AGOT 29 – Catelyn V

Ce sujet a 30 réponses, 15 participants et a été mis à jour par  Eridan, il y a 1 semaine et 4 jours.

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    Eridan
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    AGOT 29 – Catelyn V
    Au fil des pages – liste des sujets

    AGOT 28, Eddard VI AGOT 30, Sansa II

    Ah ! ce chapitre … La fin me fait toujours un petit effet, je vous avoue. ^^ Pourtant, à la relecture, on aperçoit déjà la faille …

    1. Un peu plus d’exposition sur Westeros

    GRRM dilue les éléments d’expositions de son univers. Le lieu où se passe ce chapitre est idéal pour nous en apprendre plus sur la situation géo-politique : le carrefour permet à Catelyn de s’interroger sur le bon chemin à suivre. Vers l’ouest, la route de Vivesaigues : trajet court et assez sûr, qui permettrait d’avertir les Tully et de revoir son père alité depuis deux ans. Vers l’est, le chemin du Val : trajet assez court, mais très périlleux entre les lynx et les clans présentés comme une menace mortelle (la suite le confirmera). Et finalement, la route vers Winterfell, la plus longue mais aussi la plus sûre, celle qu’il faudrait prendre … Et que Catelyn ne prendra finalement pas. 😉

    Ce chapitre permet également d’introduire quelques-uns des principaux seigneurs riverains et de les caractériser : On croise rapidement lord Jason Mallister, altier et courtois, mais pas forcément très clairvoyant (son fils Patrek a l’air plus hautain). Les Bracken et les Nerbosc sont présentés comme entretenant une vieille rivalité, les Whent sont en voie d’extinction. Les Frey sont nombreux et peu fiables. Les Ryger, les Darry et les Moutons ont préféré être fidèles au roi qu’à leur suzerain durant la dernière rébellion … On sent l’emprise des Tully sur le Conflans assez faible : Catelyn se demande à raison combien d’entre eux soutiendront fidèlement Vivesaigues cette fois. (réponse plus tard ^^)

    • L’opposition Nord – sud

    On retrouve dans ce chapitre, comme dans beaucoup d’autres de ceux de Catelyn cette opposition entre le Nord et le reste du monde : au début, Catelyn évoque la pluie, glacée et mortifère du Nord, comparée à la pluie chaude et légère du Conflans. (Pourtant, Rodrik le Nordien ne l’apprécie pas comme elle. ^^)

    D’autres éléments passent à travers ser Rodrik, comme son désamour pour les tournois :

    “The gods frown on the gambler,” Ser Rodrik said sternly. He was of the north, and shared the Stark views on tournaments.
    — A la vue du joueur se renfrognent les dieux », énonça ser Rodrik, sentencieux. Natif du nord, il partageait la répugnance d’Eddard Stark à l’endroit des joutes.

    Le Nord est aussi une terre où les chanteurs s’aventurent peu :

    Few wandering singers ever ventured as far north as Winterfell, […]
    Fort peu de chanteurs ambulants s’aventuraient jusqu’à Winterfell […]

    Le désamour de Rodrik pour les chanteurs semble en revanche être un point de vue personnel, pas une tendance nordienne.

    1. La spécificité des chapitres de Catelyn

    Comme tous les chapitres de Catelyn, on retrouve des éléments typiques, à commencer par une ambiance : Catelyn a peur depuis le début de la saga, et sans insister trop lourdement dessus, l’auteur arrive toujours à nous le rappeler :

    He rode like a man who feared nothing. Catelyn envied him that; she had come to fear so much.
    Il montait en homme que rien ne saurait effrayer. En cela, comme elle l’enviait, elle qui, désormais, vivait en permanence dans la peur !

    Un autre élément qui revient fréquemment, c’est l’évocation de l’enfance, du passé et de la famille. Ici, on a une anecdote selon laquelle Petyr se gavait des gâteaux de boue que préparait Lysa et Catelyn, jusqu’à s’en rendre malade … Assez révélateur de ce qu’était Petyr jeune : prêt à faire n’importe quoi pour la fille qui lui plaît. Paye ton stratège !

    On a également une version de la raison du désamour d’Edmure pour les chanteurs :

    Another singer had once bedded a girl her brother fancied; he had hated the breed ever since.
    Edmure serait enchanté d’apprendre la nouvelle, lui qui abominait l’engeance sans exception, depuis qu’un cytharède lui avait soufflé une gueuse qu’il convoitait !

    Cette histoire reviendra dans ASOS (Arya IV), où on apprendra un petit détail qui a échappé à Catelyn ou qu’elle préfère ne pas mentionner : Edmure était encore vierge, et aviné de surcroît. Il a eu un problème érectile et c’est pourquoi Tom des Sept lui a raflé sa belle … avant de faire une chanson sur un poisson flasque. D’où le désamour d’Edmure pour les chanteurs et surtout pour Tom. 😉

    Le problème de Catelyn, on l’a déjà dit, c’est de se souvenir des gens tels qu’ils étaient quinze ans plus tôt, et de les connaître moins bien qu’elle se le figure désormais. Catelyn a de bonnes intuitions et une certaine clairvoyance, mais elle passe à côté d’informations essentielles et se fourvoie. C’est le cas pour Edmure (où ce n’est pas spécialement grave) … Et c’est aussi le cas dans ce chapitre pour Lysa (où c’est beaucoup plus dommageable) :

    Surely Lysa knew more than she had dared to put in her letter. She might have the very proof that Ned needed to bring the Lannisters to ruin, and if it came to war, they would need the Arryns and the eastern lords who owed them service.
    Assurément, Lysa en savait bien plus qu’elle n’avait osé le dire dans sa lettre. Elle devait détenir précisément la preuve nécessaire à Ned pour consommer la ruine des Lannister. Et, en cas de guerre, les forces combinées des Arryn et de leurs vassaux ne seraient pas non plus de trop, à l’est.

    Catelyn a raison : Lysa en sait plus qu’elle ne l’a dit sur la mort de son époux et les troupes de l’est seront indispensables en cas de guerre. Malheureusement, Catelyn ne connaît plus Lysa, et elle se trompe en croyant à ses accusations, en espérant une preuve compromettant les Lannister ou en attendant un soutien militaire de sa sœur.

