SPOILER TWOW: Euron Greyjoy et "The Forsaken"

  • Ce sujet contient 71 réponses, 25 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 5 mois et 3 semaines.
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  • #143012
    Wraith
    • Frère Juré
    • Posts : 77

    Tout dépend du but que tu prêtes à Freuxsanglant. 😉 Sauver l’humanité des Marcheurs Blancs ? Assurer l’avènement d’un futur roi ? Assurer l’avènement d’Azor Ahai, du prince qui fut promis ou d’une autre entité ? Un peu de tout ça ? Encore autre chose ? Quelle que soit l’intention qu’on lui prête, le chaos que va générer Euron peut avoir un intérêt, ou au contraire, être un problème pour lui … Va savoir. …

    Je sais pas s’il y un fil Freuxsanglant mais en y réfléchissant je pense que je vois mieux en quoi la mort de Balon est un bon coup pour Freuxsanglant.
    En effet, la prise de Moat Cailin permet à Roose Bolton de ramener son armée dans le Nord, ce qui crée un statu-quo. Les forces de Stannis sont alors en difficulté, et peuvent plus difficilement tenir le Mur. (L’un des objectifs des barrals étant de faire tomber ce Mur. Il empêche leurs pions de passer (Mains-Froides, loups-garous), bloque la magie, et empêche probablement les bois de barrals de s’étendre physiquement.) Je pense que les barrals et Freuxsanglant ne sont pas vraiment potes avec Stannis. Mélisandre fait cramer les branches de barrals que les sauvageons amènent avec eux et fait tout son possible pour ne pas dormir et ne pas être sous l’emprise de leurs rêves. D’un autre côté, c’est en partie grâce à Stannis que les Sauvageons peuvent passer le Mur, mais tout porte à croire qu’ils seraient passés sans Stannis aussi (d’une part lors de la bataille à Châteaunoir, d’autre part Jon les aurait laissés passer).

    Donc OK dans ce cas l’action d’Euron favorise les barrals. Il reste à voir à quel moment des bouquins l’influence des barrals/Freuxsanglant est matérialisée, mais ça n’est pas incompatible.

    Sauf qu’en fait, ce n’est même pas la question. L’hypothèse n’est pas vraiment qu’Euron est un agent ou un pion de Freuxsanglant, justement. L’hypothèse est qu’il y a eu des contacts oniriques entre eux durant l’enfance d’Euron, qui l’ont influencé dans ce qu’il est aujourd’hui … mais il aurait échappé à Freuxsanglant, ou Freuxsanglant se serait détourné de lui parce qu’il ne l’a finalement pas jugé apte aux fonctions pour lesquelles il l’avait pressenti, voire pire : Freuxsanglant n’a peut-être tellement pas la maîtrise de ce qu’il fait qu’il aurait contacté Euron par hasard ou par accident. (Le jeunesse d’Euron ne correspond-t-elle pas chronologiquement à la période où Freuxsanglant se connecte pour la première fois à son barral, le moment où il « découvre » ses pouvoirs de vervoyant ? La mégalomanie d’Euron est-elle un signe de folie consécutive à ces contacts, ou est-ce un trait de caractère comme un autre qu’il aurait développé de toute façon ?)

    Je sais pas si on a besoin de trouver une origine surnaturelle dans la méchanceté d’Euron. Il n’y en a pas dans la majorité des personnages cruels du Trône de Fer et il n’y en a pas besoin pour l’intrigue, les humains sont suffisamment atroces par eux-mêmes.

    La mort de Balon a d’autres conséquences : Euron devient roi des Fer-nés (pour quoi en faire ? c’est encore assez mystérieux) et Victarion part pour Essos chercher Daenerys … et ses dragons ^^ Ces deux événements-là ne sont pas négligeables non-plus.

    Mais ont-ils un intérêt du point de vue de Freuxsanglant des barrals ? Qu’ont fait ces derniers pour influencer des personnages d’Essos comme Daenerys ? On n’a aucune preuve là-dessus. Freuxsanglant et les barrals peuvent avoir conscience de la naissance des dragons et vouloir en récupérer, en effet, là on est obligé d’attendre la suite.

