Le culte du Dieu Noyé est la religion originelle des Premiers Hommes

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire La Saga : Ouvrages parus en français (tomes 1 à 15) / (intégrales 1 à 5) Le culte du Dieu Noyé est la religion originelle des Premiers Hommes

Ce sujet a 22 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  Bombur, il y a 4 jours et 10 heures.

23 sujets de 1 à 23 (sur un total de 23)
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  • #130531

    Bombur
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 21

    … en quelque sorte.

    Peut-être que ç’a déjà été suggéré, mais je n’ai rien vu, alors… Alors, premièrement, il convient de rappeler que la religion des Anciens Dieux n’est pas la foi originelle des Premiers Hommes (ils abattaient même les barrals) mais celle des Enfants de la Forêt. Les Premiers Hommes l’ont simplement adoptée après le pacte signé sur l’Île-aux-Faces.

    Les Fer-Nés, de leur côté, descendent des Premiers Hommes ayant colonisé les Îles de Fer, sur lesquelles les Enfants de la Forêt étaient probablement moins présents si tant est qu’ils l’étaient, et leurs cultures ont divergé avec le temps ; qu’ils aient gardé leur religion originelle ferait donc sens.

    Alors vous allez me dire que tout ça, c’est très bien, mais qu’en déduire que cette foi originelle est celle du Dieu Noyé, c’est s’avancer un peu loin. C’est ici que les choses deviennent intéressantes. Il y a en Westeros un peuple qui est, ou était très similaire aux Fer-Nés : les Sœurois : ils habitent sur des îles rocheuses et désolées et vivaient jadis du pillage, tout comme leurs homologues occidentaux, et, tiens, il se trouve également qu’ils vénéraient la Dame des Vagues et le Seigneur des Cieux, ce qui ressemble assez au Dieu Noyé et au Dieu des Tempêtes, quoiqu’avec quelques différences. Je pense que ce qu’il s’est probablement passé  est qu’eux aussi avaient conservé la religion originelle des Premiers Hommes mais que cette dernière avait évolué différemment au cours du temps du fait de la distance et du manque de contacts entre les deux peuples. Leur population et leur territoire encore plus réduits que ceux des Fer-Nés ne leur aura toutefois pas permis de résister à la pression des Andals et de leur foi des Sept.
    De plus, l’on connaît aussi la Déesse des Vents et le Dieu des Mers de la légende de la construction d’Accalmie, qui sont également des divinités très similaires des temps jadis, alors que certains des Premiers Hommes du continent vénéraient peut-être encore leurs dieux originels, ou en gardaient du moins la mémoire.

    Donc, avec toutes ces informations, il apparaît que la foi originelle des Premiers Hommes tournait probablement autour d’un dieu de la mer et d’un dieu du ciel ou du vent, de sexes inconnus (ils sont tous deux mâles chez les Fer-Nés, la mer est femelle et le ciel mâle pour les Sœurois et l’inverse est vrai dans la légende durrandonne). L’on pourrait arguer que la version fer-née doit être la moins conservatrice puisque leurs déités sont ennemies et partagent un même sexe, ce qui n’est pas le cas dans les deux autres régions (où elles forment même un couple), mais l’avantage n’est pas énorme (1 occurrence contre 2), et ce genre de conclusion peut être plutôt trompeur quand on parle de temps si éloignés et de mythologie ; les histoires des Durrandon et des Sœurois pourraient aussi bien être toutes deux erronées, les deux dieux pourraient avoir été déesses ou que sait-on encore, tant que les éléments principaux établis précédemment, à savoir une divinité de la mer et une du ciel ou du vent, restent présents.

    Mais pourquoi la mer serait-elle si important dans religion des Premiers Hommes ? Ainsi qu’il en a été discuté ici (en anglais, désolé), certains mestres avancent que les Premiers Hommes sont originaires des rivages de la Mer d’Argent en Essos, une immense mer intérieure qui s’étendait autrefois où aujourd’hui s’étale la Mer Dothrak, et qui est dite avoir été gouvernée par les Reines Pêcheuses, un peuple sage vivant dans un palais flottant, qui aurait eu pour habitude de prodiguer son conseil aux peuples voisins. La chose en paraît à présent logique. L’on pourrait même supposer qu’il existe un lien entre ces Reines Pêcheuses et les dieux des Premiers Hommes ! Et cela ajoute un autre argument quant à leur maintien chez les Fer-Nés et les Sœurois : ils étaient toujours des marins et des navigateurs, là où les autres Premiers Hommes commençaient à mener une existence plus terrestre suite à leur venue en Westeros.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 3 mois et 3 semaines par  R.Graymarch. Raison: déplacement du sujet
    #130534

    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 6736

    J’ai déplacé le sujet car ce n’est pas une théorie au regard de la définition du sous-forum

    Section qui regroupe les théories, analyses, décryptages et panoramas sur la saga, rédigés au propre, et publiés sur le blog de la Garde de Nuit.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #130538

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1842

    Je n’y crois pas du tout. Ce n’est pas logique que la dernière contrée colonisée soit à l’origine de la culture de ses prédécesseures.

    D’ailleurs, on a beaucoup d’indices que les Fer-nés ont abandonné les Anciens dieux. On en parle ici.

    Adorer l’eau quand on vit à côté, c’est un peu la norme. Ils seraient donc retournés à cette habitude en abandonnant les Anciena Deux et bricolant la religion du Dieu Noyé.

    C’est plus cohérent avec le peuplement de Westeros.

    #130550

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3544

    Je rejoins Pandémie ; je n’y crois pas. L’idée de base est intéressante, simple et efficace … mais justement, c’est trop simple. La réalité est sans doute plus nuancée. 😉

    Il y a des liens entre les premiers Fer-nés et les Premiers Hommes, indubitablement. Pour autant est-ce qu’on peut dire que ces peuples étaient uniformes et vénéraient les mêmes dieux ? Il suffit de voir l’organisation du Peuple Libre et celle des clans des montagnes de la Lune (soit les peuples qui sont encore les plus proches du mode de vie des Premiers Hommes au moment de la saga) pour se convaincre que non : au sein d’un même territoire, on trouve des tribus avec des coutumes, des dieux et une organisation sociale et religieuse différentes.

    A mon sens, pour aborder le phénomène de religion dans ASOIAF, il faut adopter une approche rationnelle et se demander pourquoi les peuples/les gens vont développer certaines formes de croyances religieuses. Pourquoi certaines croyances et certaines pratiques vont s’enraciner profondément à certains endroits et pas à d’autres ?

