SPOILER TWOW: Euron Greyjoy et "The Forsaken"

  • Ce sujet contient 63 réponses, 23 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Eridan, le il y a 1 mois et 1 semaine.
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  • #20159
    Patchface
    • Éplucheur de Navets
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    Quel chapitre mes frères ! L’œil de choucas, Euron Greyjoy, que l’on a aperçu trop brièvement dans AFFC, prend tout d’un coup une autre mesure.

     

    Premièrement, Euron semble être un politicien hors pair.

    Dans AFFC, il a su convaincre et manipuler les fers-nés pour être élu Roi des Iles de Fer. On voit ensuite dans les chapitres d’Asha qu’il parvient à faire de ses anciens ennemis des alliés : Eric Forgefer, prétendant au trône de grès, est parachuté gouverneur et intendant des îles de fer. Nutt-le-barbier, bras droit de Victarion, est quant à lui nommé sire du Bouclier de Chêne. Il amenuise ainsi tous ses potentiels adversaires au sein de sa faction.

    Surtout, avec toutes ces actions politiques, il montre qu’il est un roi généreux : il donne presque tout ce qu’il prend.

     

    Deuxièmement, Euron est encore plus violent que ce que je pouvais imaginer.

    Déjà, on apprend qu’Aeron Tiffs-trempés n’est pas du tout en train de lever la population des îles de fer contre son roi :

    Spoiler:
    Il est prisonnier d’Euron, dans le ventre de Silence et dans une cave sur les îles boucliers. Pire que tout, on comprend que Euron a violé Aeron et son frère Urrigon lorsqu’ils étaient enfants

    Mais ce chapitre nous apprend surtout que Euron n’est pas juste un homme monstrueux (à la Ramsay), mais bien un grand malade qui joue avec la magie (qu’il connaît et semble maîtriser) et qui a un plan.

     

    Ma question principale, c’est bien entendu : que cherche à faire Euron Greyjoy?

    Pour comprendre ce plan, je suis d’avis qu’il faut avant tout comprendre qui est Euron, d’où lui viennent ses connaissances magiques, ce qu’il a pu apprendre et rapporter de son exil.

    • Euron est-il lié à la Corneille à trois yeux ? Si oui, dans quelle mesure ?

    -leurs noms : Freuxsanglant aka la Corneille à trois yeux vs Œil de choucas : choucas, corneille et freux sont trois espèces de corvidés

    -dans AGOT Bran III : Bran sort de son coma à l’occasion d’un rêve : il chute et la corneille à trois yeux lui commande de voler : le garçon s’exécute in extrémis, non sans remarquer les milliers d’ossements qui jonchent le sol où il allait s’écraser : Bran « saw the bones of a thousand other dreamers » : il semblerait que la corneille ait visité des milliers d’autres rêveurs avant Bran : pourquoi pas Euron ? D’ailleurs dans the Forsaken, Euron raconte à son frère : « When I was a boy, I dreamt that I could fly ».

    -les deux hommes portent un cache-œil et ont un œil rouge

    -l’héraldique du roi Euron  présente un œil rouge, couronné par deux choucas (ciao le Kraken des Greyjoy)

    -voici un autre extrait de The Forsaken, où Aeron, sous l’emprise du vin des nonmourants, rêve de son frère Urrigon : « When he (Urri) laughed, his face sloughed off and the priest (Aeron) saw that it was not Urri but Euron, the smiling eye hidden » : personnellement, ce passage me rappelle beaucoup une scène de Ser Manyard Prunn dans L’œuf de dragon

    • Qu’a pu faire Euron durant ses années d’exil :

    -un séjour à Ashaï-les-ombres

    -un séjour dans le Nord pour apprendre de Freuxsanglant

    -une visite à Valyria où il aurait découvert notamment un œuf de dragon et une armure en acier valyrien

    -une rencontre, sur le chemin du retour vers les îles de fer, avec un navire transportant les nonmourants (dont Pyat Pree) à qui il aurait subtilisé dompte-dragon et le vin des conjurateurs ? (ou plus simplement un passage à Qarth)

    -un passage à Bravos pour engager les sans-visages

    • Quels sont les éléments du rituel qu’il semble mettre en place ?

    -selon les propres mots d’Aeron, Euron « collectionne des prêtres » : Aeron du dieu noyé, Pyat Pree et les nonmourants, des septon,… : pas du sang royal comme dans les rituels de Mélisandre, mais du sang sacré (holly blood en VO, dont Euron explique qu’il aura besoin… plus tard)

    -des d’objets magiques

    -sa maîtresse et son fils bâtard

    -son frère

    -son équipage, composé selon la rumeur de ses propres fils (bâtards également)

    -sa flotte

    • Quel est le but du rituel qu’il semble mettre en place :

    -obtenir des vents favorables dans l’optique d’une bataille contre la flotte Redwyne

    – réveiller un Kraken

    -détruire le mur (comme le Bras de Dorne détruit par les enfants de la forêt)

    -devenir un dieu (« I am the storm » ou plus loin dans le chapitre « I am your king, I am your god. Worship me, and I will raise you up to be my priest », « A new god should be born from the graves and charnel pits »)

    Et vous, que pensez-vous de Euron et la suite de ses aventures?

    #20178
    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 635

    leurs noms : Freuxsanglant aka la Corneille à trois yeux vs Œil de choucas : choucas, corneille et freux sont trois espèces de corvidés

    Petit point VO : Euron est surnommé « Crow’s Eye », ce qui signifie littéralement « œil de corneille ». Le terme « crow », donc corneille, est également employé pour la corneille à trois yeux, et comme terme d’argot pour désigner les frères jurés (noirs corbacs = black crows). C’est également le terme utilisé dans la compagnie de mercenaire de Daario, les Stormcrows (Corbeaux tornades en français.)
    Le terme anglais pour le choucas, jackdaw, n’est pas employé dans la saga.
    Et le nom Freuxsanglant se dit en VO Bloodraven, raven signifiant cette fois corbeau, et le terme est utilisé principalement pour désigner… ben… les corbeaux.

    Ça ne change rien à l’analyse, notez bien, c’est juste mon côté maniaque qui me pousse à préciser les choses.

     

    Sinon, proposition. Dans deux autres chapitres de TWOW, Arianne II et Barristan, il est fait mention de

    Spoiler:
    krakens (authentiques) coulant des navires, attirés par le sang

    et on a trois visions (Mélisandre dans Melisandre, ADWD ; Moqorro, dans Tyrion VIII, ADWD ; et Aeron, dans The Forsaken, TWOW) qui mentionnent une mer en sang qui ont des chances de faire référence à la bataille à venir d’Euron contre les forces du Bief. Et beaucoup de références au sang dans le chapitre du Forsaken.

    Et donc, il est possible que le rituel soit là pour réveiller un ou des kraken·s, le·s appâter avec du sang, et le·s contrôler (enfin, essayer de faire en sorte qu’ils attaquent plus les bateaux ennemis que les bateaux alliés, quoi).

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    #20196
    Aurore
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2002

    J’espère ne pas enfoncer des portes ouvertes pour les lecteurs, surtout ceux d’avant la Longue Nuit, mais tous ces points communs entre Euron et Freuxsanglant ont conduit à penser qu’Euron avait été « contacté » par Freuxsanglant, qu’il était une « Corneille » potentielle, comme Bran, mais que pour une raison ou l’autre, il n’a pas été plus loin.

    Il est évident qu’Euron a des liens avec la magie. Maintenant, quels sont ses buts ? Gouverner semble la réponse la plus facile (trop facile ?). Espère-t-il vraiment épouser Daenerys ou compte-t-il l’utiliser pour acquérir les dragons (dans ce cas, ce serait imprudent de se séparer du cor Dompte-Dragon, même en comptant sur la loyauté de Victarion) ?

    Et si Euron avait été conçu comme un instrument aux mains de Freuxsanglant, instrument utilisé pour ramener les dragons à Westeros afin de lutter contre les Autres ? Même si on ne peut exclure que le pion ait décidé d’avoir des mouvements de son propre chef.

