[TWOW] Les origines de Daenerys (Citronniergate etc)

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  • Ce sujet contient 7 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Eridan, le il y a 1 mois et 1 semaine.
8 sujets de 1 à 8 (sur un total de 8)
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  • #149344
    Wraith
    • Frère Juré
    • Posts : 77

    Bonjour la Garde, ça fait longtemps.
    Alors inexplicablement je n’ai pas trouvé de sujet Daenerys Targaryen dans la pages Personnages.
    J’en crée un ici pour qu’on en parle avec tous les spoilers qu’on veut, en particulier sur la page des mensonges™, l’angle de la dernière série de vidéo Preston Jacobs. Je vous retranscris pas tout mais je vais prendre les points qui me semblent les plus pertinents.

    Reprenons cette page :

    She had been born on Dragonstone nine moons after their flight, while a raging summer storm threatened to rip the island fastness apart. They said that storm was terrible. The Targaryen fleet was smashed while it lay at anchor, and huge stone blocks were ripped from the parapets and sent hurtling into the wild waters of the narrow sea. Her mother had died birthing her, and for that her brother Viserys had never forgiven her.

    She did not remember Dragonstone either. They had run again, just before the Usurper’s brother set sail with his new-built fleet. By then only Dragonstone itself, the ancient seat of their House, had remained of the Seven Kingdoms that had once been theirs. It would not remain for long. The garrison had been prepared to sell them to the Usurper, but one night Ser Willem Darry and four loyal men had broken into the nursery and stolen them both, along with her wet nurse, and set sail under cover of darkness for the safety of the Braavosian coast.

    She remembered Ser Willem dimly, a great grey bear of a man, half-blind, roaring and bellowing orders from his sickbed. The servants had lived in terror of him, but he had always been kind to Dany. He called her “Little Princess” and sometimes “My Lady,” and his hands were soft as old leather. He never left his bed, though, and the smell of sickness clung to him day and night, a hot, moist, sickly sweet odor. That was when they lived in Braavos, in the big house with the red door. Dany had her own room there, with a lemon tree outside her window. After Ser Willem had died, the servants had stolen what little money they had left, and soon after they had been put out of the big house. Dany had cried when the red door closed behind them forever.

    They had wandered since then, from Braavos to Myr, from Myr to Tyrosh, and on to Qohor and Volantis and Lys, never staying long in any one place. Her brother would not allow it. The Usurper’s hired knives were close behind them, he insisted, though Dany had never seen one.

    At first the magisters and archons and merchant princes were pleased to welcome the last Targaryens to their homes and tables, but as the years passed and the Usurper continued to sit upon the Iron Throne, doors closed and their lives grew meaner. Years past they had been forced to sell their last few treasures, and now even the coin they had gotten from Mother’s crown had gone. In the alleys and wine sinks of Pentos, they called her brother “the beggar king.” Dany did not want to know what they called her.

    Plusieurs éléments semblent invérifiables, voire tout simplement faux quand on essaie de les vérifier :

    • tout d’abord, la tempête ayant soi-disant détruit la flotte Targaryen. Existe-t-il une mention d’une telle tempête dans les compte-rendus de Stannis, Davos ou d’autres ? Si la flotte Targ’ a été détruite par la tempête, pourquoi est-ce que Stannis a galéré à prendre Peyredragon avec sa propre flotte ? Est-il fait mention de la destruction de la forteresse ou de sa reconstruction dans les autres chapitres ? Je constate d’ailleurs que dans le wiki la seule source de ces événements est Daenerys, mais elle était trop jeune pour s’en souvenir. Est-ce que la tempête était à prendre au sens figuré (les Baratheon viennent des Terres de l’Orage) et Daenerys l’a transformée en tempête au sens propre ? Mérite-t-elle véritablement le surnom « Stormborn » ?
    • Ser Willem Darry, dont elle se souvient comme quelqu’un de grand, mais perpétuellement alité. S’il est un guerrier, pourquoi ses mains sont-elles douces ? S’il est un guerrier, pourquoi n’a-t-il pas appris à Viserys à se battre ? (cf sa façon de mouliner avec son épée chez les Dothrakis) Oui c’est dur d’être un maître d’armes quand on est alité, mais il n’a pas toujours été malade, et il s’est passé du temps entre la fuite de Peyredragon et les premiers souvenirs de Daenerys.
    • les servants : leur présence semble indiquer que les enfants Targaryen étaient chez un noble : on ne prend pas de servant quand on est un fugitif (surtout quand on appelle ouvertement Daenerys « princesse » ou « my lady ») et on fait attention à bien les traiter pour ne pas être dénoncé (surtout si on a des assassins aux trousses)
    • ces assassins aux trousses, justement, qui sont-ils ? On n’a aucune raison de croire que les 7 couronnes aient envoyé un assassin contre les Targaryen avant que Robert n’accepte la proposition de Varys et Littlefinger dans AGOT. Sont-ils réels ?
    • si les Targaryen sont hébergés par un noble, d’où vient leur besoin d’argent ? Comment un noble peut-il jeter à la rue des enfants héritiers, même déchus, alors qu’il pourrait en tirer bénéfice d’une manière ou d’une autre ?
    • si les Targaryen ont été volés, pourquoi les voleurs ont-ils oublié de chaparder la couronne de Rhaella ?
    • le citronnier. Eh oui, il n’y a pas de citronnier à Braavos, c’est un fait. J’ai lu sur un autre sujet qu’il  y a bien des animaux exotiques à Braavos, donc il pourrait y avoir un citronnier, mais les animaux et les végétaux c’est pas pareil. Il y a bien un zoo à Lille, mais pas de citronnier. De plus, on peut signaler que Braavos a été fondée par des descendants d’esclaves fuyant les Valyriens. Qu’ils donnent asile à des Targ’ (descendants des Valyriens) sans le sou, même si c’est pour les jeter à la rue par la suite, semble des plus improbables.
    • l’enchaînement des villes où ils ont vécu. Braavos -> Myr -> Tyrosh -> Qohor -> Volantis -> Lys c’est n’importe quoi comme itinéraire pour quelqu’un de désargenté. Les voyages ça coûte des sous (Viserys ne sait même pas chasser), on ne traverse pas la moitié de la carte juste pour le fun.

