AGOT 02 – Bran I

Ce sujet a 111 réponses, 39 participants et a été mis à jour par  Ser Aemon Belaerys, il y a 3 mois et 1 semaine.

30 sujets de 61 à 90 (sur un total de 112)
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  • #124085

    O’Cahan
    • Pas Trouillard
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    Merci pour toutes vos contributions !

    En (re) lisant le chapitre, j’ai été touchée par Eddard, et sa relation à ses enfants, et en particulier Bran. J’ai beaucoup aimé cet espèce de petit dialogue philosophique grec entre le père et son fils (je pense notamment au « What do you think ? » / « Do you understand why I did it ? », à base de questionnements et de compréhension. Eddard fait un véritable exercice de pédagogie envers son fils, en lui faisant remonter aux racines des justifications de l’exécution à laquelle il vient d’assister. Il lui fait comprendre pourquoi il doit le faire, et de fait, pourquoi lui devra à son tour le faire dans le futur.

    (hs : d’ailleurs, je trouve ses phrases sur les louveteaux et sur le travail que cela demande d’utilité publique )

    J’ai aussi remarqué que Theon est vraiment caractérisé dans ce chapitre. Chacune de ses interventions est empreinte de mépris, d’arrogance, de méchanceté…

    "For someone who was never meant for this world, I must confess I'm suddenly having a hard time leaving it. Of course, they say every atom in our bodies was once part of a star. Maybe I'm not leaving... maybe I'm going home."

    #124091

    Sans-Visage
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Moi aussi j’aime beaucoup ton analyse, Ysilla.

    #124135

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    C’est très intéressant, bravo pour vos apports. Mais je vous rappelle que le sujet c’est le chapitre et que si vous avez des contributions importantes, elles sont les bienvenues sur le forum (ce serait dommage ici elles peuvent être zappées par certains et vont sûrement un peu tomber dans l’oubli avec la relecture qui avance).

    #124246

    Beffroid
    • Éplucheur avec un Économe
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    L’analyse d’Ysilla (Jon et Theon en miroir chacun de ce que l’autre aurait pu devenir) me plait. D’autant plus qu’ils ont des rêves communs (Winterfell, être un bon dirigeant)

    Les personnage auraient pu confondre la ramure d’un cerf avec celle d’un orignal ?

    Cette partie du chapitre invite à se poser des questions, et la 1ere réponse fournie est souvent la bonne. Le wiki dit « un andouiller de cerf », et c’est la solution la plus évidente, celle qui me parait logique. Mais pas la seule.  Car je ne vois rien dans ce chapitre ni dans le suivant (ni en VO non plus) qui explicite de quel animal viennent les bois. De plus l’andouiller est brisé, incomplet. Il pourrait alors s’agir de n’importe quel cervidé…  Corbois est la 1ere alternative qui m’est venue. A moins qu’on en reparle dans un chapitre encore plus lointain?

    J’en profite pour m’interroger sur l’âge des louveteaux. Deux-trois semaines? Ils ne sont pas sevrés, le plus grand (fantôme) a déjà ouvert les yeux et rampe plus loin mais pas les autres, de plus la mère semble décomposée malgré le froid.

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #124249

    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
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    un père qui aime ses fils leur cède (Jon ou Robb, passe encore, mais Rickon ?? confier le dressage d’un « monstre » capable d’arracher des épaules à un enfant de 3 ans??) Je trouve que Ned en sait beaucoup sur le caractère et le dressage d’un espèce « disparue »…

    Et les filles donc? Elles ne sont même pas présentes pour entendre les conditions d’accord paternel au recueil du louveteau.

    Si Jon parait trop flatté dans sa description c’est qu’il est vu par Bran qui lui voue une grande affection.

    Dans ce chapitre on fait donc connaissance des hommes de la famille Stark en même temps que des loups et le bois de cerf n’est pas le seul sujet d’inquiétude: On n’a pas vu les direwolf de ce côté du mur depuis des centaines d’années. 6 louveteaux, 6 enfants, c’est haut delà du présage. Comme une réponse au prologue c’est une nouvelle irruption de l’irrationnel, de la magie peut-être. Comme c’est une relecture on ne peut pas oublier de faire la relation avec le destin intimement lié de chaque loup avec son jeune maître.

    Comme relecteur on sait que le loup de Bran va lui sauver la vie, qu’Arya va chasser le sien pour le mettre à l’abri, et que le manque de caractère de Robert Barathéon causera la mort de Lady. C’est d’ailleurs seulement au moment d’exécuter Lady que Ned réalise vraiment l’importance du don que le Nord a fait à ses enfants.

    Ce chapitre nous a planté le décor d’un monde rude et parfois rigide mais cohérent où le surnaturel traverse le Mur avec la fin destin de Gared sous l’épée de Ned, mort, et l’apparition des louveteaux, vie. Le tout par le regard d’un enfant de 7 ans.