    1. La construction de personnages

    GRRM est doué pour créer des personnages et les caractériser rapidement et tout en subtilité. On pourrait parler de la fierté des Mallister ou du côté viriliste à l’excès de Rodrik Cassel ( : les garçons, c’est fait pour les épées, pas pour les harpes … OK!)

    Dans ce chapitre, les deux personnages qui vont m’intéresser particulièrement sont surtout les petits nouveaux : les personnages secondaires, ceux qui ne « marquent » pas l’histoire. Masha Heddle et Marillion. Chacun représente sa corporation respective (aubergiste et chanteur) et permet d’en dresser les principales caractéristiques.

    • Masha Heddle, l’aubergiste typique

    Masha nous est présentée pour la première fois dans un souvenir de Catelyn : femme souriante et pas avare de friandises pour les enfants … Sauf que cette image d’Épinal n’est pas celle qu’on découvre dans le chapitre :

    Masha Heddle was fatter and greyer than Catelyn remembered, still chewing her sourleaf, but she gave them only the most cursory of looks, with nary a hint of her ghastly red smile. […] There were no smiles, and no mention of sweet cakes.
    Masha Heddle mâchouillait toujours sa surelle mais ne leur consentit qu’un demi-coup d’oeil et pas un soupçon de son hideux sourire purpurin. […] Il ne fut question ni de risettes ni de friandises.

    L’auteur laisse peu de doute sur les raisons de ce changement : ce n’est pas le temps qui a rendu Masha moins accueillante, ce ne sont pas non plus les circonstances (la suractivité du moment, dû au tournoi de la Main où tout le monde est sur les routes) : c’est bel et bien une question sociale. Lorsque Catelyn venait enfant, elle était la fille d’Hoster Tully, le seigneur suzerain du Conflans. Masha était donc toute disposée à la satisfaire. Lorsqu’elle a affaire à de simples voyageurs de passage (qu’elle ne reconnaît pas plus que les Mallister), elle se montre bien moins prévenante.

    Le contraste est soulignée par l’arrivée de Tyrion, qui, contrairement à Catelyn, se présente comme tel, en tant que noble : Masha change alors radicalement d’attitude.

    Masha Heddle was bowing and smiling her hideous red smile.
    Masha, cependant, se ployait, souriant de son hideux sourire.

    Masha Heddle was beside herself. “M’lord, there’s nothing, it’s the tourney, there’s no help for it, oh…”
    Complètement affolée, Masha Heddle bredouilla : « Mais, m’seigneur, y a rien, c’est l’tournoi, pas moyen… oh… »

    “Anything you like, m’lord, anything at all,” the innkeep promised.
    — Tout c’ que vous voudrez, m’seigneur, ’bsolument tout », promit-elle.

    Masha est présentée comme relativement servile avec les nobles, une caractéristique dans des aubergistes que du petit-peuple en général qui traversera l’ensemble de l’œuvre.

    Il y aurait encore des choses à dire sur cette servilité ou sur la surelle/surette, mais ça sort du cadre, donc je réserve pour plus tard ou pour un autre sujet. 😉

    • Marillion, le chanteur typique

    Marillion a lui aussi les caractéristiques typiques des chanteurs chez Martin : il est prétentieux, bavard et condescendant. J’apprécie tout particulièrement le petit indice laissé sur sa personnalité dès les premières lignes de sa présentation

    An empty wine cup stood on the table before him.
    Devant lui, une coupe à vin, vide.

    Un détail anodin, mais qu’on peut creuser pour interpréter la personnalité de Marillion : il a du mal à refréner ses appétits, puisqu’il a bu avant le début du repas ? C’est un panier percé ? Il a besoin de vin pour se donner du courage et parler avec aisance ?

    1. L’arrestation de Tyrion

    Sur ce, il est temps de passer à la master-piece de ce chapitre : l’arrestation de Tyrion. Enfin … son début, car le chapitre s’interrompt avant même la fin qui sera racontée par les yeux de Tyrion après. Je vais essayer de m’en tenir aux éléments de ce chapitre, mais ce sera compliqué, tant le chapitre de Tyrion est complémentaire de cette fin de chapitre … (Peut-être faudrait-il créer un sujet à part entière sur cet événement, d’ailleurs.)

    Catelyn joue son coup habilement : elle rappelle d’abord à tout le monde qu’elle a été une Tully avant d’être une Stark. Elle rappelle ensuite à tous les hommes d’honneurs (les chevaliers) les serments de fidélité qui les attachent indirectement aux Tully et à Vivesaigues. Quand elle les a dans sa poche, elle formule son accusation et leur demande leur aide. Tenu par l’honneur et les serments, la plupart s’exécute.

    Deux questions reviennent toujours à propos de cette arrestation : Est-ce que Catelyn a le droit d’agir comme elle le fait ? Est-ce qu’elle a raison d’agir comme elle le fait ?

    Sur la question de la légalité, c’est bien sûr assez compliqué, les lois du royaume nous étant mal connues. Théoriquement, un seigneur a le droit d’exercer la justice au nom du roi sur ses terres. Catelyn a beau être une Tully, elle n’est ni le seigneur en titre, ni son héritier. Elle n’a même pas reçu de mandat pour agir de la part de son père ou de la Main du Roi… A priori, son acte est donc bien « illégal » même si elle y met les formes, en invoquant le roi et les seigneurs, en parlant d’exercer la justice du roi :

    “In the name of King Robert and the good lords you serve, I call upon you to seize him and help me return him to Winterfell to await the king’s justice.”
    « Au nom du roi Robert et des nobles seigneurs que vous servez, je vous ordonne de vous saisir de sa personne et de m’aider à le ramener à Winterfell, où il attendra que s’exerce la justice du roi. »

    Et Ned plus tard « légalisera » son acte rétroactivement (ce qui est une injustice manifeste), en prétendant avoir donné lui-même l’ordre d’arrestation. Ajoutons à ça que même si son acte est « illégal », les chevaliers présents ne le remettent pas en cause et on verra dans le chapitre suivant que Tyrion lui-même trouve plus judicieux de collaborer que de s’opposer ou de discuter le côté légal.