    Le problème majeur de toutes ces infos, qui conditionnent tellement la personnalité de Dany, c’est qu’elles viennent toutes d’une seule personne : Viserys. Qu’on n’a plus vraiment envie de croire.

    Du coup, à votre avis : si elle n’est à Braavos, où est la maison à la porte rouge ?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 mois et 1 semaine par Wraith.
    #149347
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7470

    Alors inexplicablement je n’ai pas trouvé de sujet Daenerys Targaryen dans la pages Personnages.

    Le forum a été remis à zéro en 2018^^ Et j’imagine que les plus mordus cherchent sur des précisions sur des personnages plus obscurs que Daenerys

    J’ai vu aussi les vidéos de Preston Jacobs mais il a promis du lourd pour la prochaine du coup, c’est peut-être un peu tôt. Je le trouve touchant, Preston, il cherche partout des trucs et il arrive à dégotter des choses vraiment inédites. Cela dit, pour ses théories, certes, il va en dehors des sentiers battus, mais souvent il prend un truc super fragile, dit « en partant de cela, on a », et il monte un truc gigantissime qui se fonde sur ça. (regardez ses vidéos pré Fire and Blood avec les gênes récessifs ou pas des dragontamers et dragonriders…. Puis Fire and Blood a explosé l’arbre généalogique des premiers Targaryen de Westeros)

    Pour moi, si je résume, c’est un peu ça, ses vidéos

    Spoiler:
     

    Cela dit, j’aime bien le fait qu’il cherche partout et qu’il propose des choses nouvelles, surtout en apportant des éclairages vraiment neufs.

    Sur sa théorie, je pense qu’il va beaucoup trop loin, comme souvent. Une bonne partie des soucis peut venir de Viserys qui était trop jeune ou qui est paranoïaque.

    tout d’abord, la tempête ayant soi-disant détruit la flotte Targaryen. Existe-t-il une mention d’une telle tempête dans les compte-rendus de Stannis, Davos ou d’autres ? Si la flotte Targ’ a été détruite par la tempête, pourquoi est-ce que Stannis a galéré à prendre Peyredragon avec sa propre flotte ? Est-il fait mention de la destruction de la forteresse ou de sa reconstruction dans les autres chapitres ? Je constate d’ailleurs que dans le wiki la seule source de ces événements est Daenerys, mais elle était trop jeune pour s’en souvenir. Est-ce que la tempête était à prendre au sens figuré (les Baratheon viennent des Terres de l’Orage) et Daenerys l’a transformée en tempête au sens propre ? Mérite-t-elle véritablement le surnom « Stormborn » ?

    Alors, la tempête. C’est vrai que c’est bizarre que personne n’en parle. Mais si ça se trouve, ça a juste effrayé Viserys (8 ans au moment des faits). Perso, je me souviens que des canyons gigantesques de mon enfance étaient en fait de simples talus tous nuls. Une tempête si forte que des éléments de Peyredragon tombent, tout de même. Je ne sais pas si Willem Darry en a parlé aussi (de cette grosse tempête) mais il se peut que ce soit juste une tempête (le lien avec le « storm » baratheonesque est bien trouvé cela dit ou le fait de « prendre d’assaut » (storm) une forteresse. Quant à la flotte targaryen, là je suis moins sûr. Y en avait-il une ? Est elle partie ailleurs ?