    Les Fer-nés sont des insulaires : ils comprennent ce qui se trouvent auprès d’eux, à savoir la mer et le vent. Ils n’ont pas de forêt, très peu d’arbres et a priori très peu de contact avec les enfants de la forêt si on en croit les chroniques qui nous relatent leur histoire. A l’inverse, les continentaux des terres vertes vivent au milieu des forêts et ont des contacts réguliers (pas toujours pacifiques) avec les enfants de la forêt ; or les enfants pratiquent abondamment la magie et comme souvent dans cet univers, les pratiques magiques doivent apparaître comme une forme de volonté divine (Mélisandre est convaincue que c’est une forme de volonté divine qui lui envoie ses visions dans le feu, par exemple). La magie des enfants (zoman ; change-peaux ; vervoyant ; selve-danseurs peut-être) doit dès lors apparaître comme une forme de volonté divine à de nombreuses tribus de Premiers Hommes qui finissent par se dépouiller de leurs dieux originaux pour adopter ceux de leurs anciens ennemis (et au passage, par le mariage et l’hybridation, certains récupèrent peut-être des facultés qui n’appartenaient autrefois qu’aux enfants, ce qui expliquent en partie les rêves prophétiques des différents protagonistes et la « zomanie » des enfants Stark). Par la suite, les Andals débarquent avec leurs Sept Dieux … et comme ils sont plus avancés technologiquement comme la volonté divine leur octroie la victoire, les terres qu’ils conquièrent se convertissent massivement à leur religion … Sauf le Nord et l’au-delà du Mur, jamais conquis, qui conserve leur religion des Anciens Dieux. (Les îles de Fer ne font pas non-plus l’objet d’une énorme conquête et d’une énorme épuration, ce qui permet à la religion du Dieu Noyé de survivre.)

    Tu cites à l’appui de ta démonstration le culte originel des Sœurois et une légende orageoise … Pour moi, ces éléments sont au contraire la preuve que la démonstration ne tient pas : les Sœurois sont des insulaires, comme les Fer-nés, qui ont une histoire et un mode de vie proche, comme tu le rappelles judicieusement. Ils perçoivent donc le monde à travers une grille de lecture semblable (la mer, le vent), mais pour autant, les différences de nom à l’intérieur même de ces deux croyances semblent indiquer deux religions séparées, d’autant que ce que Godric Borrell évoque comme pratique religieuse ne me rappelle pas toujours les pratiques des Fer-nés et semble plutôt prouver qu’il n’y a pas eu de dogme unifié.

    « Les tempêtes. » Lord Godric prononça le mot avec toute la tendresse qu’un autre homme aurait employée à prononcer le nom de l’être aimé. « Les tempêtes étaient sacrées sur les Sœurs, avant l’arrivée des Andals. Nos dieux anciens étaient la Dame des Vagues et le Seigneur des Cieux. Ils soulevaient des tempêtes à chaque fois qu’ils s’accouplaient. »

    Dans la religion fer-née, les tornades et tempêtes sont l’œuvre de l’Ennemi, le dieu des vents. Les sacrifices rituels à la mer sont en revanche commun, effectivement … mais il y a quand même une différence : Godric évoque des sacrifices d’enfants nains ou mal-formés ; les Fer-nés sacrifient surtout leurs ennemis, il me semble.

    C’est pareil pour la légende de la fondation d’Accalmie (Ce n’est d’ailleurs qu’une histoire ; l’existence d’un culte reste à démontrer ^^), qui est une légende locale, basée sur ce que les habitants des côtes des terres de l’Orage vivent de manière régulière : la mer, le vent et les tempêtes.

    Si vraiment cette religion était la religion originelle et unique des Premiers Hommes, on en retrouverait des traces chez les sauvageons ou dans les clans des Montagnes de la Lune … Or, en l’occurrence, on ne retrouve pas du tout ces croyances dans mon souvenir, tout simplement parce que ces tribus continentales ne connaissent rien à la mer et que ce genre de croyances ne pouvaient pas perdurer chez eux. Les Faces Brûlées ont des pratiques rituelles liées au feu. Le wiki relève chez les sauvageons d’autres croyances, liées à la glace, à la neige, au froid :

    Il est néanmoins possible que certains clans vénèrent d’autres dieux. Ainsi, des dieux noirs seraient adorés par les habitants des cavernes des Crocgivre, des dieux de glace et de neige sur la Grève glacée ou encore des dieux crabes au Cap Storrold[9].

    Et on a bien sûr le cas de Craster, dont on dit dans la Garde de Nuit qu’il honore des dieux « plus cruels que les nôtres » et lui même dit qu’il honore les « vrais dieux » … Sous-entendant qu’il n’honore pas les anciens dieux (ou pas de la même manière que les autres sauvageons). Ce qui amène à penser qu’il honore les Autres dans une réminiscence tordue du Pacte, pour être épargné le jour venu où les Autres marcheront sur le sud.

    Bref, chaque peuple honore les dieux là où il en perçoit la manifestation. Si on part du principe que les Premiers Hommes étaient sans doute non pas un peuple uniforme dès l’origine, mais bien un ensemble de peuples divers et variés, n’ayant pas forcément d’origine commune et pas de pratiques communes, il paraît assez peu envisageable qu’ils aient eu des pratiques religieuses et des dieux communs. 😉

    #130597

    Bombur
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 21

    Ce n’est pas logique que la dernière contrée colonisée soit à l’origine de la culture de ses prédécesseures.

    Je ne comprends pas très bien cette phrase…

    Sinon, ton post sur les anciens Fer-Nés et leur relation avec les Anciens Dieux est très intéressant, mais pas forcément incompatible avec ma théorie : les Fer-Nés auraient, comme les autres Premiers Hommes, été en contact avec les Enfants et leurs dieux, mais le pouvoir et la présence déclinants du petit peuple conjugué à leur environnement ne permettent pas à la nouvelle religion de s’implanter durablement. Elle laissera toutefois quelques traces dans la mythologie locale.

    Adorer l’eau quand on vit à côté, c’est un peu la norme. Ils seraient donc retournés à cette habitude en abandonnant les Anciena Deux et bricolant la religion du Dieu Noyé.

    Alors oui, mais c’est oublier un peu vite l’étonnante similarité entre les dieux fer-nés, sœurois et ceux de la légende d’Accalmie.

    Pour autant est-ce qu’on peut dire que ces peuples étaient uniformes et vénéraient les mêmes dieux ?

    Attention, je n’ai jamais parlé d’uniformité ou de dogme ! Il est tout à fait probable qu’il ait existé des différences entre les croyances des différents clans, tout comme on trouve des différences dans les mythologies des différents peuples (indo-)européens. Mais cela n’empêche pas l’établissement de parallèles entre elles ! On peut ainsi lier Thor, Péroun, Zeus et Jupiter, comme on peut lier ensemble les dieux célestes ou marins des différents peuples évoqués dans ma théorie. Avec sans doute des différences qui se creusent avec le temps et la séparation géographique. Celles que tu évoques, Eridan, sont d’ailleurs loin de mettre à mal ma théorie, les équivalences entre les dieux européens telles que celle que j’ai citée plus haut pouvant présenter des noms bien plus différents que ceux de la saga. De même pour le sexe, j’en veux pour preuve la divinité lunaire mâle chez les anciens Norrois et femelle chez les anciens Grecs, et vice-versa pour son homologue solaire.

