AGOT 09 – Bran II

  • Ce sujet contient 66 réponses, 20 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Ser Aemon Belaerys, le il y a 1 semaine et 1 jour.
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  • #127509
    Mélusine
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    Pour moi ce chapitre est toujours aussi difficile à lire, parce que j’en connais… la chute. Malgré la suite, cette fin brutale de l’enfance, de l’innocence, je la trouve dure.

    Personne n’a relevé qu’Eddard peut paraître rude en matière d’éducation, faire dormir un enfant dans le bois sacré même s’il n’y a aucun risque est une punition sévère, montrer une décapitation, c’est rude mais il cède très rapidement face à l’entêtement de ses enfants. On le verra plus tard avec Arya, où il cédera également. Il sait enseigner à ses enfants les principes, l’honneur pour l’éducation et autre il laisse ce soin à sa femme et sa maisonnée.

    #127522
    FeyGirl
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    faire dormir un enfant dans le bois sacré même s’il n’y a aucun risque est une punition sévère

    J’avais plutôt compris que Bran se cachait et n’était pas trouvable (ou j’ai raté un truc).

    Personne n’a relevé qu’Eddard peut paraître rude en matière d’éducation

    Disons que nous sommes dans un univers cruel où les enfants doivent devenir adultes très tôt, il n’y a pas vraiment d’adolescence (comme IRL jusqu’à récemment). Donc oui, l’éducation se fait en accéléré, c’est une nécessité.

    #127526
    Pandémie
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    Des gardes sont mis là pour s’assurer que Bran passe bien la nuit en pénitence dans le bois sacré. Mais au matin, il a disparu et ils le cherchent et le trouvent dans les branches.

    Ca parait assez extrême comme punition pour un gamin mais premièrement on ne sait pas s’il était déjà habitué à dormir à la belle étoile avec ses frères, et deuxièmement, comme dit dans d’autres chapitres, d’autres pères lui auraient mis des coups de trique et des baffes jusqu’à ce qu’il obéisse.

    #127527
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    J’avais plutôt compris que Bran se cachait et n’était pas trouvable (ou j’ai raté un truc).

    Il s’agit bien d’une punition d’Eddard, pour « laver » son fils de son parjure :

    Once she made him promise that he would stay on the ground. He had managed to keep that promise for almost a fortnight, miserable every day, until one night he had gone out the window of his bedroom when his brothers were fast asleep.
    He confessed his crime the next day in a fit of guilt. Lord Eddard ordered him to the godswood to cleanse himself. Guards were posted to see that Bran remained there alone all night to reflect on his disobedience. The next morning Bran was nowhere to be seen. They finally found him fast asleep in the upper branches of the tallest sentinel in the grove.

    Alors, elle lui avait arraché la promesse de ne plus quitter la terre ferme. Il était parvenu à tenir près de quinze jours, quinze affreux jours, puis une nuit s’échappa par la fenêtre, une fois assoupis ses frères…
    Un accès de remords lui fit confesser son crime dès le lendemain. Lord Eddard le condamna à expier sa désobéissance par une nuit entière de méditation dans la solitude du bois sacré. Des gardes apostés garantiraient l’accomplissement de la peine. Or, au matin, Bran demeura longtemps introuvable. Il dormait à poings fermés tout en haut du plus haut vigier.

    Personne n’a relevé qu’Eddard peut paraître rude en matière d’éducation

    Je l’avais déjà relevé dans le chapitre de Catelyn I, où il ronchonne parce que la jeunesse de Rickon (trois ans) est une excuse qui l’agace pour justifier le fait que le gosse soit timoré devant un louveteau-garou. Ce ne sera pas la seule fois qu’on le verra prendre des décisions qui, aujourd’hui, paraissent inconcevables et peu pédagogiques.

    Tout comme on aura du mal à trouver un couple qui nous apparaîtra comme idéal et harmonieux selon nos critères modernes dans cette saga, on aura tout autant de mal à trouver des parangons de parentalité ou de pédagogie. Nos critères, nos conceptions et nos modes de vie sont beaucoup trop éloignés de ceux d’un univers inspiré du médiéval. (Je me souviens d’ailleurs d’un sujet très débattu sur l’ancien forum qui détaillait pourquoi les Stark étaient de mauvais parents.)
    Ned et Cat font de leur mieux pour élever leurs gosses en fonction de leurs connaissances et du monde dans lequel ils vivent. On se rapproche donc quand même de « bons parents » compte tenu des circonstances … Et à la différence de nombreux autres « parents » de l’histoire, ils témoignent (même indirectement) de l’affection pour leurs enfants. C’est déjà ça de pris.

    #127530
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Nos critères, nos conceptions et nos modes de vie sont beaucoup trop éloignés de ceux d’un univers inspiré du médiéval.

    +1 J’ajouterai aussi que nos conceptions actuelles sont bien éloignées (et tant mieux) de ce qui se faisait assez souvent il y a encore peu de temps (75 ans ? soit 3 générations… allez un peu plus vieux pour Folcoche mais pas beaucoup plus). Alors dans un monde médiéval, une éducation à la dure, c’est plutôt la norme. Cela dit, on voit que Tarly Senior est un peu plus extrême que papa Ned, hein ?

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #127533
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    J’ajouterai aussi que nos conceptions actuelles sont bien éloignées (et tant mieux) de ce qui se faisait assez souvent il y a encore peu de temps

    J’ai connu, enfant, un temps où tout le monde trouvait parfaitement naturel d’acheter dans une droguerie (ce type de commerce n’existe même plus) un martinet aux lanières de cuir pour fouetter les enfants pas sages. Je sais de quoi je parle, y en avait un chez mes parents, pendu au radiateur de la cuisine. Je n’ai pas le souvenir qu’il ait beaucoup servi mais je me rappelle bien qu’avec ma frangine et mon frangin, on tressait les lanières, ce qui cassait le cuir. C’était un étrange objet de déco, et … très donjon !😂  Quand j’y repense, je trouve ça hallucinant !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par Ysilla.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #127537
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
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    Dire que j’ai relu ce chapitre « attentivement » il y a moins d’une semaine, et que je ne me souvenais plus de la « punition » de Bran qui doit dormir dans le bois sacré. Bref…

    Pour revenir sur l’éducation « à l’ancienne », j’ajouterais qu’auparavant les enfants n’étaient pas considérés comme des bouts de chou tels que nous l’entendons aujourd’hui, mais comme des adultes incomplets à dresser (si je puis dire) et qui doivent être très vite « remplis » par une éducation appropriée. On trouve beaucoup d’articles et d’ouvrages sur le sujet.

    Et il faut être adulte très tôt : ce peut être dès la puberté chez les nobles, un peu plus tardif chez les paysans (quand on regarde par exemple l’âge du mariage). Pas d’adolescence, cette notion date du XXème siècle.

    Et nous sommes dans des mondes assez cruels : beaucoup de morts dans l’enfance (même si c’est moins vrai au sein de ASOIAF), nombreuses morts par maladie ou pendant les batailles… C’est une des explications qui est souvent donnée pour justifier que les sentiments des parents envers les enfants « semblent » moins affectueux. Il ne faut pas trop s’attacher, mais quand même très vite transmettre les notions importantes (par exemple : un noble, ça doit commander aux autres, et ça doit représenter la famille).

    #127538
    Mélusine
    • Pas Trouillard
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    Ce n’est pas tant la rudesse avec laquelle il inflige une punition à Bran qui m’a fait tiquer, parce que comme vous l’avez écrit on est dans un monde médiéval et que la vie elle-même est dure. Mais il cède très vite à Bran en lui conseillant à l’avenir de ne pas se faire attraper par sa mère. On a d’un côté la description de quelqu’un d’autoritaire et de l’autre d’un père qui n’a pas envie de se prendre la tête avec ce qui doit représenter pour lui une broutille, en tout cas il ne voit pas le danger comme Catelyn.