    Ser Willem Darry, dont elle se souvient comme quelqu’un de grand, mais perpétuellement alité. S’il est un guerrier, pourquoi ses mains sont-elles douces ? S’il est un guerrier, pourquoi n’a-t-il pas appris à Viserys à se battre ? (cf sa façon de mouliner avec son épée chez les Dothrakis) Oui c’est dur d’être un maître d’armes quand on est alité, mais il n’a pas toujours été malade, et il s’est passé du temps entre la fuite de Peyredragon et les premiers souvenirs de Daenerys.

    J’ai trouvé cette partie là super faible dans son argumentation. Si ça se trouve, il a été malade un mois et ça a marqué Daenerys à vie comme s’il était « tout le temps » malade (la notion du temps chez les enfants..). Les mains douces ? Il met des gants en peau avant de se battre ^^ (moi aussi je peux dire des trucs). Quant au fait qu’il n’a pas appris à Viserys à se battre, on n’en sait rien. Il a peut être essayé et ça n’a pas marché (on n’a rien dans ce sens, cela dit), il avait peut être d’autres priorités/soucis au quotidien pour assurer la survie des Targaryen. Ou pensait que ce n’était pas son devoir (ce serait con, mais bon), ou Viserys a dit « non » et il n’a pas insisté.

    les servants : leur présence semble indiquer que les enfants Targaryen étaient chez un noble : on ne prend pas de servant quand on est un fugitif (surtout quand on appelle ouvertement Daenerys « princesse » ou « my lady ») et on fait attention à bien les traiter pour ne pas être dénoncé (surtout si on a des assassins aux trousses)

    Rien ne dit qu’ils sont hébergés, surtout du vivant de Willem Darry et cela paraîtrait logique que ce dernier ait engagé une lavandière, un cuisinier ou autre. N’importe quelle personne avec un certain standing (même non noble) a ce genre d’employés

    ces assassins aux trousses, justement, qui sont-ils ? On n’a aucune raison de croire que les 7 couronnes aient envoyé un assassin contre les Targaryen avant que Robert n’accepte la proposition de Varys et Littlefinger dans AGOT. Sont-ils réels ?

    Il est fort probable que Viserys craint pour sa vie et a inventé tout ça. Probablement de bonne foi d’ailleurs

    si les Targaryen sont hébergés par un noble, d’où vient leur besoin d’argent ? Comment un noble peut-il jeter à la rue des enfants héritiers, même déchus, alors qu’il pourrait en tirer bénéfice d’une manière ou d’une autre ?

    J’ai dans l’idée que lors de leur fuite après la mort de Willem Darry, Daenerys et Viserys n’étaient pas forcément hébergés par des riches notables. On les voit chez Illyrio donc on imagine que c’est la norme, perso j’en doute. D’ailleurs comment Viserys si jeune pouvait se débrouiller pour se déplacer aussi loin/vite, négocier tarifs, destinations ou autre ?

    si les Targaryen ont été volés, pourquoi les voleurs ont-ils oublié de chaparder la couronne de Rhaella ?

    oui, je crois qu’une partie du « vol » a peut-être été utilisé pour payer les voyages. Et que c’est plus simple de mentir à Daenerys pour garder son orgueil et trouver un bouc-émissaire.. jusqu’à s’en persuader soi-même

    le citronnier. Eh oui, il n’y a pas de citronnier à Braavos, c’est un fait. J’ai lu sur un autre sujet qu’il y a bien des animaux exotiques à Braavos, donc il pourrait y avoir un citronnier, mais les animaux et les végétaux c’est pas pareil. Il y a bien un zoo à Lille, mais pas de citronnier. De plus, on peut signaler que Braavos a été fondée par des descendants d’esclaves fuyant les Valyriens. Qu’ils donnent asile à des Targ’ (descendants des Valyriens) sans le sou, même si c’est pour les jeter à la rue par la suite, semble des plus improbables. l’enchaînement des villes où ils ont vécu. Braavos -> Myr -> Tyrosh -> Qohor -> Volantis -> Lys c’est n’importe quoi comme itinéraire pour quelqu’un de désargenté. Les voyages ça coûte des sous (Viserys ne sait même pas chasser), on ne traverse pas la moitié de la carte juste pour le fun.

    Je mets ces deux points ensemble. Je pense que l’enchaînement des villes est une simple erreur de l’auteur. Pour le citronnier, j’aurais tendance à dire pareil mais le fait que l’auteur insiste énormément dessus depuis (ou sur le climat de Braavos) ou répond aux fans que « oui, oui, y a un truc, mais chut » me dit qu’il y a peut-être baleine sous gravier. Ou que l’auteur nous trolle (tout comme il n’enlève jamais la possibilité d’un Tyrion Targaryen par exemple).