    Une telle densité mérite bien une relecture pour en saisir toutes les subtilités.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par  R.Graymarch.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #124299

    Lady
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 134

    Je viens de finir de lire l’analyse du chapitre qui est très intéressante (bravo Corneille). Tous vos commentaires sont aussi intéressants et donnent à réfléchir. (Surtout ceux d’Ysilla, je ne connaissais pas du tout ces interprétation pour le rouge et le blanc et je n’avais pas du tout fait ce parallèle entre Jon et Theon.)

    Je n’ai pas grand chose à rajouter par rapports aux commentaires précédents (l’omniprésence du père, la figure héroïque de Jon, le malaise lors de la découverte des loups et de l’andouiller) si ce n’est que j’ai sourit au début du chapitre lorsque Bran se rappelle des histoires de vieilles Nan. On découvre dans ce chapitre un enfant de sept ans qui aime les histoire et particulièrement celles qui font peurs. Ce qui le rend d’autant plus susceptible de croire au retour des Autres.

     

    #124333

    Mélusine
    • Patrouilleur Expérimenté
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    J’ai toujours trouvé ce 2ème chapitre comme la suite du prologue. Pas seulement parce que l’on retrouve Gared mais aussi parce que l’on retrouve le même mode de fonctionnement de l’autorité.

    Dans le prologue nous avions Waymar Royce  qui représentait la noblesse et Will et Gared qui représentaient le petit peuple, ici nous avons Eddard Stark, le lord, le seigneur, et ses gens.

    Le petit peuple qui prend peur de n’importe quel présage, croit aux vieilles histoires, et de l’autre l’autorité qui balaie tous ces affabulations. Et puis, le fait que les femmes racontent des histoires pour les enfants et que l’on ne doit pas prendre au sérieux.

    Ce qui met mal à l’aise le lecteur dans ce chapitre (en tout cas moi), c’est la non prise en compte de la parole de Gared, alors que le lecteur sait ce qu’il s’est passé dans le prologue et que quelque chose de grave s’annonce.  Tous les acteurs occultent ce que Gared a pu dire. Que Bran, n’y prenne pas attention cela semble normal mais qu’il n’y ait aucune allusion sur ses paroles lors de ce chapitre semble presque incongru.

    Dernière chose, on apprend que plus tard, la garde de nuit ne prend pas partie et ne dépend pas du roi en place, or par deux fois on a l’association de la garde de nuit avec « pour Robert »: Waymar qui lance son dernier assaut en l’honneur de Robert et Eddard Stark qui rend la justice au nom du Roi. Comme si la garde de nuit n’était pas indépendante, et était une « compagnie » aux ordres du roi.

    A si , une dernière chose, comment un père qui semble intelligent et posé, peut donner des loups géants (louveteaux pour l’instant)  à ses enfants et croire que l’on peut domestiquer un animal aussi sauvage sans dégâts.

    #124337

    Aurore
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    Dernière chose, on apprend que plus tard, la garde de nuit ne prend pas partie et ne dépend pas du roi en place, or par deux fois on a l’association de la garde de nuit avec « pour Robert »: Waymar qui lance son dernier assaut en l’honneur de Robert et Eddard Stark qui rend la justice au nom du Roi. Comme si la garde de nuit n’était pas indépendante, et était une « compagnie » aux ordres du roi.

    « Ne pas prendre parti » est une affaire de politique, autrement dit, la GdN n’intervient pas dans les querelles, guerres et décisions du genre Danse des dragons ou rébellion de Robert. ça ne veut pas dire qu’elle ignore totalement le monde politique, ne serait-ce parce qu’elle a besoin de lui pour recevoir un peu d’hommes et de matériel… et le rôle de la GdN est de protéger les royaumes humains, dont le royaume de Robert fait partie. Il est normal qu’Eddard rende la justice au nom du roi : c’est son travail de gouverneur. Je ne m’étonne pas non plus que Waymar crie « pour Robert » en attaquant : c’est un chevalier qui a été éduqué comme ça et le contexte n’est pas favorable à une réflexion sur ses propres cris de guerre.

    #124339

    Eridan
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    Je rejoins Aurore dans son analyse. La Garde peut encore pour un certain temps se payer le luxe d’être « neutre » politiquement, mais elle peut difficilement être indépendante ou même prétendre l’être.
    Ma lecture de ces deux événements m’amène à y voir une différence de fond : l’un rompt avec une tradition établie, l’autre pas. En criant « pour Robert » , Waymar prend parti dans une certaine mesure et ne respecte pas la tradition de neutralité de la Garde. Ca se justifie avec les arguments d’Aurore, on va pas réunir une cour martiale pour ça, c’est une petite infraction bénigne et tolérable … Cependant, c’est bel et bien une entorse aux traditions. A l’inverse, Eddard exécutant Gared, c’est très exactement ce que la coutume exige : en désertant, Gared est devenu un parjure et un hors-la-loi. Il a bel et bien commis un crime au regard des lois des Ouestriens. D’après la loi, n’importe quel seigneur sur les terres duquel passe un déserteur doit exercer sur lui la justice et l’exécuter. Toutefois, selon les codes de cette société, si Eddard dispose du pouvoir de justice, c’est grâce au roi (et surtout grâce à la tradition, mais on en parle moins), donc, comme à chaque fois qu’il prononce une sentence, il est obligé d’y associer le nom de Robert.

