[TWOIAF] Une seconde Cassure ?

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

si vous êtes familiers des sites anglo-saxons, c’est une hypothèse que vous avez sans doute déjà vu passer. Chez nous, elle a été évoquée rapidement dans ce sujet, mais jamais développée, alors je me permets un petit post pour synthétiser les quelques rares infos qu’on a autour de cette possible seconde Cassure ratée.

Gros avertissement (parce que sinon, je vais le répéter quinze fois dans tout le reste du message) : c’est du passé hyper-lointain, et GRRM aime nous plonger dans le « brouillard des légendes » dans des périodes aussi lointaines ; ça fait partie de son jeu de nous donner plusieurs versions, de nous laisser nous escrimer pour savoir laquelle est la bonne (alors qu’elles contiennent parfois toutes un lot de vérité). Bref, aucune info issue de ces périodes, aucun témoignage n’est fiable. Les arguments venant appuyer cette hypothèse sont donc assez faibles, au mieux.

On se souvient tous que dans la lutte opposant les enfants de la forêt aux Premiers Hommes, les vervoyants ont cassé le bras de Dorne … Mais on a en fait dans la saga quelques petits indices, qui peuvent laisser supposer une seconde tentative (plus tardive?) pour « briser le cou ».

1. La Cassure du Bras

En résumé, la Cassure intervient à une époque reculée : Essos et Westeros sont alors reliés par le Bras de Dorne, et le détroit n’existe pas encore. La Cassure (accompagnée sans doute d’une hausse des températures qui a fait fondre la mer Grelotte) a eu pour conséquence de briser le Bras, séparant Westeros et Essos, de noyer les terres au nord de Dorne (devenu la mer de Dorne), de former le détroit entre les deux continents et (peut-être) de transformer le Neck en marécage.

On entend parler de la Cassure dès AGOT, dans deux chapitres différents : la première, c’est Catelyn à Moat Cailin, qui dit que les enfants se sont réunis dans la forteresse pour implorer les anciens dieux d’envoyer le marteau des eaux, mais elle ne précise pas sur quoi (Chapitre 56), la seconde, c’est Luwin à Winterfell, évoquant de vieilles chansons, où les vervoyants recourent à la magie noire pour déchaîner les mers, noyer le pays et fracasser le Bras de Dorne (Chapitre 67). Jusque là, on peut penser qu’il s’agit du même événement, et c’est aussi l’impression que donne ce passage de TWOIAF :

Legend says that the great floods that broke the land bridge that is now the Broken Arm and made the Neck a swamp were the work of the greenseers, who gathered at Moat Cailin to work dark magic.

La légende veut que le grand flot qui fracassa le pont terrestre devenu notre Bras Cassé soit l’œuvre des vervoyants, réunis à l’endroit qui est désormais Moat Cailin.

Les origines de la saga, Histoire ancienne : L’arrivée des Premiers Hommes.

Sauf que … TWOIAF se contredit lui-même sur le sujet de la Cassure. Dans un chapitre postérieur, les vervoyants ne se réunissent plus à Moat Cailin, mais dans l’île aux Faces

And so they did, gathering in their hundreds (some say on the Isle of Faces), and calling on their old gods with song and prayer and grisly sacrifice (a thousand captive men were fed to the weirwood, one version of the tale goes, whilst another claims the children used the blood of their own young).
Et ils l’ont fait, s’assemblant par centaines (sur l’Île-aux-Faces, dit-on), et invoquant leurs dieux anciens par le chant, la prière et d’atroces sacrifices (mille captifs furent donnés au barral, dit une version de l’histoire, alors qu’une autre prétend que les enfants utilisèrent le sang de leurs propres jeunes).

Les origines de la saga, Dorne : La Cassure.

Bon, ce genre de contradiction n’est pas si surprenante (cf. avertissement du début), on la retrouve d’ailleurs dans la nature disputée du sacrifice qui a été fait à l’occasion …

N’empêche, on peut se demander pourquoi il y a deux versions, d’autant que chaque histoire a généralement un fond de vérité. Deux lieux différents, deux sacrifices différents … Et si les deux versions de la légende de la Cassure étaient en fait deux tentatives similaires, mais distinctes d’utilisation du marteau des eaux pour freiner l’expansion des Premiers Hommes ?

2. La possible Cassure du Cou

Outre les petites contradictions de TWOIAF, on a aussi quelques passages dans la saga principale, qui amènent encore plus de confusion par rapport à la version officielle d’une Cassure unique. Déjà, on remarquera que lorsque Catelyn parle de la réunion à Moat Cailin, elle parle de l’utilisation du marteau des eaux, mais elle ne précise pas quel était l’objectif.

Et l’élégante et hautaine tour des Enfants, où la légende voulait que les enfants de la forêt eussent imploré leurs dieux sans nom d’ouvrir les vannes du déluge, avait perdu la moitié de son couronnement.