    La question de la légalité est un faux problème. C’est un sujet qui peut intéresser les fans, mais les personnages ne soulèvent même pas la question. Le vrai problème n’est pas d’ordre légal, mais bien d’ordre politique : est-il judicieux d’arrêter publiquement un Lannister, famille puissante s’il en est ?

    On en vient à la seconde question. Catelyn a-t-elle eu raison d’agir ? Alors même qu’elle disait quelques paragraphes plus haut qu’il fallait rentrer à Winterfell, elle se lance dans un périple long et dangereux … et surtout, elle commet un acte qui va forcément être pris comme une menace et une offense par les Lannister.

    Catelyn est effectivement responsable du premier acte ouvertement « agressif » de la guerre des Cinq Rois, c’est indéniable. Elle a ses raisons (qui sont de bonnes raisons de son point de vue et du point de vue du primo-lecteur), mais on se rendra compte par la suite que ses soupçons sont mal-fondés. Qui plus est, les tensions entre Lannister et Stark étaient latentes jusque-là, mais leurs mauvaises actions réelles ou supposées, étaient légales et privées. En s’en prenant à Tyrion, Catelyn déclenche la guerre (qui aurait sûrement finie par arriver de toute façon, mais ce n’est pas une excuse).

    Maintenant, est-ce que vraiment elle a tort ? C’est plus compliqué, à mon avis. Catelyn voit se présenter une opportunité incroyable : croiser Tyrion, le « commanditaire du meurtre de son fils », sur un terrain où le rapport de force est aussi favorable à Catelyn, c’est totalement inespéré … Et surtout, ça ne se reproduira sûrement plus. Par la suite, Tyrion sera à Port-Réal ou Castral Roc, intouchable du fait de sa position. Elle se dit qu’elle n’aura peut-être que cette seule occasion pour agir et obtenir justice, et là-dessus, elle a raison. Aussi, saisit-elle l’occasion, et par un habile stratagème, elle s’empare de Tyrion … astucieux, mais pas autant couronné de succès que ce que la fin du chapitre pourrait laisser croire. Tout à sa satisfaction, Catelyn (et le lecteur) ne se rendent pas compte qu’il y a d’ores et déjà un petit problème :

    She did not know what was more satisfying: the sound of a dozen swords drawn as one or the look on Tyrion Lannister’s face.
    Alors elle ne sut ce qu’elle savourait le plus, du bruit que faisaient une douzaine d’épées dégainées d’un même élan, ou de la mine déconfite de Tyrion Lannister.

    Une douzaine seulement … Or quand Catelyn nous parle des Frey :

    They were the heart of the matter; there were more than twenty of them.
    Elle les avait réservés pour la bonne bouche, vu qu’ils étaient plus d’une vingtaine.

    Bien qu’elle ait finement joué son coup, tout le monde n’a pas répondu à son appel. On découvrira vite dans le chapitre de Tyrion que cette arrestation n’est pas le succès que Catelyn s’imagine à la fin de ce chapitre.

    – – – – – – –

    J’aurais encore des milliers de choses à dire, mais ce compte rendu est déjà assez long. Je réserve ça pour plus tard. 😉

    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135401

    Sans-Visage
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    Merci pour cette analyse, Eridan.

    Ce qui m’a interpellée dans ce chapitre, c’est l’attitude de Rodrik Cassel : un garçon se doit d’être viril, autrement dit s’il a un objet entre les mains, c’est une épée, pas une harpe… J’ai envie de lui dire que ça n’a rien à voir, mais vu le monde dans lequel il évolue, il ne doit pas être le seul à penser ainsi !

    Je comprends tout à fait l’acte de Catelyn lorsqu’elle fait capturer Tyrion : c’est vrai, elle tenait là une occasion qu’elle ne pouvait pas laisser passer. Nous nous savons que cela va conduire à la guerre des cinq rois, mais dans la vie c’est comme ça : les évènements, bons ou tragiques, arrivent à cause de décisions plus ou (dans ce cas) moins sages.

    Sinon, j’ai aussi retenu Masha et sa surelle. Ou comment créer un personnage crédible en lui donnant une manie.

    #135402

    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Merci pour cette analyse Eridan. Il y a en effet tant de choses à dire sur ce chapitre! Et déjà, bien sûr, le lieu où il se déroule: cette fameuse auberge du carrefour, théâtre de la mort de Mycah et de Lady. Il est intéressant de constater que dans les deux chapitres qui s’y déroulent, nous faisons la connaissance de personnages qui auront des rôles importants à jouer: Barristan, Renly, Ilyn Payne, et ici la famille Frey, Marillion… Cette auberge n’est donc pas seulement située au carrefour de trois routes majeures, elle représente littéralement les possibilités qui s’ouvrent, d’abord à Sansa, puis à Catelyn. Ainsi, Sansa aurait pu comprendre qui est véritablement Joffrey, tandis que Catelyn aurait pu choisir une route plus sûre pour poursuivre son chemin, au sens propre comme au figuré…

    Tout à sa satisfaction, Catelyn (et le lecteur) ne se rendent pas compte qu’il y a d’ores et déjà un petit problème : She did not know what was more satisfying: the sound of a dozen swords drawn as one or the look on Tyrion Lannister’s face. Alors elle ne sut ce qu’elle savourait le plus, du bruit que faisaient une douzaine d’épées dégainées d’un même élan, ou de la mine déconfite de Tyrion Lannister. Une douzaine seulement … Or quand Catelyn nous parle des Frey :

    Détail très intéressant en effet… Ne peut-on pas imaginer plus prosaïquement que, dans les différentes factions présentes, les « chefs » dégainent, et que les autres ont un temps de retard qui s’explique par leur incertitude sur la bonne chose à faire ? (Bon, je dois avouer que je suis davantage convaincue par l’explication que tu avances, Eridan).

    On en vient à la seconde question. Catelyn a-t-elle eu raison d’agir ?

