AGOT 09 – Bran II

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  • #145535
    Pandémie
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    Sauf qu’ici Bran n’est en rien la cause. Il est tombé parce qu’il est allé voir ce qu’il se passait et que Jaime le fait tomber. Qu’il n’ait pas à être là n’est pas moralement défendable, ça revient à dire qu’un enfant shooté par un chauffard à 10h n’avait qu’à être à l’école, qu’un enfant enlevé par un pervers n’avait qu’à pas monter dans sa fourgonnette, qu’un enfant qui tue son frère avec l’arme chargée dans la table de nuit n’avait qu’à pas entrer dans la chambre de ses parents.

    La justice, ce n’est pas la morale, elle va effectivement regarder le contexte: est-ce que l’enfant était sur un passage piéton ou a surgi entre deux voitures, est-que l’enfant a 6 ou 12 ans, est-ce que l’arme était sous clé, etc. Le fait est qu’ici les circonstances ne jouent aucun rôle. Bran aurait été tué que ce soit dans les cryptes, le long de la Blanchedague ou dans les écuries. Et n’importe qui d’autre que Bran aurait été tué aussi, femme, enfant ou même le roi, comme le dit Jaime. Donc les circonstances n’incriment pas Bran. De plus, il y a la notion de discernement et de responsabilité, ici l’âge fait que la justice considérera que 8 ans est trop jeune. A 8 ans, on sait que la hauteur, le feu ou les armes c’est dangereux, mais pas ce que sont les conséquences.

    Ensuite, la justice regarderait sans doute davantage ce que voulait Jaime. Son geste est un homicide volontaire, mais un meurtre (non prémédité) qui peut donner des circonstances atténuantes pas un assassinat (planifié) qui implique automatiquement une peine maximale. Sauf qu’ici pas de crime passionnel ou de légitime défense, mais des circonstances aggravantes:

    Article 221-2

    Le meurtre qui a pour objet soit de préparer ou de faciliter un délit, soit de favoriser la fuite ou d’assurer l’impunité de l’auteur ou du complice d’un délit est puni de la réclusion criminelle à perpétuité. 

    Bref, tout ça est bien anachronique mais même, à Westeros ou ici, moralement ou juridiquement, la responsabilité de Jaime est pleine et entière et celle de Bran, un enfant de 8 ans, absolument nulle.

    Et le fait que Jaime soit appelé Régicide et qu’il en souffre n’est pas une circonstances atténuante non plus. De toute façon, il en est un et aurait été méprisé, c’est juste, et il a choisi d’être davantage méprisé (il l’aurait fait par intérêt pour sa famille) que d’être considéré avec pitié ou condescendance (il l’aurait fait pour sauver la ville). Il joue de son titre de Régicide (entre Régicide on se comprend par exemple avec Brienne ou Lancel, je suis cee foutu Régicide quand il doit impressionner quelqu’un) autant souvent qu’il s’en plaint. Mais Jaime est un adulte capable de discernement et sa condition de régicide méprisé n’impacte en rien la situation dans le chapitre.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par Pandémie.
    #145573
    Aspics des sables
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    Jaime s’y complait et il en souffre. En plus, il prête des procès d’intention à Ned Stark en (se) disant « laisse tomber, il n’aurait jamais compris » […] Jaime n’essaie même pas en se persuadant que c’est perdu d’avance (quelque part, c’est plus commode). C’est son choix personnel, et il est grandement responsable de sa réputation, réputation qu’il entretient d’ailleurs (peut-être pour s’en accommoder, peut-être car ça lui plait d’être « trop dark » à l’extérieur et Calimero à l’intérieur, ouin le monde entier est contre moi et c’est pas juste… comme quoi nommer un ado à la Garde royale, c’est pas toujours une excellente idée)

    C’est parce qu’il s’en accommode qu’on peut penser qu’il s’y complaît et, s’il le fait, c’est justement pour ne pas se victimiser. D’où son arrogance.