    On voit une différence entre le paraître et la personne.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par FeyGirl.
    #127549
    Pandémie
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    Il y a un côté paradoxal dans l’éducation des enfants Stark, oui. Alors qu’ils ont eu une entrée abrupte dans le monde adulte suite à Harrenhal et à la Rébellion, Ned et Catelyn semble tiraillés entre donner une bonne éducation à leurs enfants et vivre une parenthèse enchantée. Alors qu’il a vu les conséquences du côté tête brûlée de Brandon et de Lyanna, il reproduit la même chose avec Bran et Arya. Ned est plus prompt à appliquer la sanction lui-même pour un condamné à mort inconnu que ses propres enfants, tant pis s’ils se mettent en danger de mort comme Bran. Cela s’ajoute au fait qu’il ne prend pas de décision ni ne prépare l’avenir de Jon, ne met aucun enfant comme pupille, etc d’autres sujets dont on a déjà parlé. Il semble qu’il repousse les décisions difficiles au dernier moment pour laisser aux jeunes le temps de profiter de la vie, avec pour conséquences qu’il n’a plus vraiment le choix. Bran est handicapé, Jon n’a plus comme option de dernière minute que la Garde de Nuit, Sansa est fiancée à un petit con, etc.
    Ca n’en fait pas de mauvais parents pour autant, mais ils ont un peu oublié que grandir c’est comme l’hiver, ça finit toujours par venir et qu’il ne faut pas s’y préparer à la dernière minute en espérant un été indien.

    #127648
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    Il y a un côté paradoxal dans l’éducation des enfants Stark, … ses propres enfants, tant pis s’ils se mettent en danger de mort comme Bran.

    Dans le même ordre d’idée, il faut se souvenir qu’Eddard Stark, dans le précédent chapitre de Bran, cède très facilement à l’insistance de Robb et de Bran, consentant à ramener à Winterfell les loups qu’il qualifie lui-même de monstres et dont il affirme qu’ils peuvent arracher le bras d’un homme pour, dans le chapitre 03, Catelyn I, se fâcher qu’un enfant de trois ans ait peur de son louveteau ! Tu m’étonnes !

     

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    #127652
    Pandémie
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    C’est juste, j’avais oublié. A part ça, tant mieux qu’ils ne soient pas des parangons de vertu et de perfection tout lisse, comme on découvre que les Lannister ne sont pas le diable incarné non plus.

    #127770
    Beffroid
    • Éplucheur avec un Économe
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    Il était alors en quelque sorte le maître absolu de la place


    Second chapitre de Bran (en retard sur vous), où la sensation de pouvoir donnée par les secrets connus.

    Tout est aventure (Bran ne comprend pas pourquoi Jon est peu enthousiaste de l’aventure au Mur, sauf que ce n’est pas la même chose de le visiter et d’en faire partie), tout est chevaleresque (les Lannister eux mêmes attribuent à Eddard devoir et honneur), tout est « la dernière fois avant le changement ». Bran est impatient de « découvrir un monde jusqu’alors simplement rêvé », « eager to see a world he had only dreamed »…

    le héros qui fait preuve de désinvolture et d’entêtement, « de toute façon, je ne tomberai pas. » (ce que les Grecs appelleraient Hubris = s’obstiner à dépasser les limites) ne tient pas compte d’une suite d’avertissements, puis transgresse donc l’interdiction et subit son châtiment

    Ca s’applique à Jaime aussi, non? Un Jaime discrédité qui semble prendre la vie à la légère, ne tient pas compte de la découverte faite par sa mère ni de l’enquête de Jon Arryn, s’en vantera devant Catelyn, finira par être puni…

    Mais un Jaime qui est aussi conscient de l’importance qu’il n’y ait aucune preuve. Que croient-ils que Lysa soupçonne? A la première lecture on peut douter : leur inceste, la mort de Jon Arryn, autre chose?

    A propos de Lysa, l’auteur nous renforce dans la culpabilité des Lannister alors qu’à la relecture, c’est un biais de confirmation de notre part

    Ce qui m’a frappé dans la conversation entre Jaime et Cersei, c’est que Cersei s’inquiète de Lady Arryn, or ils sont censés n’avoir rien à se reprocher dans la mort de Jon Arryn

    Vrai, mais les discours et PoV de Cersei qui suivront montrent que Cersei était consciente de l’enquête de Jon Arryn sur la paternité de ses trois enfants. Elle soupçonne donc Lysa, « grosse vache qui couchait avec Jon Arryn », d’en avoir appris quelque chose sur l’oreiller, et de pouvoir communiquer cela à sa sœur.

    Pycelle a laissé mourir Jon Arryn en ne lui prodiguant pas les soins dont il avait besoin, parce qu’il a compris que la reine voulait sa mort. Cersei a certainement compris (ou une araignée lui aura dit) que Jon Arryn avait mené l’enquête contre elle et qu’il avait des soupçons … Peut-être même des preuves. Même si elle n’a pas donné l’ordre à Pycelle ( « elle ne pouvait le faire, mais je l’ai compris tout seul. » dira-t-il en substance dans ACOK à Tyrion), elle a souhaité elle-aussi la mort de Jon Arryn et elle redoute les résultats de son enquête, comme le prouve son échange avec Jaime :[/quote

     

    [quote quote=127321]La question que je me pose en revanche, c’est « où est-il passé pendant ce chapitre ? »

    Bran est moins proche de Jon que ne l’est Arya. Peut-être qu’il ne sait juste pas où chercher?

    Au passage, je réalise que Bran tentait d’escalader la broken tower, ou « tour brisée » … Ce qui, ironiquement, est le destin de Bran. :/ Le parallèle s’épaissit d’autant plus que la tour a été brisée par un éclair et qu’on retrouve cet élément dans le conte que Vieille Nan raconte à Bran pour l’empêcher de grimper.

    je me suis aussi demandé si la tour foudroyée, objectif initial de l’escalade de Bran, n’est pas la même tour que celle du conte de Vieille Nan et donc si un jeune Stark n’aurait pas été réellement foudroyé, une centaine d’années avant Bran. (Raconté par retour en arrière ou même événement qui survient dans le prochain The She-wolfes of Winterfell ?)

    Moi aussi. C’est une histoire que j’aimerais bien entendre raconter! Et comme Nan est loin d’avoir faux avec ses donjons où de terribles choses ont eu lieu et les crânes de dragon du Donjon Rouge, ses histoires de Winterfell ont certainement un bon fonds de vérité aussi.

    J’ai passé des années à ne pas comprendre pourquoi « Broussaille » était bêbête pour un loup-garou. Je trouvais même que c’était un superbe nom. Jusqu’à ce que je découvre la VO. « Shaggydog ». Ça n’aurait pas pu être traduit par « Touffu » (Le trône de fer a été traduit avant HP)? Ou par « Poilu »? « Sac-de-nœuds »? « Boule-de-poils »?

     

    Sur le reste, merci Lady tu as déjà pratiquement tout dit. En effet Bran commence avec des rêves de chevalerie, et on le laisse à la fin du chapitre comme mort, à la première lecture on pourrait se demander pourquoi l’auteur nous tue tout de suite un personnage principal.

    Pour nous préparer à la mort d’Eddard?

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #127773
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 777

    Je reviens pour finir ce que j’avais commencé plus haut !

    Sans redire ce que d’autres ont déjà signalé, certains points méritent d’être un peu approfondis, notamment toute la symbolique autour du « voyant » :

    • Ainsi, longtemps avant que les pouvoirs de Bran soient révélés au lecteur, le petit garçon est déjà mis en position de découvrir des secrets inconnus de tous les autres, y compris des maîtres ou futurs maîtres de Winterfell (son père et son frère aîné), jusqu’à être le « seigneur » à la place du seigneur :

    When he got out from under it and scrambled up near the sky, Bran could see all of Winterfell in a glance. (…) It made him feel like he was lord of the castle, in a way even Robb would never know.