    Le problème majeur de toutes ces infos, qui conditionnent tellement la personnalité de Dany, c’est qu’elles viennent toutes d’une seule personne : Viserys. Qu’on n’a plus vraiment envie de croire.

    Je crois que t’as bien résumé le point. Surtout que Viserys lui-même au début était bien jeune et que sa mémoire peut lui jouer des tours

     

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    #149350
    Eridan
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    Le début de l’histoire de Daenerys est vérifiable et confirmé par d’autres personnage, même si certains détails sont enjolivés dans la version de Danny (elle évoque une fuite en pleine nuit, alors que Jaime évoque plutôt le petit matin, par exemple).

    Quand Rhaella et Viserys prennent la mer, leur destination annoncée est bien Peyredragon. C’est confirmé dans deux chapitres de Jaime, les écrits de Yandel, les propos de Stannis ; et c’est bien logique, il n’y a pas vraiment d’endroit plus sécurisé pour les dernier Targaryen sur le moment.

    Par la suite, Daenerys a bien échappé à Stannis  à cause de Willem Darry, c’est confirmé par Stannis dans le chapitre de Cressen :

    Sur les ordres de Robert, j’armai une flotte et, en son nom, m’emparai de Peyredragon. Me prit-il la main en disant : Bravo, mon frère, que pourrais-je faire sans toi ? Nenni. Il me blâma de m’être laissé filouter Viserys et sa nouveau-née de sœur par Willem Darry – comme si j’avais pu l’en empêcher.

    Il en reparle d’ailleurs dans le chapitre prépublié de Theon dans TWOW : « That boy Viserys Targaryen spoke of return as well. He slipped through my fingers at Dragonstone, only to spend his life wheedling after sellswords. ‘The Beggar King,’ they called him in the Free Cities. »

    Et tout le monde (Eddard, Cressen, Davos et Stannis) confirme que Stannis s’est emparé de Peyredragon. (cf. cette page du wiki, normalement à jour)

    L’histoire de l’orage qui a détruit la flotte Targ n’est en effet présente que dans la version de Daenerys pour le moment. Le voir comme une version métaphorique d’une bataille entre les derniers partisans Targaryen contre un seigneur orageois comme Stannis est plutôt sympa.

    #149356
    Pandémie
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    tout d’abord, la tempête ayant soi-disant détruit la flotte Targaryen. Existe-t-il une mention d’une telle tempête dans les compte-rendus de Stannis, Davos ou d’autres ? Si la flotte Targ’ a été détruite par la tempête, pourquoi est-ce que Stannis a galéré à prendre Peyredragon avec sa propre flotte ?

    Pourquoi mentionneraient-ils une tempête d’il y a 15 ans? On ne mentionne pas la mort de Lady Di chaque fois qu’on parle du périph à Paris. Les tempêtes violentes autour de Peyredragon sont mentionnées de manière générale, même Catelyn et Cassel en essuient une. Mais ils n’ont pas de raison de s’arrêter spécifiquement sur celle de Dany. Il y a des personnages qui mentionnent Dany « Stormborn »: les novices de la Citadelle, Kevan et le Conseil restreint, Arianne… Pourquoi diable tout le monde la surnommerait Née-du-Typhon et pourquoi personne ne se demanderait pourquoi un surnom pareil si elle n’est pas née durant un typhon est une question bien plus sensée à se poser…

    Et si Stannis galère à prendre une forteresse, c’est sans doute parce que c’est … le principe d’une forteresse. C’est bien pour ça que Stannis tient Accalmie contre l’armée Tyrell et la flotte Redwyne. Les derniers pro-Targaryen ont sans doute tenu le temps de bien comprendre que c’était perdu et le temps de négocier les termes de la reddition. En tout cas, la présence durant un temps des enfants à Peredragon est un fait qui semble connu, et la tempête semble tactiemetn acceptée via le surnom.

    Ser Willem Darry, dont elle se souvient comme quelqu’un de grand, mais perpétuellement alité. S’il est un guerrier, pourquoi ses mains sont-elles douces ? S’il est un guerrier, pourquoi n’a-t-il pas appris à Viserys à se battre ? (cf sa façon de mouliner avec son épée chez les Dothrakis) Oui c’est dur d’être un maître d’armes quand on est alité, mais il n’a pas toujours été malade, et il s’est passé du temps entre la fuite de Peyredragon et les premiers souvenirs de Daenerys.