    Pour ce qui est de son choix de ne rien dire, il est difficile de juger. Ce n’est peut-être pas le mécanisme de défense le plus adapté mais c’est celui qu’il a mis en place et qui peut coller à l’âge qu’il avait à ce moment-là.

    Sauf qu’ici Bran n’est en rien la cause. Il est tombé parce qu’il est allé voir ce qu’il se passait et que Jaime le fait tomber. Qu’il n’ait pas à être là n’est pas moralement défendable, ça revient à dire qu’un enfant shooté par un chauffard à 10h n’avait qu’à être à l’école, qu’un enfant enlevé par un pervers n’avait qu’à pas monter dans sa fourgonnette, qu’un enfant qui tue son frère avec l’arme chargée dans la table de nuit n’avait qu’à pas entrer dans la chambre de ses parents.

    Jaime ne pousse pas Bran parce qu’il est là. Il le pousse parce qu’il a découvert la relation adultère et incestueuse de la reine Cersei. Ce n’est pas Bran qui est la cause du geste de Jaime, c’est les conséquences que peut avoir son témoignage.

    Cela ne retire en rien l’aspect criminel de son geste, ça permet de comprendre le mobile.

    La justice, ce n’est pas la morale, elle va effectivement regarder le contexte: est-ce que l’enfant était sur un passage piéton ou a surgi entre deux voitures, est-que l’enfant a 6 ou 12 ans, est-ce que l’arme était sous clé, etc. Le fait est qu’ici les circonstances ne jouent aucun rôle. Bran aurait été tué que ce soit dans les cryptes, le long de la Blanchedague ou dans les écuries. Et n’importe qui d’autre que Bran aurait été tué aussi, femme, enfant ou même le roi, comme le dit Jaime. Donc les circonstances n’incriment pas Bran. De plus, il y a la notion de discernement et de responsabilité, ici l’âge fait que la justice considérera que 8 ans est trop jeune. A 8 ans, on sait que la hauteur, le feu ou les armes c’est dangereux, mais pas ce que sont les conséquences.

    Le contexte, ce n’est pas de savoir si Bran est responsable ou pas, s’il aurait dû grimper la tour ou pas. Comme tu le dis très bien, ça aurait pu être n’importe qui, n’importe où, le mobile étant la découverte de la relation adultère et incestueuse de la reine Cersei (et les conséquences pour cette dernière et ses enfants).

    Le contexte, c’est l’ensemble des circonstances dans lesquelles se sont produits les faits.

    Bran n’avait pas l’intention de tomber sur les amants Lannister en grimpant la tour en ruines et ces derniers d’être surpris. Les circonstances ont fait que cela s’est produit au moment, qui plus est, où les amants se tripotaient, dévoilant ainsi la relation adultère et incestueuse de la reine Cersei.

    Bran n’est pas incriminé, il reste la victime mais ce sont ces circonstances qui ont fait que Jaime a réalisé son geste criminel.

    Ensuite, la justice regarderait sans doute davantage ce que voulait Jaime. Son geste est un homicide volontaire, mais un meurtre (non prémédité) qui peut donner des circonstances atténuantes pas un assassinat (planifié) qui implique automatiquement une peine maximale. Sauf qu’ici pas de crime passionnel ou de légitime défense, mais des circonstances aggravantes:

    Article 221-2

    Le meurtre qui a pour objet soit de préparer ou de faciliter un délit, soit de favoriser la fuite ou d’assurer l’impunité de l’auteur ou du complice d’un délit est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

    Le geste de Jaime n’est, en effet, pas prémédité. La circonstance est donc atténuante.

    Tu ne l’as pas relevé mais le fait qu’il le réalise sur un enfant est, elle, aggravante. Notion, entre autres, de vulnérabilité.