A Game of Thrones, Chapitre 56, Catelyn.

Sauf que Theon reprend l’info, dans ADWD, et ajoute une précision intéressante :

En levant le regard, il [Theon] entr’aperçut des visages blafards épiant entre les merlons de la tour du Concierge et au travers de la maçonnerie fracassée qui couronnait la tour des Enfants où, disait la légende, les enfants de la forêt avaient autrefois invoqué le marteau des eaux pour rompre les territoires de Westeros en deux.

A Dance with Dragons, Chapitre 21, Schlingue.

On ne parle pas de couper Westeros d’Essos, mais bien de couper Westeros en deux. Bon après, on sait que Theon n’est pas le couteau le plus aiguisé du tiroir ; est-ce qu’il s’agit d’une erreur du PoV ou d’un indice volontaire de Martin ?

Il y a encore un autre personnage qui sème le doute : mestre Luwin. C’est de lui qu’on apprenait l’histoire de la Cassure dans AGOT 67 :

Mais leurs vervoyants eurent beau, si l’on en croit les vieilles chansons, recourir a la magie noire pour déchaîner les mers afin qu’elles noient le pays et fracassent le Bras, ils s’y prenaient trop tard pour refermer la porte, […]

A Game of Thrones, Chapitre 67, Bran.

Sauf que l’histoire dont il parle dans ACOK (à Theon, dis donc!) est légèrement différente  :

Theon se disposait à lui conseiller de balancer par-dessus bord ces contes de nourrice quand mestre Luwin prit la parole : « Les chroniques assurent qu’à l’époque où les vervoyants tentèrent d’abattre la masse des eaux sur le Neck, les paludiers vivaient dans l’intimité des enfants de la forêt. Il se peut qu’ils détiennent des savoirs secrets. »

A Clash of Kings, Chapitre 51, Theon.

Déjà, les chansons sont devenues des chroniques (pas le même type de source, pas le même type d’auteur, et sans doute pas la même époque). Ensuite, Luwin évoque une utilisation du marteau des eaux sur le Neck, pas sur le Bras. Et puis, il y a déjà des Paludiers qui vivent avec les enfants de la forêt. (On sait d’ailleurs que l’organisation sociale primitive des Paludiers est très proche de celle des enfants, confirmant au passage l’intimité dont parle Luwin.) Peut-être que ces ancêtres des Paludiers n’avaient pas le même mode de vie que les Paludiers actuels. N’empêche que pour qu’il y ait des Paludiers … Il faut bien qu’il y ait des paluds, non ? Donc des marais. Le Neck était sans doute déjà un marais, avant même que les enfants ne songent à utiliser le marteau des eaux. Or, c’est la Cassure qui est censée avoir transformé le Neck en marais, justement.

Partant de ces divers éléments, chacun tirera bien ses conclusions. On peut n’y voir que des frictions du canon, liées à l’avertissement de départ. On peut aussi se demander s’il n’y a pas eu une première Cassure réussie, celle du Bras, qui a bouleversé les choses, mais s’est révélée assez vaine sur le long terme … Et une seconde tentative, celle du Neck, qui s’est révélée encore plus vaine.

Bon, et l’intérêt narratif, dans tout ça ? Je suis pas très sûr, franchement. Si c’était avéré, ça montrerait à quel point les enfants étaient désespérés, encore que la première Cassure en donnait déjà un bel aperçu … Après, il ne serait pas non plus complètement incohérent que les enfants aient voulu retenter cette expérience, ou une autre (la création des Autres, par exemple ?), en espérant obtenir plus de succès la deuxième fois. Ça montrerait aussi que contrairement à ce que disent certains mestres, ils ont tenté des choses jusqu’au bout, mais qu’avec leur force allant sans cesse déclinante, ils se sont révélés incapables de reproduire les prodiges du passé.

Ou alors (allez, soyons fous ! Faisons un petit détour par crackpot-land, ça fait longtemps) : c’est un signe précurseur de ce qui se passera dans la saga. Un pseudo-mage ayant une affinité avec l’eau ou avec les enfants de la forêt (genre un Greyjoy, ou Bran ou Brynden) va trouver la « formule » du marteau des eaux (ou de la malédiction de Garin , ou un truc s’en rapprochant ^^) et va s’en servir pour lutter contre ses ennemis ou contre les Autres, qui sont hydrobloquant … comme les loups dans Kaamelott.

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

C’est intéressant. Même si, déjà, il faut se méfier des légendes parce que si elles contiennent presque toujours un fond de vérité, elles contiennent tout le temps des mensonges ou des erreurs ou des mythes sans lien avec la réalité et les personnages disent autant d’aneries que de trucs justes. Genre Serwyn au Bouclier-miroir, Premier Homme et chevalier andal et dans la Garde royale.