    Viserys a moins de dix ans, c’est pas vraiment non plus l’âge de l’apogée de la maîtrise des armes. Darry est à moitié aveugle dans les souvenirs de Dany, et presque toujours alité. Pourquoi en douter? C’est tout à fait plausible, Hoster Tully par exemple, c’est pareil, on le voit mal aller entraîner un gosse. Ce qui serait bizarre, c’est que Viserys soit devenu un combattant en s’entraînant quelques temps avant ses dix ans et plus du tout durant les 10 qui ont suivi…

    • l’enchaînement des villes où ils ont vécu. Braavos -> Myr -> Tyrosh -> Qohor -> Volantis -> Lys c’est n’importe quoi comme itinéraire pour quelqu’un de désargenté. Les voyages ça coûte des sous (Viserys ne sait même pas chasser), on ne traverse pas la moitié de la carte juste pour le fun.

    Autant on peut douter de la petite enfance de Dany et de ses souvenirs du séjour à Braavos (quoique, elle en est persuadée et son frère n’a pas l’air de dire le contraire), autant on ne lui a pas lavé le cerveau depuis ses 5 ans afin d’effacer toutes traces de ses pérégrinations. Ils n’ont pas besoin de sous, parce que les exilés se font inviter et loger. Qui a dit Jalabhar Xho? L’enchaînement paraît bizarre, mais c’est sans doute justement parce qu’ils ne voyagent pas comme un voyageur le ferait. Ils sont invités par des gens pour qui les frais et la logique économique des trajets ne comptent pas.

    C’est très classique, même dans notre univers, des centaines de nobles ou dictateurs trouvent asile aux frais de la princesse, on a même des impostures célèbres comme la fausse princesse Anastasia, de la Pologne à Berlin puis aux USA. Et on doit sûrement trouver un exemple médiéval.

    les servants : leur présence semble indiquer que les enfants Targaryen étaient chez un noble : on ne prend pas de servant quand on est un fugitif (surtout quand on appelle ouvertement Daenerys « princesse » ou « my lady ») et on fait attention à bien les traiter pour ne pas être dénoncé (surtout si on a des assassins aux trousses) ces assassins aux trousses, justement, qui sont-ils ? On n’a aucune raison de croire que les 7 couronnes aient envoyé un assassin contre les Targaryen avant que Robert n’accepte la proposition de Varys et Littlefinger dans AGOT. Sont-ils réels ? si les Targaryen sont hébergés par un noble, d’où vient leur besoin d’argent ? Comment un noble peut-il jeter à la rue des enfants héritiers, même déchus, alors qu’il pourrait en tirer bénéfice d’une manière ou d’une autre ? si les Targaryen ont été volés, pourquoi les voleurs ont-ils oublié de chaparder la couronne de Rhaella ?

    Des nobles, des marchands, des exilés ouestriens… Accueillir les orphelins contre le gîte et le couvert est un  investissement minime qui aurait pu rapporter gros. En effet, la nouvelle dynastie de Robert aurait pu se casser la figure en rencontrant un sanglier plus vite que prévu. Et sinon, ils sont des sortes d’animaux de foire à montrer aux dîners. Ou on peut s’offrir leur virginité. Hem.

    Mais le plus probable, c’est que ce soit le Seigneur de la Mer de Braavos leur premier et principal hôte. S’il est entré dans la gonfle et a mis en place la logistique pour faire signer l’accord avec les Martell, il est aussi logique qu’il mette en place l’hébergement. Ca n’est que quelques bouches à nourrir, mais si un retournement de situation intervient, les gains politiques sur le contrôle du Détroit et les avantages commerciaux seraient faramineux. Sauf que la situation politique a sans doute changé plus vite à Braavos qu’à Port-Réal, le nouveau Seigneur de la Mer n’étant pas au courant du deal ou des pressions politiques s’étant exercées, ils ont dû partir.

    Les infos glanées dans les chapitres de Port-Réal montrent plutôt que Robert n’a jamais envoyé d’assassin. Par contre, vu les pièges mortels à chaque coin de rue que sont Braavos ou Volantis dans les livres, ce ne serait pas surprenant que quelqu’un ait voulu s’s’intéresser à eux. Les assassins supposés sont sans doute des personnes espionnant les jeunes Targaryens dans des querelles internes des Cités libres. Et une marque de la parano naissante de Viserys.

    le citronnier. Eh oui, il n’y a pas de citronnier à Braavos, c’est un fait. J’ai lu sur un autre sujet qu’il  y a bien des animaux exotiques à Braavos, donc il pourrait y avoir un citronnier, mais les animaux et les végétaux c’est pas pareil. Il y a bien un zoo à Lille, mais pas de citronnier. De plus, on peut signaler que Braavos a été fondée par des descendants d’esclaves fuyant les Valyriens. Qu’ils donnent asile à des Targ’ (descendants des Valyriens) sans le sou, même si c’est pour les jeter à la rue par la suite, semble des plus improbables.

