La Cassure et les Autres

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Salut !

J’ai un peu cherché je n’ai pas vu de sujet là-dessus. Je ne suis pas certain d’être convaincu mais je la trouve intéressante.

Cette vieille théorie part du principe que la stratégie des Enfants pour stopper l’invasion des Premiers Hommes paraît futile, et la chronologie ne fait pas vraiment sens.

Les Enfants réussissent leur coup la première fois, mais ça ne sert à rien (les Hommes étaient déjà dans la place de toute façon).

Et ils ratent la deuxième fois, sans qu’on sache pourquoi, alors que même s’ils avaient réussi, ça n’aurait servi à rien non plus (même chose).

 

La chronologie de ces événements est sujette à caution car ils remontent à une époque ou il n’y avait pas d’écriture etc…

 

La théorie est que le but de la Cassure était de stopper la progression des Autres et non des Hommes.

Première tentative ratée au Neck, seconde tentative réussie au Bras de Dorne. (On ne sait toujours pas pourquoi l’une a réussi et pas l’autre, mais dans cette version le fait que la première tentative ait raté explique au moins que la seconde ait eu lieu.)

Le dessin qui va bien.

 

Le Neck

Les Degrés de Pierre

La Cassure

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Merci de me rafraîchir la mémoire car je ne me souviens pas qu’on ait de document fiable sur la descente des Autres aussi bas que sur « le dessin qui va bien »…Quelles sont tes sources ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

un_Autre_monde wrote:

(On ne sait toujours pas pourquoi l’une a réussi et pas l’autre, mais dans cette version le fait que la première tentative ait raté explique au moins que la seconde ait eu lieu.)

Ou alors la première tentative n’ayant pas suffi les Enfants ont réessayés afin de pouvoir continuer à vivre tranquille plus au nord. Car si cette hypothèse s’avère juste, cela voudrait dire que les Enfants ont émigrés vers Essos, sans que cela ne laisse de traces ni dans l’histoire, ni en Essos, peu probable à mon sens. Le Mur semble le plus à même d’avoir été construit pour stopper la progression des Autres.

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

La Cassure est au contraire une réussite. La démonstration de force stoppe le mouvement migratoire et contraint les Premiers Hommes, qui étaient entrain de rouler sur les Enfants, à conclure le Pacte, qui va mener à la paix et à une cohabitation de près de 4000 ans au lieu de l’extinction à court terme. Aucun humain n’a jamais fait mieux en terme de traités, malheureusement pour l’humanité.

Il est possible que le Neck ait été un essai infructueux parce que pas assez puissant. La magie a généralement un coût énorme et il est dit qu’il a fallu proceder à des sacrifices (perso, plutôt qu’égorger des milliers de captifs ou leurs propres jeunes, j’aurais plutot tendance à penser quils ont sacrifiés des Vervoyants et des barrals, ce qui encore plus dramatique quand on y pensrlr). Le Neck ayant raté, ils ont pu décider de mettre le paquet. Il n’est d’ailleurs même pas sûr qu’il y ait deux tentatives successives, puisque il est aussi dit que le sortilège ayant brisé le Bras de Dorne aurait pu être lancé depuis Moat Cailin. Donc si ça se trouve, le Neck est le contrecoup de la débauche de magie, pas une autre tentative.

Une autre piste serait de dire que le Pacte n’était pas aussi rose que les légendes humaines le prétendent et que l’expansion démographique a repoussé les Enfants vers le Nord malgré tout, et qu’ils ont retenté le coup au Neck, mais qu’ils n’étaient plus assez forts pour y parvenir (et certains pensent que la tentative finale de repousser les humains a été la création des Autres par des jusqu’au boutisstes des Enfants, mais ce n est pas le sujet ici.).

Bref, y a moyen de trouver des explications simples qui ne remettent pas toute la mythologie de l’univers et apportent plus de réponses que de questions.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

La Cassure est au contraire une réussite.

C’est subjectif, et où sont les preuves ?

La démonstration de force stoppe le mouvement migratoire

Tu peux le prouver ?.

et contraint les Premiers Hommes, qui étaient entrain de rouler sur les Enfants,

Quelles preuves tu as pour dire ça ?

à conclure le Pacte,

… preuves ? documents fiables ? témoignages ? …

qui va mener à la paix

Y’a des preuves de ça ?

et à une cohabitation

Tu le prouves comment, exactement ?

de près de 4000 ans

Tu avances des chiffres comme ça, sans preuves… Un peu limite…

au lieu de l’extinction à court terme.

Preuve qu’il y avait un risque d’extinction ?

 

Ah, on a bien avancé en disant tout ça.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

un_Autre_monde wrote:

Ah, on a bien avancé en disant tout ça.