    Intéressant de se dire que dans ces deux premiers chapitres, le nom du roi est associé par deux fois à une mort imminente : c’est pour lui qu’on se bat, pour lui qu’on tue, pour lui qu’on meurt.

    #124346

    Mélusine
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    Moi j’y vois plus une perte du prestige de la garde de nuit. Jeor Mormont est presque obligé de donner une mission à Waymar Royce parce que celui-ci est noble, c’est le roi qui rend justice auprès des membres de la garde.

    La garde de nuit a ses propres terres, ses gens, ses propres ressources. Elle ne dépend des autres territoires que pour l’arrivée de nouvelles recrues(meurtrier, violeur et compagnie), auparavant il était prestigieux de servir dans la garde de nuit, ce qui n’est plus le cas, cela nous est expliqué lors de la description de la salle aux écus à Chateaunoir, qui ne sert plus.

    Alors se battre et rendre la justice au nom du roi lorsque l’on parle de la garde de nuit cela montre/prouve la décadence de la garde de nuit.

    #124351

    Obsidienne
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    Alors se battre et rendre la justice au nom du roi lorsque l’on parle de la garde de nuit cela montre/prouve la décadence de la garde de nuit.

    Ca prouve surtout que Waymar est un « bleu » (parmi les Noirs ^^ ) qui n’a pas encore intégré qu’il avait changé de monde !

     

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #124361

    Lapin rouge
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    Que je sache, lord Eddard ne fait pas partie de la Garde de Nuit, donc je ne vois pas en quoi le fait qu’il invoque le roi Robert lorsqu’il rend la justice serait en quoi que ce soit significatif à l’égard de la Garde.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #124371

    Aurore
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    La garde de nuit a ses propres terres, ses gens, ses propres ressources. Elle ne dépend des autres territoires que pour l’arrivée de nouvelles recrues(meurtrier, violeur et compagnie), auparavant il était prestigieux de servir dans la garde de nuit, ce qui n’est plus le cas, cela nous est expliqué lors de la description de la salle aux écus à Chateaunoir, qui ne sert plus.

    C’est peut-être un peu exagéré que de dire que la GdN est 100% autonome en temps normal. On voit que les hivers sont suffisamment rudes pour compromettre la survie des Nordiens, alors que dire du Mur qui est au nord du Nord…

    #124373

    Lapin rouge
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    Non, la GdN n’est pas totalement autonome. Elle était plus ou moins sous l’influence du Nord lorsque celui-ci était un royaume indépendant (les seigneurs Stark sont intervenus à plusieurs reprises dans le domaine de compétence de la Garde, soit pour l’aider à repousser des invasions sauvageonnes, soit pour régler ses conflits internes ou même démettre un lord Commandant ayant démontré son incompétence). Après la Conquête et l’annexion du Nord aux Sept Couronnes, la Garde est passée dans l’orbite de Port-Réal. D’ailleurs, et comme son nom l’indique, le Don vient de dons soit d’un roi Stark, soit d’un roi targaryen. Donc la GdN jouit d’une réelle autonomie, et évite d’être prise dans les querelles internes au Sept Couronnes, mais ce n’est pas une entité indépendante et souveraine.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #124415

    Eridan
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    Parenthèse : Je viens de tomber par hasard sur la citation de Martin, parlant de cette fameuse scène de la louve morte et des six louveteaux. On lui demande des explications sur cette scène, et voici sa réponse :

    Regarding the dead direwolf and her pups: was this a sign from the gods, or from the three eyed crow? Some also see some symbolism in the way the direwolf died, with a stag’s antler in her throat presaging a Stark-Baratheon conflict.

    Man, that’s something that’s for the readers to figure out. If it’s a symbol that I’ve carefully worked in there in a subtle way, it’s because I’m trying to be suggestive, to make people think. If you see it and start wondering about it, that’s on purpose. But I’m not going to start singing out, « It’s a symbol! It’s a symbol! » Each reader has to read it and decide for themselves what the symbols are and what they mean. That’s part of what you do in a complex work of art, one that’s deliberately structured and is relatively ambiguous, so that each reader can drawn their own conclusions.

    Asshai.com Interview in Barcelona

    Proposition de traduction :

    Question : « Concernant la louve géante morte et ses louveteaux : était-ce un signe des dieux, ou de la corneille à trois yeux ? Certains voient aussi un symbolisme, dans la manière dont la louve meurt, avec un bois de cerf dans la gorge, présageant un conflit Stark-Baratheon. »

    GRRM : « C’est une chose qu’il appartient au lecteur de résoudre. Si c’est un symbole, que j’ai travaillé à rendre subtil, c’est parce que je tente d’être suggestif, de faire réfléchir les gens. Si vous le voyez et que vous commencez à vous interroger à ce sujet, c’est voulu. Mais je ne vais pas commencer à crier ‘C’est un symbole ! C’est un symbole !’ Chaque lecteur doit le lire et décider par lui-même quels sont les symboles et ce qu’ils signifient. Ca fait partie de ce que vous faites dans une œuvre d’art complexe, une qui est délibérément structurée et relativement ambiguë, afin que chaque lecteur puisse tirer ses propres conclusions. »

    Pour moi, ça fait partie des explications extra-textuelles les plus importantes de Martin sur son œuvre, et c’est ce que j’aime beaucoup chez cet auteur : parmi tous les mystères qu’il crée, tous n’ont pas une seule réponse préformatée, certains sont faits uniquement pour nous faire gamberger et pour établir par nous-mêmes nos propres réponses, celles qui nous conviennent en tant que lecteur, en tant que personne. Aucune réponse n’est parfaitement bonne, aucune n’est parfaitement mauvaise, l’auteur nous laisse choisir. Un plaisir de lecture rare.