    Du reste, ma théorie est tout à fait en accord avec celle de l’environnement : c’est bien parce qu’ils vivaient dans un milieu qui le permettait que ces croyances se seraient maintenue. Au contraire, d’ailleurs, des clans du Nord ou des Montagnes de la Lune, ce qui en explique la disparition chez eux 🙂 .

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  Bombur.
    #130602

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3544

    Euh … Du coup, j’ai du mal à saisir le but de ta théorie. Est-ce de démontrer qu’il y a une racine commune aux divinités et aux croyances des Fer-nés, Sœurois et Orageois ? Ou est-ce de démontrer qu’on peut intellectualiser et tisser des parallèles entre ces différents dieux ?

    Si c’est le second cas, oui, bien sûr, on peut le faire … Seulement, ça ne se fait qu’a posteriori : les liens dont tu parles entre les différentes divinités de la foudre dans notre monde prouvent que plusieurs cultures ont associé ce phénomène à une divinité (avec des caractéristiques, des attributs, des panthéons et des légendes propres à chaque culture). Qu’on puisse à notre époque comparer les dieux et les légendes, organiser des rapprochements thématiques a posteriori, c’est une chose … Mais ça ne démontre pas que l’ensemble de l’humanité a un jour adoré un seul et même dieu de la foudre, dont tous les autres seraient des dérivés ou des variations.

    Dans le monde de Westeros, c’est la même chose : on a différents dieux et différents cultes, certains avec des attributs et des similitudes … Mais ça ne prouve en aucun cas qu’il y a eu pré-éxistence d’un culte commun ou d’une racine de croyances. Des modes de vies semblables amènent juste à des pratiques religieuses semblables.

    #130604

    Tizun Thane
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 828

    l’étonnante similarité entre les dieux fer-nés, sœurois et ceux de la légende d’Accalmie.

    Le souci, c’est qu’il y a aussi d’étonnantes dissimilitudes.

    J’aime beaucoup ton premier message, qui provoque une nouvelle réflexion, mais comme tes citations le rappellent, on a:

    • Le Dieu Noyé qui combat son frère/ennemi juré, ce qui crée des tempêtes. Pas l’ombre d’une déesse dans cette religion viriliste.
    • La Dame des Vagues et le Seigneur des Cieux des Soeurois, qui s’accouplent et créent des tempêtes (Relation tumultueuse mais amoureuse)
    • La déesse des Vents et le Dieu des Mers, ainsi que leur fille Elenei, déesse également, qui abandonne son immortalité par amour. Les tempêtes contre Accalmie sont justifiées par leur colère.

    3 cosmogonies où les sexes ne collent pas, les raisons des tempêtes ne collent pas, d’où il découle une vision du monde différente. C’est pourquoi, je trouve aussi que tu fais un gros saut logique, en supposant une origine commune.

    Les similitudes en revanche peuvent s’expliquer aisément, par le fait que toutes les civilisations iliennes confrontées aux éléments ont besoin d’une explication mystique pour expliquer leur univers.

    D’ailleurs, les 1er Hommes n’étaient pas (à ma connaissance) avant d’arriver à Westeros, spécialement des marins. Par conséquent, il serait curieux d’avoir une religion tournée vers la mer pour un Peuple vivant dans la terre.

    En y pensant, d’ailleurs, la dernière légende, celle de Duran et Elenei me fait penser bien davantage, par son aspect « conte de fées », aux autres légendes relatives à l’Age des Héros relatives aux mariages mystiques avec des femmes exceptionnelles pour justifier un lignage.

    Il y a d’autres posts très intéressants où on en discute en long et en travers. Ma conviction, pour faire court, est qu’il y a des mariages inter-raciaux entre les Enfants de la Forêt et des hommes (Et des femmes?).

    La maîtrise de la magie des éléments fait partie du folklore magique des Enfants de la Forêt, et le fait que ce soit la magie de Brandon le Bâtisseur qui ait permis à Accalmie d’être construite, me fait penser encore plus, à un lien entre les deux.

    Autrement dit, les parents d’Elenei ne seraient pas des dieux, mais des Enfants de la Forêt.

    Edit: ninjaté par Eridan. Heureusement, je ne dis pas la même chose. Ouf!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  Tizun Thane.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  R.Graymarch. Raison: to assume
    #130618

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 735

    Mais ça ne démontre pas que l’ensemble de l’humanité a un jour adoré un seul et même dieu de la foudre, dont tous les autres seraient des dérivés ou des variations.

    Dans le monde de Westeros, c’est la même chose : on a différents dieux et différents cultes, certains avec des attributs et des similitudes … Mais ça ne prouve en aucun cas qu’il y a eu pré-éxistence d’un culte commun ou d’une racine de croyances. Des modes de vies semblables amènent juste à des pratiques religieuses semblables.

    Non à un dieu ou un panthéon commun, mais je pense que la proposition de Bombur ne manque pas d’intérêt sous un certain angle, si on considère que l’histoire et la mythologie des divinités du « présent » pourraient avoir été inspirées par des faits et personnages du passé, témoignant d’une histoire à un moment commune et marquante (genre la Longue nuit ?); chacun ayant adapté ces histoires selon différents points de vues liés aux différences entre chaque peuple, qu’elles soient sociales, géographiques, historiques et tout ce qu’on veut. Et aussi en fonction du côté où il se trouvait dans cette histoire ancienne, parce que toutes ces mythologies ont en commun de parler de guerres intra-familiales (entre frères, entre mari et femme, entre parents et enfants), et très étrangement (c’est ironique !), ce sont des guerres intra-familiales qui ont précipité l’ensemble de Westeros dans la guerre civile, avec des répercussions sur Essos via Daenerys (et peut-être bientôt un Greyjoy).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  Emmalaure.
    #130625

    un_Autre_monde
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 208

    @Bombur Je trouve ta théorie très intéressante. Pour résumer ce que j’en ai compris (surtout tu me corriges si je déforme ta pensée) :

    1. Les premiers Hommes arrivent à Westeros avec leur propre religion.
    2. Plus tard les Premiers Hommes vivant sur le continent abandonnent cette religion (et adoptent celle des enfants de la forêt).
    3. Les Premiers Hommes vivant dans les îles conservent leur religion d’origine, celle-ci évoluant au fil du temps pour devenir le culte du Dieu Noyé dans les Îles de Fer et le culte de la Dame des Vagues sur les Sœurs.
    4. La religion d’origine des Premiers Hommes avait un lien avec la mer car ce peuple est né au bord de la mer (pour faire simple).

    Il y a bien sûr des points discutables, mais je ne vois pas d’incohérence majeure dans cette théorie. ^^

    Les différences de nom à l’intérieur même de ces deux croyances semblent indiquer deux religions séparées.

    Il n’y a pas que des différences entre ces religions, il y a aussi des points communs. Ce qui pourrait indiquer deux religions cousines l’une de l’autre, c’est à dire deux branches issues d’une même religion. (De la même manière que dans la chrétienté il y a plusieurs cultes dissemblables ayant pourtant une origine commune. Ou qu’on retrouve dans l’islam des figures chrétiennes ayant changé de nom.)