Tout d’abord, une hypothèse non magique tient la route. On a des exemples dans notre univers de mers intérieures ou de détroits qui se sont créés plus ou moins de cette manière. Westeros a pu connaître des épisodes glaciaires et géologiques plus naturels avant que la magie ne vienne mettre le souk dans le climat. Par contre, la mer Grelotte n’y est pour rien, la banquise peut se former et fondre autant qu’elle veut, elle ne fait pas bouger le niveau des océans (poussée d’Archimède, tout ça tout ça). Même si GrrM a déjà avoué qu’il ne maitrisait pas trop la physique de la glace avec le Mur, alors pourquoi pas avec la banquise… Mais bon, ce n’est pas très fun sans magie.

Ensuite, il peut très bien n’y avoir eu qu’un seul événement magique et que les différents personnages racontent en partie n’importe quoi, en partie des faits qui se sont produits et mélangent les lieux et les époques (façon Serwyn). Ce ne serait pas incohérent donc qu’un sortilège maousse lancé sur Dorne ait des effets secondaires incontrôlés sur le Neck.

Mais comme tu le dis, il y a des indices qui montrent que Moat Cailin semble être liées aux Premiers Hommes et ne pas être seulement un lieu des Enfants. Outre le problème chronologique des paludiers sans paluds, l’existence même d’une forteresse bâtie selon des standards humains (tours, moellons, douves, murs d’enceinte, etc.) ne correspond absolument pas à ce qu’on sait des Enfants qui vivent dans des grottes et dans la nature. Le nom Cailin est également de l’irlandais et souvent , les mots de vieil anglais ou gaélique ou autre ancien dialectique  signalent un lien avec les Premiers Hommes. Ca ressemble beaucoup p lus à une structure ou l’ingénierie des humains et la magie des Enfants auraient travaillé de concert, comme Accalmie ou le Mur, qu’au Fort Alamo des seuls Enfants, et du coup, cela aurait été construit pendant le Pacte, après la 1ère Cassure donc.

Pour moi, Moat Cailin évoque passablement le Hayholt de l’Arcane des épées qui a inspiré GrrM. La forteresse possède  aussi une fine tour, la tour de l’Ange vert, et a en commun des histoires de sacrifice pour sauver un peuple de l’avancée inéluctable des humains et le déclin des « autochtones ». Je ne serais donc pas surpris qu’il y ait eu une deuxième tentative de Cassure, par contre, je pense que cette magie-là a été plus extrême et pas seulement climatique ou géologique. Le passé de Westeros est assez glauque et des mystères sont présents autour de l’apparition des Autres et de la Longue Nuit. Il ne serait à mon sens pas surprenant que le sortilège ait cette fois été de la magie noire comme dit dans la légende (dark rituals), et ait invoqué aussi le froid et l’hiver et le réveil des morts, une solution plus finale, certains Enfants et humains étant pour ce pouvoir, d’autres étant contre. Outre que cela rappelle encore une fois l’Arcane des épées, Moat Cailin a tout d’une sorte de porte des enfers, avec ses ruines, sa fantômaire (ghostskin) ou ses  sanguinaire (blood bloom) blanchâtres (ghostskin), etc.  et donc pourquoi pas imaginer que c’est là qu’ont commencé de sombres rituels, pires encore que le marteau des eaux.

Mais à mon avis, le temps de cette magie immense est à peu près révolu.  Je pense que si elle sera utilisée de manière un peu équivalente, ce sera contre le Mur, avec ou sans cor de Joramun, car au final, il est considéré comme une barrière naturelle et il ne serait pas illogique de le voir céder.

 

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Avec un nom comme « neck/cou », déjà, ce serait étonnant qu’on ne soit pas sur une histoire de cou brisé !

J’adhère assez à l’idée de plusieurs cassures. En revanche, mes interrogations sont plutôt sur les auteurs de ces cassures et si la magie des Enfants de la forêt me semble la responsable la plus évidente, je ne suis pas certaine qu’elle ait été utilisée directement par les Enfants eux-même. J’ai tendance à voir plutôt les hommes s’en servir, peu de temps après le Pacte – le moment où certains d’entre eux auraient acquis cette magie, plus puissante dans le passé lointain que dans le présent de la saga, car pas encore « diluée » dans des tas et des tas de générations de « sangs magiques » et « non magiques » qui se seraient mélangés au fil du temps. Et pourquoi les hommes s’en serviraient ? Eh bien, une de leurs innombrables guerres.

Cela dit, je souscris également à l’idée d’une « cassure » à venir : le passé peut se répéter voire s’achever définitivement dans l’avenir proche, c’est un peu le principe d’un cycle. Le Mur est évidemment un bon candidat, mais il y a aussi Winterfell, qui pourrait finir englouti à l’image de Chroyane sur la Rhoyne (imaginons que son arbre coeur brûle, on ne sait pas trop ce que ça peut donner, vu l’ancienneté de l’arbre et la taille et l’extension de ses racines). Et pour ne pas être en reste, pourquoi pas Port Real avec la Néra (« Blackwater » – « eau noire » en vo – et au passage, l’étang au pied du barral de Winterfell est aussi une eau noire et profonde) qui parachèverait un petit coup de feu dragon.