    Ah! Sans doute une question qui va agiter les commentaires. Raison, probablement pas, mais le relecteur connaît la suite de l’histoire. Les chapitres de Tyrion nous l’ont rendu sympathique, et à ce stade de l’histoire, on suppose qu’il n’est pas responsable de la tentative d’assassinat. Néanmoins, le comportement de Catelyn semble légitime, comme tu le rappelles. Elle a d’excellentes raisons de penser que Tyrion est responsable, et il ne faut pas oublier son état psychologique. Elle a passé des semaines au chevet de son fils, pour ensuite manquer d’être assassinée elle-même en le défendant contre une seconde tentative de meurtre… Elle est prête à ignorer Tyrion, mais celui-ci l’interpelle, et feindre est au-dessus de ses forces. Catelyn ne peut pas à ce stade envisager le cataclysme que son action va provoquer. À titre personnel, je pense qu’elle n’y réfléchit absolument pas, et je ne suis pas certaine qu’elle ait le sang-froid ou l’intelligence politique pour comprendre ce que son geste peut entraîner. Elle pense uniquement à son fils. Ma question est: elle connaît forcément la réputation de Tywin, elle vient de se dire qu’il faut éviter la guerre, et pourtant elle fonce. Pensait-elle vraiment que sa justification pour arrêter Tyrion serait valable?

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #135403

    Sandrenal
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Le vrai problème n’est pas d’ordre légal, mais bien d’ordre politique

    Je pense pour ma part que le problème légal s’intègre au problème politique mais c’est peut-être le juriste qui parle.

    même si son acte est « illégal », les chevaliers présents ne le remettent pas en cause et on verra dans le chapitre suivant que Tyrion lui-même trouve plus judicieux de collaborer que de s’opposer ou de discuter le côté légal.

    Les chevaliers présents ne s’inquiètent pas de la légalité parce que Catelyn a habilement esquivé la question. Elle en appelle à leur loyauté familiale, pas à leur sens de la légalité. Si les Frey ne répondent pas à son appel ce n’est pas parce qu’ils sont plus légalistes que les autres, seulement qu’ils expriment la position de leur famille vis-à-vis des Tully. Quant à Tyrion, il ne collabore à son « arrestation » que pour éviter d’être massacré sur place. Et s’il ne soulève pas l’illégalité flagrante de la situation c’est parce que ce serait complétement inutile.

    Le légalité n’a pas d’incidence directe sur la situation à l’auberge, mais elle en a sur tout ce qui va suivre. Si Catelyn avait agi dans un cadre légal, sur l’ordre de Robert ou d’Eddard, les Lannister auraient probablement répondu sur le terrain légal aussi. Et dans le cas contraire, ils auraient défié l’autorité royale. Or, en agissant comme elle le fait, c’est Catelyn qui porte atteinte à l’autorité royale : elle kidnappe le beau-frère du roi sans ordre et en l’accusant d’un crime dont elle n’a aucune preuve tangible. Robert passera l’éponge après l’attaque de Jaime sur Eddard mais si Catelyn n’avait pas été l’épouse de son meilleur ami, l’aurait-il fait aussi facilement ?

    Maintenant, est-ce que vraiment elle a tort ? C’est plus compliqué, à mon avis. Catelyn voit se présenter une opportunité incroyable : croiser Tyrion, le « commanditaire du meurtre de son fils », sur un terrain où le rapport de force est aussi favorable à Catelyn, c’est totalement inespéré … Et surtout, ça ne se reproduira sûrement plus. Par la suite, Tyrion sera à Port-Réal ou Castral Roc, intouchable du fait de sa position

    C’est probablement en effet la meilleure circonstance atténuante pour Catelyn. Mais ce n’est pas parce qu’une opportunité se présente qu’il faut forcément la saisir, surtout lorsqu’on est dans la situation de Catelyn et qu’on s’en prend au beau-frère du roi. Catelyn est dans une position où elle ne peut pas se permettre de ne pas penser aux conséquences de ses actes. Et puis Tyrion n’est pas si intouchable que ça à Port-Réal avec Eddard Main du Roi.

    Pour autant à la fin de ce chapitre, la situation n’est pas irrémédiablement compromise. C’est la décision d’aller aux Eyriés qui est probablement la pire (même si Catelyn est plus excusable sur celle-là).

    Sinon on peut noter la chance incroyable de Littlefinger. Catelyn et Tyrion se croisent au moment parfait (Catelyn n’est pas encore revenue à Winterfell où elle aurait entendu parler de la gentillesse de Tyrion à l’égard de Bran, Tyrion ne sait rien des tensions récentes entre Stark et Lannister) et à l’endroit parfait (si ils se croisent sur la route, Catelyn ne peut pas enlever Tyrion).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  Sandrenal.
    #135432

    Fayrence
    • Frère Juré
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    Je pense que nous en savons suffisamment pour conclure que l’action de Catelyn, en plus d’être dangereuse politiquement, demeure illégale. Quand bien même on part du principe qu’elle a le droit d’exercer la justice du roi sur le Conflans en tant que Tully, ce droit se limite à ses vassaux, qui sont sous l’autorité de sa maison. Tyrion est un Lannister, qui plus est l’héritier de Castral Roc, la ou les seules personnes étant en droit de régler ce litige sont le roi en personne et sa main, dans le cas présent Ned.

    Ce qu’elle aurait du faire pour espérer un tant soi peu de justice sans provoquer la guerre, aurait été de l’escorter à Port Réal afin d’y être jugé par Ned, et dans la limite de ses connaissances elle aurait pu être épaulée par Littlefinger qui aurait pu témoigner contre notre lutin préféré. En faisant ça, elle a sérieusement compromis la position de son mari, qui a été obligé de la couvrir pour ne pas la mettre en danger et en subir les conséquences.

    La spirale a été enclenchée à ce moment là.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135440

    Oiseleur
    • Patrouilleur du Dimanche
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    C’est aussi une chance que pour Littlefinger que Catelyn n’ait pas eu une conversation plus approfondie avec Tyrion (même si c’est peu vraisemblable qu’une telle conversation aurait eu lieu), elle aura même un doute une fois qu’elle a joué son sort. Elle l’aurait cuisiné si elle l’avait croisé dans le Nord sans aucune hésitation.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135453

    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
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    C’est un chapitre PoV Catelyn, mais on peut quand même s’interroger sur l’attitude de Tyrion. Pour un homme qui se vante d’aiguiser son intelligence par la lecture, il faut preuve d’un singulier manque de jugeote. Il débarque dans une auberge pleine à craquer, et y voit Catelyn Stark, qui cherche manifestement à passer inaperçue. Il aurait pu feindre de ne pas la reconnaître, au moins le temps de réfléchir aux implications de la situation, pour décider de la conduite à tenir. Il avait alors tout une palette d’actions à sa disposition : continuer à ignorer la voyageuse, l’approcher discrètement, soudoyer l’aubergiste pour en savoir plus, etc. Mais non, il faut qu’il ouvre sa grande gueule. Il s’en mordra les doigts, mais cela ne lui servira pas de leçon.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #135455

    Mélusine
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Il suffira d’une étincelle
    Oui, d’un rien, oui, d’un geste

    pour allumer le feu, et être le déclenchement de la guerre des 5 rois.