    Les Fer-nés sacrifient surtout leurs ennemis, il me semble.

    Pas tout à fait : il y a aussi le rituel de la noyade, qui fait penser à un sacrifice symbolique. D’ailleurs on peut considérer que les Fer-nés qui ne survivent pas au rituel sont d’une certaine manière sacrifiés au Dieu Noyé.

    Si on part du principe que les Premiers Hommes étaient sans doute non pas un peuple uniforme dès l’origine, mais bien un ensemble de peuples divers et variés, n’ayant pas forcément d’origine commune et pas de pratiques communes, il paraît assez peu envisageable qu’ils aient eu des pratiques religieuses et des dieux communs.

    On en sait tellement peu sur les Premiers Hommes qu’on peut effectivement partir de ce principe, mais c’est une hypothèse comme une autre.

    Il y a aussi des éléments qui peuvent laissent penser que c’était un peuple homogène culturellement.

    A mon sens, pour aborder le phénomène de religion dans ASOIAF, il faut adopter une approche rationnelle et se demander pourquoi les peuples/les gens vont développer certaines formes de croyances religieuses.

    C’est vrai en partie. Je pense que GRRM construit les religions de son monde en faisant bien attention à les rendre cohérentes avec l’environnement des peuples auxquelles elles correspondent. Mais je ne pense pas que ce soit le seul et unique critère.

    D’ailleurs, les 1er Hommes n’étaient pas (à ma connaissance) avant d’arriver à Westeros, spécialement des marins.

    C’est vrai, mais on peut penser que si les Premiers Hommes sont nés au bord de la mer, alors leurs mythes fondateurs (ceux qui auraient perduré bien que déformés jusque dans les cultures Fer-nées et Sœuroises) pourraient logiquement être profondément marqués par ça.

    (et au passage, par le mariage et l’hybridation, certains récupèrent peut-être des facultés qui n’appartenaient autrefois qu’aux enfants, ce qui expliquent en partie les rêves prophétiques des différents protagonistes et la « zomanie » des enfants Stark)

    <3 (J’ajoute que ça explique aussi l’apparence physique et les capacités exceptionnelles de certains personnages.)

    En y pensant, d’ailleurs, la dernière légende, celle de Duran et Elenei me fait penser (…) aux autres légendes relatives à l’Age des Héros relatives aux mariages mystiques avec des femmes exceptionnelles pour justifier un lignage. (…) Ma conviction, pour faire court, est qu’il y a des mariages inter-raciaux entre les Enfants de la Forêt et des hommes (Et des femmes?).

    Et des femmes, oui. Et des viols sans doute. @tizunthane Pour moi tu es sur la bonne piste. Dans les légendes des Terres de l’Ouest comme dans celles de bien des régions on trouve des traces de ces mariages. Ceci dit ça n’invalide pas en soi la théorie de Bombur, les légendes se mélangent entre elles.

     

    Bombur il faudrait quelques éléments de plus pour me convaincre mais pour moi ta théorie n’est pas à jeter d’office à la poubelle.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  un_Autre_monde. Raison: Ajout citation Tizun
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  un_Autre_monde. Raison: Ajout seconde citation Tizun
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  un_Autre_monde.
    #130626

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3544

    la proposition de Bombur ne manque pas d’intérêt sous un certain angle, si on considère que l’histoire et la mythologie des divinités du « présent » pourraient avoir été inspirées par des faits et personnages du passé, témoignant d’une histoire à un moment commune et marquante (genre la Longue nuit ?); chacun ayant adapté ces histoires selon différents points de vues liés aux différences entre chaque peuple, qu’elles soient sociales, géographiques, historiques et tout ce qu’on veut.

    Soit, mais il faudrait encore démontrer qu’il y a bien eu un élément fondateur à l’origine de ces religions / légendes … En quoi on peut rattacher la religion du dieu Noyé ou la religion des Sœurois à la Longue Nuit ? Ou la légende de la fondation d’Accalmie ? Je ne vois pas, et franchement, les enfants de la forêt qui interviennent dans une des versions du mythe d’Accalmie (pas toutes et on ignore objectivement si c’est la version la plus crédible ou un ajout récent pour faire plus « fantastique » ), c’est même pas un début de preuve de quoi que ce soit. Qui plus est, la Longue Nuit n’intervient qu’après l’installation des Premiers Hommes à Westeros, ce qui laisse peu de chance pour en faire un événement fondateur pour une religion ou des croyances maritimes qui aurait été diffusées à large échelle parmi les Premiers Hommes.
    Même, en faisant abstraction de la Longue Nuit, (qui ne peut pas non-plus être la cause de toute chose dans cet univers), quel autre événement fondateur se prêterait à la création et à la diffusion à grande échelle de telles religions ? (pour finalement être abandonnée par tous le continent.) La Cassure, éventuellement ? Mais ça n’aurait aucun sens par rapport à l’hypothèse qui a été émise : elle intervient a priori après l’installation des Premiers Hommes à Westeros. Qui plus est, c’est un événement qui semble lié aux enfants de la forêt, donc aux anciens dieux (et qui a dû servir à établir le Pacte et à diffuser ensuite la religion des anciens dieux parmi les Premiers Hommes).

    Lorsque les religions, les événements ou les personnages sont explicitement relié les uns aux autres (le cas des différentes explications autour de la Longue Nuit que tu cites), je comprends qu’on puisse tisser un lien. Dans le cas présent, rien ne vient suggérer une origine commune à ma connaissance, et quelques similitudes seules ne suffisent pas à démontrer un lien entre ces différents éléments.

    #130629

    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 521

    Si dans le monde de GRR Martin, l’humanité est parti d’un foyer commun, un peu comme nous avec l’australopithèque, pourquoi pas en effet penser que toutes les civilisations ont un passé commun avant de diverger et de chacun prendre son chemin ?

    La question est alors de savoir si la notion de religion et de cultes est apparue avant ou après l’expansion de l’humanité dans le monde de Westeros, Essos (etc…) ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #130637

    Bombur
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 21

    Euh … Du coup, j’ai du mal à saisir le but de ta théorie.  Est-ce de démontrer qu’il y a une racine commune aux divinités et aux croyances des Fer-nés, Sœurois et Orageois ? Ou est-ce de démontrer qu’on peut intellectualiser et tisser des parallèles entre ces différents dieux ?

    Je postule bien une racine commune, mais ça ne signifie pas une foi uniforme et dogmatique ! Comme c’est d’ailleurs les cas pour les polythéismes européens. Car si, ce genre d’étude en mythologie comparée parle bien d’une origine commune à ces dieux.

    Le souci, c’est qu’il y a aussi d’étonnantes dissimilitudes.

    Pas pires que celles entre les polythéismes européens. Moindres, même. Je trouve l’existence de ce binôme de divinités uniques (bon OK, pas forcément chez les Durrandon, mais quand même seules citées) aux attributs similaires, chez des peuples ayant une origine commune et un passé en rapport avec ce côté marin plutôt suffisante pour postuler l’origine commune.