    Ce n’est pas un fait du tout, mais alors pas du tout. Il est dit qu’il y a aucun arbre visible dans Braavos par les PoV ou personnages, ni herbe, ni de crottin. Ce n’empêche pas les gens de bouffer de la salade ou de faire caca ou d’achter du bois importé… Car ils disent aussi qu’il y en a dans les demeures des nobles et des riches: Il ne poussait pas d’arbres, à Braavos, excepté dans les cours et les jardins des puissants. Et les Braaviens n’avaient non plus garde de couper les pins qui couvraient le semis d’îles excentrées sur le pourtour de leur lagune immense et qui, jouant le rôle de brise-vent, les préservaient contre les tornades. Des péniches devaient dès lors remonter les rivières jusque dans l’arrière-pays pour les fournir en bois de chauffage à force d’allers et retours. Le crottin lui-même était une espèce de luxe, puisque la population se servait de barques et non de chevaux. Samwell III AFFC

    Evidemment aucun personnage n’a encore eu l’opportunité de mettre les pieds dans une demeure de ce type. Qu’est-ce qu’on risque de trouver dans un tel jardin? Un sapin? Un platane? Si ça s’appelle souvent des orangeries dans notre univers, ce n’est pas pour rien. Ce n’est pas pour rien non plus si des rois ou reines de pays du nord de l’Europe s’en sont offerts…Rien de plus normal pour un aristocrate que de dépenser un pognon de dingue pour avoir des trucs que personne ne peut s’offrir.  Et l’univers de Martin connait les serres. Si un trou perdu comme Winterfell peut avoir une serre, alors il est logique que ce soit aussi le cas à Braavos, et encore plus logique que la plus belle de toute soit dans le Palais, ce que semble indiquer le plan de Braavos (mais ce n’est qu’une vision d’artiste). D’autant qu’un citronnier peut facilement  être mis dehors l’été et rentré en hiver, et comme l’été dure plusieurs années,  même pas besoin de serre pour que Dany ait pu en voir un depuis la fenêtre.

    A mon avis, 99% de chance que Martin trolle les gens qui disent qu’un tel arbre ne peut pas pousser à Braavos. Il ne dirait pas que des arbres que personne ne voit poussent à Braavos sinon et ne mettrait pas des serres et des animaux exotiques. Et oui, quand on va au zoo, on se souvient plus du boa ou du toucan que de la fougère et du palmier, ça n’empêche pas qu’il y a une jardin botanique avec des plantes exotiques à Lille. Et que même un particulier peut avoir un agrume nain dans son appart de nos jours. Un tigre, c’est plus dur (sauf dans Tiger King).

    Et j’aime bien la remarque de Grey sur Preston Jacobs.

    #149369
    Pandémie
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    Hop là,  il me semblait bien qu’on avait déjà évoqué le sujet, c’était durant la relecture, AGOT 04.

    Le souci, bien qu’il soit assez plausible d’imaginer que la maison ailleurs qu’à Braavos, c’est que n’importe quelle autre piste impose davantage de questions sur la fabrication des souvenirs de la jeune Targaryen. Et l’absence de récriminations de Viserys sur un abandon de Dorne serait bizarre. Un va-et-vuent vers une autre cité serait assez inutile. Bravos est, si ce n’est Dorne, la Cité avec davantage de mystères, avec la Banque, le Seigneur de la Mer, les Sans-Visage… J’ai de la peine à voir pourquoi Doran aurait pris le risque et abrité puis expulsé quand c’était devenu réellement risqué. Ca n’apporte pas grand-chose, àpart le faire passer pour un teubé. Une autre cité libre, peut-être sous influence Feunoyr, éventuellement. Ceux-là avaient leur plan, Illyrio et Varys le leur…

    #149370
    Eridan
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    Tiens ! Un autre élément qu’il faut prendre en considération, justement, c’est le pacte secret Darry-Dorne-Braavos. Daenerys n’en a jamais entendu parler avant ADWD, donc tous les éléments qu’elle nous donne concernant le papier doivent venir du fait qu’ils étaient inscrits dessus :

    Le parchemin était rédigé en Langue Commune. La reine le déploya lentement, étudiant les sceaux et les paraphes. Quand elle vit le nom de ser Willem Darry, son cœur battit un peu plus vite. Elle le lut une fois complètement, puis une deuxième.
    […]
    — C’est un pacte secret, répondit Daenerys, conclu à Braavos alors que j’étais encore petite fille. Ser Willem Darry a signé pour nous : l’homme qui nous a soustraits à Peyredragon, mon frère et moi, avant que les hommes de l’Usurpateur puissent nous prendre. Le prince Oberyn Martell a signé pour Dorne, avec le Seigneur de la Mer de Braavos pour témoin. »

    ADWD, Daenerys VII.

    La pacte a été conclu à Braavos. Je vois pas bien comment et pourquoi cette information aurait été contrefaite. Et je ne vois pas non-plus pourquoi Daenerys s’amuserait à le deviner si ce n’était pas marqué textuellement.

