AGOT 28 – Eddard VI

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

BriceLaMalice wrote:

Blancport n’est elle pas la cité la plus riche et commerçante du Nord?

C’est la seule vraie ville du Nord. Elle est même considéré comme sa « bouche » car c’est par Blancport que transite la plupart des marchandises qui nourrissent ensuite les Nordiens.

BriceLaMalice wrote:

Sait-on si la maison Manderly est plus riche que ses suzerains?

On l’ignore et c’est de toute façon très compliqué à évaluer. 😉 Entre ce qu’un lord montre de sa richesse et ce qu’il en est réellement, il peut y avoir un gouffre. D’autant que ces choses-là varient selon les époques. La maison Manderly passe pour assez opulente et puissante, c’est tout ce qu’on sait.

BriceLaMalice wrote:

y a t-il des Nordiens qui aient jamais convoité le Trône de Fer?

La question est compliquée … Qu’est-ce que tu entends pas « convoiter le Trône de Fer » ? Le Trône appartient à la lignée royale, les Targaryen. A moins d’un lien avec cette lignée (Rhaenyra – Aegon II ; Daemon Feunoyr ; Robert Baratheon), les rebelles et les hors-la-loi ne prétendent pas au Trône de Fer, juste à l’indépendance (Jonos Arryn, Lyonel Baratheon ; Balon Greyjoy ; Robb Stark).

Après, si la question est « les Nordiens ont-ils tenté de se rapprocher de la lignée royale? » la réponse est oui. Dès le règne de Jaehaerys, les Manderly tentent d’obtenir une princesse Targaryen (Viserra) à marier à un des leurs pour se rapprocher de la famille royale, mais la mort de celle-ci annule le projet. Ils retentent leur chance lors de la Danse des Dragons, en fiançant une de leurs filles au prince Joffrey Velaryon, mais sa mort repousse à nouveau le projet. On a aussi une tentative bizarre côté Stark à la même période, sur laquelle on a déjà débattu ailleurs : selon les versions, Jacaerys aurait « épousé » une bâtarde Stark (Sara Snow) et/ou aurait signé un pacte pour s’engager à marier au fils de lord Cregan Stark sa première-née (alors qu’il n’est encore pas officiellement marié selon les versions). Après ça, les Stark ne tentent plus de se lier avec les Targaryen, mais après deux siècles d’entre-soi, à épouser uniquement les filles de leurs bannerets, les Stark finissent par s’ouvrir de plus en plus à des mariages sudiers (ce qui correspond à ce qu’on appelle les « ambitions sudières » ).

(pour discuter des mariages Targaryen ou plus spécifiquement du mariage Jacaerys Velaryon-Sara Snow)

BriceLaMalice wrote:

Cela me fait penser que le Nord détient tous les ingrédients pour retrouver son indépendance[…] mais je m’égare.

‘ffectivement, c’est pô l’sujet ! ^^
(et c’est bien dommage, parce que ça se discute, mais je crois pas qu’il y ait de sujet prééxistant là-dessus.)

Et sinon, pour l’image des Nordiens francs, honnêtes et pas intrigants … Ok, Ned, Robb, Rodrik Cassel et le Lard-Jon Omble sont des Nordiens qui paraissent honorables dans la saga, mais c’est aussi le cas des Bolton, de Barbrey Dustin, des Ryswell, de Wyman le Boulanger, de Jorah le Vendeur d’Esclave (ou Jorah le Mouchard … ou Jorah le Saltker de Jouvencelle). On a une vision déformante de « l’honorabilité » des Nordiens, parce qu’on pense essentiellement à Ned et aux Stark, mais ce n’est pas parce qu’Eddard s’est entouré de gens bien et a éduqué ses enfants dans les voies de l’honneur depuis quinze ans que tous les Nordiens ne sont pas capables d’intrigues, de duplicité ou de bassesse. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Eridan wrote:

BriceLaMalice wrote:

Blancport n’est elle pas la cité la plus riche et commerçante du Nord?

C’est la seule vraie ville du Nord. Elle est même considéré comme sa « bouche » car c’est par Blancport que transite la plupart des marchandises qui nourrissent ensuite les Nordiens.

BriceLaMalice wrote:

Sait-on si la maison Manderly est plus riche que ses suzerains?

On l’ignore et c’est de toute façon très compliqué à évaluer. Entre ce qu’un lord montre de sa richesse et ce qu’il en est réellement, il peut y avoir un gouffre. D’autant que ces choses-là varient selon les époques. La maison Manderly passe pour assez opulente et puissante, c’est tout ce qu’on sait.

Merci pour ces réponses. Il y a donc une vraie dépendance du Nord envers Blancport, et par extension le reste du royaume pour subsister, peu importe les saisons. La cité des Manderly pourrait avoir le statut de capitale économique. Là où ça m’intrigue, c’est comment faisait le Nord pour s’approvisionner avant l’exil des Manderly.

Eridan wrote:

BriceLaMalice wrote:

y a t-il des Nordiens qui aient jamais convoité le Trône de Fer?