En vrai, Westeros est plein de candidats à de prochaines cassures. J’espère juste que ce n’est pas tout le continent qui va se trouver englouti

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Merci, c’est très intéressant, je n’avais jamais remarqué tous ces détails. Je me demande si on ne peut pas envisager une autre hypothèse : et si la seconde Cassure était en fait un événement beaucoup plus tardif, visant à freiner, non les Premiers Hommes ou même certains d’entre eux, mais les Andals ? Les légendes disent qu’il y avait encore des Enfants dans le Trident au moment de l’arrivée des Andals, et que ce sont ces derniers qui les ont exterminés. Il est même évoqué, dans TWOIAF, la possibilité que les Enfants survivants se soient réfugiés dans le Neck. Enfants et Premiers Hommes, au nord, avaient alors un intérêt commun à ce que le continent soit coupé en deux, empêchant les Andals d’étendre leurs conquêtes au Nord.

De fait, le continent est bel et bien coupé en deux du point de vue culturel, entre un Nord où on adore les Anciens Dieux et un Sud où on adore les Sept (à quelques exceptions près dans les deux cas). La combinaison Neck + Moat Cailin est suffisante pour obtenir ce résultat. L’était-elle déjà à l’époque, ou bien le Neck serait-il passé de zone humide banale à zone marécageuse impénétrable à ce moment-là, grâce à un sortilège des Enfants ? Ou bien ces derniers, ignorant à l’époque que le marécage existant suffirait, ont-ils tenté en vain de submerger complètement la région ? Ou encore, l’idée même que le marécage serait lié à la première Cassure serait-elle due à une confusion entre les événements ? Bon, on se rapproche de la fan fiction plus que de la véritable théorie, mais GRRM ne nous permet guère de faire plus, en nous livrant des bouts de vagues légendes.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Pat le petit porcher wrote:

Merci, c’est très intéressant, je n’avais jamais remarqué tous ces détails. Je me demande si on ne peut pas envisager une autre hypothèse : et si la seconde Cassure était en fait un événement beaucoup plus tardif, visant à freiner, non les Premiers Hommes ou même certains d’entre eux, mais les Andals ? Les légendes disent qu’il y avait encore des Enfants dans le Trident au moment de l’arrivée des Andals, et que ce sont ces derniers qui les ont exterminés. Il est même évoqué, dans TWOIAF, la possibilité que les Enfants survivants se soient réfugiés dans le Neck. Enfants et Premiers Hommes, au nord, avaient alors un intérêt commun à ce que le continent soit coupé en deux, empêchant les Andals d’étendre leurs conquêtes au Nord.

Ce serait une stratégie cohérente, le problème, c’est que la chronologie des légendes ne correspond pas. Chez les Premiers Hommes, pourquoi pas, mais les Andals avaient eux l’écriture et ont nombre de légendes sur leur conquête et ce qui en ressort est plutôt que le Neck et Moat Cailin ont permis aux rois de l’Hiver de tenir contre les envahisseurs andals parce qu’il était déjà là plutôt qu’il ait été créé à cette occasion. En effet, les Rois de l’Hiver, Rickard Stark pour être précis, ont battu le roi des Paluds et intégré la région avant l’invasion andale ou lors de leurs tous premiers raids côtiers. On peut toujours imaginer que tout s’est mélangé mais plus on se rapproche dans le temps, moins c’est probable, et au bout d’un moment, même s’il existe pour être remis en question,  on peut se demander à quoi sert a GrrM de fabriquer un passé si rien n’est vrai.

Donc perso, si cela n’a rien à voire avec le Bras de Dorne, j’aurais plutôt tendance à relier cela au seul autre drame climatique d’envergure continentale connu, la Longue Nuit, voir au roi de la Nuit. En effet, il se lie à une « corpse queen » et Cailin en irlandais, c’est maid, comme dans Maidenpool, Viergétang, et pas loin juste au-dessus du Neck, il y a les Tertres et logiquement, une forteresse aussi maousse devait sûrement étendre son influence jusque-là. Les plantes blanchâtres qui poussent font aussi penser à l’herbe maudite d’Asshai par exemple. Tout y évoque la mort et donc aussi les spectres vus dans la saga. Quand on relit les chapitres Schlingue, c’est encore plus marquant qu’avec Cat.

Emmalaure wrote:

J’adhère assez à l’idée de plusieurs cassures.