    « Au fur et à mesure qu’à quatre pattes il se rapprochait du ciel, son regard embrassait plus étroitement l’ensemble de la forteresse. (…) A l’insu de Robb, il était alors en quelque sorte le maître absolu de la place. »

    La traduction ne respecte pas tout à fait le sens du texte, qui est plus neutre (et plus ambigu, donc) en vo : la première phrase décrit simplement l’ascension de Bran vers « le ciel » (c’est-à-dire quand on regarde le contexte, depuis le toit de l’armurerie jusqu’au sommet de la tour foudroyée où nichent les corneilles affamées) et le fait qu’il peut alors voir tout Winterfell d’un seul regard : en effet, juste avant, on a eu droit à la description d’un Winterfell tortueux, plein de passages plus ou moins secrets et dont les « racines » s’enfouissent profondément dans la terre, et dans lequel il n’est pas simple de se repérer. Bran, lui sait prendre de la hauteur et le regarder comme une carte étalée sur une table avec sa géographie détaillée.

    Dans la 2e phrase, « il se sent comme s’il était seigneur du château, d’une manière que même Robb ne connaîtrait jamais. » Eh oui, Robb ne sait pas voler et il ne grimpe pas non plus en haut des tours.

    Puisque c’est une relecture, je noterai que c’est ici la première fois qu’un « maître caché » d’un château est dévoilé, un maître « dans les faits » (par sa connaissance) qui ne serait pas le seigneur officiel. On le reverra plus tard dans le même tome avec le vieux chat noir (« ce bâtard noir ») que poursuit Arya au Donjon Rouge, et qui est probablement le Balerion de la petite Rhaenys. Un manteau d’or le décrit comme « le roi réel du château » :

    « That’s the real king of this castle right there, » one of the gold cloaks had told her. « Older than sin and twice as mean. One time, the king was feasting the queen’s father, and that black bastard hopped up on the table and snatched a roast quail right out of Lord Tywin’s fingers. Robert laughed so hard he like to burst. You stay away from that one, child. »

    Ce chat-là était d’ailleurs affamé et dans le texte que je viens de citer, il vole des mains de Lord Tywin une caille rôtie. Un « bâtard noir » affamé, des corneilles (« crows ») affamées elles aussi, ça commence à faire du monde qui a faim (dans son premier chapitre, Jon Snow avait soif jusqu’à l’ivresse, lui). D’autre part, à Winterfell, on a va bientôt avoir un « loup ailé » enchaîné, et au Donjon rouge, le chat roi du château porte le nom d’un dragon. Dernier détail : ce chat emmène Arya dans une découverte du Donjon Rouge et de ses secrets les plus sombres (les crânes de dragons et le duo Varys et Illyrio – le mage et le gros tout brillant d’or et de bijoux), de la même manière que Bran attiré par les corneilles va découvrir les coins et recoins de Winterfell. Je ne poursuis pas les parallèles entre ces deux scènes, ils sont nombreux, y compris dans l’inversion des motifs (Arya descend et la « révélation » sort d’un puits, alors que Bran monte et la « révélation » le frappe comme la foudre venue du ciel), mais ils pourront être explorés quand le moment sera venu de voir ce chapitre d’Arya (son 3e dans AGOT).

    La grimpette (dont le point de départ est le bois sacré) enseigne donc à Bran les secrets de Winterfell (littéralement) :

    It taught him Winterfell’s secrets too.

    Quels genres de secrets ? J’ai déjà évoqué la géographie de la place forte, mais je n’ai pas encore parlé de son histoire : c’est ce qui suit la phrase que je viens de citer : Bran peut voir dans ses explorations les différents travaux qui ont au fil du temps transformé le lieu, et au cours de celle-ci, il remonte le temps métaphoriquement, en partant des lieux qu’on pourrait qualifier de plus « récents » parce que les plus extérieurs (les limites du bois sacré avec ses arbres « pins plantons » et le toit de l’armurerie) en arrivant à son point le plus ancien, « the First Keep ». Il n’atteint pas la tour foudroyée, qui devait être pour lui la dernière étape : dans la ligne de temps, elle être plus récente que le « first keep », mais je ne suis pas sûre qu’il faille prendre l’indication temporelle de Bran au pied de la lettre. Selon lui, elle a été foudroyée un siècle avant la naissance de son père, mais la notion du temps pour un enfant de 7 ans diffère de celle d’un adulte avec un peu de vécu : 100 ans, c’est énorme et c’est difficile à se représenter concrètement, aussi, cela pourrait être 100 comme 1000 ou 500. Peu importe, en fait : la tour foudroyée est hors d’âge, sorte de ruine « éternelle » toujours veillant, c’est une « tour de guet », un témoin, ou un doigt dressé qui montre des trucs. J’y reviendrai.

    La métaphore de l’exploration du temps et de la mémoire est déjà présente auparavant lorsque Bran rappelle les mots de mestre Luwin à propos de Winterfell qui s’est développé comme un arbre tordu et monstrueux, à l’image du barral du bois sacré : et comme un barral avec un visage, Winterfell est un espace chargé de souvenirs et de fantômes.

    La première phrase nous indique que la chasse est partie « avant l’aube » : on peut y lire plusieurs choses. Il y a bien évidemment le foreshadowing de la future chasse mortelle pour Robert, qui a déjà été relevé (et au passage, tous les participants énumérés connaitront une mort réelle ou au moins symbolique d’ici la fin d’ASOS). Le « avant l’aube » pourrait alors signifier que ses membres ne connaîtront pas la fin de cette histoire là et la nouvelle aube qui suivra la longue nuit de l’hiver. On peut y lire également la plongée directe de Bran dans le lointain passé des Stark, leur histoire d’avant (ou pendant) la légendaire Longue nuit et avant la Bataille de l’Aube…

    L’effacement du temps présent est accentué par la séparation subie ou voulue de Bran d’avec tous les acteurs du temps présent qui seraient restés à Winterfell : Jon a disparu sans laisser de trace (comme un fantôme), ses soeurs Arya et Sansa ne sont pas nommées et sont juste « les filles », Rickon est trop petit pour partager ses jeux, et il arrête de faire ses adieux après avoir vu son poney et avant d’avoir croisé aucun des gens des Star qu’il voulait saluer (il se cache d’Hodor).

    Puisque Bran plongerait dans le passé des Stark de Winterfell, qu’est-ce qu’il peut bien y trouver ?

    1. Trois animaux ou types d’animaux avec lesquels il y a une interraction : le poney, le loup, les corneilles (crows) affamées qui l’appellent. Aucun n’a de nom. J’y verrai pour le moment une expression métaphorique de trois liens « de sang » de la famille Stark : cheval, loup et corneille. Pour le dire autrement, mon hypothèse est que des change-peaux du passé ayant des liens privilégiés avec qui les chevaux, qui les loups, qui les corneilles, ont été des acteurs majeurs de cette histoire passée. A ce stade de la lecture, on ne peut pas aller plus loin sur leurs rôles respectifs.
    2. Du bâtiment le plus ancien de Winterfell, d’une fenêtre, s’échappent des paroles : un homme et une femme « complotent » et la femme évoque son désir de voir le roi remplacé par son fils le plus tôt possible. Juste avant, ils ont évoqué Jon et Lysa Arryn, or, le lecteur a déjà eu connaissance de la lettre secrète envoyée à Catelyn. On imagine donc aisément la reine complotant pour éliminer le roi Robert. Pour en avoir confirmation, Bran va porter son regard à travers la fenêtre, qui joue alors le rôle de troisième oeil, d’autant qu’on peut voir dans le Bran pendu la tête en bas une petite référence à Odin pendu à l’arbre Yggdrasil qui acquiert la connaissance des runes. Pas de runes pour Bran, mais une scène à déchiffrer : une reine qui trompe un roi et qui complote contre lui. Une reine dont les enfants ne sont pas du roi mais qui vont tout de même en hériter légitimement.
    3. Bran est interrompu dans sa vision, il n’atteindra pas la « tour de garde » des corneilles et n’ouvrira donc pas encore son 3e oeil. Il n’a pas compris ce que la corneille voulait lui montrer/lui dire.