La question est compliquée … Qu’est-ce que tu entends pas « convoiter le Trône de Fer » ? Le Trône appartient à la lignée royale, les Targaryen. A moins d’un lien avec cette lignée (Rhaenyra – Aegon II ; Daemon Feunoyr ; Robert Baratheon), les rebelles et les hors-la-loi ne prétendent pas au Trône de Fer, juste à l’indépendance (Jonos Arryn, Lyonel Baratheon ; Balon Greyjoy ; Robb Stark). Après, si la question est « les Nordiens ont-ils tenté de se rapprocher de la lignée royale? » la réponse est oui. Dès le règne de Jaehaerys, les Manderly tentent d’obtenir une princesse Targaryen (Viserra) à marier à un des leurs pour se rapprocher de la famille royale, mais la mort de celle-ci annule le projet. Ils retentent leur chance lors de la Danse des Dragons, en fiançant une de leurs filles au prince Joffrey Velaryon, mais sa mort repousse à nouveau le projet. On a aussi une tentative bizarre côté Stark à la même période, sur laquelle on a déjà débattu ailleurs : selon les versions, Jacaerys aurait « épousé » une bâtarde Stark (Sara Snow) et/ou aurait signé un pacte pour s’engager à marier au fils de lord Cregan Stark sa première-née (alors qu’il n’est encore pas officiellement marié selon les versions). Après ça, les Stark ne tentent plus de se lier avec les Targaryen, mais après deux siècles d’entre-soi, à épouser uniquement les filles de leurs bannerets, les Stark finissent par s’ouvrir de plus en plus à des mariages sudiers (ce qui correspond à ce qu’on appelle les « ambitions sudières » ). (pour discuter des mariages Targaryen ou plus spécifiquement du mariage Jacaerys Velaryon-Sara Snow)

C’est exactement ce que j’entends par là, ma formulation est mauvaise. Je ne voulais pas parler de convoitise du Trône de Fer, plutôt savoir si les Nordiens ont en d’autres temps affirmé des intérêts pour la cour royale, et donc convoiter des positions à la capitale. J’ai matière à lire avec ce que tu viens de m’apprendre sur ces « ambitions sudières ».

Eridan wrote:

BriceLaMalice wrote:

Cela me fait penser que le Nord détient tous les ingrédients pour retrouver son indépendance[…] mais je m’égare.

‘ffectivement, c’est pô l’sujet ! ^^ (et c’est bien dommage, parce que ça se discute, mais je crois pas qu’il y ait de sujet prééxistant là-dessus.) Et sinon, pour l’image des Nordiens francs, honnêtes et pas intrigants … Ok, Ned, Robb, Rodrik Cassel et le Lard-Jon Omble sont des Nordiens qui paraissent honorables dans la saga, mais c’est aussi le cas des Bolton, de Barbrey Dustin, des Ryswell, de Wyman le Boulanger, de Jorah le Vendeur d’Esclave (ou Jorah le Mouchard … ou Jorah le Saltker de Jouvencelle). On a une vision déformante de « l’honorabilité » des Nordiens, parce qu’on pense essentiellement à Ned et aux Stark, mais ce n’est pas parce qu’Eddard s’est entouré de gens bien et a éduqué ses enfants dans les voies de l’honneur depuis quinze ans que tous les Nordiens ne sont pas capables d’intrigues, de duplicité ou de bassesse.

Difficile de se contenir tant les sujets de discussion à partir d’un seul personnage, chapitre ou passage conduisent à d’autres questions et chemins d’investigation ^^ ça illustre bien la richesse et la profondeur de l’univers du TdF, et sa tangibilité remarquable à tous points de vue.
Si il faut créer un sujet sur les éléments en faveur de l’indépendance nordienne, je peux y réfléchir, mais je crains d’être influencé par le final de la saison 8, et je n’ai pas la connaissance que vous tous avez sur l’oeuvre (j’en veux pour preuves tous ces détails dans vos réponses).

Tu as tout à fait raison. L’image que j’ai des Nordiens est biaisée et étriquée pour les raisons que tu cites. Cela dit, je ne m’illusionne pas pour autant sur la diversité des mentalités et personnalités nordiennes, dont on peut apercevoir  l’étendue avec des maisons comme les Omble, Karstark, Bolton, Ryswell et Mormont notamment, qui manifestent de sérieuses ambitions (justifiées par leurs statuts de vassaux). Roose est un dangereux comploteur sans pitié, et même Wyman Manderly montre de remarquables (et savoureuses) compétences à l’intrigue. Barbrey Dustin me semble tout autant capable de manigances. Il y a bien des Nordiens qui feraient des merveilles à la cour et rivaliseraient probablement avec Baelish et Varys. Je n’en ai jamais douté. Ce qui donne cette réputation générale et faussée aux Nordiens auprès du public et des personnages, c’est probablement la réputation ancestrale de la maison Stark, qui en tant que suzeraine, rejaillit sur et englobe l’ensemble des Nordiens qu’elle gouverne.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par BriceLaMalice. Raison: coquille Ombre
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par BriceLaMalice.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch. Raison: comploteur

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Les images faussées sont légion. Du genre « les Stark sont honorables » alors que c’est juste Ned Stark (et ceux qu’il éduque), sachant que Ned a grandi chez Jon Arryn qui n’était pas vraiment du Nord (et on peut pas dire que Brandon soit proche de son frère sur ça. Et Rickard ?). Idem pour les gens qui penchent pour un « caractère Lannister » oubliant que Tytos et Tywin, c’est le jour et la nuit à une génération d’intervalle (Tywin agissant en fonction de ce qu’a mal fait son père)

pour ouvrir d’autres sujets de discussion, oui, mais on reste dans le canon de la section (livres ou bien série)

BriceLaMalice wrote:

Il y a donc une vraie dépendance du Nord envers Blancport, et par extension le reste du royaume pour subsister, peu importe les saisons. La cité des Manderly pourrait avoir le statut de capitale économique. Là où ça m’intrigue, c’est comment faisait le Nord pour s’approvisionner avant l’exil des Manderly.

Dans ses vidéos, frère Werther établit (et ça marche presqu’à chaque coup) que pour chaque couronne, la capitale économique et la capitale politique sont des lieux différents. Ici, le Nord

 

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

BriceLaMalice wrote:

Si il faut créer un sujet sur les éléments en faveur de l’indépendance nordienne, je peux y réfléchir, mais je crains d’être influencé par le final de la saison 8, et je n’ai pas la connaissance que vous tous avez sur l’oeuvre (j’en veux pour preuves tous ces détails dans vos réponses).