    Les similitudes en revanche peuvent s’expliquer aisément, par le fait que toutes les civilisations iliennes confrontées aux éléments ont besoin d’une explication mystique pour expliquer leur univers.

    Justement, non. Les similitudes sont plus que simplement élémentaires, cf. mon paragraphe précédent.

     

    D’ailleurs, les 1er Hommes n’étaient pas (à ma connaissance) avant d’arriver à Westeros, spécialement des marins.

    Des marins, ce n’est pas précisé, c’est vrai. Mais un peuple côtier, si.

    En y pensant, d’ailleurs, la dernière légende, celle de Duran et Elenei me fait penser bien davantage, par son aspect « conte de fées », aux autres légendes relatives à l’Age des Héros relatives aux mariages mystiques avec des femmes exceptionnelles pour justifier un lignage.

    Je ne saisis pas vraiment en quoi cela nuirait à ma théorie… Quant aux parents Elenei Enfants de la Forêt, oui, peut-être, qui sait ? Ce qui est intéressant est la présence de ces figures rappelant fortement les religions fer-née et sœuroise dans la mythologie locale et leur provenance.

     

    1. Les premiers Hommes arrivent à Westeros avec leur propre religion.

    2. Plus tard les Premiers Hommes vivant sur le continent abandonnent cette religion (et adoptent celle des enfants de la forêt).

    3. Les Premiers Hommes vivant dans les îles conservent leur religion d’origine, celle-ci évoluant au fil du temps pour devenir le culte du Dieu Noyé dans les Îles de Fer et le culte de la Dame des Vagues sur les Sœurs.

    4. La religion d’origine des Premiers Hommes avait un lien avec la mer car ce peuple est né au bord de la mer (pour faire simple).

     

    Oui, voilà, c’est ça ! Reprécisons toutefois : la religion originelle apportée par les Premiers Hommes n’a pas à être unifiée ou dogmatique ; il peut très bien s’agir d’un ensemble de croyances connaissant déjà à leur arrivée en Westeros des variantes selon les différents clans, comme dans le cas des polythéismes européens.

    Soit, mais il faudrait encore démontrer qu’il y a bien eu un élément fondateur à l’origine de ces religions / légendes … En quoi on peut rattacher la religion du dieu Noyé ou la religion des Sœurois à la Longue Nuit ? Ou la légende de la fondation d’Accalmie ? Je ne vois pas, et franchement, les enfants de la forêt qui interviennent dans une des versions du mythe d’Accalmie (pas toutes et on ignore objectivement si c’est la version la plus crédible ou un ajout récent pour faire plus « fantastique » ), c’est même pas un début de preuve de quoi que ce soit. Qui plus est, la Longue Nuit n’intervient qu’après l’installation des Premiers Hommes à Westeros, ce qui laisse peu de chance pour en faire un événement fondateur pour une religion ou des croyances maritimes qui aurait été diffusées à large échelle parmi les Premiers Hommes.
    Même, en faisant abstraction de la Longue Nuit, (qui ne peut pas non-plus être la cause de toute chose dans cet univers), quel autre événement fondateur se prêterait à la création et à la diffusion à grande échelle de telles religions ? (pour finalement être abandonnée par tous le continent.) La Cassure, éventuellement ? Mais ça n’aurait aucun sens par rapport à l’hypothèse qui a été émise : elle intervient a priori après l’installation des Premiers Hommes à Westeros. Qui plus est, c’est un événement qui semble lié aux enfants de la forêt, donc aux anciens dieux (et qui a dû servir à établir le Pacte et à diffuser ensuite la religion des anciens dieux parmi les Premiers Hommes).

    Je ne vois pas très bien ce que vient faire ici la Longue Nuit… Je n’en parle à aucun moment dans mon post initial ; c’est un événement qui n’est ni nécessaire ni invalidant dans la théorie. L’origine de la religion se trouverait en Essos, à l’époque où les Premiers Hommes vivaient au bord de la Mer d’Argent (d’où des dieux en rapport avec la mer), nul besoin de la Longue Nuit, donc. Quant à son maintien dans nos deux archipels, il est assuré par le milieu de vie des peuples concernés, qui reste marin, par son isolement du reste du Continent, du reste des Premiers Hommes et par le déclin des Enfants sans doute encore plus rapide en ces lieux du fait, à nouveau, de leur isolement… si tant est qu’ils y aient jamais été présent (ce qui à la lecture du post de Pandémie, a sans doute été le cas au moins aux Îles de Fer, mais c’est moins sûr pour les Trois Sœurs).
    Le cas durrandon est un peu plus complexe, puisqu’il est côtier mais pas isolé du continent. Mais justement : la religion ne s’est pas maintenue dans la région ! Il s’agit simplement d’une très vieille légende, datant sans doute d’un temps où la foi originelle des Premiers Hommes n’était pas oubliée, quand bien même ils seraient déjà en majorité passés au culte des Anciens Dieux. Après tout, il est très peu probable que la disparition de cette religion première sur le continent se soit faite en un jour.

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    #130646

    Emmalaure
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    J’ai évoqué la Longue Nuit comme un exemple interne à la saga d’événement « historique » qui a inspiré plusieurs récits mythologiques sous plusieurs latitudes, ni plus ni moins, et qui a ainsi donné naissance au mythe d’Azor Ahai, à celui du Dernier Héros, d’Eric (Elric ?) Marchelombre, etc… les lecteurs ont bien glosé là-dessus. C’était pour appuyer le propos d’une origine commune (ou plutôt de recoupements et d’un fond commun) entre la religion des Fer-Nés et celle(s) des Premiers Hommes

    Pour répondre à Eridan, et sans rien inventer, GRRM l’a glissé lui-même dans la bouche d’un de ses personnages : au-delà d’une certaine date, tous les récits historiques se confondent avec les mythes. Je ne vois donc pas pourquoi les récits de l’arrivée des Andals, de celle des Premiers Hommes, de la Cassure, de la Longue Nuit, etc… n’auraient pas subi des transformations possiblement profondes, aussi profondes que la transformation en direct du récit de la Bataille de la Néra faite par les chanteurs pendant le festin de mariage de Joffrey. Les chansons des bardes restent plus longtemps en mémoire que les faits réels, et une bonne histoire a plus de chances de survivre que la réalité d’un ou plusieurs événements.

    Pour les rapports entre Accalmie et le Dieu Noyé, il y a quand même des rapports symboliques étroits : le Dieu Noyé est noyé par son frère le Dieu tornade qui commande aux tempêtes, et Durrandon fait construire Accalmie pour résister aux tempêtes qui viennent balayer les châteaux où il veut vivre avec son épouse. Une des tempêtes ensevelit même toute la noce le jour du mariage, sauf Durrandon protégé par son épouse. Il n’échappe à la noyade que de justesse, hein ^^. C’est aussi dans la religion du Dieu Noyé que le Roi Gris est censé être vainqueur d’une dragonne des Mers ravageuse, fait des os de cette dragonne mythique son palais (et le chauffe grâce à son feu), et épouse une sirène.