    Pour ce qui est de ton article, il ne peut être pris en compte car, Bran étant toujours en vie, nous sommes dans une tentative de meurtre et non un meurtre. Et, même sans cela, c’est compliqué car trop anachronique pour pouvoir être utilisé. Il peut marcher dans l’univers d’ASOIAF où l’adultère et l’inceste sont un délit. Du coup, Jaime peut, en effet, être accusé d’avoir réalisé son geste pour assurer l’impunité du délit de Cersei. Mais, dans notre société, l’adultère n’étant plus un délit pénal depuis la loi du 11 juillet 1965 et l’inceste ne constituant pas une infraction spécifique, à partir du moment où la relation est librement consentie, Jaime n’aurait pas poussé Bran car pas sujet à exécution pour Cersei et ses enfants. Attention, je ne dis pas que ça excuse son geste criminel, je ne fais que poursuivre la réflexion qui se réalise lors d’un procès (en vue de déterminer la peine encourue). Après, si on reste dans notre idée anachronique du procès de Jaime, un avocat trouverait certainement un autre article pour défendre Jaime, mettant en avant le fait qu’il ait agi pour protéger de la mort certaine sa sœur et ses enfants et ainsi tenter de tendre vers une circonstance atténuante.

    Et le fait que Jaime soit appelé Régicide et qu’il en souffre n’est pas une circonstances atténuante non plus. De toute façon, il en est un et aurait été méprisé, c’est juste, et il a choisi d’être davantage méprisé (il l’aurait fait par intérêt pour sa famille) que d’être considéré avec pitié ou condescendance (il l’aurait fait pour sauver la ville). Il joue de son titre de Régicide (entre Régicide on se comprend par exemple avec Brienne ou Lancel, je suis cee foutu Régicide quand il doit impressionner quelqu’un) autant souvent qu’il s’en plaint. Mais Jaime est un adulte capable de discernement et sa condition de régicide méprisé n’impacte en rien la situation dans le chapitre.

    Je ne suis pas d’accord, tout compte dans la décision de la peine. C’est pour ça qu’il est demandé, à l’expert en charge de l’auteur, de faire part des facteurs personnels, familiaux et/ou sociaux ayant pu influer les faits, de transmettre toutes les données utiles à la compréhension du mobile et d’indiquer si la personne est susceptible de se réadapter.

    Son statut de régicide lui a retiré la légitimité d’être chevalier et l’a isolé, ce qui l’a amené à se focaliser sur sa famille et sa sœur en particulier. Cette dernière est alors devenue essentielle pour lui, devenant le centre de son attention et de sa protection. Il ne pouvait être, pour lui, question de la perdre. Donc, oui, le fait qu’il soit régicide a influé dans son geste criminel.

    Là encore, ça ne l’excuse pas, ça permet la compréhension de ce dernier. C’est ce qui va permettre à l’expert de conclure qu’avec un travail psy. – sur la relation exclusive et, par là-même, toxique avec sa sœur – Jaime peut être en capacité de se réadapter. C’est d’ailleurs ce qui va se mettre en place suite à sa rencontre avec Brienne (en espérant que ça se poursuive) 

    Edit : Je précise que, concernant le travail psy. , ce dernier se réalise au cours de la peine, l’auteur n’est pas exempté de cette dernière pour autant. C’est uniquement dans le but de lui permettre de se réadapter et, par là-même, éviter une éventuelle récidive.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par Aspics des sables.
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    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #145587
    Mélusine
    • Pas Trouillard
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    Le geste de Jaime est criminel, immoral, …, c’est la première réaction à chaud.

    La conséquence de la révélation du secret des jumeaux aurait eu des répercussions désastreuses pour les Lannister.

    La question que pose GRRM au lecteur, à froid cette fois-ci, est: qu’auriez-vous fait à la place de Jaime sachant les conséquences de la révélation du secret.

    Eddard lui même se pose la question (Eddard XII):

    Confronté à pareil dilemme, songea-t-il en un éclair, la vie d’un gosse inconnu contre celle de Robb, de Sansa, d’Arya, de Bran et de Rickon, comment me comporterais-je ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par R.Graymarch.
    #145593
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    Cela ne retire en rien l’aspect criminel de son geste, ça permet de comprendre le mobile. ….  