    Darry a signé. Il y a peu de chance que ce soit un faux ou qu’il se soit déplacé à Braavos juste pour la signature et sans Viserys et Danny, donc les héritiers Targ sont bien passés par là-bas quand Daenerys était « encore petite fille » au minimum.

    #149371
    DroZo
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    Concernant les assassins, ils ne peuvent effectivement pas venir de Robert. En effet, peu après la Rébellion, Jon Arryn a calmé une volonté de révolte de Doran Martell contre l’assurance que la Couronne ne s’en prendra pas à Viserys et Daenerys. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a jamais eu d’assassins…

    Daenerys se souvient avoir passé sa jeunesse à Braavos, là où il y aurait eu le citronnier et la fameuse porte rouge. Des éléments vont dans ce sens lorsque l’on apprend l’existence d’un pacte secret conclu entre Oberyn Martell et Willem Darry visant à marier Viserys et Arianne, avec le Seigneur des Mers comme témoin. Si Willem et les enfants n’étaient pas à Braavos, hébergés et protégés par le Seigneur des Mers (qui est le seul à pouvoir posséder un zoo et un citronnier dans cette ville), pourquoi aurait-il servit de témoins ?

    Il me semble il y a longtemps avoir lu la théorie suivante : à la suite de la Rébellion de Robert, la dynastie Baratheon semble fragile et personne ne sait si elle réussira à tenir ou pas ; preuve en est les nombreux complots de Doran entre 284 et 290 visant à couronner Viserys, complots qui semblent se tarir par la suite. Du coup, héberger les enfants Targaryen serait un pari peu coûteux et pouvant potentiellement rapporter très gros dans le futur pour Braavos. Et réciproquement, le soutien potentiel de Braavos devient un atout majeur pour Viserys et Daenerys et une épine dans le pied délicate à retirer pour les Baratheon, d’autant plus qu’ils n’ont pas le droit de les tuer.

    L’opportunité de venir à bout de cette menace pourrait advenir en l’an 289. En cette année, nous avons l’échec de la Rébellion de Balon Greyjoy. Cet échec renforce le pouvoir des Baratheon puisqu’il prouve qu’il est suffisamment solide pour mater les révoltes de ses grands vassaux. Soutenir Viserys et Daenerys commence donc à devenir moins intéressant et plus périlleux pour Braavos, et ce péril peut être l’occasion pour Jon Arryn de faire pression sur la Cité Libre. En effet, vers 290 nous avons un événement important : l’ascension de Petyr Baelish, le fils d’un simple émigré Braavien qui doit encore avoir beaucoup de contacts là-bas, au poste prestigieux de Grand Trésorier. Petyr Baelish qui connaît suffisamment bien Braavos pour proposer de gros emprunts à la Banque de Fer (que Cersei devra rembourser des années plus tard)… peut-être pas gratuitement ? Peut-être que ces gros emprunts avaient comme contrepartie d’arrêter de soutenir les enfants Targaryen ?

    À partir de là soutenir Viserys et Daenerys devient beaucoup moins rentable pour Braavos. Leur parti a peu de chance de remporter le Trône de Fer, et les soutenir peut couter à la ville un contrat juteux avec les Baratheon. Il convient donc de s’en débarrasser. Ainsi. Cette fameuse année 290 (selon le wiki) voit survenir la mort de Willem Darry (empoisonné par des assassins braaviens ?) le vol des trésors des Targaryen et la fuite de la maison à la porte rouge. Ainsi, si Willem Darry est bien mort assassiné des suites de la victoire des Baratheon sur les Greyjoy et de l’ascension de Littlefinger, alors ces assassins existaient bien.

    Et peut-être même que Willem Darry n’a pas été le seul à avoir été assassiné en 290 suite au contrat entre le Grand Trésorier et la Banque de Fer. La présence en 298 à Port-Réal de Syrio Forell, ancienne Première Épée de Braavos (l’équivalent local du Lord Commandant de la Garde Royale) suggère que son ancien maître, le Seigneur des Mers fan de zoologie, soit mort et que Syrio soit devenu indésirable à Braavos, au point de devoir s’exiler en Westeros. On ne sait pas quand a eu lieu cet événement, mais depuis il a eu le temps de se faire une petite réputation en tant que maître d’armes. Et si ce Seigneur des Mers zoologue serait celui qui aurait accueilli Daenerys et Viserys dans son animalerie (après tout, selon Daenerys, il y a des motifs d’animaux dans la maison à la porte rouge) ? Et qu’il serait mort, lui aussi assassiné par un autre parti braavien soutenu par la promesse de prospérité apportée par le contrat de Littlefinger, en 290, entraînant la disgrâce des enfants Targaryen, la mort de Willem Darry et le vol de leurs trésors ?

