden qui est le prénom Brandon, Mains-Froides qui dit « je suis ton monstre ». Ou le WTF spoiler, alors que vous parlez de spoiler de fin. J’imagine que vous avez dû faire des choix pour pas que le Son ne dure 3h, mais c’est étrange (ou alors j’ai zappé le truc).

    A mon avis, pas mal de surinterprétation sur certains points, notamment le spoiler de fin. Il aurait fallu préciser que ce sont des propos rapportés et interprétés par un acteur, ayant reçu la vision des showrunners, ayant eux-mêmes eu l’info, ou par un journlaiste. Et pas une déclaration directe et exacte de Martin, qui adore faire des sorties ambigües sur ses spoilers pour faire cogiter ses lecteurs. On sait déjà que pour l’autre spoiler, ce sera pas tout à fait pareil dans les livres que dans la série, difficile de ne pas imaginer que ce sera autrement pour ça.

    Je trouve qu’il y a une tonalité abusivement maléfique donnée aux Vervoyants et à Freuxsanglant. Alors certes, ce ne sont pas des enfants de chœur, il n’hésiteront pas à sacrifier si besoin, mais « vervoir », c’est aussi souvent décrit comme un envol, la liberté, la connaissance et pouvoir vivre dans le ciel et la lumière, ce n’est pas que ténèbres et grottes. Freuxsanglant est aussi assez humanisé dans les nouvelles de Dunk et l’Oeuf. Alors certes, ses méthodes sont sales,mais efficaces, ni cruelles ni gratuites, et c’est plutôt un allié des héros et il œuvre pour la stabilité, est loyaliste et attaché à sa famille, ADWD lui donne une touche de sensibilité quand il dit qu’il a essayé de contacter ses proches dans le passé des arbres. D’ailleurs Mélisandre, dans sa vision, se dit qu’ils ne ressemblent pas du tout à l’idée qu’elle avait de l’Ennemi. La question de la déshumanisation est pertinente, mais et les corneilles et les loups ne font rien de mal quand ils grignotent des êtres humains et je pense que c’est plutôt sur la nature du mal et du bien et l’ambiguïté plutôt que vers un Bran qui deviendrait mauvais que l’on se dirige.

    D’ailleurs, à ce sujet, franchement déçu que l’on ne parle pas de L’Arcane des Epées comme source d’inspiration. Pire, à mon avis, c’est une erreur. L’œuvre est citée par GrrM comme celle qui lui a fait comprendre ce que pouvait amener le fantasy comme genre et l’arc de Bran est au coeur de l’aspect fantastique du livre. Les points communs communs entre les deux oeuvres en ce qui concerne le passé souterrain (les grottes où vivent des créatures oubliées, les Enfants, les arbres magiques) ainsi que les visions et prophéties sont très nombreux. De même, la question de la nature du Mal qui serait subjectif ou qui peut venir du Bien est centrale. Bref, beaucoup plus de convergence que dans la majorité des livres cités.

    Et pour l’anecdote de la subjectivité en lisant GrrM, je citerais la remarque de l’intervenant que je crois être Crys sur le côté mignonet de Bran qui veut faire un calin à Bran au travers d’Hodor, moi j’ai toujours mis plutôt cela dans son côté borderline.

    En tout cas bravo, hyper intéressant et fluide pour un truc aussi complexe, je n’ai pas vu le temps passer.

    #162353
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4596

    Après, perso, en tant que lecteur « pointu », je ne suis quand même pas totalement satisfait de certains points.

    Temps limité = choix à opérer + coupe au montage (=frustration partagée ^^)

    Il y a aussi des choses qu’on a volontairement gardé pour le forum, soit que c’est trop obscur ou trop incertain … Du genre, Bran va savoir pour les origines de Jon ou la possible résistance des barrals/bois sacré au feu. Brandon le Multiple, j’avoue que la relecture des chapitres de Bran m’a laissé sur ma faim … Il y a le monstre et tous ces Brandon (et des non-Brandon, aussi ^^) + effectivement tout ce mélange autour des visions/rêves, qui semble rendre tout possible et envisageable + les voix entendues par Arya … Mais la reconstitution de la chronologie des visions de Theon dans ADWD (ATTENTION, sujet TWOW) ou de celle du partage de rêve avec Jon dans ACOK ont un peu cassé ma motivation personnelle à aborder le sujet. D’autant que beaucoup de déclaration de Martin (anciennes, mais pas tant que ça) ne vont pas spécialement dans le sens de cette théorie.