    #20214
    Raff-Tout-Miel
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    Je pense qu’Euron est un zoman. Après il a pu faire un rêve de gamin comme font tous les gamins, mais quand même. Il serait intéressant de comprendre d’ou vient cette folie qui sembla précoce chez lui, et il est possible qu’il aie été touché par le don à la façon de Bran, suite à un accident. Mais quelque chose cloche chez ce type, il n’est pas un simple méchant naturel. Il boit Ombre du soir, le vin des Conjurateurs, qui a la réputation de rendre cinglé les gens, il connaît la magie, il a coupé la langue de son équipage…pour garder le secret. Sur quoi? On n’en sait rien. Il a fait un voyage d’où personne n’aurait pu revenir. Victarion Greyjoy part avec 100 navires il en perd les 2/3, jusqu’à Meereen. Euron va avec uniquement son navire « Le Silence » seul et a parcouru toutes les mers sans jamais couler?

    Euron Greyjoy n’est pas ou plus humain. Le silence me fait penser au mythe du vaisseau fantôme, un navire seul n’a aucune chance de survie. La magie « connue » dans l’univers qui permettrait de prédire l’avenir serait celle des « rêves verts », et c’est la seule chose qui a pu protéger « le Silence » dans ce périple.

    Après réflexion, l’oeil rouge sur le blason d’Euron pourrait coller également à Freuxsanglant. 2 corbeaux portant une couronne au-dessus d’un oeil rouge? Combien d’yeux à Lord Freuxsanglants? Mille et un? Je soupçonne fortement Brynden Rivers de manipuler Euron depuis sa jeunesse, ou bien est-ce Freuxsanglant en personne qui s’approprie Euron comme le fait Bran avec Hodor?

    Euron aurait pu en finir rapidement avec le Nord. Il ne l’a pas fait.

    Euron aurait pu en finir avec Castral roc. Il ne l’a pas fait.

    Il choisi de choisir la voie la plus difficile, contourner Westeros par le Sud, pour se rendre à Port-Réal, tout en semant des positions sur les cotes en récompense à ses rivaux. Un affrontement direct avec les plus puissantes flottes de Westeros, contourner des armées relativement intactes, comme celles des Tyrell et Martell, pour finir par les Terres de l’Orage. C’est…gonflé. Pourquoi? Quelles sont ses chances? Que sait-il au sujet du faux-dragon qui vient fraîchement de débarquer? Bref.

    Ce personnage est suffisamment déroutant, mais s’il a un plan, franchement, j’ai plutôt l’impression qu’il veut juste se contenter du chaos.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #20216
    Jaqen
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    Selon moi ce qu’Euron veut c’est le pouvoir.  Tout le pouvoir.  Il veut contrôler tout et tous.  Il veut devenir invincible.  Par le pouvoir des mestres, la magie, les drogues, le trône devrait selon moi faire aussi partie de ses ambitions.  Il a violé son frère (le besoin de contrôle suprême) Il arrache les langues (encore du contrôle)  Il contrôle le corps, la parole…les gestes, il ne recule devant rien pour obtenir…tout.  Petite hypothèse…et si c’était Euron qui par magie avait contacté la corneille à trois yeux ?  Il aurait pu se servir d’un magicien pour invoquer Freuxsanglant à travers un barral?

    #20219
    Raff-Tout-Miel
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    C’est surtout qu’est-ce qui pourrait intéresser Brynden Rivers dans Euron? Il avait besoin d’un navire pour aller à Valyria?

    Imaginons que Freuxsanglant veuille percer un secret enfoui à Valyria en envoyant un avatar. Faut avoir le pied marin pour entreprendre un voyage de ce genre et être sacrément fou. Et si…

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #20233
    Pandémie
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    Ce qui avait été mis en avant sur l’ancien forum, c’est qu’Euron aurait pu être un Vervoyant raté. Freuxsanglant aurait tenté de le contacter comme Bran mais ça l’aurait rendu fou. Ou alors, Freuxsanglant a vu dans les barrals qu’il avait besoin d’un fou pour rameuter Dany et il la rendu fou exprès.

    Le coup des sacrifiés sur la proue, ça peut être pour appâter des krakens  (s’ils existent) mais perso, j’éviterais de mettre un appât de ce genre sur MON bateau. Ce qui avait été discuté sur l’ancien forum, ce serait une course de vitesse pour rejoindre Meeren. On sait qu’on peut manipuler la météo par des sacrifices, ça expliquerait les voyages hors norme d’Euron, et l’étrange confiance en Victarion qu’il conpte en fait rejoindre. Et c’est compatible avec laisser les rivaux fer-nés dans la mouise.

    Et y aurait une régate à travers les tempêtes entre l’ignoble Silence et Mangemort Euron contre le gracieux Brise Canelle et Dumbledore Marwyn en bonus.

    #20240
    Raff-Tout-Miel
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    Ou alors, Freuxsanglant a vu dans les barrals qu’il avait besoin d’un fou pour rameuter Dany et il la rendu fou exprès.

    A dire vrai, si Euron avait été intéressé par Dany, il serait parti à la place de Victarion, je pense. Autant il est susceptible de s’intéresser aux bebêtes à Dany, autant Dany elle-même, bof bof bof. Il en parle pas des masses au Tiff-trempé, et il est pas non plus trop romantique, ni très fidèle. Enfin, quand tu commences à couper la langue de ta chaufferette du jour et à la ligoter à la proue de ton navire, je peux en déduire que t’es pas très branché femme.

    Pour la course avec Marwyn ou Victarion. Ben… Ils ont une sacré avance. Vic vient d’arriver à Meereen, et Marwyn, on ne sait pas vraiment s’il est parti sur on p’tit voilier trimaran emprunté à Kevin Costner, mais ce qui est sur, c’est que ce n’est pas l’option retenue par Quentyn Martell; enfin si en fait, mais il a tellement dû improviser pour rejoindre la gourde Reine de Meereen qu’il s’est retrouvé avec une compagnie de mercenaires. Au final, c’est un peu râpé pour une course.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #20251
    Aurore
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    C’est surtout qu’est-ce qui pourrait intéresser Brynden Rivers dans Euron? Il avait besoin d’un navire pour aller à Valyria? Imaginons que Freuxsanglant veuille percer un secret enfoui à Valyria en envoyant un avatar. Faut avoir le pied marin pour entreprendre un voyage de ce genre et être sacrément fou. Et si…

    Ou simplement ramener un cor magique permettant de dompter les dragons, ramener ces bébêtes à Westeros, là où on en a besoin pour faire de l’Autre rôti.

    #20255
    Eridan
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    • Posts : 4015

    Et si Euron avait été conçu comme un instrument aux mains de Freuxsanglant, instrument utilisé pour ramener les dragons à Westeros afin de lutter contre les Autres ? Même si on ne peut exclure que le pion ait décidé d’avoir des mouvements de son propre chef.

    Ca supposerait que Freuxsanglant soit un magicien puissant, à la limite de la divinité … Ce qui ne me semble pas le cas, personnellement. J’ai plutôt l’impression d’un type, ayant des capacités de zoman avancées et étendues, disposant d’un large champ d’action, mais n’ayant qu’un contrôle, une influence très restreints des événements. Il met quatre intégrales pour faire venir Bran à lui, en passant par des incitations, il est obligé de dépêcher Mains-Froides … Bref, il galère.

    Du coup, je pense vraiment que certains lecteurs ont tendance à surestimer certains pouvoirs dont pourraient disposer Freuxsanglant … Et à l’inverse, il dispose peut-être d’autres pouvoirs (plus liés aux éléments), qu’on ne soupçonne pas encore vraiment.

    Je pense qu’Euron est un zoman.

    Je dirais plutôt, pour reprendre les idées des frères et sœurs plus haut, un vervoyant raté, déchu avant même de s’être épanoui, mais qui a persévéré dans cette voie malgré tout. ^^
    Ceci dit, il semblerait qu’il faut être zoman / change-peau pour être vervoyant … Euron pourrait très bien être zoman aussi, et contrôler des kraken, grâce au rituel impliquant les prêtres.

    Je ne sais pas pourquoi, j’ai presque envie de dresser un parallèle avec le comte Hasimir Fenring dans les livres Dune : un mec qui devait avoir tout le potentiel pour devenir une sorte de messie super-cheaté (le Kwisatz Haderach) mais qui est victime d’une faille du protocole, qui fait qu’il n’entre pas dans le moule qui était prévu pour lui … mais qui développe néanmoins des compétences proches de celles qu’on pouvait attendre d’un tel génie.

    Bref, j’aime beaucoup l’idée d’une connexion entre Freuxsanglant et Euron, mais j’aimerais bien que Euron soit une tentative ratée de Freuxsanglant, qui l’aurait délaissé pour se concentrer sur Bran. Je ne crois pas à l’idée qu’Euron soit manipulé en sous-main par Brynden Rivers, leurs buts m’apparaissent trop contradictoires pour le moment.