Je pense aussi que les humains sont mêlés à cela, mais perso, j’ai énormément de peine à dissocier les Enfants de cette histoire. Déjà parce que la legende les mentionne, mais aussi parce qu’ils figurent dans quasi toutes dès qu’un truc maousse a été fait à l’époque. Et dans ADWD, on voit qu’ils résident encore dans les barrals et que leur conception du temps est différente et qu’ils se considèrent comme quasi indissociables de la terre de Westeros.

Perso, j’ai plutôt l’impression que les Enfants ont fait la première Cassure pour pousser les humains au Pacte, ce fut un sacrifice pour influencer ces derniers à suivre leur pulsion de vie, et l’Ile-aux-Faces en est le résidu, plongée dans une sorte de vie éternelle figée, tandis que Moat Cailin serait le résidu d’une pulsion de mort, certains Enfants ayant finalement cédé à l’influence des humains ou étant arrivés au bout de leur tolérance.

Par contre, Winterfell submergée par l’eau ou même Port-Réal, ça va pas être trop possible. Il n’y a pas assez d’eau pour que ce soit physiquement possible même si toute la glace de la planète fondait pour couvrir les collines de la capitale et encore moins celles de Winterfell. GrrM n’est pas forcément toujours très calé dans le domaine, mais quand même. Et en plus, on ne se dirige pas vraiment vers un réchauffement climatique… Et si c’est métaphorique par la neige, c’est déjà le cas dans ADWD pour Winterfell qui est ensevelie sous les congères.

[Eridan VervoyantPosts : 5997]

Pandémie wrote:

Tout d’abord, une hypothèse non magique tient la route.

Totalement. Je n’ai pas développé la question parce que c’est abordé dans TWOIAF et repris sur le wiki (Cassure), mais les mestres nous ont trouvé tout un tas d’explications rationnelles et naturelles pour expliquer la séparation des continents et l’immersion de certaines terres : tremblements de terres, affaissements de terrain, fonte de banquise, montée des eaux … Le tout s’étalant sur plusieurs siècles, plutôt que sur une journée. Et on ne peut pas être parfaitement sûr qu’ils ne détiennent pas eux-aussi une part de vérité, par rapport à la version du conte.

Pandémie wrote:

Par contre, la mer Grelotte n’y est pour rien, la banquise peut se former et fondre autant qu’elle veut, elle ne fait pas bouger le niveau des océans (poussée d’Archimède, tout ça tout ça). Même si GrrM a déjà avoué qu’il ne maitrisait pas trop la physique de la glace avec le Mur, alors pourquoi pas avec la banquise…

Ah bah pour le coup, c’est bel et bien une des hypothèses qui est avancée et la principale qui soit développée :

Mais est-ce arrivé en un jour, comme les chansons l’assurent ? Était-ce l’œuvre des enfants de la forêt et de la sorcellerie de leurs vervoyants ? Cela est moins certain. L’archimestre Cassandre suggère autre chose dans sa Geste de la mer : Comment comment les terres furent coupées, arguant que ce ne fut pas le chant des vervoyants qui sépara Westeros d’Essos mais plutôt ce qu’il appelle la geste de la mer — une lente montée des eaux qui dura des siècles, et non un seul jour, et fut causée par une suite de longs étés brûlants et des courts hivers doux qui firent fondre la glace des terres gelées au-delà de la mer Grelotte, causant la montée des océans.
Nombre de mestres trouvent plausibles les arguments de Cassandre et se rangent à son point de vue.

C’est probablement une erreur des auteurs … Mais je trouve intéressante la possibilité que les mestres, aveuglés par leur rationalisme (et de bonne foi ? ^^), puissent s’égarer vers ce genre de fausses hypothèses plutôt que d’admettre le surnaturel. Ca a un petit côté syndrome de Scully… qu’on retrouve partout dans TWOIAF.

Pandémie wrote:

Mais à mon avis, le temps de cette magie immense est à peu près révolu.

J’approuve volontiers … Tout le texte nous invite à comprendre que la magie de cet univers est en fin de vie. Elle résiste par poche, vit ses derniers soubresauts, mais n’a plus rien à voir avec les prodiges anciens.
Maintenant, entre le marteau des eaux, la malédiction de Garin et les miracles des sorciers d’eau, TWOIAF et la saga nous ont quand même méchamment teasé l’existence d’une magie de l’eau, moins efficace que celle des dragons, mais tout de même pas mal puissante … J’avoue que j’aimerais beaucoup voir ça dans la saga principale au moins une fois, même si ça n’atteint pas les proportions de la Cassure ^^

Pat le petit porcher wrote:

…

Il reste quelques enfants en Westeros lorsque les Andals arrivent, en effet … On a d’ailleurs une alliance Durrandon-enfants dans les terres de l’Orage. Ils semblent en revanche avoir disparu dans le Bief. Comme dit Pandémie, le Neck fait déjà parti des territoires annexés par le Nord et les Paludiers sont liges des stark lorsque les Andals arrivent. On sait aussi qu’avant même de se faire annexer, les Paludiers ont un temps tenu Moat Cailin en propre, et non au nom des stark. La tentative remonte peut-être à cette époque ?