    #124420

    Ser Aemon Belaerys
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    Pour moi, ça fait partie des explications extra-textuelles les plus importantes de Martin sur son œuvre, et c’est ce que j’aime beaucoup chez cet auteur : parmi tous les mystères qu’il crée, tous n’ont pas une seule réponse préformatée, certains sont faits uniquement pour nous faire gamberger et pour établir par nous-mêmes nos propres réponses, celles qui nous conviennent en tant que lecteur, en tant que personne. Aucune réponse n’est parfaitement bonne, aucune n’est parfaitement mauvaise, l’auteur nous laisse choisir. Un plaisir de lecture rare.

    Ce que j’interprète de ça, c’est qu’en fait on peut y voir un symbole ou pas, et alors si on y voit un symbole en déduire chacun notre propre conclusion de l’évènement. Finalement peut être que l’andouiller n’est là que pour dire « la louve enceinte est morte en s’attaquant à une proie qui s’est défendu, ça aurait pu être un autre animal » ?

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #124432

    Obsidienne
    • Pas Trouillard
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    Regarding the dead direwolf and her pups: was this a sign from the gods, or from the three eyed crow? Some also see some symbolism in the way the direwolf died, with a stag’s antler in her throat presaging a Stark-Baratheon conflict. Man, that’s something that’s for the readers to figure out. If it’s a symbol that I’ve carefully worked in there in a subtle way, it’s because I’m trying to be suggestive, to make people think. If you see it and start wondering about it, that’s on purpose. But I’m not going to start singing out, « It’s a symbol! It’s a symbol! » Each reader has to read it and decide for themselves what the symbols are and what they mean. That’s part of what you do in a complex work of art, one that’s deliberately structured and is relatively ambiguous, so that each reader can drawn their own conclusions. Asshai.com Interview in Barcelona

    Proposition de traduction :

    Question : « Concernant la louve géante morte et ses louveteaux : était-ce un signe des dieux, ou de la corneille à trois yeux ? Certains voient aussi un symbolisme, dans la manière dont la louve meurt, avec un bois de cerf dans la gorge, présageant un conflit Stark-Baratheon. » GRRM : « C’est une chose qu’il appartient au lecteur de résoudre. Si c’est un symbole, que j’ai travaillé à rendre subtil, c’est parce que je tente d’être suggestif, de faire réfléchir les gens. Si vous le voyez et que vous commencez à vous interroger à ce sujet, c’est voulu. Mais je ne vais pas commencer à crier ‘C’est un symbole ! C’est un symbole !’ Chaque lecteur doit le lire et décider par lui-même quels sont les symboles et ce qu’ils signifient. Ca fait partie de ce que vous faites dans une œuvre d’art complexe, une qui est délibérément structurée et relativement ambiguë, afin que chaque lecteur puisse tirer ses propres conclusions

    Ooohhh…que je me méfie de ce genre de choses qui m’évoque fâcheusement « l’art » contemporain en peinture. L’artiste fait un « truc » et débrouille-toi pour y voir ce que tu veux….Franchement, je ne vois pas l’intérêt !
    Quand on produit une oeuvre, c’est bien pour communiquer une idée (à celui qui regarde, qui écoute ou qui lit).
    Evidemment, il ne s’agit là que d’une discussion sur un symbole qui peut être vu comme annexe à l’histoire
    J’espère que la fin des fins confirmera que GRRM est assez fortiche pour que toute interprétation de lecteur puisse cadrer avec les faits qu’il expose.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #124439

    Eridan
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    Ooohhh…que je me méfie de ce genre de choses qui m’évoque fâcheusement « l’art » contemporain en peinture. L’artiste fait un « truc » et débrouille-toi pour y voir ce que tu veux… Franchement, je ne vois pas l’intérêt !

    Dis comme ça, c’est assez péjoratif. Ca suppose que l’artiste qui est dans cette démarche barbouille négligemment son œuvre et dit ensuite au spectateur « débrouillez vous pour y voir un sens, débrouillez vous pour y voir de l’art. »

    Ce n’est pas du tout la démarche que GRRM revendique dans cette citation d’après moi. Il reconnaît qu’il a ciselé son œuvre, qu’il a fait en sorte d’avoir des liens, des parallèles, des symboliques. Il admet même qu’ils puissent y avoir pluralité d’interprétations, parfois contradictoires, parfois complémentaires, parfois connectés ou non … Il laisse juste au lecteur le soin de choisir l’explication qui lui convient le mieux.