    Les pions des barrals, qui sont-ils d’ailleurs ? Freuxsanglant, Jojen, Bran, Jon… Tous sont des fidèles des Anciens Dieux. Bran et Jon sont surveillés en permanence par des familiers : Été, Fantôme, le corbeau de Mormont. Qui surveille Euron ?

    Qui surveille Jojen ?

    Été quand il est dans le Nord.
    À Griseaux, il est peut-être pas surveillé mais au moins en sécurité physique et spirituelle vu qu’il se fait enseigner la signification des rêves verts.

    Pour moi, Martin met en place un jeu de piste avec son lecteur : il crée une mythologie forte autour du personnage (albinos, liés aux enfants de la forêt, aux corneilles, aux loups, mille yeux et un, etc.) et il glisse ensuite ces éléments un peu partout dans le texte, pour permettre aux lecteurs attentifs de voir une influence de Freuxsanglant partout ou nulle part en fonction de son degré d’attention et en fonction de son appréciation dans la lecture. (d’où l’existence de ce sujet.) Bon, bien sûr, il y a des manifestations de Freuxsanglant/des anciens dieux qui sont indiscutables, comme les contacts oniriques avec Bran. Mais dans l’ensemble, l’étendu et les limites de son pouvoir sont mal définies à l’heure actuelle et dépendent en grande partie de l’appréciation personnel de chaque lecteur, qui se l’imagine soit comme un magicien omniscient et omnipotent, soit comme un observateur peu proactif (cf. comment il galère pour faire venir Bran à lui). La réalité ayant plus de chance de se situer entre les deux. Il y a bel et bien des indices thématiques, rappelant la mythologie de Freuxsanglant, autour d’Euron. Après, tant qu’on n’a pas de preuve plus tangible, on est bien d’accord pour dire qu’ils ne témoignent pas forcément d’une influence … N’empêche que la « coïncidence » est là et qu’elle est étrange.

    Est-ce qu’il ne pourrait tout simplement pas s’agir de fausses pistes ? Quand je lis le sujet que tu as lié, je ne vois pas comment on pourrait relier chacun des manifestations des caractéristiques physiques de Freuxsanglant avec une de ses influences dans l’intrigue. GRRM ne s’amuserait-il pas avec nous, à essayer de faire des rapprochements entre plein de choses qui n’ont pas forcément de rapport ; elles paraissent suffisamment incongrues car on ne croise pas tous les jours un albinos borgne, mais comment faire un lien entre Zahrina et Freuxsanglant parce qu’elle a dit « Et un. » dans une enchère ? Ou de Leo la flemme à Villevieille ?
    Dans la masse de détails relevés, il est invraisemblable qu’il n’y ait pas des coïncidences. Donc comment dénicher que ce n’est pas une coïncidence ? Il faut plus d’éléments factuels, pour le moment je trouve ça un peu faible avec Euron, mais c’est vrai que la porte reste ouverte.

    (Je pense qu’on donne trop de crédit à Freuxsanglant et aux barrals, qui sont certes des joueurs primaires de Westeros, mais qui ne sont pas les seuls. Déjà je pense que la métonymie Freuxsanglant est une erreur, ce sont les barrals qui le contrôlent à présent et pas l’inverse, sinon pourquoi aurait-il œuvré à la chute des Targaryen, dynastie qu’il a tenté de préserver coûte que coûte de son vivant ? (Ça mérite que j’en parle dans son fil.) Les barrals ne sont pas les seuls à être des « joueurs primaires », et je pense que ce sont contre ces autres joueurs primaires que les barrals jouent la partie. Est-ce qu’il ne faudrait pas chercher du côté des autres religions ? Les Sept n’exploitent pas les corps de leurs fidèles comme les Anciens Dieux, mais que penser des Sans-Visage ? On pointe leur porte à moitié en barral, mais ils ne sauraient être que des alliés de Freuxsanglant, ou il y aurait des barrals à Braavos et des Sans-Visage au-delà du Mur.)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par Wraith. Raison: finir la réponse
    #143019
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6197