Alors, contrairement à ce que beaucoup de sujets de ce forum peuvent laisser penser, il n’est pas obligatoire de proposer tout un long exposé détaillé, avec avis et sources, pour ouvrir un sujet ! Certains sujets passionnants et prolifiques se sont ouverts sur une simple question ( « Qu’est-ce que vous pensez de Machin ? » « Qu’est-ce qu’on sait sur Truc ? » ) Il faut pas se retenir, ouvrir des nouveaux sujets n’est pas un privilège de la modération, loin de là. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 704]

Un chapitre très intéressant à plusieurs titres. Sur Eddard d’abord.

Eridan wrote:

Ned est suffisamment malin pour percevoir que Baelish est retors (d’autant qu’il ne s’en cache pas), que Varys est manipulateur et « laxiste » dans ses actions, que Pycelle est un vendu, que Renly est un intrigant en carton, que Cersei est arrogante et pourrie d’ambition, que la Garde Royale est indigne de confiance … que même Robert n’est pas parfaitement fiable. Mais effectivement, il « manque d’armes » pour jouer contre tout ce beau monde : déjà, parce qu’il ignore plein de choses (notamment sur LF et sur Varys, ce qui l’empêche de voir clair dans leur jeu : il constate qu’il y a un problème avec eux, mais il ne peut l’expliquer ou le résoudre) et aussi, parce qu’il lui manque une habilité politique essentielle : l’art du compromis

Eddard part avec de nombreux désavantages : il vient d’arriver dans ce panier de crabes, il n’a pas de réseau, son seul allié potentiel est parti. Mais il aggrave considérablement sa situation en ne se servant pas des armes qu’il détient et qui découlent de sa position de Main du Roi (et d’un roi qui se désintéresse de la gouvernance du royaume). La scène du début du chapitre est un exemple frappant. Eddard donne à Janos des fonds pour recruter et une partie de sa garde personnelle. C’est sans doute le meilleur pour le bien public : il assure la sécurité et montre l’exemple mais c’est très mauvais pour lui personnellement puisqu’il se prive d’une partie de sa garde (déjà peu fournie) sans rien obtenir en retour. De même, Renly lui offre une occasion en or de virer Janos Slynt pour le remplacer par quelqu’un de compétent (et qui lui soit dévoué ce qui ne gâcherait rien) mais il ne la prend pas.

Stannis est introduit de manière particulièrement habile, à la fois absent et omniprésent dans tout le chapitre.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Sandrenal wrote:

Stannis est introduit de manière particulièrement habile, à la fois absent et omniprésent dans tout le chapitre.

Tellement juste. Stannis is not coming !

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Eykho wrote:

Le problème de Ned Stark c’est qu’il pense que tout le monde est comme lui

Justement non, il sait qu’il y a des gens qui ne sont pas dignes de confiance, qui sont exécrables et ils s’appellent essentiellement Lannister.

Il n’aime pas Littlefinger et Varys parce qu’ils ne sont pas nobles ni d’un statut honorable. Cela se remarque notamment lors de la 1ère séance du conseil, il regarde avec bienveillance Pycelle, parce qu’il est mestre et vieux (il changera d’avis après).

Eridan wrote:

Ned est suffisamment malin

Eddard Stark a reçu une bonne éducation ce qui le place légèrement au dessus de n’importe quel péquin. Pour moi il a le même niveau  d’intelligence que Brienne, il sait quand il a affaire à une personne qui ment et qui n’est pas très douée pour mentir, exemple: Pycelle quand il l’interroge sur la mort de Jon Arryn,ou devant Tobho Mott, Brienne à l’auberge quand les tenanciers lui indiquent la grande route.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

BriceLaMalice wrote:

Roose est un dangereux complotiste sans pitié,

Roose n’est pas un complotiste, mais plutôt un comploteur.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eykho Éplucheur avec un ÉconomePosts : 43]

Mélusine wrote:

Eykho wrote:

Le problème de Ned Stark c’est qu’il pense que tout le monde est comme lui

Justement non, il sait qu’il y a des gens qui ne sont pas dignes de confiance, qui sont exécrables et ils s’appellent essentiellement Lannister. Il n’aime pas Littlefinger et Varys parce qu’ils ne sont pas nobles ni d’un statut honorable. Cela se remarque notamment lors de la 1ère séance du conseil, il regarde avec bienveillance Pycelle, parce qu’il est mestre et vieux (il changera d’avis après).

 

Alors pourquoi fait-il confiance à Petyr Baelish ou Varys alors qu’il sait qu’il faut se méfier d’eux? Encore plus pour Littlefinger dont Ned se doute de la haine que peut avoir Petyr envers lui.

Pourquoi alors prévenir Cersei qu’il a découvert le pot aux roses avec ses enfants alors qu’elle était encore en pouvoir de l’arrêter?

Il se fit à des gens comme Varys ou Littlefinger parce qu’il trouve ça normal d’être contre des enfants qui ne sont pas éligibles au trône que ce soit dans l’intérêt de Ned ou non, alors que Littlefinger et Varys, tant que c’est dans leur intérêt ils s’en foutent.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Eykho wrote:

Alors pourquoi fait-il confiance à Petyr Baelish ou Varys alors qu’il sait qu’il faut se méfier d’eux?

Parce qu’il a besoin d’alliés et que Petyr puis Varys lui donnent des gages de leur bonne foi. Bien entendu, c’est un leurre pour mieux le trahir une fois qu’il est en confiance (ou pour le tester quitte à se désengager si Ned est moins malléable que prévu). Dire juste assez de vérité et aider objectivement, ce sont des manoeuvres assez courantes pour des manipulateurs. Ned sait qu’il est isolé, il prend l’aide de personnes malines (donc pas Renly et compagnie) qui l’aident (semblent l’aider)

Eykho wrote:

Encore plus pour Littlefinger dont Ned se doute de la haine que peut avoir Petyr envers lui.

