[Spoiler TOUT] Des parallèles avec les Autres et les Enfants

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire George R. R. Martin Autres œuvres de GRRM [Spoiler TOUT] Des parallèles avec les Autres et les Enfants

Ce sujet a 1 réponse, 2 participants et a été mis à jour par  Pandémie, il y a 9 mois et 2 semaines.

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    de-mil
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    INTRODUCTION

    Allez, je lance un petit sujet.

    Si vous avez regardé un petit peu mes analyses sur les autres œuvres de Martin, vous aurez compris que je trouve que Martin se répète un peu, parfois. Bon, surtout pour le plaisir de mettre de l’obsidienne partout, mais pas que.

    Par exemple, si je vous dit :

    Une race humanoïde de petite taille, comparé à des enfants, est en contact avec des humains. Les humanoïdes semblent technologiquement coincés à l’âge de pierre et ne souhaitent pas se développer d’avantage. Leur religion est centrée sur la vénération d’un ensemble d’entités réelles, qui ne semblent pas conscientes par elles-même. Bien que les humanoïdes ne sont pas, pour la plupart, télépathes par eux-même, leurs “Dieux” forment un réseau qui leur permet une connexion télépathique à longue distance. Certains humains se convertissent à cette religion, et il semble que la conversion de certains aide à influencer encore d’autres humains. Le réseau télépathique influence certains humains en leur envoyant des visions les invitant à rejoindre le réseau.

    Vous avez immédiatement reconnu les Skeens de A Song for Lya, mais il s’avère que la description correspond également aux jaenshi de And Seven Times never Kill man. Et j’ai du mal à imaginer que c’est juste une coïncidence. Bien sûr, je n’ai retenu que les similarités et pas les différences, mais ça reste extraordinairement similaire pour un archétype dont j’aurais bien du mal à trouver des exemples proches en dehors de chez Martin.

    Bref, tout ça pour dire que notre auteur se répète. Et s’il se répète, ça veut dire qu’on peut essayer de comprendre et prédire Asoiaf à partir de ses autres œuvres. Et donc, vous l’aurez compris, je vais salement spoiler toutes les autres œuvres de Martin (mais j’essaierai de mettre des petites indications pour les gros spoilers). Quand je dit « toutes les autres œuvres de Martin », ça inclus toutes celles qu’il a écrit ou co-écrit, ainsi que les Wild Cards (parce que c’est lui qui supervise même quand il n’écris rien). Et je précise que je n’ai pas tout lu moi-même, donc si y’a des trucs que je dis qui sont contredis par Wild Cards ou Armageddon Rag, c’est pas que j’essaie de vous mentir c’est juste que j’étais pas au courant.

    On pourrait en déduire bien des choses sur les religions et sur les relations romantiques entre personnages, mais je ne suis pas là pour ça. Comme vous l’avez compris parce que vous avez lu le titre, je vais parler des Autres et des Enfants de la Forêt.

    Et avant de développer, j’aimerai quand même précisé que ce genre d’approche a bien sûr ses limites, GRRM ne racontant pas toujours exactement la même histoire. Donc je vais pas faire des grandes théories abouties. En fait, je ne vais pas tant théoriser des trucs que juste essayer d’expliquer pourquoi je ne crois pas, mais alors pas une seconde, à une théorie, que je vais résumer comme ça :

    Les Autres sont une menace à la survis de l’humanité qui ne peut être résolue que par l’annihilation ou le confinement (la première solution étant préférable) et une grande guerre avec eux est inévitable.
    Dans cette guerre, les Enfants de la Forêt (ainsi que le réseau de Barral et Freuxsanglant) sont des alliés naturels de l’humanité qui œuvres pour en éviter l’anéantissement.
    Le meilleur espoir de l’humanité est de suivre la prophétie d’Azor Ahai ou une autre prophétie similaire, amenant un héros qui détruira les Autres et sauvera l’humanité.

    Autant je peux être ouvert à toutes sortes de théorie et je veux bien envisager que Daario pourrait être Benjen, même si j’y crois pas trop, autant ça, là, je n’y crois pas.