    Je ne sais pas si on peut en conclure que « le culte des Fer-Nés est la religion originelle des Premiers Hommes ». Pour moi, ce n’est pas le cas, mais on ne peut pas non plus nier qu’il y a des liens entre eux et qu’ils partagent un terrain commun. Si tant est qu’on puisse réellement reconstituer la religion des Premiers Hommes d’avant le Pacte avec les Enfants de la Forêt, en fait (j’avoue que là, j’ai un vrai doute !).

    #130651

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Ouais enfin, on en revient toujours à une argumentation type les Aztèques et les Égyptiens bâtissent des pyramides donc ils étaient en contact.
    GrrM a justement dit en interview qu’il avait glissé des points de légendes convergents pour montrer comme les peuples les mélangeaient et se les appropriaient. Typiquement Accalmie, qui n’a sans doute pas eu cette forme là de tout temps et qui ne doit probablement rien au Bran le Bâtisseur qui a fait le Mur et… où il y a un barral, donc visiblement ce n’est pas un lieu où vivaient des Premiers Hommes refusant le Pacte et conservant leur religion.

    Y a quand même de gros soucis dans cette théorie. Les Premiers Hommes sont venus de l’est (et a priori à pied par le Bras de Dorne mais on en est pas sûr), ils maitrisaient le bronze et il leur aura fallu des siècles voire des millénaires. Il n’y a aucun point commun avec l’Ancienne Voie. Les Iles de Fer ont été en toute logique une des dernières régions découvertes colonisées et le travail du fer et la navigation et la piraterie élevée à l’échelle de religion ne peuvent chronologiquement intervenir que bien plus tard. Ce n’est pas cohérent en terme de civilisation et de peuplement que les Fer-nés aient une culture antérieure à l’origine du reste si ils ont tout fondé sur des éléments postérieurs. Ca ne veut pas dire que les Fer-nés n’auraient pas gardé quelques éléments clés d’une religion antérieure, au contraire, toutes les religions se bâtissent sur celle d’avant. Mais un retour aux origines ne veut pas dire être à l’origine ni que ces origines soient identiques. N’importe qui vivant au bord de la mer ou au pied d’une montagne ou dans une forêt aura envie de la vénérer, peu importe si la religion dominante change. Donc les Premiers Hommes pouvaient tres bien avoir une divinité de la mer, ce n’est pas pour autant qu’elle était le Dieu Noyé avec ses caractéristiques typiques. Comme les pyramides quoi.

    Pareil pour les guerres civiles et les tragédies familiales. Les Iles de Fer semblent en avoir vécue une, les Greyfer prenan la place du Roi Gris lui-même cjassant Nagga et Ygg. Mais toutes les civilisations dans toutes les cultures ont connu ça un jour ou l’autre, c’est la nature humaine. Ca ne veut pas dire que c’est le même événement ou que l’un découle directement de l’autre.

    #130653

    Bombur
    • Éplucheur de Navets
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    Ouais enfin, on en revient toujours à une argumentation type les Aztèques et les Égyptiens bâtissent des pyramides donc ils étaient en contact.

    Absolument pas. Car, contrairement aux Aztèques et aux Égyptiens, les peuples ici présents ont une origine commune. Et les similarités sont tout de même plus importantes que des bâtiments larges en bas qui finissent à peu près en pointe, cf. mon post précédent.

     

    [concernant Accalmie] donc visiblement ce n’est pas un lieu où vivaient des Premiers Hommes refusant le Pacte et conservant leur religion.

    Et je n’ai jamais dit que ça l’était. J’ai même dit l’inverse.

     

    Il n’y a aucun point commun avec l’Ancienne Voie.

    Je n’ai pas non plus parlé de l’Ancienne Voie…

     

    Les Iles de Fer ont été en toute logique une des dernières régions découvertes colonisées et le travail du fer et la navigation et la piraterie élevée à l’échelle de religion ne peuvent chronologiquement intervenir que bien plus tard.

    Je ne vois pas en quoi cela pose problème.

     

    Ce n’est pas cohérent en terme de civilisation et de peuplement que les Fer-nés aient une culture antérieure à l’origine du reste si ils ont tout fondé sur des éléments postérieurs.

    Ça tombe bien, je n’ai jamais parlé de la culture dans son ensemble, simplement de la religion. Et que veux-tu dire par des éléments postérieurs ? Postérieurs à quoi ?

     

    Mais un retour aux origines ne veut pas dire être à l’origine ni que ces origines soient identiques.

    Je n’ai parlé ni de retour aux origines (il n’y aurait pas retour mais conservation de la foi) ni d’identicité (conservation oui, mais pas sans changements).

     

    Donc les Premiers Hommes pouvaient tres bien avoir une divinité de la mer, ce n’est pas pour autant qu’elle était le Dieu Noyé avec ses caractéristiques typiques.

    Alors attention, malgré le titre du topic, je ne dis pas que les Premiers Hommes vénéraient le Dieu Noyé tel quel. Je dis que le Dieu Noyé, et celui des Tornades, sont le résultat de l’évolution locale des dieux des Premiers Hommes. Et comme je le disais plus haut, il y a plus de points communs entre la religion du Dieu Noyé, celle des Sœurois et les dieux évoqués dans la légende que leur simple côté marin. Donc non, pas comme les pyramides.

     

    J’ai vraiment l’impression qu’on a un souci de compréhension. Le titre du topic est un peu putaclic pour intriguer et faire réagir, mais je constate que tu parles beaucoup de culture au sens large et qu’une l’association Fer-Nés = Premiers Hommes te gêne, or ne dis aucunement que les Premiers Hommes menaient une vie similaire aux Fer-Nés (le côté maritime oui, mais pas de façon générale), ni même que la culture fer-née est dans son ensemble la plus proche de celle des Premiers Hommes. Je te conseille de relire mes différents posts en ayant bien cela en tête ^^ .

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  Bombur.
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    #130830

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Ok, donc si le culte du Dieu Noyé n’est pas à l’origine de la religion des Premiers Hommes et que c’est juste « putaclick », on est d’accord.

    Parce que c’est chronologiquement et anthropologiquement improbable. C’est ce que je voulais expliquer: une culture passe au fur à et à mesure de son évolution de l’animisme à une religion basique à un dieu ou un panthéon élaboré, et non pas l’inverse. Qui plus est quand ce dieu ou ce panthéon fait appel à des modes de vie et des technologies qui n’existaient pas auparavant, comme la navigation hauturière et la piraterie. Le culte des Anciens Dieux implique de vénérer les barrals, mais aussi la terre et l’eau, la vie… les arbres, les montagnes, les courants et les marais. C’est un culte qui en toute logique est antérieur à celui du Dieu Noyé, plus élaboré. On pourrait imaginer que cette évolution n’ait pas eu lieu car les Premiers Hommes auraient importé avec eux un panthéon et la navigation dont les Iles de Fer seraient le reliquat avant de retourner vers une société plus basique, mais la migration à Westeros a été lente et par saut de puce en plusieurs millénaires, ce n’est pas la colonisation de l’Amérique en quelques siècles ou celle des Andals plus tardivement. En plus, cette hypothèse de Premiers Hommes marins chevronnés est en contradiction avec les livres où tu es allé cherché ton inspiration: even though the First Men, unlike the later Andals, were never a seafaring people TWOIAF Ce n’était pas des marins et ils seraient venus à pied du temps ou en cabotant vers le Bras de Dorne.