    Euron aurait pu en finir rapidement avec le Nord. Il ne l’a pas fait. Euron aurait pu en finir avec Castral roc. Il ne l’a pas fait.

    Je trouve ces affirmations un peu péremptoires. Qu’est-ce que ça signifie « en finir rapidement » ? Et qu’est-ce qui te fait croire ça ? Pour le moment, on l’a seulement vu gagner les îles Bouclier et razzier des villages, ce n’est pas un grand exploit. Alors certes, il en garde sous le capot : le plan d’attaque contre Port-Lannis pendant la première rébellion Greyjoy, c’est lui. Et la bataille qui se prépare à de grandes chances d’être épique (sinon, ce serait bien décevant) ! Mais ça ne présume pas de victoires dans le Nord ou dans l’Ouest … D’autant que la puissance d’Euron vient peut-être / sûrement de la mer, elle peut très bien être inefficace sur la terre.

    Ce personnage est suffisamment déroutant, mais s’il a un plan, franchement, j’ai plutôt l’impression qu’il veut juste se contenter du chaos.

    Pas impossible. Perso, je me dis que s’il s’est donné la peine de « recruter » les Fer-nés, en participant aux états-généraux de la royauté et en devenant roi, c’est forcément parce qu’il pense faire quelque chose avec les Fer-nés, pas juste les envoyer tous à la mort pour rien sans tenter d’abord d’obtenir quelque chose de gigantesque.

    Ce qui avait été discuté sur l’ancien forum, ce serait une course de vitesse pour rejoindre Meereen. On sait qu’on peut manipuler la météo par des sacrifices, ça expliquerait les voyages hors norme d’Euron, et l’étrange confiance en Victarion qu’il compte en fait rejoindre.

    Ca va me permettre de reposter ce que j’en avais dit sur le groupe facebook :

    Théorie que j’avais vu sur le forum postée par Riusma ou par Emmalaure (je ne sais plus) … Et je n’y crois pas. Pourquoi envoyer Victarion en ambassade si c’est pour le suivre ? Certes, Victarion a des chances d’y laisser sa peau, Euron a tout fait pour … Mais s’il réussit, Euron se retrouve dans la panade, surtout en arrivant juste derrière.
    Qui plus est, je pense qu’Euron a encore un peu besoin des Fer-nés. S’ils n’avaient pas besoin d’eux, pourquoi devenir roi ? Pourquoi prendre le temps de tuer Balon (avec un sans-visage, quand même, ce qui a du lui coûter bonbon !) ? Pourquoi ne pas être allé directement trouver Daenerys ? Il avait déjà tout ce qu’il fallait pour ça (à part le titre de roi, mais il pouvait bien mentir, et prétendre l’avoir … Ce ne sont pas ses marins qui seraient allés trahir son secret ^^). Et au pire, si vraiment il lui manquait un prophète du Dieu Noyé, il pouvait envoyer ses hommes dans les îles de Fer pour en capturer un, c’est pas si compliqué.

    Bref, de mon côté, j’espère qu’Euron a un autre objectif que Daenerys et ses dragons, un objectif qu’on va découvrir dans TWOW (un plan qui inclurait le massacre de mestre et la destruction de leurs archives me ferait vraiment plaisir … parce que ça irait tellement bien à la personnalité d’Euron d’ordonner des autodafés et de détruire des savoirs millénaires pour sa simple satisfaction). Et j’espère aussi qu’il a effectivement dressé un piège à son frangin en l’envoyant à l’autre bout du monde pour accomplir une mission foireuse en espérant qu’il y laisserait la vie.

    Qui plus est, narrativement parlant, je crois finalement qu’Euron et Victarion seront des personnages assez importants … Réunir leurs arcs tout de suite à Meereen, où il y a déjà trop d’observateurs PoV potentiels ne présente pas un grand intérêt narratif à mes yeux, puisqu’ils vont forcément finir par s’entredéchirer … A l’inverse, réunir (+ ou -) les arcs Tyrion, Daenerys, Barristan (qui pourrait bien mourir assez vite), Quentyn (s’il n’est pas mort, mais je n’y crois pas), avec celui de Victarion, pendant que l’épopée d’Euron nous est racontée, d’abord par les yeux d’Aeron, puis par ceux de Samwell, ça me semblerait avoir du sens … Tout comme Arianne va sûrement supplanter Connington en tant que PoV de l’épopée de FAegon (et pourrait être rejointe par Sansa au bout d’un moment). Et l’épopée de la Fraternité sans Bannière et de Catelyn qui nous sera racontées par les yeux de Jaime et Brienne. (Sans parler de mon espoir de voir l’épopée du messie / roi du Nord, Jon Snow, racontée par le biais de PoV secondaires, comme Melisandre.)

    bref, pardon pour les digressions. The Forsaken, donc … ^^

    #20288
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 838

    Théorie que j’avais vu sur le forum postée par Riusma ou par Emmalaure (je ne sais plus) … Et je n’y crois pas. Pourquoi envoyer Victarion en ambassade si c’est pour le suivre ? Certes, Victarion a des chances d’y laisser sa peau, Euron a tout fait pour … Mais s’il réussit, Euron se retrouve dans la panade, surtout en arrivant juste derrière.

     

    Dans la panade, non, car si Euron a des pouvoirs de zoman – et il y a quand même pas mal d’indices en ce sens – l’ultime étape avec Victarion, après lui « avoir pris sa femme, sa gloires aux îles boucliers et ses hommes » (ce bout-là est dans un chapitre de victarion), c’est de lui prendre son corps une fois qu’il aura chopé un dragon (t’envoie Vic faire la partie difficile et dangereuse du boulot et paf, tu récoltes à la fin les fruits). Ce qui est en plus une possibilité d’interprétation d’une des visions de Moqorro qui dit que Victarion est « aveugle aux tentacules qui le font danser » (ADWD, le prétendant de fer):

    « I have seen you in the nightfires, Victarion Greyjoy. You come striding through the flames stern and fierce, your great axe dripping blood, blind to the tentacles that grasp you at wrist and neck and ankle, the black strings that make you dance.« 

    Et on a déjà le précédent d’Hodor avec Bran, où Hodor devient au sens propre un pantin. Ajoutons qu’Euron a déjà quand il était plus jeune violé ses petits frères (Aeron et Urragon) et que le parallèle est fait entre le viol et la possession d’un corps (c’est avec Varamyr que c’est le plus clairement établi)

    Pour Daenerys, elle a le sang de dragon, donc si Euron se prend pour un dieu et/ou veut refaire Valyria à son profit, se fabriquer une dynastie avec une fille qui a déjà du sang de dragon, c’est le meilleur plan.

     

    (sinon, juste uns précision : ce ne sont pas des Nonmourants qu’Euron a capturés, mais des « conjurateurs ». Les Nonmourants sont déjà tous morts avec le passage de Dany. Bon, il est possible sinon probable que les Nonmourants en question soient d’anciens conjurateurs qui ont trouvé le moyen de prolonger leur vie indéfiniment un peu comme les vervoyants qui ne meurent pas tant qu’on ne touche pas au barral dans lequel ils se fondent)

    #20296
    de-mil
    • Pas Trouillard
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    Pourquoi prendre le temps de tuer Balon (avec un sans-visage, quand même, ce qui a du lui coûter bonbon !) ?

    Je trouve que tu as une confiance bien trop grande dans cette interprétation (qui se base sur… quoi, une interprétation pas spécialement poussée d’une vision ?) Si ce n’était pas pour son aveux dans The Forsaken je serais à peu près convaincu de l’innocence d’Euron (en ce qui concerne le meurtre de Balon, hein, pas pour le reste) — après tout, c’est la seule hypothèse sérieuse qui nous est présenté clairement, donc elle doit être fausse. Même là, il est possible qu’il mente à Aeron dans le cadre de sa torture psychologique. Mais en supposant qu’Euron soit le commanditaire, l’idée que l’acte ait été commis par un sans-visage reste discutable, « a man without a face », dans une vision, ça peut être beaucoup de choses… surtout venant d’Euron, quoi.