    Quand on produit une œuvre, c’est bien pour communiquer une idée (à celui qui regarde, qui écoute ou qui lit).

    C’est justement une idée à part entière que de dire qu’il n’y a pas forcément de bonne ou de mauvaise réponse à tous les événements et que chacun est libre de voir dedans ce qu’il veut ou ce qu’il croit. Le processus de GRRM (mettre en place un événement intrigant, donner des pistes et/ou des indices, ne pas fournir une seule réponse préconçue) est un excellent moyen pour véhiculer ce genre d’idée : l’auteur nous invite à rechercher les divers éléments, à réfléchir par nous-mêmes, à nous faire notre propre idée, à être acteur de notre propre lecture, dans un sens.
    Après, ce n’est pas un principe général que GRRM applique à tous ses mystères non-plus : les trahisons, les assassinats et les meurtres sont le faits d’acteurs, qui ont chacun joué un rôle bien définis qui peuvent être expliqués et reconstitués. Certaines identités secrètes ou certaines orientations peuvent être débusquées par les indices textuels ou par les raisonnements des personnages. Et lorsqu’on l’interroge sur ces éléments-là, l’auteur répond franchement, donne des précisions, des éclaircissements, des indications (ou pas s’il réserve ces révélations pour de futures tomes). C’est juste qu’il y a certains mystères qui sont constitués pour avoir une réponse unique et d’autres qui sont faits pour avoir plusieurs réponses et que chacun est libre de se faire sa propre idée sur le sujet. (On retrouve d’ailleurs cet exercice dans Feu et Sang, et dans la confrontation régulière de points de vue discordants entre les sources historiques, où chaque lecteur finit par accorder du crédit à certaines versions en fonction de l’idée qu’il se fait des personnages et des événements.)

    #124994

    Geo Frey
    • Éplucheur de Patates
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    En dehors du pauvre Gared qui n’a survécu au chapitre précédent que pour mieux mourir dans celui-ci, nous découvrons neuf nouveaux personnages.

    En dehors des quatre POV (Bran, Jon, Eddard et Theon) et de Robb, quatre autres personnages secondaires.

    Sur ces quatre derniers, seul Harwin sera encore en vie à la fin de ADWD. Le fait qu’il soit si peu décrit nous permet-il de présager le faible rôle qu’il aura à jouer ? Peut-on prophétiser un massacre parmi la Fraternité durant TWOW ?

    #124999

    Macaria
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 127

    Merci @Eridan pour cette réponse.

    Ca me conforte dans ce que je crois 😅.

    Le loup et le cerf font référence au Stark et au Baratheon, pour moi Martin n’a pas mis ses deux animaux au hasard.

    Après, cet événement prédit la mort de Nedd ? La guerre du Nord au Sud à venir ? Une référence à Lyanna et Robert ? Au mariage Joffrey/Sansa qui n’aboutira pas ? Aux futurs agissements de Stannis dans le Nord ?

    A nous de l’imaginer.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 2 semaines par  R.Graymarch.
    #125707

    Yoda Bor
    • Patrouilleur Expérimenté
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    D’ailleurs, le fait que Fantôme soit le seul loup qui n’ait pas été retrouvé avec ses « frères et sœurs » et qu’il est le seul à avoir les yeux ouverts fait vraiment écho avec Jon. D’ailleurs ce que je trouve drôle, c’est que les chiens nés albinos ne peuvent pas être inscrits au LOF (ou autre organisation canine dans d’autres pays) dans les élevages canins, un chien qui n’est pas considéré LOF, donc de race pure est un bâtard 😅. Bref, je m’égare un peu …

    Peut-être pas tant que ça : Jon SNOW évoque le blanc ! Petit clin d’oeil de l’auteur à la pseudo bâtardise des chiens blancs ?

    Je ne reviendrai ni sur le présage du cerf tuant le loup ni sur le terme loup-garou, qui ont déjà été mentionnés. Je me pose également sur le pourquoi Gared a décidé de devenir un déserteur, sachant le sort certain qui lui serait réservé … La peur des Autres, évidement. Cependant au moment du prologue, il se trouvait à 9 jours de cheval du Mur. Pendant sa redescente vers le mur, en tant qu’un des patrouilleurs les plus expérimentés, j aurais pensé qu il aurait repris ses esprits et que son instinct l’aurait poussé à rejoindre Château Noir, où il a passé les 40 dernières années de sa vie, pour se protéger et rejoindre ses probables seuls amis, plutôt que de franchir clandestinement (comment d’ailleurs ?, je ne pense pas en l’escaladant) le mur, seul et à errer dans le Don avec les habits de la garde de nuit sur le dos.

    La folie ? Il a vu les Autres, j’imagine qu’après ce genre d’expérience, beaucoup n’auraient pas toute leur raison… Aussi après plusieurs années au Mur, il doit connaître des passages comme à Fort Nox (ou autre château abandonné). Il peut aussi très bien avoir pensé que personne au Mur n’allait croire son histoire. Ses compagnons sont morts et lui non, comment peut il le justifier au reste de la garde ?