     

    Voilà, pour résumer mon hypothèse : Bran a vu un des principaux secrets des Stark de Winterfell (sans en avoir aucunement conscience), à savoir qu’ils sont originellement des bâtards d’une reine. Je ne me prononce pas sur un éventuel inceste de cette reine (je penche pour le non, mais peut-être à tort). Questions subsidiaires : qui était cette reine ? Etait-elle une change-peau elle aussi ? Si oui, avec quel animal avait-elle le plus d’affinité ? D’où vient le « sang de loup » (et donc le lien avec les loups) des Stark ? Que fait le « sang de cheval dans l’histoire ? Celui de « corneille » ?

    Dans ce chapitre, il me semble qu’on a donc deux niveaux de lecture différents, avec deux « révélations » conjointes : la première est celle qui participe pleinement à la dynamique du récit du temps présent, en précipitant les événements qui vont conduire à la chute des Stark et au déclenchement de la guerre civile; la seconde revient dans le passé lointain mais aurait toujours un impact sur le présent, parce que de vieux fantômes n’auraient toujours pas trouvé le repos et qu’ils ont pu accumuler une sacrée férocité depuis le temps.

    #127790
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    La corneille dit à Bran que les vervoyants ouvrent une fenêrte pour voir à travers les barrals, ce n’est pas impossible que ce soit le cas ici aussi symboliquement. Par contre, j’ai beaucoup de mal à voir en quoi les Lannister symbolisent les Stark. Au contraire, ils sont présentés comme totalement autres dans ces chapitres. En plus, la famille cumule les tabous à la face des dieux: inceste, régicide, parricide… Jaime devient lord Commandant de la Garde (royale, pas de Nuit) et s’il a un bon fond au départ il tourne mal, notamment sous l’influence de la reine Cersei, une morte en sursis depuis la prophétie de Maggy. De leur union contre nature découlera une guerre civile.

    Ca évoque avant tout la légende du Roi de la Nuit, le lord Commandant qui s’unit à sa reine cadavre. Cerise sur le gâteau, le Roi de la Nuit est vaincu par Bran le Briseur (Bran the Breaker) et Bran sur surnomme lui-même Bran le Brisé (Bran the Broken).

    Après, dans la légende, ce serait un Stark le fautif, donc est-ce que ça a eu des conséquences sur la lignée Stark, pourquoi pas, mais si on doit relier la scène à un événement passé, plutôt que d’en imaginer un qui tomberait de nulle part plusieurs bouquins plus loin, on a déjà ce qu’il faut.

    EDit: Petite remarque sur la corneille, le loup et le poney, basée sur de la pure spéculation. Les corbeaux sont liés aux Vervoyants, et donc aux Enfants, les loups aux StarK et donc aux premiers Hommes, et les chevaux avant tout à la chevalerie et aux Andals qui a amené le concept, ou plus généralement les humains qui se foutent sur la tronche depuis des millénaires (cheval Bracken contre corbeau Nerbosc) et sur les Enfants au passage. Bran incarne un peut les trois, vervoyant, nordien par son père et sudier par sa mère, et pourrait réconcilier, sauver ou régner sur les trois peuplades principales de Westeros.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 1 semaine par Pandémie.
    #128650
    Raff-Tout-Miel
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    • Posts : 437

    Tout a été dit, je n’ai rien à ajouter.

    Juste un mot sur l’humeur de Jon: quand il exprime son souhait à Benjen d’intégrer la Garde de Nuit, il balance ça par désespoir, il prend sa décision. Mais il n’en pas vraiment envie non plus. Si Sansa a raison sur un point, Jon a un gros problème avec sa bâtardise. Le Roi est à Winterfell, il voit Sansa quasi promise à Joffrey, il voit ses soeurs sur le départ pour Port-Real avec Bran, il voit Eddard devenir Main du Roi, il voit Robb devenir le maître de la place. Et lui dans tout ça, ben que dalle, tu peux te barrer, on t’a assez vu.

    C’est ça son sentiment. Alors il se console en se disant qu’au lieu d’être le seigneur de Winterfell, il va suivre son oncle Benjen dans ses aventures, youpi.

    Très franchement, y’a matière à reprendre une cuite et appeler SOS amitié, mdr.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #145273
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Voici venu le POV où j’ai perdu – jusqu’aux bains de Harrenhal – tous mes amis ^^ Et, si je me souviens parfaitement de mes arguments pour défendre Jaime, je ne me souvenais plus à quel point il est dit, tout au long de ce chapitre, combien Bran a ses torts aussi, ayant, dans un premier temps, désobéi à sa mère (mais aussi à Vieille Nan, mestre Luwin, Jory), allant jusqu’à rompre la promesse qu’il lui a faite de ne plus quitter la terre ferme et, dans un deuxième temps, laissé sa curiosité lui faire prendre le risque d’être découvert (et de tomber). Alors, oui, c’est un enfant, mais un enfant désobéissant (et multirécidiviste ; ) ) et, par là-même, potentiellement sujet aux accidents. Ça ne justifie pas le geste de Jaime (qu’il n’aurait pas eu à faire s’il n’avait pas eu le réflexe de le sauver de sa première chute) mais ça renvoie à la responsabilité de chacun. Et, ce que j’aime dans cette relecture, c’est qu’on perçoit, à présent, la possible implication que peut avoir la corneille à 3 yeux dans cet événement (qui apparait déterminant pour la suite de l’histoire). Il y a, dans l’écriture de GRRM, tous les signes de ce que Bran va devenir : les corneilles, le bois sacré, la description de Winterfell comme un énorme arbre cœur, le fait que Bran puisse aller partout sans être vu et se sente – du haut des murs du château – le maitre du monde.

    Un POV qui marque la fin de l’innocence tant pour Bran que pour le lecteur. Ce qui renforce encore plus le sentiment de nostalgie dont il est empreint.

    Avant le grand départ, tous les hommes (ou presque) participent à une partie de chasse afin de répondre au désir du roi qui est de manger du sanglier (j’suis désolée, après le roi Burgonde, c’est l’image d’Obélix qui m’est apparue, ce qui n’est pas des plus glorieux pour Robert ^^). Ce qui frustre Bran qui se voit rester avec Jon (l’introuvable), Rickon (le bambin) et les femmes (et Jaime mais, pour l’instant, on ne le sait pas) alors qu’il aurait bien aimé y aller aussi.

    Le fait que Jon semble, aux dires de Bran, en vouloir au monde entier pose question sachant que Ned a répondu à son souhait en acceptant qu’il aille à la GdN. Il est possible que ce dernier soupçonne la raison qui se cache derrière cette acceptation – le désir de Catelyn de se débarrasser de lui – et qu’il s’en voit donc blessé.

    Heureusement, l’excitation du départ et la perspective de ce que va être sa vie à la capitale – rêvant d’être, à terme, un chevalier – sont plus fortes que sa frustration et la mauvaise humeur de Jon. La chute de Bran (et son impact) va être d’autant plus terrible qu’elle est exécutée par le lord commandant de la garde royale – qu’il rêvait d’introduire, admirant les chevaliers la constituant. Jaime, de par son geste, va porter atteinte à toutes les valeurs qui sont attachées à ces derniers. Après, je trouve intéressant – parce que certainement pas anodin – que Bran le percevait – jusqu’à ce que Robb lui rappelle son statut de régicide – comme représentant le mieux la chevalerie. La confession de Jaime – dans les bains de Harrenhal – démontre, selon moi, qu’il avait raison de le penser, son geste de régicide étant, contrairement à ce qu’ont pu penser Ned, Robb & co, terriblement chevaleresque. Il va donc être intéressant de voir ce qu’il fera de cette réalité lorsqu’il en aura, de par son don, connaissance. En attendant, son estime est allée vers Ser Barristan – qui, si je l’aime beaucoup, a cependant fermé les yeux sur la folie du roi Aerys – qu’il espère mieux connaitre dès son arrivée à Port-Réal.

