Les dragons cités par Viserys

[Hugo PR MP Éplucheur de NavetsPosts : 18]

Dans la série (épisode 4 saison 1) Viserys cite le nom de cinq dragons ayant appartenus aux Targaryen mais dont on n’a aucune autre information dans les livres, ni dans TWOIAF.

Ma théorie est que sur ces cinq dragons, à savoir Vermithrax, Archonei, Essovius, Ghiscarl et Valryon, certains peuvent être les quatre dragons Targaryen ayant survécu au Fléau. On lit en effet dans Fire and Blood et dans TWOIAF (en VF) que

cinq dragons avaient fui Valyria avec Aenar l’Exilé

et qu’

un seul avait survécu jusqu’à l’époque d’Aegon, […] Balérion, la Terreur Noire.

Le ou les autres pourraient alors être des dragons ayant appartenus aux Targaryen avant le Fléau, mais décédés avant celui-ci ou abandonnés à Valyria lors de la fuite d’Aenar et morts lors du Fléau.

Voilà, ça ne change pas l’histoire ou la série, mais je pense que c’est une bonne chose de tenter de clarifier les zones d’ombres, même les plus minimes.

Hodor, hodor hodor, hodor.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Le problème est que cet élément n’est cité que dans la série et donc il est possible qu’il ne concerne que le canon de la série et non celui de la saga littéraire (incluant donc TWOIAF, F&B, etc.). Après c’est possible hein mais voilà, on a rien pour confirmer ou infirmer cette info.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Vermithrax ressemble un peu trop à Vermithor, le dragon de Jaehaerys I. J’aurais tendance à penser que la série a inventé les noms, parce que si elle avait pris 5 minutes pour se renseigner, elle aurait cité Balerion, comme Qyburn le fera plus tard.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Balerion + 5 = 6.

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Aurore wrote:

Vermithrax ressemble un peu trop à Vermithor, le dragon de Jaehaerys I. J’aurais tendance à penser que la série a inventé les noms, parce que si elle avait pris 5 minutes pour se renseigner, elle aurait cité Balerion, comme Qyburn le fera plus tard.

On est en saison 1, TWOIAF n’est pas encore publié (et loin d’être écrit encore ^^) : on connaissait moins de noms de dragon à l’époque que maintenant. Donc comme Aurore, je pense qu’ils ont simplement inventé des noms pour une scène sans se poser de question en restant proches de noms déjà apparu dans le canon.

Ces noms n’apparaissant pas dans le canon des livres, ces dragons sont considérés comme n’existant que dans l’univers de la série (comme le fameux Maegor III ou le roi Orys I^er).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Hugo PR MP Éplucheur de NavetsPosts : 18]

Je n’ai peut-être pas été assez clair

Pour moi quatre des cinq nommés plus haut ont accompagné les Targaryen et Balérion, et sont morts sur Peyredragon, et le cinquième serait un dragon Targaryen pré-Fléau

Hodor, hodor hodor, hodor.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

heu on connait les noms de tout(e s) je crois que les dragons sont asexués mais je ne suis pas sûr (les mestres ne le savent pas eux-même). Ce sont de gros lézards volant, cracheurs de feu, car si je ne me trompe pas il y en avait 27 durant la Danse des Dragons. Et je ne pourrais pas tous les nommer donc en prenant en compte qu’un ou deux a du mourir de je ne sais pas quelle maladie ou d’une blessure (apprendre à voler, c’est dangereux surtout avec un cavalier), et vu la puissance de ces grosses bêtes, je ne suis pas sûr que les disputes soit aussi peu dangereuse qu’une bataille entre deux chats. Je sais que les crocodiles peuvent manger leurs semblables (surtout les jeunes) s’ils se disputent et en viennent a s’entretuer donc les dragons peuvent en venir à s’exterminer, surtout qu’ils n’ont pas l’air de refuser de tuer leurs famille (car, oui ! Eux-aussi pratique la théorie de l’amour-ça-se-fait-en-famille) durant les combats entre Targaryens. Et en 100 ans, qu’il n’y ait pas de naissance (ou deux je ne sait plus si Vaghar et Meraxès avait plus de 100 ans avant la Conquête) et qu’en 120 ans il y en ait une trentaine me paraît bizarre. Donc, des dragon qu’on ne connait pas, il doit y en avoir. Ceux qui n’ont pas de cavalier pendant trop long temps doivent devenir sauvages et faire d’autre dragons, je suppose, et au passage, ils évitent que les dragons rapetissent trop vite (si c’est l’enfermement, car Balerion est mort de vieillesse et les autres à la guerre donc plus jeune et plus petit).