Je ne saurai mieux dire.

Avant que le débat ne s’enflamme, merci de rester dans un état d’esprit constructif. On peut demander courtoisement à son interlocuteur de préciser les éléments sur lesquels il fonde ses affirmations, mais, pour ce faire, il n’est pas utile de « saucissonner » le propos concerné en petits bouts pour demander à chaque fois « As-tu des preuves ? ». Sur la forme, c’est désagréable, et sur le fond, je ne vois pas la valeur ajoutée.

Ceci est une intervention au titre de la modération.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Je me base sur le wiki, qui lui-même se base essentiellement sur le chapitre The Coming of the Firts Men et The Age of Heroes de TWOIAF (désolé, je ne l’ai qu’en anglais), ainsi que sur divers contes et légendes présentées par les personnages, notamment ceux évoluant autour de Bran, je ne tire pas le chiffre de 4000 ans d’un chapeau mais des propos de mestre Luwin dans AGOT. Évidemment, tout est à prendre avec des pincettes vu que cela se fonde sur la légende, mais c’est au moins soutenu par le texte.

Although the giants were a shy folk, and ever hostile to man, it is written that in the beginning, the children of the forest welcomed the newcomers to Westeros, in the belief that there was land enough for all.

Donc au début, les Enfants auraient accueilli favorablement les humains.

What does seem to be accurate from all the tales, however, is that the First Men soon came to war with the children of the forest. Unlike the children, the First Men farmed the land and raised up ringforts and villages. And in so doing, they took to chopping down the weirwood trees, including those with carved faces, and for this, the children attacked them, leading to hundreds of years of war.
The First Men—who had brought with them strange gods, horses, cattle, and weapons of bronze— were also larger and stronger than the children, and so they were a significant threat.
The hunters among the children—their wood dancers—became their warriors as well, but for all their secret arts of tree and leaf, they could only slow the First Men in their advance. The greenseers employed their arts, and tales say that they could call the beasts of marsh, forest, and air to fight on their behalf: direwolves and monstrous snowbears, cave lions and eagles, mammoths and serpents,
and more. But the First Men proved too powerful, and the children are said to have been driven to a desperate act.

Les Premiers Hommes sont venus en Westeros, et si au début ils ne présentaient pas une menace, leur mode de vie et leur expansion a conduit à la guerre. C’est tout à fait plausible en terme de colonisation, cela rappelle un peu tristement les premiers colons américains.

On nous dit également que les Enfants et les Premiers Hommes se battaient et que les Enfants perdaient devant eux, ce qui les auraient conduits à un acte désespéré, la Cassure. Si on part du principe que la Cassure n’a pas pu se faire qu’avec un grand sacrifice, ce qui est dit plus loin, il est logique que le sortilège n’ait pas été effectué avant qu’il ne soit trop tard. Ou alors la Cassure était un événement climatique, peu importe, ça ne change pas grand-chose pour Yandel:

Regardless, the children of the forest fought as fiercely as the First Men to defend their lives. Inexorably, the war ground on across generations, until at last the children understood that they could not win. The First Men, perhaps tired of war, also wished to see an end to the fighting. The wisest of both races prevailed, and the chief heroes and rulers of both sides met upon the isle in the Gods Eye
to form the Pact.

La Cassure a arrêté la migration massive qui donnait un avantage déterminant aux Premiers Hommes, sans pour autant enrayer l’inéluctabilité de leur progression, d’où une longue guerre qu’aucun camp ne pouvait gagner et qui se conclut par le Pacte, qui dura 4000 ans et qui initia l’Age des Héros, durant lequel intervinrent nombre de contes et légendes sur cette cohabitation plus ou moins fructueuse.

What is commonly accepted is that the Age of Heroes began with the Pact and extended through the thousands of years in which the First Men and the children lived in peace with one another.

Ce n’est donc certes pas une victoire pour les Enfants et il est donc effectivement très subjectif de parler de réussite, ou d’échec. Si le plan était de renvoyer les humains d’où ils venaient, c’est bien un échec et il est intervenu trop tardivement, et au final, comme le dit Feuille dans ADWD, les Enfants disparaissent gentiment, mais ils ont obtenu un sursis, et des successeurs Vervoyants humains qui leur survivront. Donc si on compare avec n’importe quelle colonisation que ce soit sur Westeros ou dans notre monde, où quand un traité dure 40 ans c’est déjà pas mal, obtenir une cohabitation perdurant aussi longtemps est exceptionnel, pour ne pas dire unique. Quand on court à la défaite contre bien plus fort que soi, obtenir des prolongations inespérées est déjà un exploit en soit. C’est très subjectif, mais on a jamais fait mieux (ou moins pire, cet selon).