15-20 ans après tout de même si on parle de son combat contre Brandon (et Ned n’y est pour rien), on peut imaginer que cette douleur d’adolescent est passée. Quant à l’amour que porte Petyr à Catelyn, je doute que Ned soit au courant

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[Eykho Éplucheur avec un ÉconomePosts : 43]

R.Graymarch wrote:

Eykho wrote:

Encore plus pour Littlefinger dont Ned se doute de la haine que peut avoir Petyr envers lui.

15-20 ans après tout de même si on parle de son combat contre Brandon (et Ned n’y est pour rien), on peut imaginer que cette douleur d’adolescent est passée. Quant à l’amour que porte Petyr à Catelyn, je doute que Ned soit au courant

Douleur d’adolescent, Littlefinger a quand même faillit mourir des mains d’un Stark, humilié. Même si Ned n’a rien à voir avec cette histoire ça reste le frère de Brandon, c’est ensuite Eddard lui-même qui récupère Catelyn (la cause de tout ce combat).

Après il me semble que la lettre qu’envoie Littlefinger à Catelyn durant la rébellion de Robert, Catelyn n’en parle pas à Ned mais quand même…

Si j’étais à la place d’Eddard je me fierais bien plus à Renly qui est le frère d’un de mes fidèles amis (même si Robert a bien changé depuis), je trouve qu’Eddard aurait dû réfléchir autrement même si Varys et Littlefinger ont très bien joué le coup. Ce n’est que mon avis…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Eykho.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

Renly est vite catalogué comme mec un peu velléitaire qui balance un bon mot vachard et ne fait rien (ou quand il fait quelque chose, c’est clairement dans son intérêt point barre). Littlefinger apparait comme un petit gars capable, qui n’est pas d’une grande maison, donc pas bien dangereux. En plus, Catelyn a confiance en lui et Ned a confiance en Catelyn donc c’est assez logique que Ned lui fasse confiance car à part lui, y a personne de capable et de fiable…

Quant à la lettre écrite par Littlefinger, elle a fini direct au feu. (et quand bien même, ça fait 15 ans)

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[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

R.Graymarch wrote:

Littlefinger apparait comme un petit gars capable, qui n’est pas d’une grande maison, donc pas bien dangereux.

Et ça illustre l’arrogance des nobles de haute naissance envers les petites maisons à la noblesse récente ou insignifiante, qu’ils sous-estiment et méprisent. Petyr Baelish use de cette vérité à merveille. Il se sert de la supériorité affirmée des grands nobles contre eux mêmes sans qu’ils ne le voient, en leur faisant croire qu’il reste à la place inoffensive qu’ils jugent adaptée à son rang, mais il se joue d’eux du début à la fin, et Eddard en est un des plus beaux exemples.
Tout détestable qu’il soit, il sait jouer au grand jeu en se jouant des grands joueurs, bons et mauvais (tout en ayant ses limites).

Edit :

Lapin rouge wrote:

BriceLaMalice wrote:

Roose est un dangereux complotiste sans pitié,

Roose n’est pas un complotiste, mais plutôt un comploteur.

Oui toutes mes excuses, j’ai pensé comploteur en plus x)
Si quelqu’un peut éditer mon commentaire et corriger cette erreur qui pique, ce serait apprécié.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

BriceLaMalice wrote:

Et ça illustre l’arrogance des nobles de haute naissance envers les petites maisons à la noblesse récente ou insignifiante, qu’ils sous-estiment et méprisent. Petyr Baelish use de cette vérité à merveille. Il se sert de la supériorité affirmée des grands nobles contre eux mêmes sans qu’ils ne le voient, en leur faisant croire qu’il reste à la place inoffensive qu’ils jugent adaptée à son rang, mais il se joue d’eux du début à la fin, et Eddard en est un des plus beaux exemples. Tout détestable qu’il soit, il sait jouer au grand jeu en se jouant des grands joueurs, bons et mauvais (tout en ayant ses limites).

Moui. Littlefinger n’a pas d’appui familial, n’a pas d’argent (autre que celui qu’il détourne gagne), pas d’armées (autres que les gens qu’il corrompt emploie), pas de vassaux. Pour toutes ces raisons, et aussi car il est compétent, il passe pour un moindre mal par rapport aux grandes familles qui préfèrent éviter de renforcer leurs concurrentes directes. Petyr prend aussi beaucoup de risques car il peut se faire écrabouiller (symboliquement ou physiquement) si l’une de ces grandes familles prend ombrage de ces actions. Jusqu’ici, il a pris énormément de risques mais a été très préservé par l’auteur.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

En relisant, que Eddard donne des hommes à Janos Slynt, je me dis qu’il se déplume encore un peu plus de ressources dont il aura besoin plus tard. Avec vos commentaires je me rends compte que surtout il loupe l’occasion, presque servi sur un plateau par Renly et Littlefinger, de virer Janos Slynt pour le remplacer par un homme de sa garde, ce qui lui aurait permis d’avoir le guet pour lui plus tard.

Eddard fait le minimum pour gérer les affaires du royaume, et ne tient pas à s’installer dans le long terme. Il veut suivre son objectif principal d’enquêter sur la mort de Jon Arryn pour pouvoir retourner ensuite à Winterfell.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Ser Aemon Belaerys wrote:

En relisant, que Eddard donne des hommes à Janos Slynt, je me dis qu’il se déplume encore un peu plus de ressources dont il aura besoin plus tard.

Perso, je comprends qu’il les lui donne pour le temps du tournoi, et après, basta ! Ils reviennent à son service. Non ?

Ser Aemon Belaerys wrote:

de virer Janos Slynt pour le remplacer par un homme de sa garde, ce qui lui aurait permis d’avoir le guet pour lui plus tard.