    Son geste est illégal, elle dit:

    « Au nom du roi Robert et des nobles seigneurs que vous servez, je vous ordonne de vous saisir de sa personne et de m’aider à le ramener à Winterfell, où il attendra que s’exerce la justice du roi. »

    Au nom du roi, mais elle n’est qu’une femme à Westeros, elle ne peut même pas invoquer ce motif, pour emprisonner Tyrion, elle n’en a pas le droit. La justice du roi s’appliquerait mieux s’il était au courant et l’accusé non emmené à Winterfell à l’autre bout de Westeros où tout peut se passer et être modifié, amplifié, déformé. Elle use et abuse de sa position, dans le Conflans, avec des bannerets de son père, pour se venger.

    Alors elle ne sut ce qu’elle savourait le plus, du bruit que faisaient une douzaine d’épées dégainées d’un même élan, ou de la mine déconfite de Tyrion Lannister.

    Catelyn dit à un moment qu’elle ne veut pas la guerre et puis, peut être que … oui, puisqu’Eddard Stark a demandé à ce que le Nord se prépare pour la guerre. Je la trouve égoïste puisqu’elle souligne bien qu’entre le Nord et Castral Roc il y a le Conflans et qu’il sera le premier touché si une guerre éclate. Elle a déjà fait plus ou moins le bilan s’il y avait une guerre, et le Nord étant loin, ses enfants ne risquent pas grand chose. Elle se fout des conséquences de son acte.

    Autre point, maintenant on sait de qui tient Sansa dans sa naïveté.

    Masha nous est présentée pour la première fois dans un souvenir de Catelyn : femme souriante et pas avare de friandises pour les enfants … Sauf que cette image d’Épinal n’est pas celle qu’on découvre dans le chapitre : Masha Heddle was fatter and greyer than Catelyn remembered, still chewing her sourleaf, but she gave them only the most cursory of looks, with nary a hint of her ghastly red smile. […] There were no smiles, and no mention of sweet cakes. Masha Heddle mâchouillait toujours sa surelle mais ne leur consentit qu’un demi-coup d’oeil et pas un soupçon de son hideux sourire purpurin. […] Il ne fut question ni de risettes ni de friandises.

    J’ai l’impression qu’à son âge, elle n’a pas compris pourquoi elle était si bien accueillie par Masha quand elle était jeune.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135461

    Eridan
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    Détail très intéressant en effet… Ne peut-on pas imaginer plus prosaïquement que, dans les différentes factions présentes, les « chefs » dégainent, et que les autres ont un temps de retard qui s’explique par leur incertitude sur la bonne chose à faire ? (Bon, je dois avouer que je suis davantage convaincue par l’explication que tu avances, Eridan).

    Réponse dans le chapitre de Tyrion. 😉

    Sinon, j’ai aussi retenu Masha et sa surelle. Ou comment créer un personnage crédible en lui donnant une manie.

    J’appellerai moins ça « manie » que « dépendance ». ^^ La surelle n’est pas un sympathique petit chewing-gum qui teinte les dents en rouge, c’est plus proche d’une sorte de tabac à chiquer ou à mâcher, d’après moi (sauf que les dents deviennent rouge au lieu de jaune). Le wiki lui prête des vertus analgésiques … perso, je pense qu’il s’agit même d’une sorte d’opiacé. 😉

    A noter : sourleaf en anglais, soit « acide » et « feuille » … J.Sola traduit deux fois le terme dans ce chapitre : une fois en « surelle » (dérivé de l’oseille, bien vu pour l’acidité, mais on y perd avec la coloration rouge et les vertus analgésiques), une fois en « surette » (à l’origine, un adjectif qui désigne justement ce qui est acide ; traduction plutôt bien vue, donc). La traduction surelle s’est imposée au fil de la traduction … perso, je n’ai pas de préférence marquée. 😉

    Par contre, j’ai pas bien compris pourquoi il est question de « goule » ici, alors que le texte original ne le mentionne pas :

    C’est qu’en teignant de rouge les dents de Masha, la surelle transformait ses grâces en rictus de goule sanglante.
    The sourleaf had stained Masha’s teeth a dark red, and made her smile a bloody horror.

    Proposition de traduction : « La surelle avait teinté les dents de Masha en rouge sombre, faisant de son sourire une horreur sanglante. »

    Je pense pour ma part que le problème légal s’intègre au problème politique mais c’est peut-être le juriste qui parle.

    Pour avoir eu une formation similaire et une analyse similaire à la tienne pendant longtemps, je pense que c’est effectivement le réflexe « professionnel » qui parle. 😉

    Illégal, l’acte de Catelyn l’est … Mais la gravité de cette illégalité dans ce qui suit est à relativiser. J’entends par là que ce n’est pas parce que l’arrestation est illégale que les Lannister vont s’échauder. Les nobles jouent sans arrêt avec la loi et ses limites (qu’ils sont d’ailleurs les seuls à connaître un tantinet). Tous les nobles enfreignent la loi, à un moment ou à un autre. Ca fait partie de leur jeu des trônes. Après, certains parviennent à rester impunis, d’autres non et d’autres encore (comme Catelyn) déclenchent une série d’événements qu’ils n’avaient pas du tout prévu.

    Le légalité n’a pas d’incidence directe sur la situation à l’auberge, mais elle en a sur tout ce qui va suivre. Si Catelyn avait agi dans un cadre légal, sur l’ordre de Robert ou d’Eddard, les Lannister auraient probablement répondu sur le terrain légal aussi.

    Et bien justement, non, les Lannister ne cherchent pas à répondre sur le terrain légal. 😉

    On en a la preuve dans les chapitres suivants. Eddard sait que tant que Catelyn a agi sans autorisation, l’arrestation est illégale. Il faut faire en sorte qu’elle paraisse légale, et il fait donc ce que fait tout homme d’état dans sa situation : il ment.