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    #20304
    Nymphadora
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    Je me permets de poser ça là : Euron sur le blog (un certain nombre des hypothèses « classiques » sur Euron y étant brièvement explicités : le rêveur déchu, le meurtre de Balon, les sévices sur ses frères, tout ça tout ça…)

    ~~ Always ~~

    #20306
    Eridan
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    Et on a déjà le précédent d’Hodor avec Bran, où Hodor devient au sens propre un pantin. Ajoutons qu’Euron a déjà quand il était plus jeune violé ses petits frères (Aeron et Urragon) et que le parallèle est fait entre le viol et la possession d’un corps (c’est avec Varamyr que c’est le plus clairement établi)

    Ce moment où Bran m’apparaît comme un violeur …

    Je trouve toujours qu’on évoque l’option de zomanifié un être humain avec beaucoup de légèreté : Bran l’a fait avec Hodor, donc, c’est possible et reproductible par tout le monde, n’importe où, n’importe quand … J’ai l’impression qu’on oublie assez facilement Varamyr Sixpeaux, qui fait lui aussi une tentative, et échoue lamentablement. En comparant ces deux essais (l’un réussi, l’autre non), je pense qu’on peut trouver plusieurs facteurs d’explications :

    • Le pouvoir : Bran est un zoman particulièrement puissant, un futur vervoyant. Varamyr n’est que zoman (et mourant de surcroit), mais avec un don tout de même hors du commun. Où en est Euron de ce point de vue là ? Pour le moment, on ne sait pas.
    • L’esprit : Hodor est un simple d’esprit. Cirse est une femme avec tous ses esprits… Peut-être que ce facteur joue un rôle ? Auquel cas, Victarion a beau être un peu neuneu sur les bords, il n’en demeure pas moins parfaitement censé, conscient et intelligent.
    • La résistance : tu l’as dit, il y a un aspect charnelle dans la pratique du changement de peau. (La sexualité est d’ailleurs un thème abordé dans les chapitres de Varamyr.) Et justement, la résistance de celui qui se fait zomainfié semble beaucoup joué dans la réussite du projet (que ce soit avec les hommes ou avec les animaux, d’ailleurs) :

    Les chiens étaient les animaux les plus aisés avec lesquels fusionner ; ils vivaient dans une telle proximité des hommes qu’ils en étaient presque humains eux-mêmes. Se glisser dans une peau de chien se comparait à enfiler une vieille botte, au cuir assoupli par l’usage. Comme la botte était conformée afin de recevoir un pied, un chien l’était pour accepter le collier, fût-il invisible à l’œil humain.

    Or justement, lorsque Varamyr tente l’expérience :

    Il invoqua toutes les forces qu’il contenait encore, bondit hors de sa peau et se força en elle.
    Cirse cambra l’échine en poussant un hurlement.

    […]

    La piqueuse se tordit avec violence, en glapissant. Le lynx-de-fumée avait coutume de combattre sauvagement Varamyr, et l’ourse des neiges était une fois devenue à moitié folle, mordant les arbres, les rochers et les airs, mais ici, c’était pire. « Sors, sors ! » entendit-il sa propre bouche beugler.

    A Dance with Dragons, Chapitre 01, Prologue.

    Effectivement, dans ce cas, la comparaison avec un viol est toute trouvée. Et malheureusement, les chapitres de Bran vont également dans ce sens. Le premier est assez fugace :

    « Tais-toi ! » glapissait Bran d’une voix que la peur rendait affreusement stridente, tout en essayant vainement d’agripper au passage la jambe d’Hodor, de l’agripper, l’agripper, l’agrippant.

    Hodor tituba, ferma sa grande gueule, hocha lentement du chef, d’un côté, de l’autre, se laissa choir à terre et s’assit en tailleur. Le coup de tonnerre suivant, à peine parut-il l’entendre. Et tous quatre, une fois assis dans le noir, osèrent à peine respirer. « Que lui avez-vous fait, Bran ? chuchota Meera.

    – Rien. » Il secoua la tête. « Je ne sais pas. » Il savait très bien. Je me suis joint à lui comme je me joins à Été. Il avait été Hodor le temps d’un battement de cœur. Cela le terrorisait.

    A Storm of Swords, Chapitre 41, Bran.

    Par la suite, on se rend bien compte que la fusion reste difficile :

    En d’autres occasions, quand il se fatiguait d’être un loup, Bran se glissait plutôt dans la peau d’Hodor. Le doux géant geignait en percevant sa présence et agitait sa tête hirsute d’un côté à l’autre, mais pas aussi violemment qu’il l’avait fait la première fois, à Reine- Couronne. Il sait que c’est moi, aimait à se répéter le garçon. Il s’est habitué à moi, maintenant. Quand bien même, il n’avait jamais vraiment ses aises dans la peau d’Hodor. L’énorme garçon d’écurie ne comprenait toujours pas la situation – et Bran sentait au fond de sa bouche un goût de peur.

    A Dance with Dragons, Chapitre 05, Bran.

     

    […] Hodor errait à travers d’obscurs tunnels, une épée dans la main droite, une torche dans la gauche. Ou était-ce Bran qui errait ainsi ?

    Nul ne doit jamais savoir.

    […]

    Mais une fois qu’ils furent partis, il se coula dans la peau d’Hodor et les suivit.

    Le grand garçon d’écurie ne lui résistait plus comme il l’avait fait la première fois, dans la tour du lac, pendant l’orage. Comme un chien dont on a maté toute l’agressivité à coups de fouet, Hodor se roulait en boule et se cachait chaque fois que Bran se joignait à lui. Sa tanière se situait dans les profondeurs de son être, un puits où même Bran ne pouvait l’atteindre. Personne ne te veut de mal, Hodor, dit-il en silence, à l’homme enfant dont il avait endossé la chair. Je veux juste être de nouveau fort un moment. Je te la rendrai, comme je le fais toujours.
    Personne ne s’apercevait jamais qu’il avait revêtu la peau d’Hodor. Il suffisait à Bran de sourire, d’obéir aux ordres et de marmonner « Hodor » de temps en temps, et il pouvait accompagner Meera et Jojen, avec un joyeux sourire, sans que nul soupçonnât qui il était en réalité. Il suivait souvent, qu’on voulût de lui ou pas.

    A Dance with Dragons, Chapitre 35, Bran.

    Donc, les fusions humaines restent provisoires, mal-aisées et le receveur peut y résister (pour ce qu’on en sait). Hodor a un tempérament doux et tendre, c’est peut-être pour ça qu’il ne résiste pas plus à Bran. A l’inverse, je ne vois pas Victarion accepter simplement que son frère le possède, sans réagir et sans résister.

    edit :

    après tout, c’est la seule hypothèse sérieuse qui nous est présenté clairement, donc elle doit être fausse.

    De mon côté, je trouve que ce mantra est invoqué bien trop souvent ^^ « Une explication est avancée, donc elle est fausse ? » Pourquoi serait-ce automatique ? Je sais que ASOIAF possède une certaine complexité, et que parfois, les choses ne sont pas ce qu’elles semblent … Mais parfois, elles le sont quand même.

    Je prends un exemple concret, même s’il est hors-sujet : les descendants de Dunk. GRRM a annoncé qu’il y avait des descendants de Dunk qui sillonnaient Westeros à l’époque d’ASOIAF (sans préciser leur nombre, leur genre, etc.) Dans AFFC, il donne un indice concernant Brienne. Un fan est venu lui en parler :

    Asked if he’ll ever tell which character is Dunk’s descendent. Got a rather acerbic, « I gave a pretty strong hint in the new book, » to which I sheepishly replied « Yea, but I read it real fast, in three days. » » I told him I suspected Brienne but thought that she was too obvious and that he’d be more subtle than that and he said, « You think? » Coy bastard.

    The Citadel: So Spake Martin – US Signing Tour (Dayton, OH)

    Donc parfois, un indice est un indice … et l’explication la plus simple n’est pas forcément fausse.

    #20316
    de-mil
    • Pas Trouillard
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    Il y a une différence fondamentale entre un indice et une explication, et ça ne sert à rien de faire un mystère s’il n’y a qu’une seule réponse. Je t’assure que la plupart des lecteurs, même parmi ceux qui ont lu Dunk&Egg, n’ont pas capté pour les descendants de Dunk. Pareil, Alleras = Sarella, je pense qu’il y a des indices pas très subtils et je pense aussi que la théorie est vrai, mais c’est des indices. Alors que n’importe quel lecteur soupçonne Euron pour le meurtre de Balon. Parce qu’on lui dit noir sur blanc que c’est la conclusion à laquelle arrive des personnages.

    Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

    #20317
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
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    Le chapitre est assez énorme. Il avait fait l’effet d’une bombe sur l’ancien forum.