D’ailleurs, le Pacte n’a pas été rompu au sens strict du terme, les Premiers Hommes l’ont honoré en se battant pour sauver les barrals des Andals.

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Gros boulot de recherches et de citations ! 🙂

Pandémie wrote:

mais c’est au moins soutenu par le texte.

Je suis d’accord, c’est ce qui fait la grosse différence entre la « version officielle » et la version alternative proposée. Il n’y a aucun élément concret c’est vrai, pas la moindre phrase pour défendre l’idée que la Cassure ait pu servir à combattre autre chose que les Premiers Hommes.

C’est plutôt les nombreux avertissements de l’auteur sur l’exactitude de faits aussi lointains, la chronologie des événements, etc… qui incitent à réfléchir à des « timelines » alternatives.

Ce serait étonnant que tout soit vrai dans l’histoire officielle des mestres, et c’est juste ça que je trouve intéressant dans cette théorie. Mais sans citation de la saga pour l’étayer, je pense pas non plus qu’elle soit vraiment défendable. ^^

 

Tant qu’on parle de la Cassure vous pensez quoi de l’idée que les Enfants aient pu « warg » des veurs de feu (firewyrms) pour saper le Bras de Dorne ?

[Eridan VervoyantPosts : 6022]

un_Autre_monde wrote:

Ce serait étonnant que tout soit vrai dans l’histoire officielle des mestres, et c’est juste ça que je trouve intéressant dans cette théorie.

C’est une idée qui revient souvent pour justifier des théories sur des chronologies alternatives, qui remettent complètement en cause le déroulé de ce qu’on connaît. C’est le cas de la théorie que tu proposes, c’est aussi le cas de théories visant à remettre en cause la chronologie des invasions des Andals ou d’autres événements lointains (le Mur construit avant la Longue Nuit, par exemple). Toutes ces théories se heurtent à un double problème, à mon sens. Le problème objectif étant celui qui a déjà été relevé : rien dans le texte ne vient corroborer ces possibilités.

Les théoriciens se servent des mises en garde de GRRM sur la chronologie pour justifier des remises en cause profonde de l’histoire. Mais ces mises en garde ont-elles vraiment pour objectifs de nous faire douter des chronologies entières sans aucun indice textuel ? C’est surprenant, car dans le même temps, GRRM donne des indices textuels sur des problèmes concrets concernant la chronologie : les dates qui sont disputées par les sources ou les avertissements des personnages concernant les tendances de réécriture de l’histoire des historiens (les septons qui font des écrits à portée religieuse et qui incluent des éléments de leur religion de manière assez évidente, les baladins et les mestres qui veulent se faire bien voir par les uns en les flattant, en dénigrant leurs ennemis, ou juste en protégeant leurs secrets et en préservant les apparences).

un_Autre_monde wrote:

Tant qu’on parle de la Cassure vous pensez quoi de l’idée que les Enfants aient pu « warg » des veurs de feu (firewyrms) pour saper le Bras de Dorne ?

On va te répondre à peu près la même chose que pour la théorie précédente : ce n’est pas impossible, mais à l’heure actuelle, il n’existe aucun indice dans le texte permettant de penser que c’est bien le cas, ni aucun indice permettant de l’exclure totalement. On peut faire remarquer qu’à l’heure actuelle, dans le corpus, les veurs n’ont été répertoriés qu’à Valyria, mais on parle de temps tellement anciens que des populations animales entières ont pu vivre et mourir depuis tout ce temps et disparaître de certaines zones géographiques qu’ils peuplaient autrefois (comme les enfants à Westeros), donc ce n’est pas très concluant. On pourrait aussi avancer que les veurs semblent avoir été introduit dans le corpus essentiellement pour donner un indice sur l’origine magico-génétique des dragons, mais ça n’exclue pas la possibilité qu’ils puissent avoir une autre utilité dans un texte futur.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

un_Autre_monde wrote:

Ce serait étonnant que tout soit vrai dans l’histoire officielle des mestres, et c’est juste ça que je trouve intéressant dans cette théorie.

La Cassure ne semble pas faire partie de l’Histoire officielle des mestres à en croire l’archi-mestre Cassandre qui impute plutôt la responsabilité du phénomène au climat. Elle n’est en fait qu’issue de légendes mêlant du vrai et de la parure. Même mestre Luwin qui a pourtant forgé un maillon d’acier valyrien considère les Enfants comme de vieilles légendes et les Autres comme n’ayant catégoriquement jamais existé.

Edit. J’avais pas vu le post d’Eridan

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

GrrM a bien remis en cause la ligne temporelle initiale, à la fois indirectement par des personnages des bouquins mais aussi directement en interview. Pour lui, on est plus près de 5000 ans que de 10 000.