    « Ma femme n’a rien à se reprocher, Sire. Elle a tout bonnement exécuté mes ordres.
    – Je ne suis pas content, Ned, maugréa le roi.
    Et de quel droit osez-vous porter la main sur mon sang ? s’insurgea Cersei. Pour qui vous prenez-vous donc ?
    Pour la Main du Roi, répliqua-t-il d’un ton de courtoisie glaciale. Pour l’homme chargé par le seigneur et maître de Votre Grâce de veiller à la paix du roi et d’exécuter la justice du roi.

    On peut croire qu’Eddard ne cherche à endosser la responsabilité de l’arrestation que parce qu’il pense que Robert lui pardonnera plus facilement à lui qu’à sa femme, mais en fait, le stratagème a un tout autre objectif. La version qu’il donne permet surtout de donner l’impression que l’arrestation était légale. La Main du Roi a le droit d’agir comme le roi sur l’ensemble du royaume (donc sans les limites territoriales qui s’appliquent aux seigneurs Stark ou Tully) : Ned était en droit de faire arrêter Tyrion et de confier cette tâche à qui il voulait. Si l’ordre vient bien de lui, Catelyn était en droit d’agir.

    Certes, le mensonge d’Eddard fait que le relecteur-juriste sait que l’arrestation est tout de même frappée d’un vice-de-forme (Il est bien évident que rendre un acte légal de manière rétroactive est un abus de pouvoir, une injustice manifeste 😉 ). Dans un système juridique moderne, l’arrestation serait toujours qualifiée comme illégale, et on aurait nous tendance à rester bloquer là-dessus … Sauf que ces réflexions du relecteur-juriste, les Lannister ne peuvent pas les avoir : eux ne savent pas que Ned ment et n’ont aucun moyen de prouver que Catelyn a agi en dehors du cadre légal, sans ordre de son époux. Si on suit une logique légaliste, les Lannister en entendant la version de Ned devraient donc à ce stade en être réduits au fait que l’arrestation était légale et qu’ils n’y peuvent rien … Sauf que justement : avant de tenir ce discours à Robert et à Catelyn, Eddard a tenu ce même discours à Jaime (« ma femme a agi sur mon ordre ») … Et Jaime s’en est royalement battu l’œil : que l’acte soit légal ou pas, la seule chose qu’il voit, c’est qu’on a touché à Tyrion. Et Jaime de commettre le premier acte de guerre, le premier qui ne puisse être légalisé a posteriori en agressant Eddard et en tuant ses hommes. Autant l’acte de Catelyn peut être travesti en un acte légal, autant celui de Jaime est un acte manifeste de guerre qui transgresse la paix du roi.

    Entendons nous : je ne cherche pas non-plus à dire que les Stark ont agi dans la stricte légalité alors que les Lannister non. 😉 Tout au long de l’histoire, on verra que les Stark, les Lannister et la plupart des autres nobles enfreignent la loi (et la morale, aussi) sans vergogne. Mais tout en admettant que l’acte de Catelyn soit illégal, il faut aussi admettre que ce n’est pas pour cette raison que les Lannister se braquent. ^^

    Et puis Tyrion n’est pas si intouchable que ça à Port-Réal avec Eddard Main du Roi.

    Personne n’est parfaitement intouchable, mais Tyrion est suffisamment malin pour savoir que justement, un procès à Port-Réal serait l’idéal pour lui et qu’il n’y risquerait pas grand chose. Il le dit dans son chapitre suivant :

    Et comment Cersei réagirait-elle en l’apprenant ? Le roi pouvait exiger sa libération, mais quel cas ferait-il des avis de sa femme ? Tyrion connaissait trop bien les sentiments de Robert à l’endroit de sa sœur pour se bercer de la moindre illusion. Surtout avec l’actuelle Main… !
    Cependant, si Cersei parvenait à conserver une once de sang-froid, elle saurait exiger de son mari qu’il le juge en personne, et Eddard Stark lui-même n’y pourrait rien redire sans compromettre l’honneur du roi. Un pareil procès, Tyrion se fût réjoui d’en courir les risques. Les Stark pouvaient bien déposer sur son seuil tous les crimes du monde, encore devraient-ils prouver leurs allégations, et ils en seraient fort en peine, apparemment ! Libre à eux de porter l’affaire devant le Trône de Fer et l’assemblée des lords, ils courraient à leur perte, voilà tout. Mais Cersei serait-elle assez futée pour le comprendre ? Ça…

    Tyrion sait déjà que s’il est jugé par Robert, il sera acquitté sans peine, peut-être même sans réel procès et en faisant peu cas de la « justice » s’il peut préserver « l’équilibre » (on reparle de Lady ?). Catelyn le sait aussi bien que lui et c’est pour ça qu’elle préfère le remettre à quelqu’un qui est censé être de son côté. La seule configuration qui pourrait permettre aux Stark de juger Tyrion à Port-Réal, c’est si Robert était absent (ce qui sera bientôt le cas, mais personne ne pouvait le deviner sur le coup).

    Quand bien même on part du principe qu’elle a le droit d’exercer la justice du roi sur le Conflans en tant que Tully, ce droit se limite à ses vassaux, qui sont sous l’autorité de sa maison. Tyrion est un Lannister, qui plus est l’héritier de Castral Roc, la ou les seules personnes étant en droit de régler ce litige sont le roi en personne et sa main, dans le cas présent Ned.

    S’ils attrapent un criminel sur leur terres, les seigneurs doivent exercer la justice au nom du roi. Que le criminel soit un Tully, un Lannister, un Estivien ou un sauvageon ne change rien à l’affaire selon la loi. En l’occurrence, Tyrion étant accusé, il est normal qu’il réponde de l’accusation au cours d’un procès. Et contrairement à ce que certains commentateurs ont l’air de penser la « justice du roi » ne veut pas dire « justice rendu par le roi » : tous les lords ont une délégation de pouvoir sur leurs terres qui leur permet de rendre la justice au nom du roi.