Méfiance ! Les deux événements ne fonctionnent pas forcément l’un avec l’autre de manière si automatique. 😉 Les manteaux d’or n’aiment pas qu’on nomme un chef qui n’est pas des leurs et on se rend bien compte lors de la Danse des Dragons que de vieilles allégeances peuvent avoir la peau dure. Avoir le commandant du Guet dans la poche, c’est toujours mieux que rien, je suis bien d’accord, mais ça n’est pas une garantie parfaite non-plus.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Merci d’avoir édité mon poste R.Graymarch ^^

R.Graymarch wrote:

BriceLaMalice wrote:

Et ça illustre l’arrogance des nobles de haute naissance envers les petites maisons à la noblesse récente ou insignifiante, qu’ils sous-estiment et méprisent. Petyr Baelish use de cette vérité à merveille. Il se sert de la supériorité affirmée des grands nobles contre eux mêmes sans qu’ils ne le voient, en leur faisant croire qu’il reste à la place inoffensive qu’ils jugent adaptée à son rang, mais il se joue d’eux du début à la fin, et Eddard en est un des plus beaux exemples. Tout détestable qu’il soit, il sait jouer au grand jeu en se jouant des grands joueurs, bons et mauvais (tout en ayant ses limites).

Moui. Littlefinger n’a pas d’appui familial, n’a pas d’argent (autre que celui qu’il détourne gagne), pas d’armées (autres que les gens qu’il corrompt emploie), pas de vassaux. Pour toutes ces raisons, et aussi car il est compétent, il passe pour un moindre mal par rapport aux grandes familles qui préfèrent éviter de renforcer leurs concurrentes directes. Petyr prend aussi beaucoup de risques car il peut se faire écrabouiller (symboliquement ou physiquement) si l’une de ces grandes familles prend ombrage de ces actions. Jusqu’ici, il a pris énormément de risques mais a été très préservé par l’auteur.

Pour un homme de sa condition qui prend tant de risques au milieu d’une arène remplie de fauves pouvant effectivement le tailler en pièce à tout moment par leur puissance, je reconnais qu’il s’en sort bien, probablement trop pour être crédible en réalité, mais je n’ai pas de comparatif sous la main. On peut imaginer qu’avec une extraction insignifiante comme la sienne, seul son talent miraculeux de Grand Argentier le tient à l’abri des autres courtisans qui le tolèrent uniquement pour cela.
Il réussit à faire croire aux uns et aux autres qu’il les sert en apparence, alors que finalement il n’a toujours que ses propres intérêts à cœur (personne ne cerne ses motivations et intérêts). Il se faufile et se déplace admirablement bien entre les filets des grandes maisons et les toiles de fond qu’elles tissent entre elles pour se contrôler mutuellement, sans qu’il ne soit jamais véritablement la créature d’aucune d’elles et circule à sa guise. Ce qui le préserve, c’est qu’il agit toujours dans l’ombre et l’anonymat, en effaçant ses traces ou brouillant les pistes, seulement aux yeux des nobles qui ne peuvent le relier à rien. Car Varys sait ce qu’il en est et finalement, la partie se joue réellement entre les deux maîtres du jeu qu’ils sont, tous les autres grands joueurs n’étant que des pions sur l’échiquier.
J’aime bien étendre l’opposition littéraire de la glace et du feu dans la saga à leurs deux personnages, Varys étant le partisan du feu, Petyr celui de la glace. Leurs personnalités respectives correspondent bien à cette image, Varys dans l’émotion, Petyr dans l’indifférence.
Et quand on regarde l’origine de Varys et de Petyr, le tableau est édifiant : les maîtres de la partie sont les hommes du commun, venus d’un nul part étranger qui plus est (respectivement Myr et Braavos) et ne possédant à l’origine rien de signifiant (du moins jusqu’aux récents événements des derniers livres), alors qu’ils servent le Trône de Fer depuis plus de dix ans chacun. Cela dit, des deux maîtres de l’illusion apparemment désintéressés, c’est Varys qui l’est réellement le plus et qui n’a encore montré aucune ambition personnelle.
Je vois de loin deux antagonismes se profiler, à mesure que Petyr précise ses visées de plus en plus évidentes sur le trône, et que Varys affirme son allégeance aux Targaryen.
Avec cette réalité en tête, c’est évident qu’Eddard n’a vraiment pas la moindre chance de lutter contre eux deux, puisqu’il est presque jeté sur un terrain de jeu qui est entièrement le leur. Ils l’utilisent moins comme un joueur novice que comme une balle indésirable avec laquelle il faut néanmoins jouer dorénavant, et qu’ils se renvoient malgré tout pour servir leurs causes secrètes.
Il n’y a pas que l’analyse d’Eddard qui est éclairante dans sa situation, mais aussi celles de ceux qui l’entourent. Parce qu’en soit, ce n’est pas l’attitude d’Eddard qui est problématique à Port-Réal ; il pourrait tout à fait s’en sortir honorablement en tant que Main du Roi, si parmi les autres « politiciens » ne figuraient pas Varys et Petyr. Il n’y a pour moi aucun doute sur la capacité d’Eddard à faire face à Cersei Lannister ou au Grand Mestre Pycelle et d’en sortir vainqueur. On sait qu’il n’est pas le pion de Cersei, et qu’il n’est pas dupe des manigances Lannister. Sur l’échiquier politique, il a le même rang et rôle que la reine. Là où il est perdu, c’est face aux manigances d’un autre niveau de Petyr et Varys. Dans ce chapitre, il suit une piste qu’il a l’impression de choisir de son propre chef avec en tête l’objectif de découvrir l’issue, et pourtant… c’est un chemin tracé pour lui et non par lui, dont sa progression est subtilement observée et planifiée. Bref, il est mené par le bout du nez et n’y peut rien, n’ayant pas les cartes en main pour répliquer. En soi, ça m’amène à penser que la personnalité d’Eddard en tant qu’homme de devoir n’est pas la seule donnée qui le met en mauvaise posture. Stannis a lui aussi jeté l’éponge face à eux. Tywin en fera également les frais (plus particulièrement de la main de Varys). Tous des hommes de guerre, compétents et redoutables. Tous de dangereux obstacles dans leur domaine.
Bref, les implications et ramifications sont énormes et nombreuses, comme toujours dans cet univers ^^.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

BriceLaMalice wrote:

Je vois de loin deux antagonismes se profiler, à mesure que Petyr précise ses visées de plus en plus évidentes sur le trône, et que Varys affirme son allégeance aux Targaryen.