    Et du coup on en revient à ce qu’on te répondait déjà plus haut. Bien sûr, tous les humains ont des croyances et celles-ci évoluent, donc forcément que les Premiers Hommes ont emmené avec eux leurs croyances d’Essos. Mais comme dit plus haut, leur culte pouvait très bien intégré les arbres en plus de ce à quoi ils croyaient déjà: les esprits et dieux des mers, lacs, montagnes, animaux, etc. et ensuite évoluer localement. C’est ce qui s’est passé avec les Egyptiens et les Aztéques, bien que très différents, ils ont fini par développer une religion, des glyphes, des bâtiments s’élèvant vers le ciel très semblables… parce que c’est la nature humaine d’évoluer ainsi. Des Premiers Hommes parqués sur les Iles de fer durant des millénaires allaient forcément développer une religion basée sur la mer, qu’ils l’ait importé avec eux depuis le continent, ou qu’ils aient  abandonné celle des Anciens Dieux pour en bricoler une autre. Or, dans les légendes, tout indique plutôt la seconde option, càd que les Fers-nés ont abandonné le barral (le Roi Gris, son trône de bois et ses sirènes) pour le Dieu Noyé (les Greyfer, les bateaux) du moment que la démographie et l’évolution de la technologie les a conduit à déforester leurs iles et piller les côtes voisines.

    De même pour les Soeurois ou Accalmie, ils peuvent très bien avoir développée des légendes locales similaires mais indépendantes, parce que faire des couples ou fratrie de dieux qui s’opposent, c’est la nature humaine. Quitte à aller emprunter chez les autres, ce qui aurait apparemment été fait à Accalmie d’après les propos de GrrM. Les Soeurois pourraient donc très bien avoir bricolé leur légende sur celle d’Accalmie sans que ça ait trait à deux divinités communes ou un événement commun: on adore la mer, ils ont une légende vachement cool sur un couple de divinité, on copie leur légendes. Du coup, vouloir relier les Iles de Fer à n’importe quel culture au bord de l’eau n’a pas grand-sens, encore moins de le faire avec les Reines pêcheuses. Déjà parce que comme dit plus haut, les Premiers Hommes n’avaient pas la marine dans la peau, mais aussi parce que c’est contredit par les livres et n’a pas grand-sens en terme de migration. Il suffit de relire TWOAIF et de regarder une carte. Pourquoi diable ce peuple aurait-il atterrit de l’autre côté de Westeros après avoir traversé la moitié d’Essos alors qu’il n’avait qu’à descendre le fleuve Sarne pour arriver à la Mer Grelotte et établir un royaume fluviale et côtier plutôt que leur royaume lacustre ou de mer intérieure? C’est bien simple, il ne l’a pas fait. Comme le disent les légendes,  la diminution en taille de la mer d’Argent aura conduit ce peuple à fonder les royaumes de Sarnor.

     

    #132465

    Bombur
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 21

    Ok, donc si le culte du Dieu Noyé n’est pas à l’origine de la religion des Premiers Hommes et que c’est juste « putaclick », on est d’accord.

    Ah mais non, pas du tout, c’est dans le sens inverse XD .

    On pourrait imaginer que cette évolution n’ait pas eu lieu car les Premiers Hommes auraient importé avec eux un panthéon et la navigation dont les Iles de Fer seraient le reliquat avant de retourner vers une société plus basique

    C’est l’idée, oui. Mais pas un reliquat inchangé par le temps non plus !

    En plus, cette hypothèse de Premiers Hommes marins chevronnés est en contradiction avec les livres où tu es allé cherché ton inspiration: even though the First Men, unlike the later Andals, were never a seafaring people TWOIAF Ce n’était pas des marins et ils seraient venus à pied du temps ou en cabotant vers le Bras de Dorne.

    Hmm, c’est vrai, c’est une erreur de ma part. Après, la condition de peuple côtier suffit pour justifier un panthéon de ce type.

    Sinon, pour le reste, je continue à dire que les similarités sont plus significatives que ce qui dénoterait de la simple évolution convergente. Après nous n’aurons sans doute jamais assez d’éléments pour proposer une véritable étude sérieuse en mythologie comparée sans habiter réellement sur Planetos 😛 , mais justement, avoir autant de recoupement dans aussi peu d’informations et sur trois peuples partageant une origine commune me paraît amplement suffisant pour justifier une théorie comme celle-ci, qui restera toutefois cela : une hypothèse intéressante, mais sans beaucoup de développement possible à moins que Martin ne décide de développer sérieusement ces horizons, et certainement pas une preuve.

    Du coup, vouloir relier les Iles de Fer à n’importe quel culture au bord de l’eau n’a pas grand-sens

    Mais justement, je ne les relie pas à n’importe quelle culture au bord de l’eau, seulement à celles partageant une origine commune et une mythologie similaire !

    Quant à la distance migratoire, bah, euh, c’est pas moi qui invente, je ne fais que reprendre une information donnée par certains mestres, qui est un postulat essentiel à ma théorie ! Bien sûr, si on part du principe que ces mestres on tort, ce qui est tout à fait possible, c’est un des gros arguments en sa faveur qui s’effondre, mais ici je développe un truc basé sur « et si ces mestres avaient raison ». Mais pour répondre quand même, ça ne serait pas la première migration « très longue distance », passant au-delà de territoires également habitables, à se produire au cours de l’histoire humaine. On ne peut pas vraiment savoir pourquoi ils ne se sont pas établis plus près, mais on peut supposer plusieurs choses, comme des locaux peu accueillants, des soucis de surpopulation, de famine, etc.
    Ah, et je ne sais pas si c’est ça que tu as compris, mais au cas où, je n’ai jamais dit que Premiers Hommes = Reines Pêcheuses ! Juste que, toujours dans cette hypothèse des mestres selon laquelle leurs ancêtres viendraient des  rivages de la Mer d’Argent, ils auraient probablement été en contact avec les Reines Pêcheuses ! Et que si ces dernières étaient si formidables que ça elles auraient pu leur inspirer en partie leurs légendes, mais c’est pousser l’idée un peu loin.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 4 semaines par  Bombur.
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    #138119

    Aerolys
    • Fléau des Autres
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    Je ne pense pas que le culte du Dieu Noyé soit la religion originelle des Premiers Hommes. Les Premiers Hommes vivants sur des îles ou sur les côtes peuvent appartenir à ce culte ou à un culte proche car la mer et les tempêtes font partie de leur quotidien. Pour les habitants des terres n’ayant jamais vu la mer, prier un (des) dieu(x) liés à la mer, aux tempêtes ou aux Maelstroms semblent peu probable. :/

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #138127

    dracaufeux
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 9

    Je suis d’accord avec ce qui a été dit auparavant concernant le doute sur le culte du dieu noyé comme religion originelle des Premiers Hommes. Ce culte témoigne d’un particularisme local, à savoir un lien constant avec la mer, alors que les Premiers Hommes n’avaient aucun lien avec la mer (sauf si je me trompe) puisqu’ils sont venus par le Bras de Dorne et les enfants de la foret ont cassé ce bras pour endiguer la colonisation de Westeros par les Hommes.