    Ni la conduite de Gared, ni la présence de la louve au sud du Mur ne sont logiques : on en revient à la théorie de leur « téléguidage » par Freuxsanglant. Concernant la mort de la louve, la réaction de tous les personnages m’a toujours intriguée : » A la vue de cet andouiller, chacun éprouvait un malaise et personne n’osait parler. » C’est excessif, sauf si on admet que tous y voient le symbole de la Maison Baratheon tuant la Maison Stark.

    Autant le téléguidage de la louve je peux le comprendre, autant je ne vois pas du tout l’intérêt de celui de Gared pour le coup.

    #125711

    Ezor
    • Exterminateur de Sauvageons
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    prévenir le Sud du Mur que les Autres sont de retour (ou guider la louve à travers la porte Noire et ensuite jusqu’à Winterfell). M’enfin à titre personnel, le freuxsanglant qui contrôle le monde depuis son trône, je suis pas très convaincu

    --Ezor--

    Spoiler:

    #125715

    Yoda Bor
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Mouis, j’ai toujours trouvé qu’on lui donnait trop de pouvoirs à ce brave Freuxsanglant.

    #125727

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Freuxsanglant aurait a minima induit l’idée de suivre Gared dans l’esprit de la louve (ou eventuellement envoyé Mains Froides aider). Ce qui est loin de l’idée de contrôler le monde et beaucoup plus plausible qu’une coïncidence d’une louve géante qui traverse un Mur de 200m de haut pour se laisser mourir au bon endroit pile avec le bon nombre de petits.

    #125734

    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
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    . Ce qui est loin de l’idée de contrôler le monde et beaucoup plus plausible qu’une coïncidence d’une louve géante qui traverse un Mur de 200m de haut pour se laisser mourir au bon endroit pile avec le bon nombre de petits.

    Tu me désoles: On parle de magie, de signes annonçant une tragédie, de mystère à propos de ce qui vient de l’autre côté du mur…et tu parles des idées de Freuxsanglant, de l’aide de Mains Froides…Au secours, laisse moi rêver quand on me raconte une histoire qui fait peur!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #125746

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Tu me désoles: On parle de magie, de signes annonçant une tragédie, de mystère à propos de ce qui vient de l’autre côté du mur…et tu parles des idées de Freuxsanglant, de l’aide de Mains Froides…Au secours, laisse moi rêver quand on me raconte une histoire qui fait peur!

    Alors pour le coup, je n’y suis pour rien, il faut t’en prendre à GrrM. Si le prologue, ce premier chapitre et par la suite les histoires de Corneille à trois yeux laissent planer le doute sur un très classique affrontement de la destinée entre le Bien et le Mal, ADWD ne nous montre pas l’équivalent d’un Odin dans toute sa gloire sur Yggdrasil avec le panthéon à ses côtés, mais un vieil albinos prénommé Brynden avec des racines d’un arbre transcendant le temps et l’espace qui lui passent en-travers du corps, entouré de créatures mal en point attendant la fin de leur espèce dans une grotte sordide. Si le dernier Vervoyant, le Rêveur, l’Ancien Dieu a la tête des mauvais jours, c’est pas moi qui l’ait voulu.

    Cela dit, si Freuxsangalnt explique très bien certains détails totalement incongrus comme la louve, mais aussi par exemple la cache d’obsidienne près du Poing, la prophétie faite à Aegon V et Jaehaerys II ou le comportement erratique de certains corbeaux, il reste pleins de mystères derrière Brynden (Brandon dans le Conflans) Rivers, les barrals, les Autres etc.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 1 semaine par  Pandémie.
    #125750

    Ezor
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Freuxsanglant aurait a minima induit l’idée de suivre Gared dans l’esprit de la louve

    Que Freusanglant soit derrière la présence de la louve est assez crédible, je ne dis pas le contraire. Mais on a tendance à lui attribuer un peu tout et rien aussi. C’est un peu l’argument « TGCM » de l’univers de Westeros.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #125753

    Yoda Bor
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Tout comme Ezor, je suis assez d’accord pour que la louve soit téléguidée par Freuxsanglant, j’étais juste plus sceptique pour Gared.

    #125758

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1831

    Certains font l’hypothèse que Gared est fou parce que Freuxsanglant a contrôlé son esprit, là je suis assez d’accord avec vous, c’est too much.