    As for the Night’s King (the form I prefer), in the books he is a legendary figure, akin to Lann the Clever and Brandon the Builder, and no more likely to have survived to the present day than they have.

    On Maegor III and the Night’s King. (2015)

    * * * *
    Question 4 – Where do you come up with all the character names?

    He [GRRM] makes them up. Names are sometimes difficult and he struggles to find the right name for a character…one that sounds right. As a young writer when you are learning how to write – other writers tell you the rules – like you should never have 2 characters with names that start with the same letter. He followed this for years. You don’t want Edward and Edmund in the same story. Its a great rule but with ASOIAF, more than 26 characters so he would run out of letters. So he drew inspiration from English history where everyone is named Edward or Henry with a Richard here and there. You differentiate the way historians do. The Percy family (Northumberland) loves the name Henry but they have nicknames for each title holder like Hotspur. He wanted that sense of realism with his names. So Brandon occurs frequently. Tries to make each family with naming patterns that are still a little different. But with innkeepers…wtf to name them? When the name is right, you feel it is right and when you don’t have that feel you keep casting about for them. Tolkien had a gift for names. He not a linguist or Oxford don so can’t hope to duplicate this. Jack Vance great with names.

    Octocon Q&A. (2010)

    Bref, ça reste une théorie très intéressante et sans doute assez juste, car il y a bien d’autres indices beaucoup plus en faveur … Mais pour ma part, c’est plutôt un sujet que je voudrais dégrossir d’abord sur le forum, plutôt que de l’attaquer dans un podcast à l’aveuglette. ^^

    Je trouve qu’il y a une tonalité abusivement maléfique donnée aux Vervoyants et à Freuxsanglant. Alors certes, ce ne sont pas des enfants de chœur, il n’hésiteront pas à sacrifier si besoin, mais « vervoir », c’est aussi souvent décrit comme un envol, la liberté, la connaissance et pouvoir vivre dans le ciel et la lumière, ce n’est pas que ténèbres et grottes. Freuxsanglant est aussi assez humanisé dans les nouvelles de Dunk et l’Oeuf. Alors certes, ses méthodes sont sales,mais efficaces, ni cruelles ni gratuites, et c’est plutôt un allié des héros et il œuvre pour la stabilité, est loyaliste et attaché à sa famille, ADWD lui donne une touche de sensibilité quand il dit qu’il a essayé de contacter ses proches dans le passé des arbres. D’ailleurs Mélisandre, dans sa vision, se dit qu’ils ne ressemblent pas du tout à l’idée qu’elle avait de l’Ennemi. La question de la déshumanisation est pertinente, mais et les corneilles et les loups ne font rien de mal quand ils grignotent des êtres humains et je pense que c’est plutôt sur la nature du mal et du bien et l’ambiguïté plutôt que vers un Bran qui deviendrait mauvais que l’on se dirige.

    On est allé loin dans le noircissement du tableau, parce qu’effectivement, on ne perçoit pas forcément l’horreur (l’abomination) des actes commis par Bran à la lecture … alors que pourtant, le chapitre de Varamyr nous montre bien que certains zomans/change-peaux sauvageons ont une philosophie, des principes dans l’utilisation de leur pouvoir. Bran transgresse un à un tous les tabous qu’Haggon a tenté d’inculquer à Varamyr, et comme disait Liloo75, autant les actes de Varamyr apparaissent directement comme répréhensible (parce qu’il a conscience qu’il fait le mal et parce qu’on l’a longtemps vu comme un antagoniste), autant ceux de Bran paraissent excusables (parce qu’il n’a pas conscience de faire le mal, ne s’attarde pas sur son sentiment de culpabilité, se trouve des excuses et qu’on l’a longtemps perçu comme un protagoniste). De la même manière, des lecteurs perçoivent parfois les enfants de la forêt comme le petit peuple des contes ; le dernier chapitre de Bran les présente comme des êtres qui acceptent collectivement et paisiblement leur extinction prochaine, en continuant à célébrer le chant de la terre avec mélancolie. On oublie les sacrifices sanglants pour lutter contre la poussée des Premiers Hommes. ^^