Même quand les rois des Paluds tenaient Moat, leurs Paludiers tinrent bon face aux envahisseurs du sud, s’alliant avec les rois des Tertres, les rois Rouges et les rois de l’Hiver selon les besoins pour repousser tout seigneur sudier venu attaquer le Nord. Et quand le roi Rickard Stark ajouta le Neck à ses domaines, l’importance de Moat Cailin crût encore, un bastion face aux puissances du sud.

Les origines de la saga, Le Nord : Les rois de l’Hiver.

On est justement à une époque où les Paludiers sont déjà intimes avec les enfants, vu ce que révèle TWOIAF sur les rois des Paluds et les Paludiers de ce temps. Plutôt qu’une armée andale, on peut penser à une armée de Premiers Hommes ? Ca paraît extrême de déclencher le marteau des eaux contre des Premiers Hommes après la signature du Pacte pour une simple guerre de territoire entre Premiers Hommes, comme il y en avait constamment … mais ça explique peut-être pourquoi ça a raté ? On ne parle plus d’une alliance de tous les vervoyants des enfants contre un ennemi commun, mais juste de petites factions divisées s’affrontant les unes les autres. Le souffle épique de la légende en prend un méchant coup, mais c’est assez raccord avec ce qu’on sait des luttes post-Pacte, pré-arrivée des Andals. On a d’autres exemples sur cette période, où des enfants de la forêt se retrouve embarqués dans des affrontement entre Premiers Hommes :

Des chroniques trouvées dans les archives de la Garde de Nuit à Fort Nox (avant son abandon) parlent de la guerre pour la presqu’île de Merdragon, où les Stark écrasèrent le roi Garou et ses alliés inhumains, les enfants de la forêt. À la chute du dernier bastion du roi Garou, ses fils ont été passés par l’épée, avec bêtes et vervoyants, tandis que ses filles devenaient les prises de guerre des conquérants.

Les origines de la saga, Le Nord : Les rois de l’Hiver.

_ _ _

Pandémie wrote:

Par contre, Winterfell submergée par l’eau ou même Port-Réal, ça va pas être trop possible.

A première vue, je trouve aussi que c’est difficile à envisager. Mais à mon avis, il faut se méfier du nom « marteau des eaux » … Il donne le sentiment que le pouvoir invoqué était une grosse vague, type tsunami (ou déluge, comme l’a traduit J. sola dans AGOT, ce qui renvoie pas mal à l’inspiration religieuse de Martin). Mais en fait, quand on reprend la description de TWOIAF, c’est plus compliqué que ça :

Et les dieux anciens bougèrent, dans la terre les géants s’éveillèrent, et tout Westeros fut ébranlé et trembla. De grandes failles s’ouvrirent dans le sol, collines et montagnes s’effondrèrent et furent englouties. Puis les mers se ruèrent, et le Bras de Dorne céda, brisé par la force des eaux, jusqu’à ce que ne surnagent que quelques îlots de roc nu. La mer d’Été se jeta dans le détroit, et le pont entre Essos et Westeros disparut à jamais.

Les origines de la saga, Dorne : La Cassure.

Bien qu’on parle du « marteau des eaux » , l’élément principal de ce pouvoir est moins l’eau que la terre, apparemment. la formation des mers de Dorne et du Détroit n’est qu’une conséquence. C’est d’ailleurs renforcé par les autres hypothèses des mestres qui expliquent la Cassure :

Il est plus probable que cet écroulement du Bras résulta de causes naturelles, sans doute un grand tremblement dans la terre ou un affaissement spontané du terrain.

Les origines de la saga, Histoire ancienne : L’arrivée des Premiers Hommes.

Bon, normalement, ce genre d’événements géologiques n’apparaît pas comme ça, n’importe où, au hasard … Mais on est dans une saga avec des éléments de fantasy, et parfois, on a le droit à un petit TGCM (Ta Bouche, C’est Magique !) Est-ce que Martin nous préparerait un tremblement dans la terre / affaissement du terrain à un endroit particulier (aui n’a jamais connu de tremblement de terre avant :/ ) ? Et si oui, qu’est-ce qui sera touché ? Le Mur ? Winterfell ? Port-Réal ? sachant que Port-Réal est dans la baie de la Néra, il serait peut-être possible de la « noyer » façon Chagrin. D’autant plus s’il y a une alliance Cerseir-Euron … (après, la ville peut très bien avoir été brulée entre temps grâce à Aerys III Cersei)
s’il est permis de retourner deux minutes à crackpot-land : plus j’y réfléchis, plus je pense à la prédiction de Maggy la Grenouille :

« And when your tears have drowned you, the valonqar shall wrap his hands about your pale white throat and choke the life from you. »
« Et lorsque tes larmes t’auront noyée, les mains du valonqar se resserreront autour de ta gorge blanche et te feront exhaler ton dernier souffle de vie. »

AFFC, Cersei VIII.