    • un dépositaire de l’autorité de la maison Tully est parfaitement en droit d’arrêter un Lannister sur les terres Tully. (Par contre, je ne pense pas que Catelyn puisse être qualifiée de dépositaire l’autorité Tully juste parce qu’elle a appartenu à cette famille : entre le fait que c’est une femme et le fait qu’elle appartient maintenant à la maison Stark, il y a peu de chance qu’elle ait un titre qui lui permette d’agir.)
    • Un dépositaire de l’autorité royale est en droit d’arrêter un Lannister n’importe où (et à ce titre, si on s’en tient à la version donnée par Ned après coup, l’acte est légal : en tant que Main, Ned peut transmettre l’autorité royale à quelqu’un pour une mission spécifique : juger une personne ou exécuter une sentence. C’est ce qu’il fait plus tard avec Beric Dondarrion, d’ailleurs.)

    Après, nous sommes d’accord pour dire que si on quitte les considérations purement légales pour aller voir du côté de la diplomatie, il est très imprudent d’arrêter un Lannister … Mais ça, c’est de la stratégie politique, pas du droit. Ca n’a rien à voir avec la légalité.

    Ce qu’elle aurait du faire pour espérer un tant soi peu de justice sans provoquer la guerre, aurait été de l’escorter à Port Réal afin d’y être jugé par Ned, et dans la limite de ses connaissances elle aurait pu être épaulée par Littlefinger qui aurait pu témoigner contre notre lutin préféré.

    J’ai déjà dit ce qu’il en était plus haut ou dans des conversations précédentes 😉

    Je suis d’accord pour dire que lorsque tu arrêtes un Lannister, la meilleure stratégie diplomatique semble être de le ramener au roi … Encore faut-il pourvoir faire confiance au jugement de ce roi. La précédente expérience des Stark avec la justice de Robert (Lady) ne peut qu’inciter les Stark à se méfier de l’influence des Lannister sur lui et de sa tendance à vouloir concilier sans trancher. Que ce soit les Stark ou Tyrion, tous sont assez clairvoyants pour savoir que s’ils produisent Tyrion devant Robert, Cersei va forcément intervenir. Alors certes, une fois à Port-Réal, Ned aurait pu juger Tyrion, mais il n’est que la Main, pas le roi. Si Robert décide de juger lui-même ou si Cersei le pousse à le faire, Eddard ne pourra que s’incliner. Et alors, l’issue du procès est courue d’avance. (Sans parler du fait que débarquer avec Tyrion ligoté à Port-Réal, où les Lannister sont en forces … c’est s’exposer à d’autres effusions de sang. Comment va réagir Jaime à un tel spectacle ?)
    Robert et Port-Réal ne sont pas des options viables pour les Stark. (Après, nous lecteurs nous rendons compte que ce procès aurait aussi pu être l’occasion de confondre Littlefinger … mais comme je l’ai déjà évoqué, celui-ci a été assez malin pour argumenter en ce sens avant le départ de Catelyn, pour faire croître la défiance des Stark en la justice de Robert, ce qui est à nouveau très bien joué de sa part.)

    C’est aussi une chance que pour Littlefinger que Catelyn n’aient pas eu une conversation plus approfondie avec Tyrion (même si c’est peu vraisemblable qu’une telle conversation aurait eu lieu),

    Spoiler : il y en aura une. 😉 Mais plus tard. Et Catelyn aura du mal à croire Tyrion et à croiser les sources, d’où Littlefinger ne sera pas démasqué par Catelyn.

    Mais non, il faut qu’il ouvre sa grande gueule. Il s’en mordra les doigts, mais cela ne lui servira pas de leçon.

    Je trouve que ça résume tellement bien Tyrion tout au long de la saga … En relisant ses chapitres dans ADWD, on a l’impression qu’il n’a toujours pas compris. J’imagine que c’est ce qui arrive quand on a pour devise « Entendez moi rugir ! » 😉

    J’ai l’impression qu’à son age elle n’a pas compris pourquoi elle était si bien accueillie par Masha quand elle était jeune.

    Pour le coup, je ne tirerais aucune conclusion. 😉 Le texte aborde la question de manière implicite et à mon avis, ce n’est pas parce que Catelyn ne commente pas outre mesure qu’elle n’a pas compris ce qui se joue du côté de Masha.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135462

    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    (Catelyn n’est pas encore revenue à Winterfell où elle aurait entendu parler de la gentillesse de Tyrion à l’égard de Bran

    Est ce qu’elle n’est pas censée en avoir eu un aperçu ? Tyrion oblige son neveu à assurer les Stark de sa sympathie pour ce qui est arrivé à leur fils. On sait qu’il est allé à l’infirmerie de Winterfell pour connaitre l’état de Bran. Il a bien dû aller lui même voir les parents comme il l’ordonne à Joffrey ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135466

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Est ce qu’elle n’est pas censée en avoir eu un aperçu ? Tyrion oblige son neveu à assurer les Stark de sa sympathie pour ce qui est arrivé à leur fils. On sait qu’il est allé à l’infirmerie de Winterfell pour connaitre l’état de Bran. Il a bien dû aller lui même voir les parents comme il l’ordonne à Joffrey ?

    Le fait que Tyrion force Joffrey à aller voir les Stark est connu des lecteurs par le biais du PoV de Tyrion, mais les Stark eux-mêmes, comment pourraient-il savoir que Joffrey s’est présenté à eux sur l’insistance de Tyrion ? Je doute que le gosse s’en soit vanté. Les Stark ont donc profité de la « bienveillance » de Tyrion sans le savoir. Et du reste, Tyrion a dû y aller lui-aussi … malheureusement, ça ne prouve rien. Tu peux tenter d’assassiner quelqu’un et ensuite tenir ton rôle officiel pour la galerie juste histoire de donner le change. C’est sûrement ce qu’ont fait Cersei et Jaime. C’est d’ailleurs aussi le cas de Joffrey : il va sûrement voir les Stark après l’intervention de Tyrion, pourtant, il ne se prive pas (avant ou après) de fomenter le meurtre de Bran.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135473

    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Le fait que Tyrion force Joffrey à aller voir les Stark est connu des lecteurs par le biais du PoV de Tyrion, mais les Stark eux-mêmes, comment pourraient-il savoir que Joffrey s’est présenté à eux sur l’insistance de Tyrion ? Je doute que le gosse s’en soit vanté.