    Il n’est pas étonnant qu’il y ait des similitudes avec certains mythes/légendes de peuples vivant au contact de la mer.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  dracaufeux.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  R.Graymarch.
    #138428

    DroZo
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1146

    Je suis dans l’ensemble plutôt d’accord avec @bombur, même si pour moi tu as peut-être une vision trop restreinte de cette « religion » originelle des premiers hommes.

    En fait, plus qu’un culte exclusif à une divinité des eaux et une divinité des vents (qu’on retrouve, comme tu l’as dit, aussi bien dans les Îles de Fer qu’à Accalmie que dans les Trois Sœurs) les anciennes croyances liées aux Premiers Hommes ont surtout l’air d’être liées aux éléments naturels. La tribu sauvageonne des Troglodytes vénèreraient des dieux de la terre, souterrains. Les Morsois vénèrent des dieux de la neige et de la glace. En un sens, même le culte des Anciens Dieux, qui vénère les arbres, pourrait être lié à un élément. Je n’ai trouvé que deux religions westerosii qui semblent ne pas être liées aux éléments : le culte de Garth Mainvertes dans le Bief, tantôt considéré comme un héros légendaire, tantôt comme un dieu vivant, et la croyance en un dieu Crabe sur le Cap Storrold.

    En comparaison, les croyances originaires d’Essos semblent basées sur des cosmologies avec des panthéons beaucoup plus riches et beaucoup moins axés sur les éléments. La Sagesse Étoilée vénère une météorite, à Yi Ti on a un Lion de la Nuit et une Jouvencelle de Lumière… Nous avons un roi Triton et un Dieu Aveugle, des divinités comme la Chèvre Noire de Qohor, le dieu de la guerre Bakkalon l’Enfant Blème et le terrible Saagaël. On a un Voyageur Encapuchonné qui serait un Dieu des Pauvres, et un Maître de l’Harmonie qui serait la divinité démiurge de Naath… Même les Sept sont originaires d’Essos.

    Alors ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de cultes liés aux éléments en Essos. On a un Père des Eaux qui figure dans le temple du Dieu Multiface mais dont on ignore l’origine géographique exacte. On a bien sûr le Culte de la Mère Rhoyne, qui adore un fleuve, mais dans ce cas précis sa cosmologie est complétée par de nombreuses divinités plus liés à des animaux, comme le Vieil Homme du Fleuve, qui est une tortue géante. Et puis on a bien sûr le culte de R’hllor lié au feu, même si le feu de R’hllor me semble à mon sens être un élément assez particulier.

    Mais, même si on trouve des contre-exemples des deux côtés, il me semble en effet que les divinités liées aux éléments naturels sont majoritaires dans les anciennes cultures des Premiers Hommes, et assez marginales dans les autres cultures d’Essos. De là à en déduire un modèle de pensée religieux lié au paganisme plus ou moins commun aux Premiers Hommes ? Ça me semble envisageable.

    Mais encore une fois, comme le rappelle Bombur on ne parle pas d’une religion unique mais plus d’un même système de pensée qui était propre aux premiers hommes, et qui aurait donné naissance à plusieurs religions bien distinctes avec des cosmologies différentes.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  R.Graymarch.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #138474

    Bombur
    • Éplucheur de Navets
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    Je ne pense pas que le culte du Dieu Noyé soit la religion originelle des Premiers Hommes. Les Premiers Hommes vivants sur des îles ou sur les côtes peuvent appartenir à ce culte ou à un culte proche car la mer et les tempêtes font partie de leur quotidien. Pour les habitants des terres n’ayant jamais vu la mer, prier un (des) dieu(x) liés à la mer, aux tempêtes ou aux Maelstroms semblent peu probable. :/

    Je suis d’accord avec ce qui a été dit auparavant concernant le doute sur le culte du dieu noyé comme religion originelle des Premiers Hommes. Ce culte témoigne d’un particularisme local, à savoir un lien constant avec la mer, alors que les Premiers Hommes n’avaient aucun lien avec la mer (sauf si je me trompe) puisqu’ils sont venus par le Bras de Dorne et les enfants de la foret ont cassé ce bras pour endiguer la colonisation de Westeros par les Hommes.

    Vous oubliez le dernier paragraphe de mon post original, là 😉 !

    @DroZo : Oui, il est tout à fait possible aussi qu’on parte à la base d’un panthéon plus vaste, c’est une idée intéressante !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  Bombur.
    #138481

    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Je suis plutôt de l’avis de Bombur, cette foi doit bien venir de quelque part. Concernant l’argument comme quoi il est naturel que les peuples maritimes se mettent tout naturellement à vénérer des divinités maritimes, je suis circonspect. Cela peut conduire à des préférences au sein d’un panthéon (Poséidon plutôt qu’Athéna) mais le réinventer de toutes pièces, non, les religions sont très conservatrices, se créent très difficilement et se diffusent à des échelles plus grandes qu’une ou deux îles.

    IRL, les Anglais n’ont pas développé une foi basé sur Jonas ou le Christ des Mers, alors même qu’ils ont eu une occasion en or lors de la rupture avec la papauté. Saint Benoît, comme patron des agriculteurs, a eu plus d’importance au Moyen Âge qu’actuellement mais il ne s’est jamais intégré à la Trinité, vous voyez ce que je veux dire. Les religions sont, dans l’ensemble, l’élément le plus stable des sociétés humaines. Pour la petite histoire, créer une religion de toutes pièces est l’une des pistes les plus sérieuses des anthropologues pour garder la mémoire des déchets nucléaires sur plusieurs millénaires.

    Je trouve plus vraisemblable que le culte Fer-Né soit un peu comme la langue basque, l’ultime survivant d’une culture Soeuroise qui aurait eu son heure de gloire avant d’être évacuée par le culte des Barrals/Vervoyants d’abord, les Sept ensuite.

    #138621

    Bombur
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 21

    mais le réinventer de toutes pièces, non, les religions sont très conservatrices, se créent très difficilement et se diffusent à des échelles plus grandes qu’une ou deux îles.

    Je vais me faire l’avocat du camp adverse sur ce camp, mais ça dépend fortement des religions, et les anciens paganismes ne sont guère comparables aux monothéismes dogmatiques sur ce point. Maintenant, je trouve tout de même les similarités entre les trois croyances dont il est ici question un peu trop interpellantes pour les expliquer simplement avec une convergence due à l’environnement.

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