    Si Bran est enthousiaste à l’idée de partir pour réaliser ses rêves, il apparait aussi dans la nostalgie de quitter tout ce qui a fait sa vie à Winterfell. Comme Ned, il y est attaché et appréhende, par là-même, de laisser le confort et le bonheur que sa maison lui a toujours conféré. Il se voit donc la parcourir pour faire ses adieux dont on sait, nous, relecteurs, qu’ils sont inutiles (en particulier concernant Hodor qu’il est bien loin de quitter).

    Je ne me souvenais pas que l’envie de grimper lui était venu quand il était dans le Bois Sacré, de quoi, renforcer, à la relecture, l’idée que tout a pu être calculé par la corneille à 3 yeux, rien ne semblant s’être réalisé au hasard. Je ne me souvenais pas non plus que Bran était terrifié par les barrals et leurs yeux sanglants, allant jusqu’à ne pas s’en approcher. Heureusement, s’il ne les aime pas, il aime cependant la hauteur (et la puissance) que lui confère Winterfell (décrit comme un immense arbre cœur), lui donnant le sentiment d’y être le seigneur, dominant ceux qui y vivent. Son ambition ne s’arrêtera donc pas – ce que semble confirmer les dernières révélations de GRRM – à être la corneille à 3 yeux, ni à être la Main comme Freuxsanglant l’a été mais être le seigneur de Westeros. Avec son don à venir, les petites fourmis n’ont qu’à bien se tenir !

    Mais, ça, Bran ne le sait pas encore et, comme il ne perçoit pas le danger – étant dans l’idée qu’il a su grimper avant de marcher et qu’il ne peut donc pas tomber – , ni l’obligation de tenir la promesse faite à sa mère – ayant eu l’autorisation de son père de poursuivre sans être vu de cette dernière – , il décide d’escalader, pour la dernière fois, la tour dite brisée, en ruine et prête à s’effondrer. Ce n’est pourtant pas faute d’avoir été mis en garde en particulier par mestre Luwin, ce dernier allant jusqu’à lui faire la démonstration de ce qui va, finalement, se passer, un Bran qui tombe et se brise comme la figurine en terre le représentant. Et, si Bran s’est senti, jusqu’ici, invisible – réussissant à échapper à la vigilance des gardes – , il va découvrir qu’il ne l’ait pas aux yeux de tous.

    Après la désobéissance vient le temps de la curiosité. En percevant des voix, Bran a la possibilité de quitter les lieux sans incident, sauf qu’il décide d’écouter, attiré par les propos concernant, entre autres, son père.

    Sa curiosité va nous permettre d’en savoir un peu plus sur Jaime (et son absence d’ambition, n’ayant aucune envie d’être Main, n’étant pas intéressé par la fonction, ni par le roi qu’est Robert) et Cersei (et sa capacité à utiliser l’amour de son frère / le sexe pour s’assurer protection et soumission) mais aussi et surtout nous laisser à penser qu’ils sont coupables de méfaits. Pourtant, rien n’est réellement dit. La crainte de Cersei en lien avec l’alliance Robert / Ned est légitime puisqu’il est clair que Ned, n’aimant pas les Lannister, ne peut aider Robert à être moins dans l’aversion de ces derniers. Si elle va prouver, par la suite, qu’elle prend les mauvaises décisions, elle démontre, pour l’instant, une bonne analyse de la situation, rappelant à Jaime (qui n’apparait pas à l’écoute, aspirant à autre chose que ce type de discussion ; ) ) que Lysa, étant la sœur de Catelyn, il est étonnant qu’ils ne soient pas déjà au cœur des accusations (concernant la mort de Jon Arryn). Avec son message à Catelyn, on sait déjà que c’est le cas, Lysa les ayant clairement jetés en pâture aux loups.

    Bran se décide alors à regarder par la fenêtre et découvre ainsi leur identité et le fait qu’ils soient amants, Jaime ayant enfin réussi à obtenir toute l’attention de sa sœur. Ce qui ne va pas non plus aider les lecteurs à les apprécier, l’inceste ne faisant pas partie des mœurs tant à Westeros (même si les Targaryen ont eu des dérogations) que chez nous.

    Et alors que Cersei découvre le petit curieux, Bran, dans sa peur et sa précipitation, lâche la gargouille – où il s’était dangereusement installé – et chute. C’est Jaime qui le sauve de cette dernière, lui permettant ainsi de ne pas s’écraser dans la cour et Cersei qui scelle sa mise à mort avec cette toute petite phrase qui apparait cependant lourde de sens : « il nous a vus ». Elle va même plus loin en lui demandant ce qu’il fait quand ce dernier aide Bran à monter sur le rebord de la fenêtre. Elle a beau, par la suite, s’en défendre, elle incite Jaime à réaliser son geste, ce dernier prenant conscience des conséquences (pour sa sœur et ses enfants) que peut avoir le témoignage de Bran.

    Là où GRRM est fort et que, si, sur un malentendu, le lecteur aimait bien Jaime, ben, il fait ce qu’il faut pour qu’il ne l’aime plus en lui faisant pousser Bran – fils trop choupi de la famille Ingalls idéale – du haut de la tour. J’ai décidé de ne pas suivre le mouvement parce que, comme dit plus haut, Jaime, dans un premier temps, sauve Bran de la chute et, en le faisant, il démontre qu’il a ce côté chevaleresque de protéger l’innocent (d’autant plus qu’il ne le calcule pas, il le fait spontanément). Et puis, il y a cette phrase : « Les choses que je fais par amour » qu’il dit d’une manière écœurée, démontrant qu’il est conscient de la disgrâce de son geste mais qu’il réalise pour sauver sa sœur et ses enfants. Il défait son premier geste chevaleresque pour l’être auprès de sa sœur, se percevant comme son preux chevalier, son protecteur. Enfin, le fait qu’il soit régicide d’un roi décrit comme fou, pouvant donc – potentiellement – avoir une bonne raison de l’avoir tué. Je trouve d’ailleurs géniale l’idée de GRRM de lui retirer, de par cet acte, la légitimité de son statut de chevalier alors même que c’est un acte terriblement chevaleresque puisque réaliser pour sauver la population de Port-Réal.

    En attendant, Bran ne partira pas à Port-Réal, il restera à Winterfell sous l’ultra surveillance de Catelyn (au moins dans un premier temps). Il est touchant de voir ainsi ses rêves de chevalerie se briser, cela renvoie aussi à la fin de l’enfance, aux rêves que nous avons pu avoir et qui se sont vus disparaitre en grandissant. Je suis, me concernant, loin d’être l’écuyère cracheuse de feu que j’ai voulu être à l’âge de 7 ans.

    De ce POV de Bran, je retiens 5 choses :

    • La curiosité est un vilain défaut, la désobéissance aussi, les effets pouvant être – en l’occurrence – tragiques (je sais, je sais, l’adultère et l’inceste le sont tout autant mais ce n’est qu’une question de temps, Jaime et Cersei en subiront aussi les conséquences)
    • Quand il y a des signaux d’alerte partout, il apparait essentiel d’en tenir compte (mais le propre de l’enfant, c’est de se sentir tout puissant)
    • Pour être entendu des enfants, les parents se doivent d’être cohérents en adoptant le même positionnement (et en ne se discréditant pas)
    • Si Tyrion finit par avoir la stature d’un roi aux yeux de Jon, Jaime, lui, perd celle de chevalier aux yeux des lecteurs en poussant, du haut d’une tour, un enfant de 7 ans
    • Si les Stark n’aiment pas les Lannister, je les aime particulièrement, ce qui m’a permis de prendre définitivement mon autonomie dans la lecture des POV

    Je m’excuse d’avance pour les éventuelles fautes d’orthographe et/ou mauvaises tournures de phrases, je n’ai pas la courage de me relire – étant particulièrement fatiguée – , je préfère utiliser l’énergie qu’il me reste pour m’enrichir de vos posts.