    Par contre, si on regarde la situation de Gared à quelques jours au nord de chez Craster et son parcours jusqu’à Winterfell, il y a quand même un obstacle maouss pour un déserteur foldingue. Gared a difficilement pu passer par-dessus ou par Châteaunoir, et il est peu probable  qu’il ait pris les chemins de traverse situés aux extrémités et fait un tour de près de 1000km. Qui plus est avec une louve géante aux basques. C’est pas impossible, mais c’est vachement compliqué.
    Le chemin le plus direct et discret, c’est Fort-Nox. Freuxsanglant a déjà utilisé Mains-Froides et Sam pour faire passer Bran en toute discrétion, il n’y a pas de raison qu’il n’ait pas fait pareil pour faire passer la louve et ça n’a rien de TGCM du coup.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #127167

    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 844

    Concernant le principe de POV, tout a été parfaitement dit par Corneille et Graymarch. Ce que j’aime c’est que ce principe valide ce que j’aime à dire (et redire), tous les regards sont importants, ils apportent une meilleure compréhension des situations, des événements… les POV font de même, ils permettent d’entrer dans la réflexion propre du personnage et ainsi bénéficier de détails que d’autres ne peuvent donner, n’ayant pas été présents et/ou ayant leur manière propre de les percevoir et les interpréter, ce qui nous permet de découvrir progressivement l’ensemble de l’histoire. Rater un POV nous fait perdre en cohérence de cette dernière. Et puis, j’aime l’humain, rentrer au cœur de la réflexion des personnages permet de les comprendre pleinement, de casser l’image qu’autrui a d’eux et, par là-même, de ne pas entrer dans du manichéisme.

    S’il fait plus chaud au sud du Mur, le froid commence cependant à se faire sentir, insidieusement mais surement. Avant même le célèbre Winter is coming de Ned, il est dit que c’est la fin de l’été et que Bran, étant né lors de ce dernier, n’est qu’un sweet summer child.

    J’aime beaucoup l’idée des saisons de plusieurs années, ça renvoie aux cycles climatiques. D’ailleurs, selon les scientifiques, l’hiver vient aussi chez nous puisqu’ils prévoient un « minimum de Maunder » (mini-période glaciaire) à partir de 2030.

    Je ne me souvenais plus que Mance était connu de Bran, ni la manière dont on décrivait les sauvageons, en même temps, les avoir surnommés ainsi est explicite, reste qu’ayant déjà lu, on sait déjà que c’est ne pas les connaitre que de les réduire à une telle définition. Le fait qu’il se nomme, en réalité, le peuple libre apporte une meilleure compréhension de ce qu’ils sont. J’aime les nuances qu’apporte en permanence GRRM, nuances qui viennent briser les a priori.

    Le fait de parler de ces derniers nous permet de faire le lien avec le prologue et ainsi de savoir– avant Bran – que ce n’est pas un sauvageon dont parle Robb mais un frère de la GdN, reconnaissant Gared à la description qu’il en fait.  Notre soulagement à le savoir en vie (et en sécurité derrière le Mur) sera, malheureusement, de courte durée. Et si je ne suis plus une sweet summer child, étant à ma relecture, je me souviens encore de ma déconvenue quand j’ai compris qu’il allait être exécuté sans avoir pu être entendu concernant les Autres.

    Ned fait la première bourde de la saga (et pas la moindre) mais, étrangement, personne ne lui en voudra car perçu – par Bran – comme un seigneur loyal, droit, ayant le sens de l’honneur et du devoir et un bon père de famille, étant à l’écoute du ressenti de ses enfants et attentif à leur éducation. Sauf qu’il l’exécute au nom d’une tradition à la c*n, sans s’interroger un minimum sur la raison de la peur viscérale de Gared, n’entendant pas ou n’attendant pas d’entendre ce qui a poussé ce dernier à déserter. C’est d’autant plus incompréhensible pour la relectrice que je suis que ce dernier ne va pas cesser de nous dire que winter is coming mais, apparemment, il ne voit que la rudesse de l’hiver parce que tout ce qui touche les Autres semble, pour lui, ne sortir que des contes.

    L’intérêt de l’exécution est, entre autres, la description de Glace et le fait qu’elle soit forgée, par magie, en acier valyrien. Son nom nous renvoie forcément au froid de l’au-delà du Mur et à la rapière de Waymar qui n’a pas su résister à l’arme de l’Autre, ni le blesser et on ne peut que se dire que cette immense épée pourrait avoir raison de ce dernier mais on va l’oublier très vite pris dans le reste de l’intrigue.

    Il est terrible d’entendre Robb dire, en parlant de Gared : « les Autres l’emportent », parce que, non, c’est Ned qui l’a emporté alors qu’il leur avait échappé et c’est hyper frustrant d’avoir la connaissance de cette réalité.

    Theon est décrit comme un jeune c*n qui s’amuse de tout, qui ne respecte rien, du coup, forcément, il exaspère. Sauf que, pour sa défense (je vais le faire souvent, aimant beaucoup ce personnage), il n’est, à aucun moment, recadré par Ned. Personne ne lui explique les choses comme il est fait avec Bran. On lui dit juste : ta gu*ule, obéit, c*nnard (derrière son dos). L’arrogance de Theon est une manière pour lui de se faire remarquer, d’exister. C’est ce que font tous les adolescents. C’est l’éducation, entre autres, des parents qui va leur permettre d’adapter progressivement leur comportement. Jon est peut-être un bâtard mais il obtient quand même son direwolf, il a son père à ses côtés, il est perçu comme un frère tant par Bran que par Robb… Theon ne bénéficie pas des mêmes attentions, il n’est pas pleinement introduit dans la famille, il est et restera, au fond, un otage. Il est sans identité propre. Sans éducation non plus. Il est, quelque part, abandonné à lui-même. Il n’est donc pas étonnant qu’il se comporte comme un c*n.