    De fait, si on pousse l’analyse, on va se retrouver d’accord avec toi : la réalité est plus complexe, et tout ce que tu dis est parfaitement juste. Là encore, on a simplement opéré un choix : en partant du principe que le lecteur percevait plus facilement le côté positif des enfants et de Brynden (surtout dans les chapitres de Bran), on a voulu le confronter à leur facette plus sombre. 😉

    #162382
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3586

    Merci pour ton retour détaillé Pandémie 🙂

    Comme Eridan, pour la question du Bran temporel, on est passé vite / a raccourci ; et pour l’aspect négatif de Bran, c’est un angle qu’on avait voulu spécifiquement mettre en avant (après on a peut-être pas assez suffisamment réquilibré la chose derrière).
    Et pour L’Arcane des Epées, j’avoue à ma grande honte que je ne l’ai pas encore lu (il est sur ma PaL depuis 2 ans entre plein d’autres romans ^^’), mais il va finir par être temps

    Edit : en réecoutant le podcast d’une traite, je confirme que j’aime beaucoup la lecture des deux extraits des chapitres de Bran (il manquerait peut-être juste les références aux dits chapitres a la fin des extraits ?). Une tres bonne idée d’entrée en matière et de cloture.
    Merci @crys pour la lecture et pour tout le montage 🙂 !

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #162644
    Yoda Bor
    • Pas Trouillard
    • Posts : 511

    Voilà, je l’ai enfin fini. C’est un peu long pour moi, d’autant plus que ça repart de 0 à chaque fois que je le remets en marche et que je dois passer du temps à me souvenir de où je m’en étais arrêtée.
    L’ambiance musicale est cool et les sujets sont intéressants, mais j’étais super cliente de base parce que j’aime beaucoup Bran.
    J’ai un peu décroché sur la fin parce que les références ça m’intéresse pas beaucoup, mais ça c’est très personnel.

    Bref, c’était hyper intéressant, dynamique, et bien construit, bravo 🙂

    #163068
    Nymphadora
    • Vervoyant
    • Posts : 5784

    Ca y est je vous ai enfin écoutés ! Un épisode très intéressant. Big up au montage ultra pro et à l’ambiance sonore !
    Dans l’ensemble, un peu comme Yoda, j’ai décroché un peu aux références, où j’ai trouvé qu’on perdait un peu en dynamisme, avec un côté catalogue qui me perd très vite à l’oral. Déjà à l’écrit, cet effet « il faut tout dire, ne rien oublier et être exhaustif » a tendance à me désintéresser, mais à l’oral, ça me fait complètement décrocher : je préfère nettement des exemples percutants et bien choisis, qui illustrent un message clair, à une liste à la Prévert « il y a ça d’intéressant, et ça et ça et ça », où au final je perds le fil de ce qui est vraiment le message et le truc vraiment important à retenir. Mais toute la partie analyse m’a passionnée, et on sent toute la construction et structuration derrière. Du très beau boulot !

    ~~ Always ~~

    #163074
    DJC
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 168

    Hannnnnn moi j’aime bien l’aspect catalogue et encyclopédique… 😀

    Oui, ptet’ citer 2-3 aspects principaux, + lister les autres pour ceux qui veulent creuser, est une bonne synthèse.

    SUPER titre 🙂

    #163154
    Crys
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1116

    Merci à toutes et à tous pour vos retours ! 😀

    Et juste pour répondre à Pandémie, sur les influences littéraires, je n’ai pris que ce que j’ai lu et donc même en sachant que Tad Williams fait partie des influences de Martin, ben comme je n’ai pas encore ouvert le bouquin (comme Babar), ça me semblait compliqué d’en causer 🙂

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