    Je sais pas s’il y un fil Freuxsanglant

    Il y en a plein, même ^^ et qui seront sûrement plus adaptés à cette conversation que le sujet qu’on utilise actuellement. Le sujet principal sur le personnage en lui-même, et des topics plus précis dont un que tu as lancé, d’ailleurs. 😉 sujet 1 ; sujet 2 ; sujet 3 + beaucoup d’autres réflexions éparses sur le personnages.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par R.Graymarch.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #143024
    Wraith
    • Frère Juré
    • Posts : 77

    Merci Eridan j’avais pas vu le sujet sur le Cor de Joramun, je lis ça, ça va sûrement m’aider à rédiger une théorie probablement trop ambitieuse pour moi (mais c’est ça qui est drôle).  👍

    #149384
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6197

    Un easter egg que je viens de relever et qui n’avait pas été mentionné ici, je crois : le destin de Falia Flowers était en fait annoncé dès AFFC. Avant d’utiliser des prêtres comme figure de proue du Silence, Euron utilisait une jouvencelle de fer :

    A sa proue figurait une vierge de fer au bras tendu, à la taille fine, aux seins hauts et arrogants, aux jambes longues et bien galbées. Une crinière de fer noir échevelée par le vent ondoyait jusqu’à ses épaules, et son visage avait des yeux de nacre mais pas de bouche.

    AFFC, Le Capitaine de Fer.

    Si c’était que ça … Mais Victarion se fait une de ses fameuses réflexions profondes :

    Le regard de Victarion fut attiré par sa figure de proue, la jouvencelle en fer dépourvue de bouche, échevelée par le vent, qui tendait le bras. Ses yeux de nacre lui firent l’effet de le suivre. Elle avait une bouche, comme n’importe quelle autre femme, jusqu’à ce que l’OEil-de-Choucas la lui ait cousue.

    AFFC, Le Ravisseur.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #188338
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 727

    Suite à des discussions sur les brouillons d’AFFC/ADWD. Je fais remonter ce topic pour parler de Victarion et ça implique ce chapitre spoiler, mais comme on a parlé de Pyat Pree sur ce topic, je vais faire une petite digression. Dans le chapitre des Nonmourants on sait que Pyat Pree fait ses incantations ou sa magie en sautillant d’un pied sur l’autre, en dansant. Je pense que c’est un élément supplémentaire pour évoquer PP chez le conjurateur qui a perdu ses jambes, en ajoutant le fait qu’il répète « Pree » en boucle.

    Dans ce chapitre, on voit Euron forcer son frère à boire de l’ombre du soir et on suppose qu’il a fait de même avec les autres « prêtres ». Le résultat est qu’Euron s’immisce dans les rêves d’Aeron, peut-être qu’il lui envoie des visions ou qu’il récupère des visions.

    Je pense que c’est assez évident lorsqu’on fait le parallèle avec les Nonmourants. Ces derniers envoient des visions à Dany et lui parlent dans son esprit après qu’elle a bu une coupe d’ombre du soir.

    Euron va tenter de faire la même chose avec Victarion, au moment où il sera contraint par les fer-nés de ne pas se rendre à la Baie des Serfs, il va manipuler Victarion pour qu’il s’y rende à sa place et va tenter de lui faire boire de l’ombre du soir mais Victarion refusera. J’avais envisagé que la noiraude puisse lui faire boire contre son gré des petites quantités indétectables. Toutefois, il y a aussi des cages de corbeaux à bord que Victarion à garder et qui pourraient être un autre moyen de l’espionner.