Viserys nomme les cranes de la salle du trône alors pour celui d’avant la chute de Valyria, je ne pence pas qu’ils aient pris la peine de ramener son crâne (c’est lourd et volumineux) mais pour les quatre autres, c’est probable puisqu’on a ni leurs nom, ni leur tombes. Bonne chance à ceux qui creusent 🙂 bon, c’est de la viande, donc bon, à l’époque, on mange ce qui tombe sous la main (et là on parle de plusieurs tonnes de viande)

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Eridan wrote:

Ces noms n’apparaissant pas dans le canon des livres, ces dragons sont considérés comme n’existant que dans l’univers de la série (comme le fameux Maegor III ou le roi Orys Ier).

Ouh c’est intéressant j’aimerais en savoir plus sur ces types.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4734]

Lorsque Viserys évoque ces dragons, il en parle avec les trois de la Conquête :

« There was Ghiscar and Valryon, Vermithrax, Essovius, Archonei, Meraxes, Vhagar, and Balerion the Dread whose fire forged the Seven Kingdoms into one. »

Et il en parle lorsqu’il évoque les crânes des dragons qui sont au Donjon Rouge, donc j’aurais plutôt tendance à dire que ces dragons sont « post-Conquête » (ou en tout cas ne sont pas antérieurs à l’exil des Targaryen). Après comme dit plus haut par Eridan, ces noms ont été inventés bien avant que nous ayons des écrits de Martin qui développaient l’univers (« La Princesse et la Reine », une chronique sur la Danse des Dragons, ne sort qu’en 2013, et l’encyclopédie TWOIAF ne sort qu’en 2014), à une époque où très peu de dragons étaient connus (les trois de la Conquête, et je ne sais pas pour les autres), les réalisateurs de la série avaient vraiment le champs libre (ou ces noms viennent de Martin ?). Le canon de la série TV et celui des livres étant différents ceci dit, rien n’empêche que ces dragons aient existé dans la série, mais pour le moment, il n’y rien dans les livres sur eux ^^

La petite anecdote, c’est que Vermithrax est en fait le nom du dragon du film Le Dragon du lac de feu (Dragonslayer en VO), qui est un des films préférés de GRRM (il fait partie du top 10 de ses films préférés de fantasy : https://www.thedailybeast.com/george-rr-martin-game-of-thrones-writers-top-10-fantasy-films)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Et on n’a aucune preuve que l’on connaît tous les dragons de la saga, donc il n’y a pas d’incohérence.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1594]

C’est marrant, au vu de l’implication de GRRM dans la série en saison 1 (et son processus d’écriture), je me souviens que la liste de noms avait été accueillie par le fandom (il y a 8 ans O.o) comme une révélation que l’auteur faisait à travers le média « série », qui arrivait pour le coup quelques mois avant ADWD. Le fait que les trois derniers soient les bons pourrait aller dans ce sens.

Pareil, ça vient d’être souligné par Babar, mais Vermithrax est probablement une référence au Dragon du lac de feu, et comme souligné par Eridan, je pense que sa transformation moderne est devenue Vermithor (et ça fait toujours vermifuge pour chat ! :p ). Sachant qu’on en a un un peu plus tard qui s’appelle Morghul (ok dans les langues d’ASOIAF ça veut sans doute dire « la mort », mais une nouvelle référence à Tolkien et éventuellement ses Nazgûls est là aussi).

Pour les autres, Archonei, Essovius, Ghiscarl et Valryon il s’agit peut-être de noms que GRRM a envisagé pour les dragons avant de s’atteler à l’écriture de TWOIAF et F&B. Valryon se rapproche assez de Verlaryon, et qui sait, peut-être que le nom du dragon qui donne son nom à une maison ou un territoire était un piste qu’il a envisagé à un moment. Pareil pour Ghiscarl, qui ressemble drôlement au pays de Ghis en VO. Essovius et Archonei en revanche, je m’avoue vaincu sur la possible origine du nom (à part Essovius/Essos avec une origine similaire à la précédente).