    Les allusions d’Euron aux corbeaux, et plus encore sa métaphore sur le fait qu’il faille se jeter dans le vide pour savoir si on peut voler, font lourdement penser aux rêves de Bran. Je crois qu’on est tous d’accord là dessus. De là à imaginer qu’il a été contacté par la Corneille à 3 yeux, il n’y a qu’un pas que je franchis allégrement.

    Les Vendeloyn ont déjà une réputation de change-peaux (avec des phoques…), donc ce type de pouvoir n’est pas inconnu chez les Fer-Nés.

    Il y a un autre détail troublant. Il boit sans cesse de l’Ombre du soir pour ouvrir son 3e oeil. Il a réduit 3 conjurateurs de Qarth en esclavage. On dirait qu’il cherche à associer la magie de l’Ouest (celle des Vervoyants et compagnie) et celle de l’Est (les Conjurateurs).

    Il bouffe donc à tous les râteliers. D’ailleurs, il cumulerait aussi pouvoir temporel (Roi des Iles de Fer et demain de Westeros?) et pouvoir « magique » ou spirituel, un peu comme Freuxsanglant à la belle époque (celle de Dunk). Les parallèles entre les deux perso me semblent donc parfaitement voulus.

    On arrive alors au twist final. Il y a clairement un rituel en préparation. Il a crucifié des dizaines de prêtres à la proue des vaisseaux, et Falia Flowers, enceinte de ses œuvres. Et donc, son enfant a du sang du roi (si cela a de l’importance comme le croit Mélisandre).

    de-mil propose une théorie intéressante auquel je crois à moitié. Il est de toute façon évident que Euron a un plan.

    Après, d’accord avec Eridan sur le fait que rien ne démontre que Euron est capable de posséder un être humain, encore plus à un océan de distance. Il me paraît beaucoup plus judicieux que son influence soit plus subtile (par la noiraude à qui Victarion confie tous ses secrets, avec qui il communiquerait par une chandelle de verre).

    #20323
    Zid
    • Frère Juré
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    Je ne pense pas qu’on verra de kraken sortir des eaux pour attaquer et engloutir les flottes ennemies de Euron. ça ne me paraît absolument pas du style de ce que l’on voit dans ASOIAF

     

    Je pense également qu’on a tendance à un peu trop surestimer l’importance de la sang-magie (et de la magie de façon plus générale) dans cette saga. A part la naissance des dragons de Daenerys, qui reste très mystérieuse mais qui c’est en effet déroulé au milieu d’un vrai bain de sang / de morts (Mirri Maz Dur, Khal Drogo, Rhaego mort-né quelques heures auparavant), de souvenir on a peu d’exemples concrets où les sacrifices et le sang ont eu une véritable conséquence magique

     

    Tout cela pour dire que je ne pense qu’Euron (qui me semble être incroyant et même très moqueur envers les religions) fasse couler le sang dans le but d’invoquer quelconque Dieu ou créature magique. S’il se comporte ainsi, c’est plutôt par plaisir sadique et pour alimenter son image d’adversaire terrifiant

     

    Ce personnage est fascinant et sera clairement l’un des accélérateurs de l’intrigue dans les prochains bouquins.

    Il semble plus intelligent qu’à peu près tous les personnages de la saga, et surtout possède de grandes connaissances (les différentes formes de science et de magie) et a une vision globale du monde de par ses voyages. Et il semble quasiment omniscient. Je me demande s’il est conscient de la menace des Autres au Nord.

    Je ne pense pas qu’il soit lié aujourd’hui à Freuxsanglant. Mais ça parait très probable qu’il ait été approché par celui-ci quand il était jeune et que ça n’a pas fonctionné pour x ou y raison. De cette expérience, qu’il ait conservé un attrait pour tout ce qui est surnaturel / magique.

    Il a visité les endroits les endroits les plus étranges de la planète (Asshai, les ruines de Valyria, sans doute Qarth) et se construit mine de rien tout un arsenal d’objets magiques qui peuvent lui procurer un avantage énorme (cor de dragon, ombre-du-soir, il vise les dragons, il possède une armure en acier valyrien, il possède – ou a possédé – un oeuf de dragon). Il y a aussi ce personnage cité une seule fois dans le chapitre de Daenerys, cet habitant de Qarth appelé Urrathon Night-Walker et qui possède des chandelles en obsidienne. C’est un patronyme qui sonne très fer-né, assez étrange de retrouver à un endroit comme Qarth, et je vois aucun autre fer-né qui aurait de raison d’être là bas à ce moment là à part Euron.

     

    L’action va vraisemblablement se diriger vers Oldtown, là où se concentre pas mal de personnages importants (Samwell, Jaqen, Alleras, Marwyn qui n’est peut être pas encore parti).

    Un de ses objectifs est peut être là aussi de mettre la main sur les chandelles en obsidienne qui sont présentes là-bas.

     

    J’ai beaucoup plus de mal à comprendre la mission et surtout le cor confié à Victarion.

    On sent très clairement qu’Euron manipule son frère et conserve le contrôle de l’action. Néanmoins, je trouve que c’est un risque inconsidéré de confier un objet aussi précieux à une personne pas super maline, à la loyauté plus que douteuse, et qui part dans une expédition très risquée de l’autre côté de la planète.

     

    Ce cor de dragon doit d’une façon ou d’une autre être très lié au cor de Joranum (un cor de glace et un cor de feu).

     

    Je me demande si Euron est au courant de l’existence et de la menace des Autres.

    En vrac et très speculatif, mais je ne serais pas surpris que Euron soit lié à une potentielle future destruction du Mur (via un cor qui réveillerait un Dragon de Glace, présent et endormi dans le Mur)

    ça collerait assez au personnage, qui est un grand malade et qui n’aurait  pas de scrupule à laisser les autres massacrer tout Westeros si ça peut l’aider à conquérir le pouvoir sur le continent.

    De plus il semble assez fasciné par les endroits « maudits » (les ruines de Valyria, Asshai qui est décrit comme une espèce de Tchernobyl à la sauce ASOIAF). Régner sur un champ de cadavres ne serait pas pour lui déplaire

    #20325
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Merci de ne pas partir dans le HS et merci également de ne pas systématiquement entrer dans le débat « méta » sur l’argumentation  pour justifier la vôtre quand elle n’obtient pas l’adéhsoin des autres.  Passez par MP si le sujet vous intéresse. Le sujet est ouvert pour débattre du chapitre, s’il faut invoquer Dunk et Sarella pour par ricochet expliquer combien vous avez raison, c’est sans doute que c’est allé trop loin…

     

     

    #20326
    Tizun Thane
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    Tout cela pour dire que je ne pense qu’Euron (qui me semble être incroyant et même très moqueur envers les religions) fasse couler le sang dans le but d’invoquer quelconque Dieu ou créature magique. S’il se comporte ainsi, c’est plutôt par plaisir sadique et pour alimenter son image d’adversaire terrifiant

    Tu t’égares sur un point important. Euron se moque des dieux, certes, mais il ne se moque absolument pas de la magie, dont il connaît la puissance, et qu’il cherche à maîtriser. Euron, contrairement à Mélisandre, ne lie pas les dieux et ne croit pas que la magie provienne d’une divinité quelconque.

    L’hypothèse d’un rituel magique n’est pas à exclure, loin de là.

    #20343
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Ca supposerait que Freuxsanglant soit un magicien puissant, à la limite de la divinité … Ce qui ne me semble pas le cas, personnellement. J’ai plutôt l’impression d’un type, ayant des capacités de zoman avancées et étendues, disposant d’un large champ d’action, mais n’ayant qu’un contrôle, une influence très restreints des événements. Il met quatre intégrales pour faire venir Bran à lui, en passant par des incitations, il est obligé de dépêcher Mains-Froides … Bref, il galère. Du coup, je pense vraiment que certains lecteurs ont tendance à surestimer certains pouvoirs dont pourraient disposer Freuxsanglant … Et à l’inverse, il dispose peut-être d’autres pouvoirs (plus liés aux éléments), qu’on ne soupçonne pas encore vraiment.

