Theon Greyjoy

  • Ce sujet contient 44 réponses, 23 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Kraken, le il y a 1 semaine.
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  • #134451
    DNDM
    • Terreur des Spectres
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    Bref, Theon c’est Cersei au masculin . Mais, pour une raison que je m’explique mal, Theon m’a toujours paru moins détestable que Cersei ?

    Theon paye très vite pour ses erreurs et mauvais choix. Pour Cersei, c’est plus long à venir. Theon, dès ses premiers PoV, il se prend des scuds monstrueux par sa sœur, par son père… Le décalage entre l’idée qu’il se faisait de son retour en héros aux îles de Fer et ce qui l’attend réellement est hautement comique, ça rend les chapitres du personnage très marrants à lire. Cersei, elle, reste très longtemps en position de force malgré ses très nombreuses erreurs, du coup ça renforce encore le sentiment d’injustice, l’idée que ce personnage non seulement est détestable, mais aussi est injustement chanceux. Mais fort possible que ça change dans les prochains tomes.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
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    #134453
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Lié à la durée de Cersei, il y a aussi le fait que Theon n’a pas un centième du pouvoir (de nuisance) de la reine. Mettez Theon à la tête d’une Couronne de Westeros et il y gagnera rapidement en « détestabilité ». Cela dit, en relisant AGOT, il y a des fois où Theon a raison (oui, je sais, comme une montre arrêtée donne l’heure juste deux fois par jour) et je n’ai pas ce souvenir pour Cersei

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #134454
    Aerolys
    • Fléau des Autres
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    Theon paye très vite pour ses erreurs et mauvais choix. Pour Cersei, c’est plus long à venir. Theon, dès ses premiers PoV, il se prend des scuds monstrueux par sa sœur, par son père… Le décalage entre l’idée qu’il se faisait de son retour en héros aux îles de Fer et ce qui l’attend réellement est hautement comique, ça rend les chapitres du personnage très marrants à lire.

    Comme quoi « l’ironie » est le mot qui définit le mieux le tdf.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par R.Graymarch.

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #134458
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1880

    Theon a aussi entamé le chemin des remords et d’une forme de rédemption dans ADWD, tandis que Cersei risque, elle, de s’engager  de plus en plus vers les bas-fonds.

    #134462
    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
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    Si Theon aurait gagné en detestabilite à la tête d’une couronne du royaume, c’est sûrement vrai.

    Mais suite à son acheminement, il pourrait désormais faire un bon Lord, plus avisé et moins ambitieux que la plupart. Le seul problème restant la descendance mais bon, les Îles de Fer élisent leur leader après tout.

    #134466
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3575

    Sauf qu’un lord ne doit pas seulement être sage, juste et raisonnable. 😉 Il doit aussi en imposer suffisamment auprès de ses vassaux pour éviter que ceux-ci oublient leurs serments d’allégeance ou se disent que la trahison pourrait bien être une option … On voit bien ce qui se passe lorsqu’un suzerain se retrouve en position de faiblesse : Reyne, Tarbeck et consorts défient les Lannister, Bolton et Frey trahissent les Stark … Dans son état actuel, Theon ne fera pas un bon leader, il ne fera sans doute même pas un homme de paille très convaincant (suffit de voir comme il a du mal à assumer son rôle à Moat Cailin) … Il va en falloir plus pour mener une révolte contre Euron, surtout si celui-ci engrange des victoires au sud et donc, reste populaire auprès des Fer-nés.

    Le seul problème restant la descendance mais bon, les Îles de Fer élisent leur leader après tout.