    En ce qui concerne Villevieille, je suis étonnée qu’on puisse croire qu’Euron se rende à la Baie des Serfs après avoir lu ce chapitre. A la fin du chapitre on se trouve sur l’ile des cochons, quelque part dans le chenal de Redwyne. Il me semble évident qu’il se prépare à la bataille, chaque prêtre sera à la proue du navire d’un capitaine d’Euron. On peut même imaginer une formation de navire type kraken, avec Euron et le Silence comme tête et ses capitaines comme tentacules, chacun ayant du sang saint en figure de proue.

    Pensez-vous qu’Euron se rend à la Baie des Serfs seul à la fin de The Forsaken ? Si oui, pourquoi ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 5 mois par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par Babar des Bois. Raison: Ajout lien "brouillon AFFC/ADWD"

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #188340
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Euron va tenter de faire la même chose avec Victarion, au moment où il sera contraint par les fer-nés de ne pas se rendre à la Baie des Serfs, il va manipuler Victarion pour qu’il s’y rende à sa place et va tenter de lui faire boire de l’ombre du soir mais Victarion refusera. J’avais envisagé que la noiraude puisse lui faire boire contre son gré des petites quantités indétectables. Toutefois, il y a aussi des cages de corbeaux à bord que Victarion à garder et qui pourraient être un autre moyen de l’espionner.

    Sans faire boire de l’Ombre du soir, il a placé un mestre auprès de Victarion qui lui refait régulièrement le pansement de son bras blessé (aidé à l’occasion par la Noiraude). Or, ce bras ne guérit jamais, au contraire, et Moqorro lui fait même comprendre sans ambiguïté qu’il est empoisonné. Avec Victarion, on se demande si la lame de celui qui l’a blessé était empoisonnée, et à la première lecture, c’est ce qu’on soupçonne, mais l’empoisonnement progressif pourrait venir du mestre.

    En ce qui concerne Villevieille, je suis étonnée qu’on puisse croire qu’Euron se rende à la Baie des Serfs après avoir lu ce chapitre. A la fin du chapitre on se trouve sur l’ile des cochons, quelque part dans le chenal de Redwyne. Il me semble évident qu’il se prépare à la bataille, chaque prêtre sera à la proue du navire d’un capitaine d’Euron. On peut même imaginer une formation de navire type kraken, avec Euron et le Silence comme tête et ses capitaines comme tentacules, chacun ayant du sang saint en figure de proue.

    Les sacrifices à la proue de la petite flotte peuvent aussi servir à « lever des vents » pour que sa flottille (aka le bateau d’Euron et ceux de ses plus proches lieutenants) aille beaucoup plus vite et passe inaperçue. Ce n’est pas la première fois qu’il userait de ce stratagème, comme il semble que ç’ait été le cas pour arriver jusqu’aux îles Bouclier (la flotte bénéficiait de « brouillard » et Euron est resté loin en arrière de la bataille avant de se pointer), mais aussi avant, lors de son retour-surprise aux Îles de Fer. Il laisse d’ailleurs entendre qu’il commande aux vents comme le ferait un dieu.

    La conquête du Bief, la prise de Villevieille me semblent des objectifs d’Euron, mais pas pour lui-même : ils sont un moyen de s’assurer la fidélité des Fer-nés en leur donnant des proies à piller. Lui, c’est Valyria, son Empire et la « magie » du sang de dragon qui l’intéressent. C’est pour cette raison qu’il ne peut pas laisser Victarion mener tout seul la mission de ramener Daenerys, car il y a trop de risque qu’il se fasse doubler (et c’est bien l’intention de Victarion, d’ailleurs).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.
    #188341
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 727

    Sans faire boire de l’Ombre du soir, il a placé un mestre auprès de Victarion qui lui refait régulièrement le pansement de son bras blessé (aidé à l’occasion par la Noiraude). Or, se bras ne guérit jamais, au contraire, et Moqorro lui fait même comprendre sans ambiguïté qu’il est empoisonné. Avec Victarion, on se demande si la lame de celui qui l’a blessé était empoisonnée, et à la première lecture, c’est ce qu’on soupçonne, mais l’empoisonnement progressif pourrait venir du mestre.