    PREMIÈRE PARTIE : DE LA GUERRE INÉVITABLE AVEC LES AUTRES
    (spoiler In the House of the Worm, Fevre Dream, Tuf Voyaging)

    Dans ItHofW, les enfants du ver sont en guerre perpétuelle avec les grouns, monstres sans yeux mangeurs d’hommes qui craignent la lumière et sont eux-même mangés par des hommes.
    Sauf qu’en fait non. C’est un peu spéculatif, mais j’ai l’impression que les grouns sont des humains modifiés génétiquement pour être adapté à l’obscurité. La guerre avec les grouns est la garantie de l’extinction de l’humanité parce que la longue nuit arrive, le salut vient au contraire de la collaboration entre les deux peuples (et l’inter-reproduction, aussi. Faites l’amour, pas la guerre.) Mais les humains comme les grouns sont convaincus de la monstruosité des autres, idée qui est entretenue par le Viandard qui profite bien de la situation.

    Dans Guardians, les gens de Terremer sont confrontés à tout un tas de monstres krakenoïdes géants, aussi bien marins, volants, et terrestres qui détruisent bateaux, avions, et habitation. Heureusement, Tuf est là avec l’ark pour lancer une contre attaque biologique, car seul l’élimination systématique de ces monstres permettra à l’humanité de s’en sortir sur cette planète.
    Sauf que non. En fait il suffit d’arrêter de manger des huitres. (Et qu’on vienne pas me dire que mes théories sont crackpot après ça.)

    Dans Fevre Dream, des vampires-lycantropes-qui-ne-sont-pas-des-vampires-ni-des-loups-garous mangent des humains depuis la nuit des temps. La Soif, comme il l’appelle, les poussent à manger de l’humain fraichement tué tous les mois, pour répondre à un besoin physiologique inévitable.
    Sauf qu’en fait il est possible de calmer la Soif avec une préparation à base de sang de mouton, et certains vampires cherchent en réalité à arrêter le massacre. De plus, une paix entre les deux espèces est non seulement souhaitable pour les humains pour des raisons évidentes, mais également pour les vampires parce que les vampires de Martin ont deux estomacs mais pas de sens.

    Dans l’univers des milles mondes, sans que ce soit spécialement détaillé, l’humanité se retrouve à un moment impliqué dans la double guerre, contre les Fyindii et le Hrangans. Cette guerre entrainent le développement de bioguerre, manipulation mentale, bombardements atomiques planétaires et autres moyens fort sympathiques de s’entre-génocider (par exemple, Men of Greywater Station suit une équipe de scientifique en train d’essayer de trouver un moyen de génocider les Fyindii). Cette guerre nous est très peu montrée, mais on en connait les conséquences : un accord de paix avec les Fyindii, pas avec les Hrangans, et les humains comme les Hrangans se retrouvent à perdre le voyage spatial et à rentrer dans une phase de régression technologique dont aucune des deux civilisations ne se remettra jamais. Alors je sais pas ce qu’aurait du faire l’humanité, mais je suis à peu près sûr que la solution choisie n’était pas la meilleure.

    Et donc, après avoir vu des monstres anthropophages avec qui il était possible de raisonner, après avoir vu d’autres monstres anthropophages avec qui il était aussi possible de raisonner, après avoir lu 50 fois que la guerre c’est mal (même avec des aliens), après avoir lu des guerres se finir mal, et des guerres dont ont sais qu’elles se finiront mal si elles ont lieu, et après ne jamais avoir lu (chez Martin) aucune grande guerre se finir au bénéfice de l’humanité, je me suis dit : et si, en fait, une guerre avec des Autres qui ne sont même pas anthropophages (bon, ok, peut-être un peu), c’était une mauvaise idée ?

    Alors, les Autres vont passer le Mur (probablement en le détruisant), envahir Westeros et une guerre entre les hommes et les Autres va avoir lieu. Ça, j’en suis à peu près convaincu, parce que c’est ce que demande le plot. En revanche, ce dont je ne suis pas convaincu, c’est que cette guerre soit absolument inévitable du point de vu des personnages du roman. Et ce dont je ne suis pas convaincu non plus, c’est que c’est une bonne idée de se préparer à la guerre sans jamais essayer de trouver un accord avec les Autres.

    Ah, et je précise : il n’est pas question ici d’inverser le cliché en mode « les Autres c’est des gentils et les humains c’est des méchants ». GRRM n’a jamais rien écrit de similaire. Que ce soit dans ItHofT ou dans Guardians, l’attitude pro-martiale liée à l’incompréhension de l’autre est des deux côtés.

    DES ENFANTS DE LA FORÊTS QUI VEULENT SAUVER L’HUMANITÉ
    (Spoiler A Song for Lya, And Seven Times Never Kill Man)

    Là, c’est plus une conséquence du point précédent que réellement un parallèle direct.