Pas d’accord avec ce point. Varys n’en a rien faire des Targaryen (malgré ce qu’il annonce), il ne veut que protéger son poulain (en lui mettant une légitimité Targaryen pour que ce soit mieux accepté). Quant à savoir ce que veut Petyr, ce n’est pas clair. Mais sans doute pas régner en propre, juste être la main derrière le trône (avec une marionnette assise dessus)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

R.Graymarch wrote:

BriceLaMalice wrote:

Je vois de loin deux antagonismes se profiler, à mesure que Petyr précise ses visées de plus en plus évidentes sur le trône, et que Varys affirme son allégeance aux Targaryen.

Pas d’accord avec ce point. Varys n’en a rien faire des Targaryen (malgré ce qu’il annonce), il ne veut que protéger son poulain (en lui mettant une légitimité Targaryen pour que ce soit mieux accepté). Quant à savoir ce que veut Petyr, ce n’est pas clair. Mais sans doute pas régner en propre, juste être la main derrière le trône (avec une marionnette assise dessus)

Tu as raison, il se sert de ce nom pour légitimer la prétention de fAegon. Je viens de me souvenir que c’est Varys qui a mandaté l’assassinat raté contre Daenerys et qui a entretenu à tort la méfiance d’Aerys II contre son fils Rhaegar. Il a donc sa part de responsabilité dans le désastre qui a suivi. Pour un soi-disant partisan des Targaryen, il a largement participé à leur chute, ce qui invalide ce que j’ai écrit avant.
Quoi qu’il en soit, je ne vois pas pourquoi il soutient absolument fAegon… ni aucun lien affectif avec ce personnage, et il n’est pas son père, alors ça demeure un mystère pour moi qu’il veuille placer à tout prix cet inconnu sur le trône. Et c’est un autre sujet.
Concernant Petyr, ça semble très probable que ce soit son idée. Il n’y a pas de limites à ses ambitions. Même si il est suffisamment futé pour deviner qu’il ne sera jamais accepté par les grandes maisons en tant que roi.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

BriceLaMalice wrote:

Quoi qu’il en soit, je ne vois pas pourquoi il soutient absolument fAegon… ni aucun lien affectif avec ce personnage, et il n’est pas son père, alors ça demeure un mystère pour moi qu’il veuille placer à tout prix cet inconnu sur le trône. Et c’est un autre sujet.

Le sujet sur Varys est ouvert ici si tu veux essayer de trouver une explication à ses agissements.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Le sujet sur Varys est ouvert ici si tu veux essayer de trouver une explication à ses agissements.

Dans mon souvenir, on avance aussi quelques débuts d’explication dans le sujet sur FAegon (section Personnages), « Le plan d’Illyrio » (section livres), ou le sujet « De l’identité de Griff le Jeune » (partie théorie). ^^
Bref, faut chercher 😛

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Un mélange des trois sera plus complet ^^. Merci pour les infos.
Tout ça pour conclure qu’Eddard est bien mal engagé face à deux génies manipulateurs qui font jouer les grandes marionnettes tout à leur guise.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1837]

Eridan wrote:

Perso, je comprends qu’il les lui donne pour le temps du tournoi, et après, basta ! Ils reviennent à son service. Non ?

Je comprends la même chose

« Elles seconderont le guet jusqu’au départ de la cohue »

D’ailleurs Alyn est à leur tête et il accompagne ensuite Beric Dondarrion.

Je ne suis pas sûre que 20 hommes feront la différence, vu que le guet en compte alors 2000 (dixit Tyrion dans son premier chapitre de l’invincible forteresse) mais c’est surtout un signe de bonne volonté pour apaiser une situation de crise normalement ponctuelle. Le tournoi ne dure que quelques jours, tout va revenir prochainement à la normale. Il serait ensuite utile de se pencher sur la situation mais il s’agit là d’un cas d’urgence.

Par contre la cinquantaine qu’il demande d’engager le sont a priori de façon pérenne. Une goutte d’eau par rapport à ceux que Cersei fera recruter (le guet passe à 6000 juste avant la guerre).

Pour ce qui est de la manière de Ned de gérer le conseil, je pense qu’il fait au mieux: il est arrivé depuis un mois ou deux à Port Réal, il me semble, et il découvre la situation. Il n’y a personne de confiance pour lui l’exposer et il doit faire avec les moyens du bord. Robert qui est le roi (son supérieur hiérarchique, en somme) le laisse se débrouiller sans lui présenter un minimum la situation.

Il ne prête pas attention à la remarque de Renly comme quoi c’est par incompétence que Janos Slynt ne s’en sort pas?  Renly tourne habituellement tout à la blague, difficile de le prendre au sérieux.

A Winterfell, mestre Luwin est un conseiller de confiance. Les mestres sont censés oublier toute allégeance pour servir fidèlement le seigneur qu’ils conseillent. Il se tourne donc logiquement vers Pycelle.

La question que je me pose est la suivante: comment a fait Jon Arryn durant toutes ces années avec le même conseil? Petyr Baelish censé être un magicien de l’argent mais qui a endetté la Couronne, Pycelle qui sert en fait les Lannister, Barristan Selmy qui ne s’intéresse pas vraiment à la politique, Varys qui … enfin Varys?  Il avait par ailleurs des hommes de confiance qui ne se sont pas présentés à Ned Stark? Il connaissait les limites de la confiance à avoir en ce conseil? La situation allait-elle déjà à vau l’eau?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Yfos. Raison: pb sur la police d'un paragraphe
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Yfos.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Yfos.