    La blessure ça serait pour le tuer pas pour l’espionner. Tu penses vraiment que ça vient du mestre ? Je m’en souviens encore quand j’ai lu ce passage, je me suis dit « pauvre Victarion, tu te trompes tellement ». C’est du Victarion tout craché, il sait que les cadeaux d’Euron sont empoisonnés, il sait qu’Euron a placé un espion, mais il se trompe de personne certainement ^^. D’ailleurs, il jette le mestre à l’eau mais garde les corbeaux. Bref, je n’ai pas la même interprétation pour le coup, je pense que la noiraude est l’espionne. Cela dit tout comme toi, je pense que la plaie a été empoisonnée avec les bandages, cela évoque la blessure de Drogo.

    Les sacrifices à la proue de la petite flotte peuvent aussi servir à « lever des vents » pour que sa flottille (aka le bateau d’Euron et ceux de ses plus proches lieutenants) aille beaucoup plus vite et passe inaperçue. Ce n’est pas la première fois qu’il userait de ce stratagème, comme il semble que ç’ait été le cas pour arriver jusqu’aux îles Bouclier (la flotte bénéficiait de « brouillard » et Euron est resté loin en arrière de la bataille avant de se pointer), mais aussi avant, lors de son retour-surprise aux Îles de Fer. Il laisse d’ailleurs entendre qu’il commande aux vents comme le ferait un dieu.

    Oui, pour moi les figures de proue évoquent une protection mais c’est sujet à interprétation et ça peut être les deux. Pour les iles bouclier, de mémoire c’est surtout lié au fait qu’ils ont navigué très à l’ouest de façon à ne pas se faire détecter des côtes. Cersei n’y croit pas, mais il me semble que c’est bien ce qu’il s’est passé. En effet Euron est souvent assimilé au Dieu Tornade, il se revendique lui-même comme étant la tornade/tempête.

    Spoiler:
    Un peu HS mais on peut y voir aussi une référence à Lovecraft : Hastur, un Grand Ancien tentaculaire, malveillant élémentaire d’air et maître des monstrueux oiseaux Byakhees, en conflit avec son frère Cthulhu.

    La conquête du Bief, la prise de Villevieille me semblent des objectifs d’Euron, mais pas pour lui-même : ils sont un moyen de s’assurer la fidélité des Fer-nés en leur donnant des proies à piller. Lui, c’est Valyria, son Empire et la « magie » du sang de dragon qui l’intéressent. C’est pour cette raison qu’il ne peut pas laisser Victarion mener tout seul la mission de ramener Daenerys, car il y a trop de risque qu’il se fasse doubler (et c’est bien l’intention de Victarion, d’ailleurs).

    Je trouve au contraire qu’il y avait très peu de risques qu’il se fasse doubler, Victarion s’en sort uniquement grâce à Moqorro qui s’est donné beaucoup de mal pour atterrir sur ce navire. Il y a d’abord la blessure empoisonnée, et ensuite le cor de dragon surement enduit du sang d’Euron. Sans quelqu’un d’aussi compétent que Moqorro, Victarion n’aurait eu aucune chance. Cela dit et malgré tout ça, je suis d’accord pour dire qu’il n’a pas laissé Victarion seul.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #198101
    Victor Joie-Grise
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 3

    Par rapport à la mort de Balon, perso je ne pense pas que ce soit un sans-visage qui l’a assassiné, mais une « ombre maléfique » (shadowbaby).

    Euron aurait voyagé jusqu’à Asshaï-lès-l’Ombre, la contrée d’origine de Melisandre, où il aurait pu apprendre ce rituel. Je pense que les “ombres maléfiques” sont issues de la magie du sang, et qu’elles ne sont pas liées à la magie de R’hllor. Principalement à cause du jeu vidéo  “Game of Thrones” de 2012, qui certes n’est pas vraiment canon, mais a été quand même été validé par GRR MARTIN. Dedans, on incarne le prêtre rouge Alester Sarwyck, et l’on combattra un personnage masculin non-croyant qui est capable d’invoquer des ombres maléfiques en sacrifiant une partie de sa vitalité. (Le personnage en question me fait d’ailleurs un peu penser à Euron dans son comportement.)