    Oui, et le mobile peut être moralement ou juridiquement un facteur atténuant ou aggravant, par exemple la folie ou la haine raciale, etc. Ici, le mobile, tuer pour s’en tirer sans heurt d’un délit qu’on est soi-même en train de commettre, est un facteur aggravant.

    Le geste de Jaime n’est, en effet, pas prémédité. La circonstance est donc atténuante.Après, si on reste dans notre idée anachronique du procès de Jaime, un avocat trouverait certainement un autre article pour défendre Jaime, mettant en avant le fait qu’il ait agi pour protéger de la mort certaine sa sœur et ses enfants et ainsi tenter de tendre vers une circonstance atténuante.

    C’est faux, l’absence de préméditation est inopérante du point de vue de la peine encourue quand un crime est commis pour en masquer un autre (c’est l’objectif  de l’article 221-2), il est considéré qu’à partir de ce moment, l’auteur, même s’il n’a pas prévu  de tuer une personne en particulier, avait l’intention de tuer quiconque présentait un obstacle pour lui-même, un complice ou ses intérêts (forme de préméditation générale ou de dol). C’est le cas ici et ce n’est pas qu’une question de code pénal, Moyen-Age ou Antiquité ou Westeros, ou même dans d’autres cultures, le fait qu’un auteur était conscient ou pouvait empêcher un acte, que ce soit juste un péché ou un crime, est déjà un facteur aggravant.

    Je ne suis pas d’accord, tout compte dans la décision de la peine.

    C’est vrai. Et on remarquera qu’ici le fait d’être systématiquement traité de Régicide n’a aucun rapport avec Bran qui ne l’a jamais harcelé sur Facebarral.com. Et ce à supposer que chouiner sur un surnom dégueulasse soit pris en compte comme facteur atténuant pour tuer un enfant. Au plus, cela explique sa tirade cynique après avoir balancé Bran. De plus, Jaime et Cersei avaient déjà entamé leur relation incestueuse bien avant qu’il soit un régicide, ce n’est pas l’isolement causé par ce surnom qui l’a poussé dans les bras de sa soeur. De plus,  il a une totale absence de remords à ce stade. Il y a aussi qu’il a prêté serment de chevalier et de Garde royale, une forme de fonction officielle et sacrée impliquant notamment de protéger… les innocents en général et les enfants en particulier. Sans compter l’âge que tu mentionnes également.

    C’est uniquement dans le but de lui permettre de se réadapter et, par là-même, éviter une éventuelle récidive.

    C’est bien de préciser parce que là on est bientôt à l’opposé de ce que tu disais dans ton message initial qui présentait Jaime comme un type chevaleresque qui empêchait Bran de tomber (sic). Jaime peut se réadapter ou trouver une forme de rédemption mais ça n’a plus aucun rapport avec ce que tu disais de la responsabilité de Bran (qui n’en a aucune) et des circonstances atténuantes de Jaime (qui n’en a pas, car je le répète encore une fois, commettre un crime pour s’éviter d’être puni pour un crime qu’on a soi-même commis, c’est pire, pas mieux).

    C’est pour ça qu’il est demandé, à l’expert en charge de l’auteur, [

    C’est pour ça qu’il y a en général plusieurs experts, ça évite que si l’expert a un avis partial sur l’auteur du crime, l’expertise soit faussée.

    Eddard lui même se pose la question (Eddard XII): Confronté à pareil dilemme, songea-t-il en un éclair, la vie d’un gosse inconnu contre celle de Robb, de Sansa, d’Arya, de Bran et de Rickon, comment me comporterais-je ?

    Ce genre de dilemme moral dénué de tout contexte et du vécu en situation n’a pas grand-sens. J’aime bien la réponse de ce gamin de 2 ans:

     

    Eddard, quand il s’agit d’exterminer la lignée d’Aerys en assassinant Dany, refuse. Alors que si les Targaryens revenaient sur le trône, les rebelles Eddard et Robert seraient les premiers à tomber. Une forme de réponse non?