    Vous l’avez compris si vous avez lu l’introduction (et si vous avez lu les œuvres en questions aussi, parce que bon, c’est flagrant), les enfants de la forêts sont très similaires sur certains points aux Shkeens et aux Jaenshi. Que peut-on en déduire ? Bah… pas grand chose. La relation entre les Shkeens et les humains n’est pas du tout la même que la relation entre les Jaenshi et les humains (déjà parce que les colons de A Song for Lya n’essayent pas de massacrer tout le monde) donc le parallèle ne va pas beaucoup plus loin.

    Dans And Seven Times Never Kill Man comme dans A Song for Lya, les Jaenshi (resp. ce qu’il faut) et/ou le réseau de “Dieux” veulent convertir les humains et les faire rejoindre le réseau. Mais bon, j’ai du mal à voir les enfants lancer une grande vague de conversion au culte des anciens Dieux. Et on peut imaginer qu’ils soient intéressé par l’addition au réseau d’humains avec des talents particulier, comme Freuxsanglant ou Bran, mais on a pas besoin de faire des comparaisons pour ça, on était déjà au courant.

    Bref. Je ne crois pas qu’il y ait très souvent dans l’œuvre de Martin des races non-humaines qui soient juste bienveillante à l’égard de l’humanité. Le plus proche serait peut-être les Shkeens. (Qui veulent que tout le monde se fasse bouffer par un champignon, donc bon, c’est un peu particulier.) Mais ça ne veut pas dire en soit que les Enfants ne pourraient pas chercher à protéger l’humanité s’ils ont quelque chose à en tirer, comme par exemple se protéger eux-mêmes des Autres.

    Non, ce qui me fait penser que les Enfants ne souhaitent pas le bien de l’humanité, c’est tout simplement le point numéro 1. Si la guerre contre les Autres est plus un danger pour l’humanité que les Autres eux-mêmes, et si les Enfants cherchent à préparer les humains à la grande guerre contre les Autres, c’est que les Enfants ne cherchent pas à protéger l’humanité. Mais au contraire à la détruire (enfin, sur Westeros du moins).

    Bon, je précise que je pars un peu plus en crackpot là, mais voilà : un individu ou groupe d’individu qui manipule plusieurs autres individus ou groupes d’individus pour se faire la guerre entre eux plutôt qu’à lui, j’ai déjà vu ça. J’ai déjà vu ça avec Varys. J’ai déjà vu ça avec Littlefinger. J’ai déjà vu ça dans Tuf Voyaging. J’ai déjà vu ça dans (l’histoire telle que racontée dans) Dying of the Light. J’ai déjà vu ça dans In the House of the Worm. J’ai déjà vu ça dans Sandkings. Dans Fevre Dream comme dans Men of Greywater Station j’ai vu des trucs similaires (pour détailler, des ennemis de l’humanité qui font passer des alliés des protagonistes pour eux [les ennemis] afin que les protagonistes les tuent [leurs alliés]). J’ai déjà vu ça suffisamment souvent pour y voir un patern.

    Donc l’idée que les Enfants de la Forêt manipulent les humains (et peut-être aussi les Autres, pour ce que j’en sais) pour les pousser à une guerre qui serait contre leur intérêt (aux humains), voire qui pourrait mener à leur destruction, bah ça me semble correspondre très bien au style de Martin. Bien sûr, ça sous-entend que Freuxsanglant est massivement influencé par le réseau de Barral (mais ça ne me surprendrait pas vraiment, pour être honnête) et ça pose des grosses questions tant qu’à l’avenir de Bran et à son accès à la barral-connection (genre, si il a les droits administrateurs ça pourrait poser quelques petits problèmes, à priori il a pas spécialement envie que l’humanité soit détruite). Mais tout ça est dans la même gamme que le plot de ASTNKM.

    DES PROPHÉTIES (ET DES VISIONS)
    Je vais pas développer cette partie là pour le moment, parce que j’hésite à lancer un sujet plus général sur les prophéties et les visions dans l’œuvre de Martin et qu’on peut vite s’éloigner du sujet initial. Mais juste pour dire de manière très succinctes : les visions “prophétiques”, qu’elles soient envoyées par des entités extérieures ou par l’inconscient des personnes qui les fonts, sont rarement dans le bénéfice de la personne à qui elle s’adresse dans l’œuvre de Martin. Et une prophétie dont le détail n’est jamais spécifié, dont on sait pas trop d’où elle vient exactement et qui est liée à une religion précise, ça ressemble beaucoup à du bullshit. Et puis bon, le héros traditionnel qui triomphe, l’épée à la main, contre le mal… c’est même pas un trope que Martin détourne, c’est plutôt un Trope dont il évite de s’approcher comme de la peste. Bref, tout ça pour dire, toute cette histoire autour d’Azor Ahai c’est probablement du bullshit (ou, ce que je considère équivalent mais certains ne seront pas d’accord, c’est une “vraie” prophétie mais dont l’application réelle sera tellement éloignée de ce qu’on imagine naïvement que ça en devient complètement non-prédictif).