Du coup, on peut cogiter et proposer, mais raccourcir la chronologie implique que les Premiers Hommes et les Andals après ont eu moins de temps pour réaliser leurs légendes, qu’elles soient bidon ou pas. Et donc proposer que les Autres ont été repoussés au Bras de Dorne implique que les Premiers Hommes et les Andals ont dû recoloniser puis coloniser le continent en 5 millénaires. Peu crédible.

Le probable lièvre à soulever concerne plus probablement l’origine des Autres et de la Longue Nuit et les responsabilités de chaque race là-dedans, des Stark, de(s) Brandon  de la Garde etc.

Les Enfants auraient éveillé les géants de la terre et cela fait plutôt référence aux barrals, ou à des volcans mais y en a pas dans le coin, qu’à des veurs.

 

 

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Pandémie wrote:

Les Enfants auraient éveillé les géants de la terre et cela fait plutôt référence aux barrals, ou à des volcans

Oui ou à un séisme ?

Sinon simplement la tectonique des plaques pourrait expliquer la Cassure (Westeros et Essos s’éloignent lentement) ?

 

« Ils s’assemblèrent alors par centaines, invoquant leurs dieux anciens par le chant, la prière et d’atroces sacrifices (mille captifs furent immolés au barral [ou alors] les Enfants utilisèrent le sang de leurs propres jeunes). Et les dieux anciens réagirent, dans la terre les géants s’éveillèrent, et tout Westeros fut ébranlé et trembla. De grandes failles s’ouvrirent dans le sol, collines et montagnes s’effondrèrent et furent englouties. Puis les mers se ruèrent sur le Bras de Dorne, qui céda. (…) »

Encyclopédie (VO)

 

Je reviens vite fait aux veurs. J’ai pas grand chose pour étayer mais j’ai pas rien non plus. Je prétends rien prouver, suivez-moi juste un instant sur cette piste, simplement pour le plaisir d’imaginer un truc vraiment magique et vraiment « dark ».

Eridan wrote:

On pourrait aussi avancer que les veurs semblent avoir été introduit dans le corpus essentiellement pour donner un indice sur l’origine magico-génétique des dragons.

C’est carrément l’effet que ça m’a fait en lisant AFFC. ^^

Par contre le thème des vers est très présent dans ASOIAF depuis le début. Il y a des plein de symboliques autour, des vers de toutes les couleurs, des vers qui s’accouplent, des racines de barral qui ressemblent à des vers, des Vert Gris, etc… On trouve par exemple ce genre d’expression:

« Joffrey is the black worm eating the heart of the realm! »

ACOK – Sansa VIII

« Bloodraven is the root of all our woes, the white worm gnawing at the heart of the realm. »

L’Œuf de Dragon

« He was Lord Ramsay’s creature, lower than a dog, a worm in human skin. »

ADWD – Schlingue II

GRRM raconte des histoires de vers depuis longtemps. Je ne saurais pas dire ce qui le fascine chez ces animaux, mais je donne deux exemples intéressants.

Dans Dark, Dark were the tunnels, les « worm-things » sont les ennemis du Peuple, la très sérieuse menace qui pèse sur eux. On peut les combattre et même les tuer, mais ils reviennent toujours. Et il y a quelque chose de bizarre et dérangeant chez ces créatures.

« He knew the coarse, dim feel of an animal’s mind, the obscene shadows that were the thoughts of the worm-things. And he knew the minds of men. »

« The worm-things were new to the People. More than animal, but less, less than men. They needed not the tunnels. They stalked through the earth itself, and nowhere were men safe. »

On sent que ce ne sont pas de simples animaux, mais on en saura pas plus dans DDwtt sur les « worm-things ».

Par contre, dans In the house of the worm, c’est le gros bordel, passez-moi l’expression. Des vers et des humains mélangés dans tous les sens (je simplifie)…

Retour à ASOIAF.

Ici aussi les vers/veurs sont étranges : croissance illimitée comme les dragons et les arbres ? Ils n’aiment pas les humains, mais ils n’ont pas l’air de s’en nourrir puisqu’on retrouve des cadavres carbonisés ?

Il est dit que les veurs peuvent devenir vraiment énormes, alors les géants de la terre,  pourquoi pas ?

J’émets l’idée que les veurs ont été crées avec la sang-magie pour servir d’arme, c’est ça le sacrifice des Enfants.

« Les Enfants utilisèrent le sang de leurs propres jeunes [pour créer des vers mutants]. »

Et tant que j’y suis, j’émets l’idée que les veurs de feu sont aussi responsables du Fléau de Valyria.

J’ai bu trop de café ? ^^

(Désolé pour les citations en anglais.)

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