    Tout semble terminé pour Brandon, qui va finir brisé au pied de la tour. Mais les corneilles veillent. Au lieu de lui caver les yeux comme dans le conte de Nan, elles lui permettront d’ouvrir son troisième œil.

    Très joliment dit.

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    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #145295
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7195

    Tant de circonvolutions pour dire que « Bran, il l’a un peu cherché quand même », désolé, tu m’as perdu aussi car je refuse que la victime endosse la faute. Tu me diras dans le passé, certains allaient plus loin en disant que c’est grâce à Jaime que Bran a pu devenir la corneile à trois yeux…

    Jaime et Cersei ne sont pas cruels (ils ne tuent pas Bran par plaisir), ils ont des raisons d’agir ainsi (la préservation) et ils doivent le faire vite. Il n’empêche que Cersei (le cerveau, haha) et Jaime (la main, huhu) sont les bourreaux, les fautifs dans l’affaire.

    Jaime avait une image de chevalier (grand, beau, fort) sulfureux (régicide) donc « on » l’admirait un peu même si on s’en méfiait car tout le monde nous disait de nous méfier de lui. Là, en voulant tuer un enfant, il passe pour très longtemps dans la case « salopard » et il lui faudra du temps, des mésaventures et le talent de l’auteur pour qu’on se rende compte que ce n’est pas si simple. Si Jaime n’est pas le bourreau de Bran, son parcours a beaucoup moins d’intérêt et son personnage encore moins. Jaime pushed first

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #145308
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 914

    Aucune circonvolution, au contraire, j’attaque dès le début dans la provocation en mettant en avant que Bran est un multirécidiviste 😁

    Ce qui est intéressant, c’est que GRRM, comme l’a très bien dit Ysilla, a construit ce chapitre comme un conte où il pointe le fait qu’il est important d’obéir à ses parents et de faire attention aux méchants. Ce dont je ne me souvenais plus, du coup, forcément, j’ai appuyé dessus 😉

    Mon laïus est surtout là pour défendre un point de vue qui est différent des 99,999994 % des lecteurs concernant le salopard que devient Jaime suite à ce geste. Ça n’enlève en rien le fait que Bran soit la victime. D’autant que je ne suis pas certaine que ce soit très réjouissant – royaume au bout (ou pas) – d’être la prochaine corneille à 3 yeux.

    Mais je trouve intéressant (parce que non manichéenne) l’idée que ce soit plus complexe que : « Pauvre enfant qui voit ses rêves brisés par les vilains Lannister » et ainsi chercher à comprendre le geste de Jaime (et ce qui se cache derrière cet homme).

    (déformation professionnelle de mon travail d’expert aux assises sans doute).

    PS : Du coup, on se retrouve aux bains de Harrenhal 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par Aspics des sables.
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    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #145316
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2012

    Bran n’est pas un multirécidiviste de l’espionnage de couple incestueux et sa chute ne découle pas de son escalade imprudente. S’il avait surpris les jumeaux dans une cave,  un morceau de maçonnerie « détaché » du plafond lui aurait brisé le crâne ou il se serait brisé la nuque en « tombant » dans les escaliers. Au bord d’une rivière, il aurait fini  noyé, etc.

    Je ne sais pas comment fonctionne la justice en France mais ici, un criminel qui essaierait de se défendre en disant que la victime n’avait rien à faire là se ferait rabrouer aussi sec (par exemple en écrasant un enfant supposé être à l’école sur un passage piéton), qui plus est avec un enfant dont la capacité de discernement et la responsabilité seront considérées comme insuffisamment développées pour être prises en compte.

    #145329
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2482

    Pour en rajouter une couche, Aspic, tu semble « excuser » le geste de Jaime en disant qu’il a d’abord sauvé Bran avant de le pousser. Donc, en quelque sorte, les deux gestes s’annulent, le premier (chevaleresque) donnant une sorte de créance à Jaime qu’il peut « dépenser » par le second (criminel). Bilan : les plus et les moins se compensent, et Jaime en ressort comme il est entré.

    Sauf que cela ne marche pas ainsi. Le 1er geste de Jaime n’est en rien chevaleresque, il est simplement normal : un adulte voit un enfant en danger et le sauve, sans se mettre lui-même en péril, et sans qu’il lui en coûte rien. N’importe qui l’aurait fait, sans que cela nécessite une qualité ou un talent particulier. Et, bien évidemment, sans que cela crée un « droit » ultérieur à occire celui dont on a sauvé la vie.

    J’imagine que ce n’est pas cela que tu voulais dire, mais c’est l’impression que j’ai ressenti en te lisant.

    Après, si on n’aborde pas cet évènement du point de vue moral, mais littéraire, on est d’accord pour saluer le talent de GRRM à nous faire percevoir progressivement la complexité de la personnalité de Jaime. En ce qui me concerne, même après son geste envers Bran, j’ai continué à apprécier le personnage (au plan littéraire, s’entend), mais, encore aujourd’hui, avec tout ce que l’on sait sur lui, je continue également de penser, sur le plan moral, que son geste est et reste criminel.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #145353
    DJC
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 47

    Mon laïus est surtout là pour défendre un point de vue qui est différent des 99,999994 % des lecteurs concernant le salopard que devient Jaime suite à ce geste. Ça n’enlève en rien le fait que Bran soit la victime. D’autant que je ne suis pas certaine que ce soit très réjouissant – royaume au bout (ou pas) – d’être la prochaine corneille à 3 yeux. Mais je trouve intéressant (parce que non manichéenne) l’idée que ce soit plus complexe que : « Pauvre enfant qui voit ses rêves brisés par les vilains Lannister » et ainsi chercher à comprendre le geste de Jaime (et ce qui se cache derrière cet homme). (déformation professionnelle de mon travail d’expert aux assises sans doute).

    Perso j’ai adoré lire ton analyse (même si longtemps après !), pas grave/tant mieux si ça peut aller à contre-courant 🙂 et +1 avec la conclusion de Lapin Rouge sur le plan littéraire au delà du plan moral, et le talent de GRRM pour donner de l’épaisseur à ses persos 🙂 *mode fan activé*

    #145439
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 729

    Je rejoins Pandémie, Jaime aurait tué Bran d’une autre façon si ça s’était passé ailleurs et en d’autres circonstances. Mais Bran survit et Jaime ne l’avait pas prévu (HS : tiens ça me fait penser à Ulrich Nielsen et Helge Doppler pour ceux qui regardent Dark).

    Jaime avoue lui même dans un chapitre qui se passe après les bains d’Harrenhal qu’il aurait pu tuer Arya pour faire plaisir à Cersei si les Stark ne l’avait pas retrouvée en premier.

    Mais Jaime sans Cersei serait une personne meilleure, on aura dans les prochains tomes leurs POV à tous les deux, et même celui de Kevan, et on découvrira d’autres Lannister que Tyrion comme Genna ou Daven. Ce n’est pas la famille Lannister qui est mauvaise en soi, c’est surtout Cersei qui est abusive et extrême dans sa façon de se prendre pour Tywin et de vouloir l’imiter.