     

    Voilà, comme d’habitude je me suis un peu perdu en route mais il y a surement des points intéressants dans le tas. Il y a surement beaucoup plus à dire et à développer sur les différents parallèles entre les diverses créatures intelligentes de Martin (on peut sans doute essayer de se baser sur le reste du travail de Martin pour avoir des hypothèses tant qu’aux objectifs des Autres, par exemple) mais ça attendra une prochaine fois.

    Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

    #40437

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    C’est intéressant, cela avait déjà été relevé pour certaines œuvres mais certaines je ne connais pas et n’ai pas lu. Merci. Personnellement j’irais jusqu’à rajouter une source d’inspiration littéraire extérieure aux propres écrits de Martin mais qui est centrale dans le worldbuilding d’ASOIAF et qui a fait réaliser à Grrm qu’on pouvait écrire autres chose que du sous-Tolien ou sous-Conan en fantasy. C’est l’Arcane des Epées de Tad Williams. Dans cet univers, vivent les terres d’Ostenard différents peuples, pseudo-celtes, pseudo-germaniques-nordiques, pseudo-romains-italiens, pseudos-anglos-saxons etc. (avec une Main du Roi, une comète qui anonce la fin du monde, et autres points ce comparaison rigolos mais HS ici). Ces humains sont venus coloniser un continent auparavant peuplé uniquement de Sithi, terme venant du Sidhe de la mythologie irlandaise. Or, les Autres sont le « Sidhe fait glace », dixit GrrM. Cela va évidemment plus loin que ce simple terme.

    Les Sithis sont des créatures humanoïdes pacifiques, se nommant eux-mêmes les Enfants de l’Aube, avec des pouvoirs magiques, qui aiment leurs arbres, chantent des chants magiques, plus petits que les humains, beau et gracieux avec la peau dorée et les yeux dorés, vivant leur vie pacifique et proche de la nature. Sauf qu’ils ne suportent pas le fer amenés par les hommes.Et s’ils d’abord ils cohabitent via un pacte, des humains expansionnistes finissent par vouloir voler leur terre aux Sithis. Et c’est la guerre, et les Sithis perdent. Une partie de ces hippies reste fataliste et part se réfugier au fin fond de la forêt, une autre décide de dévoyer totalement leur magie la plus sacrée, profanant jusqu’à leur corps qui devient blanc comme un corps avec des terribles yeux violets. Ils se réfugient dans le grand nord en attendant de fondre sur les humains. Et tout ce petit monde finit par devenir de simples légendes parmi les hommes.

    Alors évidemment, il y a toujours un stade à partir duquel GrrM s’éloigne de ses sources d’inspiration, fictives ou historiques, mais quand même. Il y a des indices d’une relation entre Autres et Enfants dans la saga qui me sont apparus près de 10 ans avant de lire Tad Williams. Les Enfants de la forêt sont capables de magie tellurique et climatique, ils sont plutôt faiblards physiquement et vulnérables au métal mais adorent l’obsidienne. Ils peuvent prendre le contrôle mental d’animaux, et ne sont pas attaqués directement par les Autres. Ils aident les humains mais pas activement, un petit sacrifice humain n’a pas l’air de déranger les Anciens Deux, et ils fuient plutôt au-delà du Mur. Les Autres sont aussi des humanoïdes planqués au-delà du Mur, ils sont également capables de magie climatique, sont beaucoup plus costaud et semblent immunisés au fer que leur froid peut briser mais par contre détestent l’obsidienne. Ils peuvent également prendre le contrôle de tout être vivant par-delà la mort. De là à penser que les Autres sont une faction des Enfants ayant sacrifiés leurs principes pour gagner les armes propres à détruire les humains…
    A noter aussi que la série, bien que non canon, va aussi dans ce sens, les Enfants ayant créé les Autres en sacrifiant un humain.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par  Pandémie.
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