    Dès lors que Gared a été exécuté, il est noté que le froid s’accentue, la menace (l’avertissement) n’ayant pas été entendue, elle se renforce et j’aime que cette idée soit subtilement mise en avant à travers cette accentuation du froid au retour de la procession Stark.

    Robb a tellement confiance en son père et, par là-même, dans l’idée qu’il a fait son devoir qu’il idéalise l’exécution allant jusqu’à dire que Gared est mort avec courage. Et j’aime que Jon lui fasse remarquer que, non, il est mort en étant terrifié. Ce dernier apparait plus observateur car, de par son statut de bâtard, plus en retrait. Il se doit de percevoir les situations dans leur globalité pour être au plus juste dans son comportement et ainsi que ce dernier soit approuvé. Il est aussi plus à l’écoute des autres (😜) : il conseille Bran, le soutient… là encore, c’est une qualité qu’il a dû développer pour être accepté.

    Bran, tout comme Jon, apparaît marqué par le regard de Gared mais le fait qu’il puisse en parler à son père lui permet de ne pas en tenir rigueur à ce dernier. D’autant que Ned lui dit que les déserteurs de la GdN, se sachant condamnés s’ils sont pris, peuvent être dangereux, du coup, ça le rend presque héroïque, laissant entendre qu’il a protégé son peuple. Encore une généralité là où l’individu (et son comportement) est unique.

    Et, si Bran finit par se dire que son père a fait ce qu’il fallait, le lecteur, lui, se désespère que la menace des Autres soit morte avec Gared.

    Heureusement, un autre événement donne l’espoir à ce dernier : la découverte de la direwolf et ses petits. Theon est peut-être un c*n mais, l’air de rien, il rappelle qu’il n’y en a pas eu depuis 200 ans au sud du Mur. Mais, non, rien à faire, Ned ne voit rien d’alarmant à cela, mettant en avant le fait que ce n’est qu’un animal mort. Il est difficile de comprendre son entêtement à ne pas voir de signes avec ces deux événements.

    Du coup, Bran demande à garder un des petits et, si Ned n’apparait pas trop chaud, il se voit cependant accepter suite à la remarque de Jon concernant le fait qu’il y en ait 5 comme le nombre des enfants Stark (ce qui nous permet d’en savoir plus sur la fratrie : 3 garçons et 2 filles) et que, le direwolf étant le blason des Stark, ces derniers leur sont prédestinés. Que Ned responsabilise ses fils en leur disant qu’ils se doivent de nourrir et dresser seuls les direwolves apparaît normal mais qu’il l’impose en sachant combien ces derniers, en grandissant, peuvent être dangereux est un poil troublant. Surtout quand on va apprendre l’âge de Rickon. Il n’est pas étonnant que Broussaille soit aussi sauvage !

    Alors que tout ce beau monde est en train de reprendre la route, Jon perçoit du bruit et découvre un sixième direwolf, un mâle albinos. Le fait qu’il soit différent du reste de la portée renvoie forcément au statut de bâtard de Jon. On perçoit un peu de la connexion, du lien particulier qui existe entre les Stark et les direwolves à la manière dont Jon est le seul à entendre le sien. La fin du chapitre, à la relecture, interpelle : voir ce dernier assurer que Fantôme ne sera pas plus fragile que les autres, qu’il leur survivra peut-être est troublant parce qu’en voie de se réaliser.

    De ce POV de Bran, je retiens 6 choses :

    • Winter is coming mais Ned n’en connait, finalement, pas toute la signification ou tout du moins il n’en reconnait pas les signes.
    • Les Autres sont connus au sud du Mur mais sont remisés à des personnages de contes.
    • Si la lame de la rapière de Waymar a fait sourire les Autres, celle de Glace a de fortes chances de le leur retirer, étant forgée, par magie, dans un acier particulier.
    • Le sang des Premiers Hommes coule dans les veines des seigneurs de Winterfell, ce qui n’est pas rien et peut donc avoir son utilité à un moment donné.
    • La tradition, c’est bien mais il faut savoir aussi évoluer pour ne pas s’enfermer dedans au risque de devenir aveugle face à la réalité.
    • A la relecture, l’andouiller (retrouvé sur la direwolf) peut, en effet, être perçu comme une manière symbolique de prédire la mort de Ned à la demande de Joffrey, ce dernier étant un Baratheon aux yeux de Westeros.

    Et c’est peut-être là qu’il faut saluer l’éducation à la sauce Ned Stark. C’est un père aimant qui aura su préparer ses enfants et souder sa famille. Par contraste Tywin Lannister, dont nous serons également amenés à suivre la progéniture, fait vraiment piètre figure.

    Pour moi, la comparaison ne peut se faire, la famille Stark est actuellement au complet, les enfants ont pu grandir avec leurs deux parents. La mort – en couche – de Joanna et le deuil pathologique de Tywin – suite à ce dernier – ont forcément eu un impact sur la famille Lannister, en particulier les enfants qui se sont retrouvés seuls avec leur père.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 3 semaines par  Aspics des sables.
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    By Elia Mervi

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