    Alors non ^^ L’élection d’AFFC, ce n’est pas la règle de principe, c’est une exception, un retour à une vieille tradition abandonnée un millénaire plus tôt. (Très amusant, d’ailleurs : les Fer-nés élisent leurs chefs … mais à l’époque comme maintenant, leurs chefs sont toujours issus des mêmes maisons. ^^)

    L’élection d’Euron peut être invalidée pour un tas de raison (l’absence de Theon est un argument de poids ; le fait que la tradition soit éculée en est un moins convaincant) et le bon vieux système héréditaire peut parfaitement se réappliquer, faisant de Theon le « seigneur suzerain des îles » ou le « roi des îles » . (Impossible de savoir si les Îles de Fer seront indépendantes ou rattachées aux Sept Couronnes à la fin de la saga). Et après lui ? Soit il y aura effectivement élection (application de l’Antique Voie), soit transmission à son plus proche parent encore vivant (règle d’hérédité), soit désignation par une autorité supérieure (j’y crois peu pour les îles de Fer).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par R.Graymarch.
    #134469
    FeyGirl
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    un retour à une vieille tradition abandonnée un millénaire plus tôt. (Très amusant, d’ailleurs : les Fer-nés élisent leurs chefs … mais à l’époque comme maintenant, leurs chefs sont toujours issus des mêmes maisons. ^^)

    C’est un peu HS, mais j’ai l’impression que c’était aussi le cas dans les monarchies électives ayant réellement existé. Les candidats ne pouvaient espérer être élus que s’ils avaient une influence, souvent liée à la richesse et à la puissance de leur famille.

    D’ailleurs, il existe encore aujourd’hui des monarchies électives où le roi est élu au sein d’une famille (Arabie Saoudite) ou d’un nombre restreint de familles (EAU, Cambodge).

    #134471
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 6835

    ça me fait penser à la tanistrie (merci CK2). Enfin pour parler de descendance, rien ne certifie que Theon ne puisse plus en avoir à la fin d’ADWD. On a de grosses suspicions mais pas de certitudes

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #134473
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Il y a aussi l’histoire de l’ancêtre pas là aux Etats généraux qui fait qu’on doit revoter.

    En l’état actuel des choses, Euron gagnerait sûrement à nouveau mais vu sa stratégie de laisser ses vassaux se débrouiller seuls et son manque de piété, certains pourraient changer de bord.

    Le fait d’être mal en point et potentiellement stérile peut paradoxalement devenir un atout en cas de vote indécis. C’est une opportunité de remettre encore une fois le couvert dans un contexte plus favorable. Je ne connais pas assez bien les monarchies électives pour savoir si ça s’est produit, mais avec les souverains pontifs, c’est fréquent d’élire un vieux cardinal faisant office d’interrègne.

    Dans les successions héréditaires aussi on préfère en général le candidat le plus solide possible, ca n’empêche pas de temps en temps de courir le risque avec un gamin sous régence par exemple.

    Donc tout espoir n’est pas perdu pour Theon mais je ne miserais pas une lune d’argent dessus. Allez, du cuivre

    #134475
    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 36

    J’ai envie de dire, qui sait ? Euron peut toujours être renversé par Victarion, qui trame déjà une trahison.

    Un nouveau boum dans les Îles de Fer, et cela peut remettre sur le devant de la scène Theon et Asha. Mais bon, ça reste de la spéculation.

    D’ailleurs, je me demande comment Stannis compte mettre à profit les deux Greyjoys. Il doit rager d’avoir en sa possession les deux héritiers de Balon Greyjoy, mais de ne pas pouvoir rallier les Îles de Fer à sa cause.

    #134477
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 201

    Balon et Asha sont quand même bien cons de l’avoir laissé tomber sur ce coup là. Même s’ils ne comptent pas garder le château (ce qui n’est effectivement ni nécessaire, ni une bonne idée), il aurait fallu profiter de cette occasion en or que leur offre Theon. Il capture quand même les deux héritiers Starks. Il suffisait à Asha de se bouger le cul, au lieu de se faire attendre, et de forcer Theon (par tous les moyens) à lui faire entendre raison, et de ramener les deux enfants à Pyke. Autre cas de figure, Balon lui envoie un ordre direct, lui ordonnant de rentrer immédiatement avec les otages. Je trouve ça incroyable que tout le monde lui soit tombé dessus alors qu’il s’agit en soit d’une bonne initiative (d’un point de vue fer-né). En plus, il prouve de haute-volée sa loyauté envers les Greyjoys.

    Les États Généraux éclairent cette situation pour moi. Les Fers-nés sont plus divisés que n’importe quel royaume de Westeros, le Peuple Libre et les intrigants de Port-Réal sont des militaires prussiens à côté.