    Une Ombre n’a pas de visage, elle n’est qu’une silhouette, donc colle à la prophétie de la naine albinos.  Au moment de l’incident, Euron se trouvait à environ une journée de bateau de Pyk, donc il aurait pu invoquer l’ombre à distance, et Balon se trouvait sur le pont, hors des murs du château, donc était vulnérable.

    Les deux contraintes que je vois à cette théorie sont :

    -Qu’il faut selon Mélissandre du “sang royal” il me semble, mais il s’agit probablement de bluff, parce qu’elle a logiquement dû déjà utiliser ce sort par avant pour pouvoir le maîtriser, avant de rencontrer Stannis et son sang targaryen.

    -Que Euron n’est pas une femme et donc ne peut pas accoucher l’ombre, et je ne pense pas que dans les livres, on puisse avoir l’ombre qui sort de nous comme par magie quand on est un homme tel dans le jeu vidéo. Mais je pense qu’il peut certainement faire sortir l’ombre grâce à une femme qu’il met enceinte. Ce qui expliquerait pourquoi il a attaché Falia Flowers enceinte au mât de son bateau ? Pour l’utiliser comme arme contre un capitaine adverse ? Et pour faire naître l’ombre qui aurait tué Balon, il aurait pu se servir de la muette qu’il a ensuite offert à Victarion ?

    Je ne sais pas ce que vous pensez de cette théorie ? Perso je trouverai dommage que les “ombres maléfiques” ne soient pas plus utilisées dans l’œuvre, alors que c’est clairement ultra cheaté.

    Aussi, je m’étais traduit au propre le chapitre provisoire The Forsaken, ainsi que celui de Theon de TWOW, si ça intéresse certaines personnes qui ne sont pas très à l’aise avec l’anglais, venez me voir en message privé.

     

    Ps: D’ailleurs les « ombres maléfiques » seraient inspirées du film de SF préféré de GRR MARTIN « Forbiden Planet » où une personne endormie peut créer un monstre à partir de son subconscient. Je n’ai pas vu le film, donc ne peux pas trop expliquer comment cela est censé fonctionner, mais si ça en intéresse Preston Jacobs en parlait sur sa vidéo « Is Game of Thrones Sci-Fi? ».

     

    #198103
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3015

    Les paroles du Fantôme de Noblecoeur orientent quand même beaucoup plus vers un Sans-Visage, notamment parce qu’elles font justement le distinguo avec une ombre magique. La phrase précédente de sa tirade parle d’une ombre avec un cœur brûlant tuant un cerf d’or, et on a vu l’ombre par les yeux de Davos, on sait qu’elle est envoyée par Stannis Baratheon (Cœur brûlant) pour tuer Renly (Cerf d’or).

    I dreamt I saw a shadow with a burning heart butchering a golden stag, aye. I dreamt of a man without a face, waiting on a bridge that swayed and swung. On his shoulder perched a drowned crow with seaweed hanging from his wings.

    Selon moi, les prophéties d’ASOIAF peuvent avoir de multiples interprétations et se rapporter à différents événements. Mais là, le Fantôme de Noblecoeur semble clairement faire la différence entre l’entité qui a tué Renly (que l’on sait être une ombre) et celle qui a tué Balon.

    Ceci dit,

    Je pense que les “ombres maléfiques” sont issues de la magie du sang, et qu’elles ne sont pas liées à la magie de R’hllor

    D’accord avec toi là-dessus, mais c’est un autre sujet.

    Le fait que ce ne soit pas une magie spécifiquement lié à R’hllor est d’ailleurs à peu près canon: cela semble plus être un art magique enseigné à Asshaï (cf Wiki). Quaithe est également censée être une ensorceleuse d’ombre, et jusqu’à maintenant rien ne dit qu’elle soit liée à la religion de R’hllor.