    Tout ça possède beaucoup de suppositions invérifiables, mais fonctionne plutôt bien je trouve, que ce soit niveau chronologie, enchaînement, et explique plutôt bien cette histoire de vol, d’assassins, l’ascension improbable et ultra-rapide de Littlefinger et la mort de Willem Darry.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

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    #149389
    Eridan
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    Il y a des personnages qui mentionnent Dany « Stormborn »: les novices de la Citadelle, Kevan et le Conseil restreint, Arianne… Pourquoi diable tout le monde la surnommerait Née-du-Typhon et pourquoi personne ne se demanderait pourquoi un surnom pareil si elle n’est pas née durant un typhon est une question bien plus sensée à se poser…

    Un surnom populaire s’impose naturellement, et on en vient à ne même plus se poser la question « d’où est-ce qu’il vient ? »
    La gamine est née pendant la guerre contre le « Storm Lord » ou le « Storm King » … Qu’elle soit « Stormborn » pourrait avoir du sens et s’imposer aux gens sans qu’ils y réfléchissent particulièrement. On a aussi le cas du fils de Mance, à qui Vère a déjà trouvé des surnoms, alors qu’il n’est même pas nommé encore officiellement : « Délia l’a mis au monde pendant la bataille, pendant que les épées chantaient tout autour d’elle. Aemon des Combats. Aemon Chant d’Acier. » (Aemon Battleborn ; Aemon Steelsong en vo.)

    En effet, peu après la Rébellion, Jon Arryn a calmé une volonté de révolte de Doran Martell contre l’assurance que la Couronne ne s’en prendra pas à Viserys et Daenerys.

    Il n’est pas précisé que les Targaryen ont été inclus dans la négociation. Ca aurait été très maladroit de la part de Doran de montrer qu’il avait encore des amitiés pour les héritiers Targ, et très dangereux pour Jon Arryn d’accepter ce genre de terme (pour lui et pour l’avenir du règne de Robert). Officiellement, Jon a juste rendu les os de Lewyn Martell et officieusement, on a parlé d’Elia Martell … mais il ne semble pas qu’il a été question des Targ.

    Je pense surtout que Jon a fait comprendre subtilement à Doran que Robert avait avec lui les six autres Couronnes et que Dorne seule ne pouvait pas s’en sortir (ce que Doran finit par dire à Arianne). Et on sait comme Doran peut être économe du sang de son peuple dès qu’il peut. Doran est un mauvais allié, beaucoup trop passif. A l’inverse, Robert est un épouvantable va-t-en-guerre, qui se précipite d’aller à la bataille dès qu’il peut. Quentyn le confirme quand il donne le pacte à Daenerys : Doran a bien prévu de laisser Viserys galérer et se débrouiller tout seul, parce qu’il craint d’afficher ses amitiés avec les Targaryen et de se prendre un méchant revers Baratheon dans la face à cette époque.

    Le vieil homme lut lentement le pacte. « Si Robert l’avait su, il aurait écrasé Lancehélion comme il a jadis écrasé Pyk et pris les têtes du prince Doran et de la Vipère Rouge… et très probablement celle de cette princesse de Dorne par la même occasion.
    — Nul doute la raison pour laquelle le prince Doran a choisi de garder ce pacte secret, suggéra Daenerys. Si mon frère Viserys avait su qu’une princesse de Dorne l’attendait, il aurait fait la traversée vers Lancehélion dès qu’il aurait été en âge de se marier.
    — Abattant par la même occasion la masse d’armes de Robert sur lui, et sur Dorne également, compléta Guernouille. Mon père se satisfaisait d’attendre le jour où le prince Viserys aurait trouvé son armée.

    ADWD, Daenerys VII.

    : l’ascension de Petyr Baelish, le fils d’un simple émigré Braavien qui doit encore avoir beaucoup de contacts là-bas, au poste prestigieux de Grand Trésorier.

    Mouais… Méfiance quand même ! Baelish n’est pas le fils d’un émigré, mais l’arrière petit-fils d’un mercenaire braavien. Ca fait quand même trois générations que la famille est installée à Westeros et les contacts avec Braavos ne sont peut-être pas si importants (même s’il y en a quelques uns, assurément).

    Ceci dit, que les emprunts aient servi à saper le soutien de Braavos pour les Targaryen à une époque où Darry, leur protecteur mourant, ne parvient plus à défendre leurs intérêts, ça reste possible et assez intéressant, surtout si c’est couplé avec un changement de Seigneur de la Mer.

    A noter tout de même que l’emprunt à la banque de Braavos n’était pas si important que ça à l’époque (on a le détail dans AGOT, et c’est pas tant que ça à l’époque de Robert). C’est plus probablement la Guerre des Cinq Rois qui a creusé la dette de la Couronne envers la Banque de Fer.

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