    Bref, je comprends pourquoi Aspic aime autant Jaime, et j’admets même si ce n’est pas le chapitre pour en parler que moi aussi je l’aime bien, mais en tant que personnage. Parce que d’un point de vue moral, il est quand même capable de tuer des enfants.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par Ser Aemon Belaerys.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #145449
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 777

    Jaime avoue lui même dans un chapitre qui se passe après les bains d’Harrenhal qu’il aurait pu tuer Arya pour faire plaisir à Cersei si les Stark ne l’avait pas retrouvée en premier.

    Plus exactement, si je ne me trompe pas, c’est dans AFFC, quand il retourne à Darry, dans sa mission pour pacifier le Conflans puis reprendre Vivesaigues (il fait une halte chez le cousin Lancel et sa délicieuse épouse Amy Corps-de-garde). Il se remémore les événements qui ont eu lieu là-bas et aussi le fait qu’il avait couché avec Cersei quand le roi Robert ronflait, complètement bourré à leurs pieds. Il confesse à ser Ilyn qu’il aurait pu tuer Robert si Cersei l’avait demandé, mais qu’elle avait exigé Arya morte ou mutilée (amputée de la main).

    Edit : à titre perso, le geste de Jaime avec Bran a été un des twists les plus durs à encaisser pour moi, si ce n’est le plus dur. J’ai haï Jaime comme rarement j’ai haï un personnage (et l’agression de Ned Stark à Port Real plus tard n’a rien arrangé).
    Mais de même que GRRM a mis tout son talent à nuancer son personnage au point de nous le faire apprécier par la suite, on remarque qu’il pratique le mouvement inverse avec Tyrion, qui commence assez « blanc » aux yeux du lecteur (surtout parce que détestant sa famille) pour le noircir progressivement. On a toujours la malheureuse tendance à l’excuser pour le meurtre de Shae (alors que celui-ci est purement gratuit et qu’il n’a personne à préserver en la tuant), mais je crains qu’il ne fasse encore pire dans la suite.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par Emmalaure.
    #145460
    Eridan
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    « C’était la chambre à coucher de Raymun Darry. Celle qu’a occupée le roi Robert, à notre retour de Winterfell. La fille de Ned Stark s’était enfuie, après l’agression de sa louve contre Joff, vous vous souvenez sûrement. Ma soeur voulait qu’on lui tranche une main. Le vieux châtiment pour avoir frappé une personne de sang royal. Robert lui a dit qu’elle était cruelle et folle. Ils se sont bagarrés la moitié de la nuit… Enfin, Cersei se bagarrait, et Robert picolait. Il était minuit passé quand la reine m’a fait mander dans l’appartement. Ivre mort, le roi ronflait, vautré sur les tapis de Myr. J’ai demandé à ma soeur si elle voulait que je le foute au pieu. Elle m’a dit que c’était elle que je devrais y foutre, et elle s’est débarrassée de sa robe d’un simple haussement d’épaules. Je l’ai baisée là, sur le lit de Raymun Darry, après avoir enjambé Sa Royale Majesté. Si Robert s’était réveillé, je l’aurais tué sur-le-champ. Il n’aurait pas été le premier roi à périr sous mon épée… Mais vous connaissez cette histoire-là, n’est-ce pas ? » Il cingla une branche d’arbre et la brisa net. « Pendant que je la tringlais, Cersei s’est mise à crier : « Je veux ! » Je me suis figuré que c’était de moi qu’elle parlait, mais c’était la petite Stark qu’elle voulait, morte ou mutilée. » Ce que me fait faire l’amour, quand même… « C’est uniquement par hasard que les propres gens de Stark ont retrouvé la gosse avant moi. Si j’étais tombé sur elle le premier… »

    « Do you see that window, ser? » Jaime used a sword to point. « That was Raymun Darry’s bedchamber. Where King Robert slept, on our return from Winterfell. Ned Stark’s daughter had run off after her wolf savaged Joff, you’ll recall. My sister wanted the girl to lose a hand. The old penalty, for striking one of the blood royal. Robert told her she was cruel and mad. They fought for half the night . . . well, Cersei fought, and Robert drank. Past midnight, the queen summoned me inside. The king was passed out snoring on the Myrish carpet. I asked my sister if she wanted me to carry him to bed. She told me I should carry her to bed, and shrugged out of her robe. I took her on Raymun Darry’s bed after stepping over Robert. If His Grace had woken I would have killed him there and then. He would not have been the first king to die upon my sword . . . but you know that story, don’t you? » He slashed at a tree branch, shearing it in half. « As I was fucking her, Cersei cried, ‘I want.’ I thought that she meant me, but it was the Stark girl that she wanted, maimed or dead. » The things I do for love. « It was only by chance that Stark’s own men found the girl before me. If I had come on her first . . . »

    AFFC, Jaime IV.

    #145515
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 914

    Tout plein de réactions, c’est chouette 😊

    Je m’excuse d’avance si je m’exprime mal, il m’est difficile, après deux gardes de nuit, de me concentrer et il est possible que je ne sois pas très clair dans mes propos. Je vais cependant essayer.

    Bran est la victime, c’est acté. Jaime est l’auteur, c’est acté aussi. L’idée n’est pas d’excuser le geste, ni de le nier, elle est de le placer dans un contexte général pour ne pas le réduire à ce seul geste. En justice, on ne se base pas uniquement sur les faits, on prend aussi en compte ce qui a amené à ces derniers.

    Bran n’avait pas l’intention de tomber sur les amants Lannister et ces derniers d’être surpris (ils n’ont pas fait le choix de la tour en ruines pour l’être). Si ce sont les circonstances (découverte de sa présence) qui font que, dans un premier temps, Bran tombe, ce sont les conséquences (découverte de la relation incestueuse) qui font que, dans un deuxième temps, Jaime le pousse dans le vide.

    Il n’est donc pas anodin qu’il soit demandé, à l’expert en charge de l’auteur, de faire part des facteurs personnels, familiaux et/ou sociaux ayant pu influer les faits, de transmettre toutes les données utiles à la compréhension du mobile et d’indiquer si la personne est susceptible de se réadapter, cela permet d’évaluer les éventuelles circonstances atténuantes (ou, inversement, aggravantes), le risque de récidive, la présence d’une éventuelle pathologie psy. associée…

    Il ne peut y avoir de condamnation sans cette réflexion. C’est ce qui va déterminer la peine (pour Jaime, ce sera, par exemple, la perte de sa main d’épée) et les moyens / les soins à mettre en œuvre pour que cela ne se reproduise plus (sa rencontre avec Brienne, l’éloignement avec sa sœur, l’arrêt progressif de sa relation incestueuse).

    Pour en rajouter une couche, Aspic, tu sembles « excuser » le geste de Jaime en disant qu’il a d’abord sauvé Bran avant de le pousser. Donc, en quelque sorte, les deux gestes s’annulent, le premier (chevaleresque) donnant une sorte de créance à Jaime qu’il peut « dépenser » par le second (criminel). Bilan : les plus et les moins se compensent, et Jaime en ressort comme il est entré.

    Non, non, j’ai dû mal m’exprimer, je ne dis pas que le 1er geste de Jaime (qui est de sauver Bran de sa chute) annule l’aspect criminel du 2ème (qui est de le pousser dans le vide), au contraire, il défait ce geste louable pour en réaliser un condamnable. C’est juste que j’ai gardé en tête qu’il pouvait avoir ce premier geste.

    En ce qui me concerne, même après son geste envers Bran, j’ai continué à apprécier le personnage (au plan littéraire, s’entend), mais, encore aujourd’hui, avec tout ce que l’on sait sur lui, je continue également de penser, sur le plan moral, que son geste est et reste criminel.

    Son geste est criminel, rien ne peut retirer cette réalité. Tout comme, par exemple, celui d’étrangler Shae.