    Le fait que ce soit de la sang-magie, et les détails de cela, mériteraient d’être discuté (mais dans un autre topic).

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #198108
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6197

    Ceci dit,

    Victor Joie-Grise wrote:

    Je pense que les “ombres maléfiques” sont issues de la magie du sang, et qu’elles ne sont pas liées à la magie de R’hllor

    D’accord avec toi là-dessus, mais c’est un autre sujet.

    On ne peut pas avoir de certitude. Perso, je pense plutôt l’inverse. Mélisandre parle de convoquer des ombres quand elle est au Mur alors que Stannis n’y est plus :

    Au Mur, elle était plus forte, plus même qu’en Asshaï. Chacun de ses mots et de ses gestes avait plus de puissance, et elle était capable de choses qu’elle n’avait jamais accomplies avant. Les ombres que j’invoquerai ici seront terribles, et nulle créature des ténèbres ne tiendra contre elles. Avec de telles sorcelleries à son pouvoir, elle ne devrait bientôt plus avoir besoin des pauvres tours de passe-passe des alchimistes et des pyromanciens.

    ADWD, Mélisandre.

    Qui plus est, elle fait des propositions, des ouvertures à des « non-rois » qui supposent qu’on n’a pas forcément besoin d’un roi pour procréer une ombre tueuse. Elle propose notamment à Davos :

    « Vous êtes la mère des ténèbres. Je vous ai vue de mes propres yeux accoucher d’elles dans les entrailles d’Accalmie.
    – Le preux ser Oignon se laisserait-il à ce point terrifier par une ombre éphémère ? Reprenez courage, allons. Les ombres s’animent exclusivement quand la lumière les met au monde, et les feux du roi brûlent si bas que je n’ose plus lui en soutirer pour procréer un nouveau fils. Cela risquerait fort de le tuer.» Mélisandre se rapprocha des barreaux. « Mais d’un autre homme, toutefois…, d’un homme dont les flammes brûlent encore haut et clair… Si vous désirez véritablement servir la cause de votre roi, venez à ma chambre, une nuit. Le plaisir que je vous donnerais, vous n’avez jamais rien connu de tel, et votre feu vital me servirait à faire…
    – … une horreur. » Il s’écarta d’elle. « Je ne veux pas un poil de vous, madame. Ni de votre dieu. Puissent les Sept me protéger. »

    ASOS, Davos III.

    Elle le propose aussi à Jon, alors qu’il me semble qu’elle ne suggère pas par ailleurs savoir quoi que ce soit sur ses origines royales :

    Mélisandre posa un bras mince sur Fantôme, et l’énorme loup lui lécha le visage. « Dans sa sagesse, le Maître de la Lumière nous a créés homme et femme, deux parties d’un plus grand tout. De notre union naît un pouvoir. Le pouvoir d’engendrer la vie. Le pouvoir d’engendrer la lumière. Le pouvoir de projeter des ombres.
    — Des ombres. » Le monde parut plus obscur quand il prononça le mot.
    « Tout homme qui foule cette terre projette une ombre sur le monde. Certaines sont pâles et faibles, d’autres longues et noires. Vous devriez regarder derrière vous, lord Snow. En vous donnant son baiser, la lune a gravé sur la glace une ombre de vingt pieds de haut. »

    ADWD, Jon VI.

    Ajoutons à ça qu’on a une autre utilisation d’ombre tueuse présumée (Patrice Hightower contre le Grand Septon) et même en allant expliquer que les Hightower sont encore très proche d’un pouvoir « royal » par le maillage aristocratique, aucun roi actuel n’était apparemment intervenu dans cette histoire.

    Après, Mélisandre et le bluff, c’est de toute façon une longue histoire ! ^^ Démêler le vrai du faux en matière de magie avec juste ce qui est publié à l’heure actuel, c’est quasiment impossible.