    C’est plus qu’un zoman, c’est un vervoyant. Après, quels pouvoirs ça implique… Il dit à Bran qu’il peut voir par les barrals, et que pour ceux-ci passé, futur et présent ne font qu’un, et qu’il est possible de voir au loin sans eux avec l’entrainement. Donc même si ça se résume à voir un avenir brumeux et parler dans les rêves… Le battement des ailes d’un papillon, les battements des ailes d’une corneille… Suffit d’influencer un gardien à faire sa ronde au bon moment, d’envoyer des messages anonymes à deux lettrés, et paf, on destitue… Nixon. Au final, Euron est motivé par des motifs malheureusement bassement humains, la Corneille n’a peut-être fait que les exacerber au-delà du normal.

    Je ne crois pas à l’idée qu’Euron soit manipulé en sous-main par Brynden Rivers, leurs buts m’apparaissent trop contradictoires pour le moment.

    Le hic, c’est que tout indique un lien. Mais lequel. Et leur buts ne sont pas forcément contradictoire. Si Brynden comme Aemon, Aegon, Rhaegar et cie adhère à la prophétie du Prince qui fut Promis (ce qui semble plausible vu la sorcière des bois allant en parler), alors ramener Dany par n’importe quel moyen serait un objectif commun.

     […] Mais ça ne présume pas de victoires dans le Nord ou dans l’Ouest … D’autant que la puissance d’Euron vient peut-être / sûrement de la mer, elle peut très bien être inefficace sur la terre.

    Ce personnage est suffisamment déroutant, mais s’il a un plan, franchement, j’ai plutôt l’impression qu’il veut juste se contenter du chaos.

     

    Pas impossible. Perso, je me dis que s’il s’est donné la peine de « recruter » les Fer-nés, en participant aux états-généraux de la royauté et en devenant roi, c’est forcément parce qu’il pense faire quelque chose avec les Fer-nés, pas juste les envoyer tous à la mort pour rien sans tenter d’abord d’obtenir quelque chose de gigantesque.

    Il le dit lui-même, utiliser ses compatriotes ne lui fait ni chaud ni froid. Et attaquer Villevieille pour conquérir Westeros par le Bief est une stratégie perdante pour les Fer-nés, comme cela a toujours été le cas par le passé. Une fois les armées de l’Ouest, du Bief, la flotte Redwyn de retour, le Nord et le Conflans pacifié, Dorne aussi pillée probablement, Euron finira  se tailler un bout de royaume mais perdre, se retrouvera rejeté à la mer, lentement ou rapidement, comme tous ses prédécesseurs.

    Il serait plus logique qu’attirer la flotte Redwyn, les armées du Bief et de l’Ouest vers Viellvieille, laissant croire que Port-Réal est protégée, pendant qu’il attaque la capitale et les rois Baratheon-Lannister. Si en plus il a Dany et un ou des dragons, c’est réglé. C’est une stratégie mainte fois mise en œuvre, par exemple Robb qui attire Tywin. Et Faegon pense pouvoir faire pareil en remontant depuis Accalmie et offrir la captiale en cadeau de noces à Dany. Sans compter les « raids »sur le Trône de Fer dans les nouvelles et TWOIAF pour contrôler le siège du pouvoir et se proclamer roi ou reine.

    Ca va me permettre de reposter ce que j’en avais dit sur le groupe facebook : Théorie que j’avais vu sur le forum postée par Riusma ou par Emmalaure (je ne sais plus) … Et je n’y crois pas. Pourquoi envoyer Victarion en ambassade si c’est pour le suivre ? Certes, Victarion a des chances d’y laisser sa peau, Euron a tout fait pour … Mais s’il réussit, Euron se retrouve dans la panade, surtout en arrivant juste derrière. Qui plus est, je pense qu’Euron a encore un peu besoin des Fer-nés. S’ils n’avaient pas besoin d’eux, pourquoi devenir roi ? Pourquoi prendre le temps de tuer Balon (avec un sans-visage, quand même, ce qui a du lui coûter bonbon !) ? Pourquoi ne pas être allé directement trouver Daenerys ? Il avait déjà tout ce qu’il fallait pour ça (à part le titre de roi, mais il pouvait bien mentir, et prétendre l’avoir … Ce ne sont pas ses marins qui seraient allés trahir son secret ^^).

    Comme le fait remarquer FAegon (son « rival pour le coeur de Dany, ce qui est ironique), Euron ne peut se présenter en mendiant devant la Mère des Dragons. Il lui fallait être roi, avoir une armée et une flotte, obtenir des victoires. Ce n’est pas avec le seul et gore Silence qu’il allait séduire la reine et véhiculer ses Immaculés.

    Envoyer Vicatrion lui permet d’être à deux endroits en même temps. Il peut préparer les Fer-Nés à attaquer à à l’extrême occident, et avoir sa flotte d’élite à l’orient. Qu’il peut récupérer simplement en tuant Victarion.

    Si en plus il a le pouvoir de contrôler la météo pour sa flottille, ce qui est tout à fait plausible vu que Mél le fait aussi, alors il a la mobilité pour faire le tout. Et la mobilité maritime est une stratégie fer-née.

    Et au pire, si vraiment il lui manquait un prophète du Dieu Noyé, il pouvait envoyer ses hommes dans les îles de Fer pour en capturer un, c’est pas si compliqué.

    Pas d’accord du tout sur ce point, il est clairement dit dans la saga que le sang du « sacrifié » est primordial. Aeron est de sang royal, Falia Flowers porte un enfant de sang royal (et innocent en plus). Et le parricide est le summum en terme de « malédiction », donc supposément aussi en terme de magie noire. Les autres prêtres sont relégués sur les vaisseaux subalternes. PEu imprte donc à quoi ils servent, Euron et Falia, ce n’est pas n’improte qui.

    Bref, de mon côté, j’espère qu’Euron a un autre objectif que Daenerys et ses dragons, un objectif qu’on va découvrir dans TWOW (un plan qui inclurait le massacre de mestre et la destruction de leurs archives me ferait vraiment plaisir … parce que ça irait tellement bien à la personnalité d’Euron d’ordonner des autodafés et de détruire des savoirs millénaires pour sa simple satisfaction).

    Euron a clairement explicité que son plan concernait Dany et ses dragons, que cela n’ait plus rien à voir  à terme serait surprenant. Perso, c’est très subjectif, mais moi, à Villevieille, ce qui reste intéressant, c’est l’intrigue dans la Citadelle avec Sam. Euron qui crame les archives, c’est jouissif, mais ça ne mène pas très loin. Qui plus est, stratégiquement, c’est un cul de sac pour lui, comme dit plus haut. The Forsaken semble montrer une certaine urgence autour d’une petite flottille qui devrait accompagne le Silence, et les prêtres à la proue, partie du navire dédiée à fendre la mer, semble aussi un indice lié à un voyage plutôt qu’à la pêche au poulpe et à la créamtion de parchemins.

    En terme de PoV, les frères Greyjoy sont des PoV de transition, et The Forsaken marcherait très bien pour justifier une « téléportation made in GoT » qui ferait qu’Euron est dans une première partie de tome su sud-ouest du Bief, en deuxième partie à des milles et des milles de là. De plus, GrrM a dit qu’il fallait désormais s’attendre à un rapprochement et des disparations de PoV après l’éclatement initial.

    Je ne pense pas qu’on verra de kraken sortir des eaux pour attaquer et engloutir les flottes ennemies de Euron. ça ne me paraît absolument pas du style de ce que l’on voit dans ASOIAF Je pense également qu’on a tendance à un peu trop surestimer l’importance de la sang-magie (et de la magie de façon plus générale) dans cette saga. A part la naissance des dragons de Daenerys, qui reste très mystérieuse mais qui c’est en effet déroulé au milieu d’un vrai bain de sang / de morts (Mirri Maz Dur, Khal Drogo, Rhaego mort-né quelques heures auparavant), de souvenir on a peu d’exemples concrets où les sacrifices et le sang ont eu une véritable conséquence magique Tout cela pour dire que je ne pense qu’Euron (qui me semble être incroyant et même très moqueur envers les religions) fasse couler le sang dans le but d’invoquer quelconque Dieu ou créature magique.

    C’est inexact, la magie du sang (ou du feu ou de l’eau ou autre) est reconnue et on a plus d’infos dans TOWIAF et on a d’autres cas. Soit plus miraculeux, comme Thoros qui ressuscite Béric, soit moins. Le sang qui enflamme une lame, Mirri qui ressuscite Drogo, Moqorro qui soigne Victarion, Mél qui invoque une ombre tueuse,  voit dans ses flammes et suscite des vents magiques entre Peyredragon et Fort-Levant, les Nonmourants immortels mais pas trop, Dompte-dragon, etc. De là déduire qu’Euron va invoquer un dieu des profondeurs marines ou des krakens, je suis par contre d’accord avec toi. Mais  des vents favorables sur des milliers de km, ça, on sait que c’est possible. Ou juste pour une bataille navale. Si vous avez la maîtrise des vents, vous avez la maîtrise du « champ de bataille » et victoire assurée.