Bref, dans tous les cas, on n’a pas encore entendu parler d’eux donc tout ça est pure spéculation. Il est possible qu’on entende parler à nouveau d’eux un jour… ou pas ! Après dans quel média, ça reste à voir. En tout cas avec la sortie de F&B il serait intéressant que quelqu’un pose la question à Martin en convention 🙂

 

 

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

« Valryon se rapproche assez de Verlaryon, et qui sait, peut-être que le nom du dragon qui donne son nom à une maison. »

(je ne sais pas comment vous faites pour avoir une citation propre). je dirais plus l’inverse un Velaryon qui donne son nom de famille a son dragon pour que celui si reste dans sa famille. surtout que les Velaryon n’ont pas de dragons normalement c’est par leurs mariage avec les Targaryens que ils peuvent en avoir. Et je pense que l’auteur avait prévu de les placer dès le début puisque il y a peu d’incohérences il doit avoir déjà crée son univers avant de le présenter. Et il a crée d’autres univers donc il sait comment ça marche mais c’est possible bien que peu probable.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

Akypeur wrote:

je ne sait pas comment vous faite pour avoir une citation propre

Tu as consulté la FaQ ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Lapin rouge wrote:

Akypeur wrote:

je ne sait pas comment vous faite pour avoir une citation propre

Tu as consulté la FaQ ?

oui mais j’ai tout lu d’une traite donc j’ai pas tout retenu

[Eridan VervoyantPosts : 5996]

Crys wrote:

Le fait que les trois derniers soient les bons pourrait aller dans ce sens.

C’est un peu normal : ce sont les dragons les plus connus à Westeros et ils étaient déjà nommés dans la saga … et pas qu’une fois. 😉

Les autres noms n’étant jamais apparus dans les livres …L’information donnée par Viserys est et reste non-canonique par rapport aux livres. Si GRRM voulait confirmer leur existence dans les bouquins, il aurait largement pu le faire : 2011, publication de TWOIAF (dans lequel on a réellement découvert la plupart des dragons, qui y étaient mentionnés pour la première fois) ; 2018, publication de F&B (pas de gros ajout de ce côté-là). Dans aucune de ces œuvres, on ne retrouve ces noms … Je reste sur mon impression émise plus haut : la série a inventé ses propres noms. Que Martin en ait eu connaissance et qu’il les ait validés ou non est impossible à déterminer. Ca peut tout aussi bien venir de quelqu’un qui avait suffisamment lu les livres (publiés à l’époque, donc pas TWOIAF) et qui s’est inspiré d’éléments liés aux Targaryens / aux Valyriens pour inventer des noms de dragons : Vermithrax est effectivement assez proche de Vermithor (apparu dans TWOIAF, ça laisse donc supposer un certain lien, effectivement), Ghiscarl rappelle le Pays de Ghis, Valryon m’évoque aussi bien les Valyriens que les Velaryon, et Essovius n’est pas sans rappeler Essos … Archonei, là, tout de suite, je vois pas … Quoi qu’il en soit, Martin n’a visiblement jamais décidé de reprendre ces noms et de les valider dans ses textes.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Viserys a quel âge au moment où la rébellion de Robert a lieu? Il est trop jeune, je crois qu’il a dans les 4 ou 5 ans. Il peut avoir déformé les noms avec 17 ans sans y repenser. Donc ce sont des dragons connus d’où leur similarité avec des vrais noms, de dragons mais vu que l’auteur a déjà prouvé que les pov ne sont pas toujours des sources valable (cf. Le souvenir d’un baiser…). Bien que certains soient plus fiables que d’autres. Un jeune âge justifie des modifications. Dans la série c’est possible que les pov soient aussi capables de modifier leurs souvenirs.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Il n’y a pas vraiment de PoV dans la série, mis à part peut-être les visions de Bran et l’histoire cachant la vérité sur Jon. Pour reprendre ton exemple, il n’est pas mentionné que Sansa se souvienne d’un baiser de Sandor qui n’a pas eu lieu.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Aurore wrote:

il n’est pas mentionné que Sansa se souvienne d’un baiser de Sandor qui n’a pas eu lieu.