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Yfos wrote:

A Winterfell, mestre Luwin est un conseiller de confiance. Les mestres sont censés oublier toute allégeance pour servir fidèlement le seigneur qu’ils conseillent. Il se tourne donc logiquement vers Pycelle. La question que je me pose est la suivante: comment a fait Jon Arryn durant toutes ces années avec le même conseil? Petyr Baelish censé être un magicien de l’argent mais qui a endetté la Couronne, Pycelle qui sert en fait les Lannister, Barristan Selmy qui ne s’intéresse pas vraiment à la politique, Varys qui … enfin Varys? Il avait par ailleurs des hommes de confiance qui ne se sont pas présentés à Ned Stark? Il connaissait les limites de la confiance à avoir en ce conseil? La situation allait-elle déjà à vau l’eau?

J’en suis venu à la même question après toute cette discussion autour d’Eddard et sa situation à Port-Réal.
La réponse que je me suis faite, sans certitude évidemment, serait que Jon Arryn ne représentait durant toutes ces années de service au Conseil aucune espèce de menace sérieuse pour les deux joueurs Varys et Petyr Baelish. Eddard Stark a immédiatement posé problème vu les circonstances de sa nomination,  c’est donc une situation différente de celles qu’a pu vivre Jon Arryn durant les années précédentes du règne de Robert.

Edit: il y a eu un bug d’envoi de ma réponse, désolé du double-post (supprimez le second si vous le pouvez)
Edit bis: Merci 😉

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Je me demande si Jon Arryn a cherché à connaître les détails sur la méthode Baelish pour procurer des fonds à la Couronne en continu. Plusieurs réponses possibles :

1. oui, il s’est renseigné assez vite, et la réponse ne lui a pas plu. Dans ce cas, le problème était de savoir par qui le remplacer : pas par un Lannister sous peine de confier encore plus de pouvoir à cette famille, ni par quelqu’un de fidélité douteuse (les Hightower et les Fossovoie ont des réputations de familles de comptables, mais le Bief a trop suivi les Targaryen pendant la révolte pour que Jon Arryn ne se méfie pas un peu). Baelish, plaise ou non, fait figure de membre de la coterie Arryn. Jon Arryn doit savoir qui mettre à sa place sans y perdre lui-même.
2. oui, il s’est renseigné, mais trop tard, et sa mort l’a empêché de finir de traiter le sujet.
3. oui, il s’est renseigné, mais Robert est un tel puits de dépenses qu’il a dû se résigner à maintenir LF en place, ou bien c’est Robert qui a insisté pour garder son pourvoyeur de fonds (et de filles ?)
4. non, il ne s’est pas renseigné, et il partage le mépris de plusieurs seigneurs vis-à-vis des affaires financières. Ou il les traite de façon secondaire.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1837]

Eddard Stark apprend dès son premier conseil (grâce à une question de Pycelle) que la Couronne est très fortement endettée alors, que 15 ans avant, Aerys Taragaryen avait laissé des montagnes d’or. Il y a eu une guerre depuis mais sur une durée et une zone limitées: elle n’explique pas cette situation. Il en est très choqué.

Il est étonné que Jon Arryn ait laissé faire

« Vous ne me ferez pas croire que Jon Arryn ait jamais permis à Robert de réduire le royaume à la mendicité. »

C’est Jon Arryn qui l’a élevé, il soit savoir de quoi il parle, même si il a également élevé Robert.

Tout le monde présente Peter Baelish comme un magicien des finances, capable de faire naître un 3e dragon en en frottant deux. Il ne l’a pas vraiment montré à ce poste. Il s’est enrichi mais pour ce qui concerne les finances du royaume, il me donne l’impression d’avoir surtout fait le tour des prêteurs potentiels chaque fois qu’il était nécessaire d’emprunter. Il a réussi aux douanes de Goeville mais peut-être parce que ces prédécesseurs pratiquaient un détournement massif.

Au bout de quelques années, Littlefinger avait profondément embrouillé la situation et il était difficile de s’y retrouver (selon Tyrion) mais, avant d’en arriver là, Jon Arryn aurait pu trouver mieux pour le poste, ne serait-ce que les responsable des finances (l’intendant?) du Val. Il ne s’est pas posé de questions lorsque le premier emprunt a été nécessaire?

J’ai l’impression que Jon Arryn a, en fait, toujours laissé faire et que le seul membre du Conseil honnête, impliqué et ayant du recul sur la situation était Stannis. Dommage pour Ned Stark, il était parti à son arrivée.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Yfos wrote:

C’est Jon Arryn qui l’a élevé, il soit savoir de quoi il parle, même si il a également élevé Robert.

Ou alors, il est possible qu’Eddard s’aveugle sur les qualités de Jon Arryn, justement à cause de l’affection qu’il lui portait. 😉

Je pense surtout qu’au moment où il parle, Eddard n’a pas encore pris pleinement conscience de ce qu’implique le poste de Main. La Main doit faire avec les lubies du roi, elle ne peut aller contre (Eddard est contre le « tournoi de la Main » n’empêche que même en refusant d’y prendre part sur le principe, il est bien obligé de participer à son organisation, ne serait-ce qu’en fournissant ses hommes à Janos pour assurer le maintien de la paix.) La Main reste subordonnée au roi et ce poste flétrit énormément les hommes qui l’occupe. :/

Yfos wrote:

Tout le monde présente Peter Baelish comme un magicien des finances, capable de faire naître un 3e dragon en en frottant deux. Il ne l’a pas vraiment montré à ce poste

Sisi, justement. Depuis que Baelish est aux commandes, les revenus de la Couronne ont été décuplés. Malheureusement, les dépenses aussi, ce qui est à reprocher autant aux largesses dispendieuses de Robert qu’aux arrangements financiers douteux de Baelish. 😉

Aurore wrote:

2. oui, il s’est renseigné, mais trop tard, et sa mort l’a empêché de finir de traiter le sujet.