    #20404
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 838

    Euron a clairement explicité que son plan concernait Dany et ses dragons, que cela n’ait plus rien à voir à terme serait surprenant. Perso, c’est très subjectif, mais moi, à Villevieille, ce qui reste intéressant, c’est l’intrigue dans la Citadelle avec Sam. Euron qui crame les archives, c’est jouissif, mais ça ne mène pas très loin. Qui plus est, stratégiquement, c’est un cul de sac pour lui, comme dit plus haut.

    Pour en rajouter une couche dans le chapitre « le Ravisseur » d’AFFC, au moment où les Fer-Nés banquètent pour célébrer leur victoire aux îles Boucliers, Euron dit à un moment que c’est bon, maintenant qu’ils ont pris l’apéro, ils vont tous rejoindre la reine-dragon.

    Comme le bouquineur lui fait remarquer qu’il court après des chimères et que d’autres embrayent pour enfoncer le clou sur le Bief qui s’offre à eux comme une victoire facile et tous refusent d’aller dans le lointain est pour un voyage hasardeux. Alors Euron remonte dans sa chambre furax, et plus tard il fait convoquer Victarion, lui disant que le Bouquineur a raison, qu’il change de plan et va lui-même piller le Bief mais que Victarion doit aller lui chercher Daenerys avec la flotte de fer. C’est très difficile d’imaginer qu’Euron ait réellement changé ses objectifs en l’espace d’une coucherie avec Falia. Mais c’est vrai, il a changé son plan pour y parvenir, un peu comme font Varys et Illyrio qui doivent aussi s’ajuster en fonction des obstacles rencontrés.

    Il laisse les îles Boucliers à ceux qu’il sait ses ennemis : ce sont eux qui au finale seront les plus exposés à la vindicte de Hautjardin et ses alliés et c’est eux qui risquent de payer le prix au max. Très certainement parce que les Fer-nés, il s’en fout : d’autant que s’il gagne un dragon et une épouse du sang de dragon dans l’affaire, il aura tiré le gros lot (dans son esprit, au moins).

    Après, il est très possible que les rituels pratiqués pour avoir des vents favorables aient des effets secondaires non calculés comme de réveiller des « géants de la mer » (c’était juste pour faire une connexion avec les « géants de la terre »), aka des krakens et autres bêtes monstrueuses (on peut d’ailleurs se demander si la bestiole dragon ne tire pas son origine d’un genre de magie semblable mais dans un autre environnement géologique) : dans le monde d’ASOIAF, la magie a un coût, et si acheter une vie en coûte une en retour, a contrario quand on achète une mort ça donne la vie à quelque chose/quelqu’un à l’autre bout. Du coup, quand Euron sacrifie Aeron et Falia et l’embryon, il y a des chances pour que cela donne vie en retour à quelque chose à la hauteur du sang versé.

     

    @Eridan et Tizun : Quant à la question de la zomanie et de la possible possession de Victarion par Euron : quand Varamyr échoue à posséder Cirse, il est à l’agonie, donc pas en pleine possession de ses moyens ni de sa force. On ne sait pas s’il aurait réussi dans d’autres circonstances (je ne trancherai pas là-dessus). S’il est un zoman puissant, il n’est lui-même pas le plus puissant (Jon l’est sans doute plus, sans parler de Bran, qui est hors concours). Quand Bran essaye avec Hodor, il est un enfant, et n’a pas encore développé tout son potentiel (le stade ultime étant à mon sens de pouvoir prendre possession d’un être sans qu’il le sente comme une violence ou une intrusion, mais juste un sensation fugace comme un courant d’air qui passerait, tout en étant persuadé de garder son libre arbitre). Par conséquent, c’est difficile de dire ce qui résulterait d’une tentative d’Euron avec Victarion : pour moi, c’est bien son objectif suivant, de laisser Victarion s’emparer d’un dragon grâce au cor, puis de s’emparer du corps de son frère pour cueillir le fruit mûr (en plus le Victarion est un solide barraqué avec un bras magique tout neuf, un corps de héros, quoi). Je me demande d’ailleurs si l’empoisonnement du bras de Victarion n’est pas destiné à l’affaiblir en vue de cette tentative, ce qui suppose toutefois que la blessure soit guérissable ensuite (et du coup, si la femme noire servirait à entretenir la blessure, le mestre également offert par Euron pourrait servir à la soigner et donc à empêcher qu’elle ne soit mortelle; et Moqorro fait capoter ça). Après, ce n’est pas parce que je pense qu’Euron essayera de posséder son frère, que j’y vois une garantie de réussite. Qu’il soit assez fou et « démesuré » pour tenter l’expérience, ça ne signifie pas qu’il restera simplement Euron dans un corps de Victarion : je l’imagine au contraire se retrouver à devoir cohabiter avec une part de l’esprit de son frère là-dedans, voire à ce que les deux se mêlent (bonjour le cadeau !) sans qu’on puisse déterminer qui est exactement cette nouvelle bestiole. Bref, un panel très ouvert de possibilités.

    Ah lala, encore une bête avec une belle en perspective

    #20437
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Autre chose. Euron ne possède pas seulement une épée en acier Valyrien, mais aussi une armure. Là c’est intéressant, c’est la première fois qu’on entend parler d’une telle armure. Ce qui sous-entend qu’elle le protège aussi de l’acier Valyrien, jusque dans une certaine mesure, comme le ferait une armure classique avec une épée classique. Le gus a prévu l’éventualité de pouvoir résister à du lourd, donc. Je me demande ce que ferait l’épée d’un Autre contre une telle armure.

    Concernant l’éventualité d’un kraken, je ne serai pas aussi catégorique que toi, Pandémie, pour la simple et bonne raison que nous connaissons tous un monstre marin connu sur les Iles de Fer sous le nom de Nagga, dragonne des mers. Mais bon, je ne sais pas ce que c’est qu’une dragonne des mers pour un Fer-né, ça peut aussi bien être un cachalot, ou une murène, ou un hippocampe géant avec de grosses nageoires^^

    Concernant les krakens il est intéressant que depuis qu’Euron a refais surface certains rapports mentionnent ça et là des apparitions de tels monstres, je renvoie vers ce lien:

    https://awoiaf.westeros.org/index.php/Kraken

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #20441
    Pandémie
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    Ou des troncs fossilisés de barral ou des racines mises à nu par l’érosion. 

    #20442
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Ou des troncs fossilisés de barral ou des racines mises à nu par l’érosion.

    Je veux bien que les Fer-nés ne soient pas brillant sur le plan culturel, mais ils savent ce que c’est qu’un poisson géant. Mais de là à confondre du barral fossilisé avec ce qui ressemble à des cotes de monstres marins, j’ai toujours eu un gros doute avec cette hypothèse.

    @Eridan: ce qui me fait croire qu’Euron a choisi la voie la plus difficile, plutôt que de jouer les choucas sur des armées potentiellement démunies?

    • Les Lannister comme les Stark sont les acteurs principaux de la guerre des 5 rois. Ils s’affrontent depuis le début, notamment dans les Terres du Conflans qu’on a traversé au moins 10000 fois. En terrestre, ils ont gaspillé beaucoup de ressources et d’hommes. Leurs vassaux tout autant. Les Bolton s’en sont mieux sortis, il est vrai, mais ils ont perdus des hommes. Et ils sont en prise avec Stannis, qui a aussi une armée plus que dégarnie. En bon choucas, attendre que l’un prenne le dessus sur l’autre, pour achever le survivant d’un coup de bec. Pas incompatible. Les Lannister quant à eux, tout reposait sur Tywin, leur armée est en prise un peu partout.
    • Sur la plan naval, tout repose sur les Tyrell et c’est en train d’être plié.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #20462
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Ou des troncs fossilisés de barral ou des racines mises à nu par l’érosion.

    Je veux bien que les Fer-nés ne soient pas brillant sur le plan culturel, mais ils savent ce que c’est qu’un poisson géant. Mais de là à confondre du barral fossilisé avec ce qui ressemble à des cotes de monstres marins, j’ai toujours eu un gros doute avec cette hypothèse.