    Il y a les religieux derrière Aeron Tifs-trempés. Les opportunistes comme Balon puis Victarion ont une attitude prédatrice envers l’au-delà des Îles de Fer, leurs projets sont surtout de rafler tout ce qui n’est pas vissé au sol et de déguerpir avant de se prendre une raclée. Les conquérants modérés tels Asha, je les rapproche aux Normands de Rollon, ils veulent sortir du mode de vie pillage/esclavage/exploitation minière, se faire concéder des terres et, au fond, rentrer dans le rang des Sept Couronnes comme seigneurs fonciers. Les aventuriers qui suivent un peu n’importe qui, de préférence le plus fou, croient qu’Euron va leur donner le monde comme qu’ils pensaient que Balon leur donnerait le royaume du Nord. Sans compter l’émiettement très ouestrien entre les grandes maisons locales qui ne perdent pas une occasion pour se tirer dans les pattes…

    Et Theon, qui n’est pas le seul fier-à-bras des Îles de Fer, loin de là, hésite entre ces camps. Si on lui demandait son avis, je pense qu’il serait pour une fusion entre le Nord et les Îles de Fer, où les Greyjoy auraient des vies de château et recourant à la guerre de course en cas de guerre, mais seulement en cas de guerre. C’est un peu son plaidoyer auprès de son père : faisons la guerre à nos ennemis Lannister en nous remplissant les poches. Pour moi, Theon est un exemple à peine plus spectaculaire qu’Asha ou leurs soldats que les Fers-nés ont couru trop de lièvres à la fois.

    Oui, la prise de Winterfell est une excellente chose, et tu as raison de dire qu’avec cela, il a au moins prouvé définitivement à ses compatriotes qu’il n’es pas un espion des Stark. Mais qu’en faire ? Tout piller et ficher le camp avec trésors, otages et esclaves ? Conserver château et héritiers sous la main pour les échanger contre quelques dizaines de lieues de côtes fertiles ? S’en servir de point d’appui temporaire (comme Moat Cailin) pour une dernière vague de pillage  ? Profiter du prestige des lieux pour se proclamer roi du Nord ?

    Sur le dernier point que recherche Theon, remarquons que Bran et Rickon ne sont pas de bonnes prises. S’il avait pris Sansa ou Arya à la place, il l’aurait épousée de force et le sort de Lady Donella Corbois montre que les choses auraient pu tourner autrement pour lui. Enfin, vu la pagaille dans laquelle se trouve le Nord, presque toutes les options sont viables, à condition que les Fers-nés choisissent tous la même et s’y tiennent. Balon promeut les grandes options (la conquête du Nord) pour se rallier aventuriers et fiers-à-bras mais son action reste tournée vers le pillage. Asha a laissé tomber Theon, par impuissance : elle n’a pas assez d’hommes pour tenir et assurer le ravitaillement de Winterfell, et de toutes manières elle a déjà Motte-la-Forêt qui sert plus SA stratégie. On en revient à une donnée simple, les Fers-Nés sont trop peu nombreux pour tenir le pays, il faut faire des choix et abandonner des territoires. Mais tout le monde veut que ce soit le capitaine voisin qui abandonne ses conquêtes pour lui apporter des renforts.

    Plus généralement, pour moi la cote de survie des Fers-nés dans l’après-saga est proche de celle de la Garde de Nuit. Ils sont trop peu nombreux, isolés diplomatiquement, divisés au-delà du raisonnable, ont trop de chefs et misent trop gros sur des coups foireux. Si Euron ne leur gagne pas le monde (et cela m’étonnerait), ils sombreront tous avec leurs vaisseaux et il ne restera que des vieillards fatigués et des enfants ruinés pour tenir les Îles.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par John Lon Bickel.
    #134489
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3575

    Euron peut toujours être renversé par Victarion, qui trame déjà une trahison.

    Victarion était présent lors des états généraux de la royauté (comme Asha), qui l’ont rejeté. Theon a un meilleur titre pour les faire annuler du fait de son absence, puisqu’il existe un précédent à ce sujet. De plus, même en terme de légitimité selon des considérations plus ouestriennes, Theon a une forte légitimité, en tant que fils héritier de Balon. Il peut dénoncer son oncle comme usurpateur, alors qu’en tant que cadet d’Euron, Victarion est moins bien placé dans la ligne de succession classique. (Malgré les propos d’Aeron Greyjoy, ces règles s’appliquent également aux îles de Fer et sont bien ancrées dans les mentalités).