Cette option-là me paraît pas mal, vu l’échange entre Stannis et Janos (cf. en dessous) … Après, est-ce qu’Arryn s’est particulièrement penché sur le cas Baelish ? Difficile à dire. Littlefinger recourt à des méthodes très efficaces, avec des intermédiaires qui permettent de brouiller les pistes et empêche de remonter jusqu’à lui (c’est d’ailleurs le conseil qu’il donne à Sansa : toujours s’arranger pour avoir les mains nettes ^^) Mais effectivement, au sein du Conseil restreint, il semble qu’il y ait eu des soupçons et des enquêtes.

« Qu’il [Janos] n’ait pas été le premier des manteaux d’or à se faire graisser la patte, ça, je veux bien vous l’accorder, mais il pourrait bien être le premier de leurs commandants à s’être engraissé par le trafic des places et des promotions. Si bien qu’il devait à la fin toucher son pourcentage sur les appointements d’une bonne moitié des officiers du Guet. Vous inscrirez-vous en faux, Janos ? »
Le cou de l’autre se violaça. « Menteries ! Que des menteries ! Un homme fort, ça s’attire des ennemis, Votre Majesté sait bien ça, qui vous chuchotent des menteries dans le dos. Y a jamais rien eu de prouvé, y a pas un homme qu’ait osé accuser Ja…
— Deux qui s’apprêtaient à le faire ont brusquement trouvé la mort au cours de leur ronde. » Stannis plissa les yeux. « Ne jouez pas au plus fin avec moi, messire. J’ai compulsé les pièces soumises par Jon Arryn au Conseil restreint. J’aurais été roi, vous perdiez plus que votre charge, je vous le garantis, mais Robert préféra vous passer vos peccadilles, en disant, je me rappelle : « Ils volent tous. Tant vaut un voleur qu’on connaît qu’un voleur qu’on ne connaît pas, son successeur pourrait être pire. » Tous propos soufflés à mon frère, je gage, par lord Petyr. Il avait du flair pour l’or, le Littlefinger, et je suis persuadé qu’il emberlificotait les choses de manière à ce que votre corruption profite au Trésor autant qu’à vous-même. »

ASOS – Samwell V

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1936]

Outre tout ce qui a déjà été dit ici, j’ai été particulièrement marqué par cette phrase de Renly :

I ofttimes wonder how Stannis ever got that ugly daughter of his.

Qui décrit sa nièce comme « laide / moche / affreuse / répugnante / horrible » ? C’est pour moi un symbole de l’éloignement total entre Renly et Stannis, que je ne pensais pas si marqué à ce moment du livre.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[PierreKirool Patrouilleur du DimanchePosts : 112]

Yunyuns wrote:

C’est pour moi un symbole de l’éloignement total entre Renly et Stannis, que je ne pensais pas si marqué à ce moment du livre.

Je trouve Renly particulièrement non-fraternel envers Stannis. Quelqu’un se souvient d’où viendrait cette quasi-aversion ? Stannis sait-il pour les penchants de Renly (et le connaissant, ne pourrait les accepter ?). Qu’on ait des désaccords, des jalousies entre frères, je le conçois, mais quand on est du même sang dans une grande maison qui a accédé au trône et qu’on démarre une nouvelle dynastie, on se serre les coudes pour se maintenir à cette position, non ?

D’ailleurs, j’ai été choqué de (re)découvrir dans ce chapitre que Stannis est le frère cadet de la fratrie (dans le sens, le second) ! J’ai toujours été persuadé que c’était l’ainé mais que c’était Robert qui avait entrainé et conduit la guerre pour des raisons personnelles d’où son accession au trône ensuite. Suis-je le seul dans ce cas ?

Enfin, j’avais également oublié la première apparition flamboyante de Béric Dondarrion, quel plaisir de relire la saga avec un oeil de relecteur pour voir ces détails là !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par PierreKirool.

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

PierreKirool wrote:

Quelqu’un se souvient d’où viendrait cette quasi-aversion ?

Pas de raison affichée en particulier, il me semble. Ils sont juste trop différents l’un de l’autre et ont peu d’empathie l’un envers l’autre.

PierreKirool wrote:

Stannis sait-il pour les penchants de Renly (et le connaissant, ne pourrait les accepter ?)

Ca paraît assez sûr vu le sous-entendu qu’il lui sort sous les murs d’Accalmie.
Rien ne prouve en revanche qu’il désapprouve particulièrement.

« Le sanglier a eu Robert et moi Margaery. Tu seras charmé d’apprendre qu’elle était vierge.
-Et elle a toute chance de mourir vierge, dans ton lit. »

ACOK – Catelyn III.

PierreKirool wrote:

mais quand on est du même sang dans une grande maison qui a accédé au trône et qu’on démarre une nouvelle dynastie, on se serre les coudes pour se maintenir à cette position, non ?

C’est assez fréquent, chez Martin, ces frères/sœurs dont la dynastie à obtenu (récemment) la royauté, mais qui sabordent tout parce qu’ils ne s’entendent pas : c’est aussi le cas d’Aenys et de Maegor, dont la mésentente a fragilisé la maison Targaryen à un moment clé de l’histoire de la dynastie. C’est d’ailleurs un peu la même chose qui arrive aux Lannister à l’heure actuelle : les divisions et mésententes entre Cersei, Jaime et Tyrion (et Tywin) sont à l’origine de beaucoup de fragilités du parti Baratheon Lannister à l’heure actuelle.

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