    Devant leurs yeux s’étendait le rivage sanctifié de Vieux Wyk au-dessus duquel se dressait la colline herbeuse d’où jaillissaient les côtes de Nagga, tels de gigantesques troncs d’arbres blancs, aussi massifs que des mâts de frégates et deux fois plus hauts.

    Boulet d’Aeron, il ne sait pas à quoi ressemblent des os de poisson et il les confond avec un tronc d’arbre. J’arrête le HS, j’ai fait un sujet plus complet dessus.

    #20499
    Corondar
    • Pisteur de Géants
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    Ce chapitre m’a terrifié : outre la folie sadique d’Euron, j’ai trouvé que tout cela avait un aspect lovecraftien assez dément. J’en ai eu des frissons dans le dos…
    Pour le reste, Euron semble fou mais un fou intelligent avec un but. Le chaos et la fin des temps pouvant être considérés comme un but comme un autre j’imagine. Ou alors c’est un gars qui aime se donner l’apparence d’un croque mitaine pour brouiller les pistes (mais visiblement c’est plus qu’une couverture : il fait le mal et il le fait bien…).
    Ce qui m’interpelle plus c’est le fait qu’il ait été envisagé un temps comme une corneille éventuelle par Freuxsanglant, puis rejeté. Est ce que sa folie des grandeurs dark fait désormais parti du plan de la corneille à 3 yeux, ou est ce un effet secondaire indésirable dont Freuxsanglant se fiche éperdument car il ne menacerait pas son plan par ailleurs ? Mon cœur balance là dessus…

    #20502
    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 288

    Par contre, je pense pas que ce passage soit relié à Euron :

    -dans AGOT Bran III : Bran sort de son coma à l’occasion d’un rêve : il chute et la corneille à trois yeux lui commande de voler : le garçon s’exécute in extrémis, non sans remarquer les milliers d’ossements qui jonchent le sol où il allait s’écraser : Bran « saw the bones of a thousand other dreamers » : il semblerait que la corneille ait visité des milliers d’autres rêveurs avant Bran : pourquoi pas Euron ? D’ailleurs dans the Forsaken, Euron raconte à son frère : « When I was a boy, I dreamt that I could fly ».

    Quand Bran arrive à la caverne des Enfants, il y a bel et bien des os qui jonchent le sol. Il remarque que les crânes des Enfants sont bien rangés, mais tous les autres os sont au sol. Les os des milliers de rêveurs sont ceux-là selon moi…

     

    Bon je vais être énervante mais je crois pas du tout à la relation d’Euron avec les pouvoirs du Nord ou Freuxsanglant. Oui c’est aussi un corvidé, mais de façon générale, les surnoms de corvidés sont donnés à des gens sombres/transgressifs/violents/bâtards ou qui se sont d’une façon ou d’une autre éloignés de leur famille (j’ai souvenir d’un certain « choucas rouge » chez les sauvageons).

    En revanche, est-ce qu’Euron aurait pas été frustré de ne posséder aucun pouvoir dès l’enfance (peut-être aussi renforcé par le fait qu’il n’était pas l’aîné de sa famille, mais je m’égare), et que à l’âge adulte, il ait justement cherché à obtenir un pouvoir magique par tous les moyens ? Il est certain qu’Euron est un sacré « collectionneur » de trucs magiques, et il semble avoir tout testé. Je pense qu’il est devenu un mage puissant à force d’avoir baigné dans tout ça.

    Ensuite, Freuxsanglant porte un cache-oeil parce qu’il lui manque un oeil, et Euron porte un cache-oeil parce que… C’est un pirate. L’oeil en dessous va très bien (à moins que je me rappelle mal ?).

    Maintenant reste l’oeil rouge, qui, il est vrai, est difficile à expliquer. J’ai pas trop de réponse pour ça, mais pour le reste de la relation avec les pouvoirs des anciens dieux, je reste dubitative.

    #20509
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Heu… Euron n’a pas d’oeil rouge il me semble, c’est juste son blason. Il en a un noir et l’autre est bleu, et l’un des deux est son « oeil rieur ».

    Autre chose qui me fait tiquer : il n’y a rien dans le texte qui dit qu’il a été volontairement contacté par la Corneille à 3 yeux. Mais vu que toute la famille Greyjoy (enfin, au moins trois de ses membres, à savoir Aeron, Theon et Euron) ont l’air d’être bien sensible à la « magie » et au monde des fantômes/morts/esprits, c’est peut-être qu’ils sont comme les Stark, une lignée avec du sang de change-peau et de vervoyant. Et du coup, ils ont tous pu « voir » (avec un « troisième oeil ») des trucs d’eux-même sans qu’il y ait eu volonté expresse et consciente de Freuxsanglant. Bon, moi je vais carrément plus loin dans mes hypothèses, je pense que les Greyjoy partagent une origine commune et lointaine avec les Stark, mais ça reste une hypothèse, pas une certitude, hein ^^

    #20536
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2086

    Euron met un cache-oeil de cuir rouge. Euron a l’œil bleu rieur, celui qu’il affiche toujours. L’autre œil est noir mais il a des reflets changeant. Ca peut être selon son humeur, ce qui justifie qu’il le cache (pour masquer qu’il est intérieurement en colère ou menaçant quand l’autre rit). Ou alors, ce sont des reflets plus … étranges. Vu ce qu’il consomme, ce pourrait être possible que cela affecte son œil. En tout cas, c’est l’œil qui le caractérise dans les visions. Aeron le qualifie de « d’œil sanglant » dans The Forsaken.

    Le seul corbac qui ait vraiment l’œil rouge, c’est Freuxsanglant. Il ne recouvre d’ailleurs quasiment jamais son œil, préférant montrant sa cicatrice à tous.

    Tous les surnoms ou blasons liés aux corbeaux ne sont pas liés à la Corneille, c’est juste. Mais les surnoms ne sont pas donnés n’importe comment non plus. Le choucas rouge reçoit son surnom parce qu’il a fui aussi vite qu’un corbeau lors d’une bataille. Chez les Sauvageons, corbeau est péjoratif. Alfyn Freuxbuteur (Tueur de Corbacs serait plus juste) tue des frères jurés. Les corbeaux de la Garde de nuit sont directement liés à Freuxsanglant qui fut leur Lord Commandant et aux Enfants dont ils furent les alliés, recevant des lames d’obsidienne pour tuer les Autres (entre autre). Les corbaux Nerbosc sont aussi liés aux barrals. Il y a des corbeaux avec des comportement contre nature (par exemple celui qui évite à Arya de se prendre une flèche  ou le corbeau de Mormont).

    Du point de vue grammatical, le surnom d’Euron diffère également des autres surnoms : Crow’s Eye contrairement à Crowkiller ou Crowfood. C’est littéralement L’Œil de la Corneille/du Corbeau quand les autres sont Tueur de corneille/corbeau ou Chère de corneille/corbeau.

    On peut donc trouver rationnel qu’Euron ait un œil rouge, des corneilles sur son blason, qu’il rêve de voler, qu’il ait des dons de change-peau, qu’il ait des rêves magiques grâce à la liqueur des conjurateurs. Mais du coup, quitte à être rationnel jusqu’au bout, la plus grosse source magique qui couvre tout Westeros et hante les rêves, ça reste les barrals et Freuxsanglant.

     

    Sinon, autre point que je n’avais pas relevé plutôt, si Moqorro dit bien qu’un œil noir avec dix bras tentaculaires navigue sur une mer de sang, la conversation porte sur leur bateau et leur capitaine qui fait voile au plus court vers Dany. Et que d’autres cherche à la trouver (seek). Et que de tous ceux qui le font, alors Euron (l’œil noir avec 10 bras) est celui qui se démarque de tous les autres. Pas Victarion, Tyrion, Jorah ou peu importe. Ils ne parlent pas de menacer mais bien de chercher.

     

     

     

    #20681
    Corondar
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1195

    Il y a à mon avis beaucoup trop d’éléments disséminés dans l’oeuvre induisant une connexion ou un lien entre Euron et Freuxsanglant pour que ce ne soit pas le cas. Après, quelle est la nature profonde ou la force de ce lien, alors là mystère. Euron est pour moi le personnage le plus mystérieux du roman à ce stade. Ses buts et les moyens d’y parvenir me semblent encore obscurs et il pourrait partir dans bien des directions je pense (aussi bien au niveau narratif que géographique ).
    Euron et la lettre de Winterfell, ce sont les deux éléments dont je suis le plus impatient d’en apprendre plus dans TWOW…

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