Non, mais dans les livres, oui. Et j’ai pris ça comme exemple pour dire qu’ils sont comme nous : ils peuvent oublier des trucs. Ou se tromper, contrairement à d’autres œuvres où rien n’est oublié. Et tu peux me réciter tes leçons d’il y a 17 ans juste pour voir ? Non car tu es un être humain, et donc ta mémoire a viré ça pour placer autre chose de plus important… comme la totalité des livres de GRRM 🙂 Donc qu’il se trompe un peu dans les noms me semble logique.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4252]

Mélanger le canon de la série à celui des livres est un exercice compliqué… A titre d’exemple : Sansa est mariée à Ramsay, ou est-ce Jeyne Poole ?!? Et ce scénario propre à la série n’est certainement pas une volonté de GRRM, quand on pense à l’impact sur le développement des deux Sansa (ASOAIF et GOT). J’ai cité exprès un de mes personnages préférés dans les livres, moins dans la série. Autre exemple encore plus évident : il n’y a pas de Roi de la Nuit dans les livres qui commanderait les Autres.

Donc pour les noms des dragons …

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Akypeur wrote:

Aurore wrote:

il n’est pas mentionné que Sansa se souvienne d’un baiser de Sandor qui n’a pas eu lieu.

Non, mais dans les livres, oui. Et j’ai pris ça comme exemple pour dire qu’ils sont comme nous : ils peuvent oublier des trucs. Ou se tromper, contrairement à d’autres œuvres où rien n’est oublié. Et tu peux me réciter tes leçons d’il y a 17 ans juste pour voir ? Non car tu es un être humain, et donc ta mémoire a viré ça pour placer autre chose de plus important… comme la totalité des livres de GRRM Donc qu’il se trompe un peu dans les noms me semble logique.

Le Puy, Roanne, Nevers, Orléans, Blois, Tours, Angers, Nantes, St-Nazaire (villes de la vallée de la  Loire). Troyes, Melun, Paris, Rouen, le Havre (idem, Seine)… Tu vois, je me souviens encore de cette leçon de géographie de l’école primaire et je pourrais encore te citer les phrases de mon livre de lecture de CP. On peut se souvenir à plusieurs décennies de distance, ça dépend des gens.

Et pour en revenir au sujet, vu comment les canons divergent entre la série et la saga, je crois qu’il faut faire un choix et ne pas les mélanger. Le système des PoV n’est clairement pas appliqué dans la série et nous n’y trouvons aucun exemple de PoV tronqué. Il n’y a donc aucune raison de penser que le Viserys de la série récite mal sa liste de noms de dragons, surtout quand on voit l’importance symbolique de ces bêtes. Et comme dit Eridan, GRRM aurait largement pu intégrer les noms de la série dans la saga s’il l’avait voulu. Il ne l’a pas fait, donc pour moi, ça ne prouve pas du tout que c’étaient les noms des dragons venus de Valyria avec les Targaryen, déformés ou pas.

[Rhondir Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Ou alors peut-être qu’il ne se souvient pas de leur nom aussi bien qu’il le pense et qu’il écorche la moitié des nom :’)

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Je suis d’accord avec vous : les noms des dragons cités par Viserys ne sont pas canon dans l’univers des livres, les deux univers etant différents. Mais ils restent canons avec la série, et dans ce cas là on peut se demander si (et comment) ils y seront intégrés, maintenant qu’HBO a visiblement envie de nous proposer à terme un gigantesque univers étendu. En daire les dragons sue les Targaryen avaient avant la Conquête serait â ce jour la solution la plus simple.

Et on peut se poser la même question poir toutes les zutres différences au niveau du lore entre Game of Thrones et A Song of Ice and Fire : quid du frère tétraplégique de Daeron Ier le Jeune Dragon évoqué dans la saison 8 ? Que penser le Jaehaerys II qui disparaît dans la généalogie de mestre Aemon en saison 1 ? Et surtout… La généalogie de la maison Baratheon aperçue dans Histoire et Liniage des Grandes Maisons de Westeros en saison 1 sera respectée dans le canon de la série, alors qu’elle n’a absolument rien à voir avec sa version littéraire ? Dans tout les cas ce sera difficile à déterminer tant que des scénaristes ne se pencheront pas sur les périodes évoquées.

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[Nymphadora VervoyantPosts : 7872]

A priori, le canon de House diffèrera légèrement de celui de Game of Thrones : par exemple, Martin a insisté pour que Jaehaerys Targaryen II soit inclu dans la généalogie (alors qu’il avait été sauté dans GOT). En soit, étant donnée que la chronologie de House of the Dragon est largement antérieure à Jaehaerys Targaryen II, je vois mal ce que ça implique pour la série, mais n’empêche : il sera au canon de House, et n’existe pas dans GOT ^^

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