    Le fait que ce ne soit pas une magie spécifiquement lié à R’hllor est d’ailleurs à peu près canon: cela semble plus être un art magique enseigné à Asshaï (cf Wiki). Quaithe est également censée être une ensorceleuse d’ombre, et jusqu’à maintenant rien ne dit qu’elle soit liée à la religion de R’hllor. Le fait que ce soit de la sang-magie, et les détails de cela, mériteraient d’être discuté (mais dans un autre topic).

    Si on admet que le sortilège d’illusion vient du même type ou genre de magie des ombres que le sortilège d’ombres tueuses, alors en effet, le lien avec R’hllor semble plus une « surinterprétation » des prêtres rouges qu’un fait avéré : Brynden Rivers est lui aussi capable de convoquer un sort d’illusion pour changer son apparence dans TMK, et ça semble être le même genre de sort que celui utilisé sur Mance Rayder.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #198112
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 727

    Les arguments pour le SV sont pour moi indiscutables.

    Quaithe est également censée être une ensorceleuse d’ombre, et jusqu’à maintenant rien ne dit qu’elle soit liée à la religion de R’hllor.

    Oui c’est vrai mais il est probable qu’elle utilise une chandelle de verre qui est un artefact de feu et de sang.

    Si on admet que le sortilège d’illusion vient du même type ou genre de magie des ombres que le sortilège d’ombres tueuses, alors en effet, le lien avec R’hllor semble plus une « surinterprétation » des prêtres rouges qu’un fait avéré : Brynden Rivers est lui aussi capable de convoquer un sort d’illusion pour changer son apparence dans TMK, et ça semble être le même genre de sort que celui utilisé sur Mance Rayder.

    Brynden Rivers est un dragon, il y a de la magie du feu dans son sang ou au minimum symboliquement. Cela dit, là où je te rejoins et je pense que c’est même significatif, Mélisandre utilise un rubis (feu) pour cela alors que je crois que Brynden Rivers utilise une pierre de lune, dites moi si je me trompe je n’ai pas lu TMK (hâte de la relecture hihi). La lune peut être associée à plein de chose dans la saga mais dans ce cas je dirais : l’Aieule, les barrals, les Autres, la face cachée, la mort, l’ombre.

     

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #198115
    Pandémie
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    Je suis du même avis, le texte fait bien la distinction entre l’ombre et l’homme sans face. L’exil d’Euron date de deux ans avant la saga, 3 avant celui d’AFFC, j’ai déjà de la peine à croire qu’il ait réussi à aller jusqu’à Asshai retour et faire moult aventures, être devenu un ensorceleur d’ombres  dans un si court laps de temps me paraît impossible. Avoir piqué des trucs et astuces à Pyat Pree et cie pourquoi pas, mais c’est plus tard.

    Les ensorceleurs d’ombres semblent en effet une « école de magie » à part comme les pyromanciens, conjurateurs, mages du sang et les Prêtres de R’hllor semblent eux utiliser leur dons car étant utiles mais avec un certain mépris ou au contraire en donnant le mérite à leur dieu s’ils sont puissants (à l’exception peut-être de la lecture dans les flammes qui leur serait propre – et du baiser).

    Sinon Mélisandre sait très bien que Jon a des origines royales, de roi du Nord par son supposé père biologique. Les Hightower sont du lignage des rois par les Jardinier et par eux-mêmes rois de la Grand-Tour. Perdre le titre ou être bâtard ne fait pas disparaitre l’héritage dans le sang. Harry descend des rois d’Angleterre qu’il se soit fait éjecter de la famille par mamie Elisabeth ou pas. Rasoir d’Occam: si Mél pouvait invoquer des ombres avec n’importe qui, elle n’aurait jamais mis la santé de son Stannis en danger en lui pompant l’énergie vitale et elle se serait mise à pondre des ombres pour éradiquer tous ses ennemis en têtes, en commençant par les enfants de Robert. Si elle fait la proposition à Davos, on voit bien que c’est pour le moquer après qu’il l’a traité de mère de ténèbres, horrifié par ce qu’il a vu sous Accalmie, et que jamais il n’accepterait un tel deal.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par Pandémie.
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