    D’ailleurs, je me demande comment Stannis compte mettre à profit les deux Greyjoys. Il doit rager d’avoir en sa possession les deux héritiers de Balon Greyjoy, mais de ne pas pouvoir rallier les Îles de Fer à sa cause.

    Asha a réalisé que Theon avait un excellent argument de droit pour faire annuler les états généraux de la royauté. Si elle en parle au bon moment et sous le bon angle à Stannis, celui-ci se laissera peut-être convaincre d’épargner Theon (ou de lui appliquer une juste rétribution). Pareil si Theon finit par lui avouer que les deux enfants Stark sont toujours vivants, il se laissera peut-être un peu amadouer ? Et dès lors, Theon aurait des chances de survie. Stannis pourrait alors avoir un candidat tout trouvé pour lui rallier les îles de Fer … Et pas en tant que roi et ennemi, mais en temps que son vassal.

    Est-ce qu’il prendra le risque de désappointer les Nordiens qui tiennent à ce que Theon soit puni pour avoir trahi les Stark ? Est-ce qu’il prendra le risque de faire confiance à Theon, le fils d’un usurpateur et un tourne-casaque lui-même ? Est-ce qu’il ne voudra pas avant ça exercer contre Theon sa fameuse justice ? Une rétribution juste pour chaque acte ? A voir.

    Pour Asha, c’est plus compliqué à deviner, son avenir est plus incertain. On en a discuté dans des sujets contenant des informations spoiler de chapitres de TWOW prépubliés en anglais. Perso, je suis pas forcément optimiste pour elle, mais je peux me tromper.

    ils sombreront tous avec leurs vaisseaux et il ne restera que des vieillards fatigués et des enfants ruinés pour tenir les Îles.

    Bah contrairement à toi, je ne m’en fais pas plus que ça pour eux. L’histoire de Westeros est riche de moment où on a cru les Fer-nés complètement divisés, coulés, perdus … Ils sont toujours revenus et ont toujours réussi à nuire à nouveau. S’il y a bien un peuple qui pourra survivre à la guerre des Cinq Rois et à la Nouvelle Longue Nuit, c’est eux. Ils ne s’en remettront sûrement pas tout de suite (il y a toujours une période d’accalmie après chaque tentative de conquête/de révolte des Fer-nés), mais avec le temps, ça viendra.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par FeyGirl.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par R.Graymarch.
    #134497
    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 36

    Je te rejoins sur le dernier point Eridan, je ne m’en fais pas plus que ça pour eux. De plus, les Îles sont assez dures à prendre, et il y a beaucoup de problèmes plus urgents à régler en Westeros.

    Concernant le futur de Theon, je doute que Stannis se montre trop sévère. Il pourra constater par lui même qu’il a payé pour ses crimes, et j’imagine qu’il a compris que ce n’est pas en exposant des prises sauvageonnes et fer-nées qu’il ralliera les seigneurs du Nord à sa cause. Theon a un poids stratégique plus important.

    Pour Asha, tout reste à voir. Avec Theon, Stannis n’a effectivement peut être plus besoin d’elle. Mais d’un autre côté, sa côte de popularité est plus forte que celle de Theon dans les Îles. Si Stannis compte réellement les ajouter à son ost, il comprendra rapidement qu’il a besoin des deux.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par Kraken.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par FeyGirl.
    #134698
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
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    Pareil si Theon finit par lui avouer que les deux enfants Stark sont toujours vivants, il se laissera peut-être un peu amadouer ?

    Effectivement, c’est une carte que Theon jouera certainement : quel impact ceci aura-t-il sur les actes futurs de Stannis (pas seulement en ce qui concerne Theon) ?

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #139751
    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 36

    D’ailleurs je viens de finir une vidéo sur Theon, pour ceux qui veulent y jeter un coup d’oeil : https://youtu.be/W_4twyL-xrc

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