    #145597
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 914

    J’ai adoré débattre avec toi, j’ai trouvé ça hyper enrichissant mais je ne peux pas répéter ce que j’ai dit à plusieurs reprises, nous allons tourner en rond et la réflexion va stagner, le procès de Jaime étant déjà bouclé et ta connaissance de la justice plus importante que mon expérience des assises. Mais, ce qui est bien, c’est qu’avec la relecture, nous allons avoir d’autres occasions de débattre !
    (malgré mon retard qui ne cesse de se creuser ^^)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par Aspics des sables.


    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #145605
    Mélusine
    • Pas Trouillard
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    Eddard, quand il s’agit d’exterminer la lignée d’Aerys en assassinant Dany, refuse. Alors que si les Targaryens revenaient sur le trône, les rebelles Eddard et Robert seraient les premiers à tomber. Une forme de réponse non?

    Euh, non!

    Dany à ce moment de l’histoire est encore moins dangereuse qu’un taon sur le cul d’un cheval. Daenerys est une gamine, 13 ans, enceinte de surcroit. Les femmes mouraient souvent en couches, il y avait donc une incertitude à sa longévité. De plus, pour Eddard, et pour les hommes de Westeros en général, une femme se doit d’être une bonne épouse et une mère aimante, en aucun cas elle ne peut mener une guerre, avec quelle armée d’ailleurs. Dany est mariée à un dothraki et il est connu que les dothrakis ne prennent pas la mer, ils n’ont jamais essayé de débarquer à Westeros pour mener des pillages, ils sont toujours restés de l’autre côté de la mer. Alors croire que Daenerys soit une menace pour lui, sa famille ou Westeros, il n’y a que Robert pour y croire.

    Tandis que pour Jaime et Cersei, si le roi apprenait l’inceste, c’est la mort assurée pour Jaime, Cersei et peut être les enfants, quand Robert est en colère, il ne se contrôle plus. Et je le vois bien envoyer une armée sur Castral Roc, je suis sûre qu’il aurait eu beaucoup de soutiens pour une attaque, Tywin n’est pas l’homme le plus aimé de Westeros.

    Je pense que si Eddard se pose la question, c’est que la réponse n’est pas si évidente surtout au vu des conséquences.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par R.Graymarch.
    #145611
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 727

    « il nous a vus »

    Je suis certain que sans cette remarque de Cersei, Jaime n’aurait pas pousser Bran. Dans un procès de Jaime, sa sœur devrait aussi être parmi les accusés.

    Quant on est primo-lecteur et qu’on ne connait que Jaime en tant que régicide, et avec les accusations de Lysa Arryn, on peut penser que les jumeaux sont l’ennemi. Quant on aura leur PoV on les comprendra mieux et on se rendra compte que ce n’est pas eux qui sont responsables des évènements du début de la saga, à savoir l’assassinat de Jon Arryn et la seconde tentative de meurtre sur Bran.

    Jaime pousse Bran qui est un enfant. Aucune circonstance atténuante pourrait lui empêcher la condamnation. On ne peut que lister des éléments de défense pour savoir si c’est 15 ans ou 30 ans ou perpétuité en réclusion criminelle, si un procès dans notre société contemporaine avait lieu.

    Pour en revenir à la saga et la personnalité de Jaime, je ne sais pas si Jaime s’est vraiment rendu compte que Bran a vu l’inceste, et ce que Bran a vraiment compris. Si Cersei ne s’en rend pas compte non plus et ne fais pas de remarques à son frère, aurait-il quand même poussé Bran ? Mon interprétation est que non.

    Plus tard lorsque Arya « agresse » Joffrey, idem : il sait bien que Joffrey est creepy et que Arya ne mérite pas ce que demande Cersei. Pourtant il sera troublé par Cersei, et avoue lui-même qu’il ne sait pas comment il aurait réagi s’il était tombé sur Arya en premier.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

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