La mort par suffocation … ou par noyade, en fait. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4050]

Eridan wrote:

Pandémie wrote:

Par contre, la mer Grelotte n’y est pour rien, la banquise peut se former et fondre autant qu’elle veut, elle ne fait pas bouger le niveau des océans (poussée d’Archimède, tout ça tout ça). Même si GrrM a déjà avoué qu’il ne maitrisait pas trop la physique de la glace avec le Mur, alors pourquoi pas avec la banquise…

Ah bah pour le coup, c’est bel et bien une des hypothèses qui est avancée et la principale qui soit développée :

Mais est-ce arrivé en un jour, comme les chansons l’assurent ? Était-ce l’œuvre des enfants de la forêt et de la sorcellerie de leurs vervoyants ? Cela est moins certain. L’archimestre Cassandre suggère autre chose dans sa Geste de la mer : Comment comment les terres furent coupées, arguant que ce ne fut pas le chant des vervoyants qui sépara Westeros d’Essos mais plutôt ce qu’il appelle la geste de la mer — une lente montée des eaux qui dura des siècles, et non un seul jour, et fut causée par une suite de longs étés brûlants et des courts hivers doux qui firent fondre la glace des terres gelées au-delà de la mer Grelotte, causant la montée des océans.
Nombre de mestres trouvent plausibles les arguments de Cassandre et se rangent à son point de vue.

C’est probablement une erreur des auteurs … Mais je trouve intéressante la possibilité que les mestres, aveuglés par leur rationalisme (et de bonne foi ? ^^), puissent s’égarer vers ce genre de fausses hypothèses plutôt que d’admettre le surnaturel. Ca a un petit côté syndrome de Scully… qu’on retrouve partout dans TWOIAF.

Je ne suis pas sûr qu’il y ait une erreur. La banquise est de l’eau de mer gelée, qui flotte sur l’eau. Sa fonte ne change strictement rien au niveau des océans, comme l’explique Pandémie. Mais l’explication de l’archimestre Cassandre porte sur la fonte de la calotte glaciaire, qui repose sur des terres, et non sur l’eau. Dans ce cas, l’apport d’eau venant de cette fonte s’écoulant dans les océans fait s’élever le niveau de ces derniers. L’explication rationnelle de l’archimestre est donc parfaitement en accord avec nos connaissances actuelles.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2833]

Eridan wrote:

C’est probablement une erreur des auteurs … Mais je trouve intéressante la possibilité que les mestres, aveuglés par leur rationalisme (et de bonne foi ? ^^), puissent s’égarer vers ce genre de fausses hypothèses plutôt que d’admettre le surnaturel. Ca a un petit côté syndrome de Scully… qu’on retrouve partout dans TWOIAF.

Lapin rouge wrote:

Je ne suis pas sûr qu’il y ait une erreur. La banquise est de l’eau de mer gelée, qui flotte sur l’eau. Sa fonte ne change strictement rien au niveau des océans, comme l’explique Pandémie. Mais l’explication de l’archimestre Cassandre porte sur la fonte de la calotte glaciaire, qui repose sur des terres, et non sur l’eau. Dans ce cas, l’apport d’eau venant de cette fonte s’écoulant dans les océans fait s’élever le niveau de ces derniers. L’explication rationnelle de l’archimestre est donc parfaitement en accord avec nos connaissances actuelles.

En fait cette erreur aurait été plutôt normale pour les mestres. Ils n’ont certainement pas de connaissances sur les ères glaciaires. Et même s’ils en on l’intuition de la fonte de glaces, c’est un truc tout à fait logique d’imaginer que la banquise joue un rôle, je pense que si on pose la question à nos contemporains de savoir si la fonte de la banquise au pôle nord va faire monter les océans, une grande partie répondra que oui. Même en faisant une expérience avec un verre et des glaçons, certains de mes élèves font l’hypothèse que l’eau s’évapore, tellement c’est peu intuitif. En l’occurrence, Cassandre a raison sur le principe mais tort puisqu’il n’y a pas de masse de terres émergées connues au nord d’Essos. Mais je ne pense effectivement pas que les auteurs font une erreur, le choix de l’appeler Cassandre (je vois juste mais personne ne m’écoute) est assez… amusant et sans doute pas innocent. Et de toute façon, on ne se dirige pas vers une période de réchauffement dans la saga, c’est peu de le dire.