    Le fait que Jaime le réalise pour sauver (de l’exécution) sa sœur et amante (et ses enfants) et qu’il soit conscient que ça ne l’en excuse pas (« Par-dessus l’épaule, l’homme jeta un regard à la femme. Ce que me fait faire l’amour, quand même ! lâcha-t-il d’un air écœuré. ») a fait que, oui, j’ai continué à aimer Jaime (personnage littéraire, comme l’a très justement rappelé Lapin rouge) et cela malgré son crime (dont il va, comme tout bon Lannister, payer la dette). Après, c’est peut-être aussi parce que Bran est encore en vie.

    Mais de même que GRRM a mis tout son talent à nuancer son personnage au point de nous le faire apprécier par la suite, on remarque qu’il pratique le mouvement inverse avec Tyrion, qui commence assez « blanc » aux yeux du lecteur (surtout parce que détestant sa famille) pour le noircir progressivement. On a toujours la malheureuse tendance à l’excuser pour le meurtre de Shae (alors que celui-ci est purement gratuit et qu’il n’a personne à préserver en la tuant), mais je crains qu’il ne fasse encore pire dans la suite.

    J’allais y venir et, comme tu l’exprimes parfaitement, je ne vais faire que te citer.

    Un des talents de GRRM est, en effet, de savoir mettre en lumière toute l’ambiguïté de l’être humain.

    « […] Pendant que je la tringlais, Cersei s’est mise à crier : « Je veux ! » Je me suis figuré que c’était de moi qu’elle parlait, mais c’était la petite Stark qu’elle voulait, morte ou mutilée. » Ce que me fait faire l’amour, quand même… « C’est uniquement par hasard que les propres gens de Stark ont retrouvé la gosse avant moi. Si j’étais tombé sur elle le premier… » AFFC, Jaime IV.

    Je ne dis pas que Jaime ne l’aurait pas fait, il a prouvé, avec Bran, qu’il le pouvait et il était, à ce moment-là, complètement sous la coupe de Cersei mais ce qu’on apprend aussi, au fil des POV de Jaime, c’est qu’il peut y avoir un fossé entre ce qu’il dit / pense et ce qu’il fait.

    « Par bonheur Jaime avait encore son aviron. Une bonne claque bien assenée quand elle viendra barboter pour monter, et je serai délivrée d’elle. Au lieu de quoi, il se surprit lui tendant la perche au-dessus de l’eau. Brienne s’y agrippa, et il l’attira à bord. » Jaime I – ASOS


    by Elia Mervi

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    #145524
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
    • Posts : 680

    J’avoue n’avoir jamais compris pourquoi tout le monde (à part les Lannister) déteste Jaime pour avoir trahi son serment de Garde Royal alors que ça arrange tout le monde qu’il ait, ce faisant, sauvé Port Réal de la destruction par le feu grégeois.

    Il a trahi, c’est un fait, Monsieur le Président du Tribunal mais pouvait-il indéfiniment soutenir un roi dément ? Sir Jaime a joué son rôle face au supplice de Brandon et Rickard Stark mais n’est-il pas resté traumatisé devant tant de cruauté et d’iniquité face à des gens venus demander justice? Ne se devait-il pas autant à la protection du Royaume qu’à celle de le personne du roi ? (bon, ça arrangeait bien sa famille et ses affaires perso. avec Cersei Chérie…)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par R.Graymarch.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #145526
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7195

    J’avoue n’avoir jamais compris pourquoi tout le monde (à part les Lannister) déteste Jaime pour avoir trahi son serment de Garde Royal alors que ça arrange tout le monde qu’il ait, ce faisant, sauvé Port Réal de la destruction par le feu grégeois.

    Parce qu’il ne le dit à personne jusqu’à Brienne à Harrenhal, et que donc personne ne le sait. C’est lui qui choisit de taire ça (et de se complaire dans son image de régicide)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #145527
    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1987

    J’avoue n’avoir jamais compris pourquoi tout le monde ( à part les Lannister ) déteste Jaime pour avoir trahi son serment de Garde Royal alors que ça arrange tout le monde qu’il ait, ce faisant, sauvé Port Réal de la destruction par le feu grégeois. Il a trahi, c’est un fait, Monsieur le Président du Tribunal mais pouvait-il indéfiniment soutenir un roi dément ? Sir Jaime a joué son rôle face au supplice de Brandon et Rickard Stark mais n’est-il pas resté traumatisé devant tant de cruauté et d’iniquité face à des gens venus demander justice? Ne se devait-il pas autant à la protection du Royaume qu’à celle de le personne du roi ? (bon, ça arrangeait bien sa famille et ses affaires perso. avec Cersei Chérie…)

    Parce que personne parmi les vivants ne sait que Aerys avait farci sa capitale de grégeois et menaçait de tout faire brûler. Parce que Jaime était Garde royal et qu’il avait fait serment de protéger le roi coûte que coûte, de lui obéir, de garder ses secrets et de ne pas le juger. Ce n’est pas tant d’avoir tué le roi qui leur pose problème que d’avoir rompu son serment. Si Jaime avait été un chevalier lambda ou un quidam, le blâme aurait été sans doute moindre. Jaime aurait quand même été critiqué, pour son régicide, et parce que beaucoup de personnes à Westeros en profitent pour critiquer ainsi les Lannister (à moitié dans leur dos).

    #145529
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 914

    C’est lui qui choisit de taire ça (et de se complaire dans son image de régicide)

    Jaime ne se complaît pas dans l’image du régicide, au contraire, il en souffre. Il essaie de s’en accommoder pour pouvoir le vivre au mieux. Il n’a rien dit car – à tort ou à raison – dans l’idée d’être, de toute manière, jugé coupable. D’autant plus que les Lannister n’avaient, déjà à l’époque, pas bonne réputation. Il avait donc peu de chance d’être entendu. Comme le dit d’ailleurs Aurore dans son post.

    Parce que Jaime était Garde royal et qu’il avait fait serment de protéger le roi coûte que coûte, de lui obéir, de garder ses secrets et de ne pas le juger. Ce n’est pas tant d’avoir tué le roi qui leur pose problème que d’avoir rompu son serment. Si Jaime avait été un chevalier lambda ou un quidam, le blâme aurait été sans doute moindre. Jaime aurait quand même été critiqué, pour son régicide, et parce que beaucoup de personnes à Westeros en profitent pour critiquer ainsi les Lannister (à moitié dans leur dos).

    Et comme le dit Jaime lui-même à Brienne.

    « Les chevaliers de la Garde s’engagent par serment à garder les secrets du roi. Voudriez-vous que je me parjurasse ? Il se mit à rire. Pensez-vous que le noble sire de Winterfell aurait daigné prêter l’oreille à mes misérables explications ? Un tel homme d’honneur. Un seul coup d’oeil sur moi lui suffisait pour me juger coupable.  » Jaime V -ASOS

    Et pourtant Aerys avait déjà brulé vif le père et le frère de Ned (évènement, comme le dit Obsidienne, traumatique pour Jaime). Sans compter qu’il était surnommé le Roi Fou, ce qui n’était sans doute pas anodin.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par Aspics des sables.
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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par R.Graymarch. Raison: torT


    by Elia Mervi

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    #145534
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7195

    Jaime s’y complait et il en souffre. En plus, il prête des procès d’intention à Ned Stark en (se) disant « laisse tomber, il n’aurait jamais compris »

    Ironiquement en matière de garder un secret qui lui pèse, Ned va aussi avoir sa part^^ Sauf que Ned avait de vraies raisons de garder le silence, outre le fait de tenir sa parole à une morte. C’était sauvegarder la vie d’un enfant.

    Jaime n’essaie même pas en se persuadant que c’est perdu d’avance (quelque part, c’est plus commode). C’est son choix personnel, et il est grandement responsable de sa réputation, réputation qu’il entretient d’ailleurs (peut-être pour s’en accommoder, peut-être car ça lui plait d’être « trop dark » à l’extérieur et Calimero à l’intérieur, ouin le monde entier est contre moi et c’est pas juste… comme quoi nommer un ado à la Garde royale, c’est pas toujours une excellente idée)

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