Dans ASOIAF, la physique est des fois un peu tordue au bénéfice de la fantasy, mais l’eau se comporte quand même comme de l’eau et ne monte pas vers le haut. Les Chagrins sont situés dans une plaine au confluent de grands fleuves et ont seulement les pieds de certains bâtiments qui baignent dans l’eau, c’est Venise durant une aqua alta, pas le mythe de l’Atlantide… Il est dit que les Rhoynars étaient des experts en irrigation (dont ils ont amené les techniques à Dorne mais étonnamment aucune magie de l’eau) et des ouvrages impressionnants ont été faits dans notre antiquité, des digues de plusieurs kilomètres pour créer des lacs artificiels ou des barrages hauts de 20 mètres. L’ingénierie est largement suffisante pour engloutir une cité et éradiquer une armée, aidée par un peu de magie de l’eau si vraiment pour faire péter des digues. Mais rien qui ressemble à un engloutissement de plusieurs dizaines de mètres de haut et à un tsunami de magie n’est nécessaire, et que tout le monde ait mis ça sur le dos de la Mère Rhoyne et de sa magie plutôt que passer pour des fourbes qui sacrifie leur ville d’un côté ou des idiots qui se font avoir de l’autre, ce ne serait pas surprenant.

Cela dit, la magie de la Cassure semble en effet plus due à la terre qu’à l’eau. Et là, on pourrait imaginer quelque chose de possible, par exemple que Port-Réal glisse dans le fond de la baie par exemple, dans un affaissement de terrain causé par un tremblement de terre. Mais outre que ça paraît difficile d’exercer une telle magie à l’époque de la saga, il n’y a pas d’indice, comme des barrals dont les racines pourraient plonger dans le sol, et les symboles et sous-entendus indiquent plutôt que Port-Réal, si elle devait être engloutie, le sera dans les flammes plutôt que dans l’eau. Par contre, pour Winterfell, là, on a le barral et le sous-sol un peu étrange, mais par contre la forteresse est bâtie en hauteur (elle y doit même son nom, fell, la colline) et loin de l’eau, donc même si un séisme devait survenir et mettre à bas les murailles, l’eau ne va pas y monter pour défier la gravité et Winterfeel est déjà engloutie, sous la neige.

Je suis un peu monomanique peut-être, mais le meilleure candidat à une cassure, ça reste le Mur. Outre la légende du Cor de Joramun, il y a aussi du barral et des sortilèges dedans pour le maintenir debout, et il est sans plus facile à casser que le continent. Sans compter qu’il coupe lui aussi le continent en deux et que sa chute provoquerait en quelque sorte un raz-de-marée.

[Lharys Frère JuréPosts : 77]

Au sujet de la cassure, tout particulièrement d’une hypothétique cassure du Neck/Cou, j’aurais une petite théorie.

Pour faire simple et résumer, je vais y aller par points.

Ce qui a été soulevé au dessus, par rapport au fait que le château de Moat Caitlin soit de construction humaine m’a fait tilter. En effet, l’architecture humaine peut indiquer l’occupation humaine du Neck, à cette époque. Il ne semble donc pas cohérent que les Enfants se soient réunis dans un bastion humain pour repousser l’avancée des Premiers Hommes.

Quant à une invasion Andale, comme il l’a été dit, ceux-ci savaient écrire et par conséquent des traces historiques de l’événement existeraient.

Ma théorie est donc la suivante.

Oui, une tentative de Cassure du Neck a eu lieu.

Oui, celle-ci a eu lieu alors qu’une occupation humaine existait.

Mais cette Cassure ne devait pas séparer le Nord du Sud, mais le Sud du Nord.

Selon moi, les Enfants, alliés aux Premiers Hommes, auraient tenté de contenir les Autres, qui auraient alors avancé dans le Nord. Et le phénomène de Cassure n’aurait pas été achevé pour plusieurs raisons potentielles :

1) La magie des Enfants aurait déclinée depuis la Cassure du Bras, les rendant incapables de reproduire l’exploit. Que ce soit parce que leur force magique est devenue moindre, ou car ils sont moins nombreux, ou parce que leurs outils magiques (barrals, sacrifices) étaient moindres.

2) Le Neck, et tout particulièrement Moat Caitlin, est difficile à prendre par le sud, mais il en est tout autrement par le nord. L’avancée des Autres, par le nord, aurait donc perturbé le rituel qui n’aurait pas été mené à terme.

3) J’en viens ici à l’hypothèse des Autres comme non seulement créatures des Enfants de la forêt, mais aussi comme entités magiques plus ou moins égales. Dans ce cas de figure, leur magie aurait pu concurrencer celle des Enfants et s’opposer à la leur pour amoindrir les effets d’une Cassure. J’ai d’ailleurs entendu dire je ne sais plus où que les Autres seraient peut-être, à l’origine, des enfants renégats. Partant de ce postulat, je pense que l’hypothèse du « combattre le feu par le feu » de manière magique, aurait pu empêcher cette Cassure.

Enfin, voilà, c’est assez bordélique, mais j’ai plus ou moins dit ma pensée. En espérant qu’elle soit comprise x)

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