    Non je pensais plus au fait que Tyrion y soit allé lui même.

    Tyrion a dû y aller lui-aussi … malheureusement, ça ne prouve rien. Tu peux tenter d’assassiner quelqu’un et ensuite tenir ton rôle officiel pour la galerie juste histoire de donner le change.

    C’est bien vrai, mais en admettant que Tyrion l’ait fait, elle aurait pu/dû lui laisser le bénéfice du doute et entamer une conversation/interrogatoire plutôt que se lancer dans cet acte lourd de conséquences qu’est le kidnapping.

    Mais pour nuancer, il est vrai que Tyrion l’apostrophe avec sympathie dans l’auberge, et pourtant elle ne lui laisse aucune chance de s’expliquer là non plus avant de l’arrêter.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  R.Graymarch.
    #135476

    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Merci beaucoup pour l’analyse Eridan, notamment sur la partie légale et légitime. C’est très éclairant.

    J’ai apprécié à la relecture dans ce chapitre la manière dont GRRM construit son histoire et introduit ses personnages petit-à-petit. Par exemple la rencontre avec Jason Mallister, qui semble à peu-près inutile, non? Et pourtant l’objectif est de montrer qu’il est possible de s’arrêter à l’auberge, contre le sage conseil de Rodrick qui craint une reconnaissance fortuite aux conséquences dangereuses. Puisque Catelyn n’a pas été reconnue par ce grand seigneur, pas de risques d’aller casser la croûte chez Masha.

    Pareillement, j’ai savouré de suivre pas à pas le cheminement de pensée de Lady Stark, avec des réflexions pertinentes sur les camps en présence, les choix de routes. A l’arrivée du Lannister, nous suivons la poussée émotionnelle qui est présente mais refoulée dans un premier temps, avant que la déclaration de Tyrion ne force une décision immédiate avec seulement quelques secondes pour peser le pour et le contre.

    Bien sûr, je connais le dénouement et j’aimerais bien à plusieurs reprises que les personnages suivent d’autres chemins, en même temps je ne peux qu’avouer que c’est très bien amené par les petits détails inaperçus aux premières lectures.

    #135479

    Yoda Bor
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 385

    Vous aussi votre Jason Mallister se transforme en Jon ? J’ai trouvé ça bizarre comme surnom.

    #135489

    Liloo75
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 795

    Oui, moi aussi j’ai Lord Jon 😉

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #135492

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 701

    J’ai quelques autres remarques sur ce chapitre, toujours d’ordre littéraires :
    – il commence sous le signe de la pluie (« rain »), où Catelyn et Rodrik sont archi trempés. Certes, c’est une pluie chaude d’été et agréable pour Catelyn, mais dans la saga (et dans les chapitres de Catelyn), la pluie est liée aux pleurs et au deuil. Et pour elle, les pourvoyeurs de deuil sont les Lannister (les Pluies de Castamere). Avant les Noces pourpres, on aura aussi un long et violent épisode de pluie dans le Conflans. L’ombre plane donc sur ce chapitre dès ses premiers mots.
    – Une fois dans la chambre, elle regarde au dehors mais la pluie abondante continue de lui boucher la vue. Elle ne voit donc pas les différentes routes qui s’offrent à elle depuis cette auberge, mais elle les imagine :

    Après avoir passé des vêtements secs, Catelyn s’assit près de la lucarne et regarda les gouttes ruisseler le long des vitres. Au-delà du verre parsemé de bulles et d’un aspect laiteux s’opiniâtrait, noirâtre, la pluie. A peine se discernait encore le croisement bourbeux des deux grandes routes.

    Alors là, on est beaucoup plus dans l’esprit que dans la lettre du texte question traduction : la vo dit a wet dusk was falling outside / un crépuscule humide tombait au dehors (l’ordre des mots d’abord courts puis plus long en anglais rend la phrase beaucoup plus efficace et chantant à mon goût que mon français, c’est juste pour la parenthèse ^^).
    Mais bref, Catelyn et Rodrik arrivent en fin de journée, c’est le crépuscule, tout est normal, mais symboliquement, la nuit qui tombe est aussi synonyme d’une nuit malheureuse/horrifique qui arrive pour les personnages (c’est la même symbolique que les orages noirs qui menacent au loin ou encore le récurrent « l’hiver vient »). Ici, la pluie est d’autant plus liée à Catelyn que c’est la version chaude de la glace, mais qu’elle est née Tully (le poisson) et qu’elle va finir noyée mais sans avoir pu verser autre chose que des larmes de sang.
    Mais revenons aux routes qu’elle imagine plus qu’elle ne voit à l’extérieur : deux d’entre elles représentent son passé, celle qui mène à son père et celle qui mène à sa soeur : la façon dont elle se représente ces deux-là n’a plus rien à voir avec le présent, son père malade ne pourra plus lui apporter aucun conseil et sa soeur ne lui apportera aucune aide, aucun réconfort, au contraire (notons que des Eyrie, elle ramènera un père de substitution au rabais parce qu’il n’est pas un seigneur régnant, son oncle Brynden; et qu’à Vivesaigues, elle trouvera un frère « au rabais » aussi, c’est-à-dire pas encore pleinement seigneur et un peu maladroit, avec lequel elle n’a pas de complicité). La troisième route, c’est son présent et son avenir, c’est celle qu’elle veut prendre et qu’elle doit (sic, « duty » en vo) prendre.
    L’évocation des routes se finit par l’évocation du village au carrefour, où GRRM en remet une couche sur l’impossibilité de voir clairement, des fois qu’on ait pas compris le message ^^ :

    The rain obscured the fields beyond the crossroads, but Catelyn saw the land clear enough in her memory.

    Malgré l’obscurité croissante et la pluie qui noyaient la campagne immédiate, la mémoire restituait l’image assez nette des lieux.

    La mémoire est concrètement incarnée à mon sens par Masha Heedle et son sourire rouge : le personnage n’a pas changé par rapport aux souvenirs de petite fille de Catelyn.
    Au finale, on a dans ce carrefour une femme qui va devoir choisir entre son passé et son avenir et qui – forcée par les circonstances – va se tourner vers son passé pour son plus grand malheur. L’instant méditatif dans la chambre, juste avant que Rodrik n’arrive et l’emmène en bas dans la salle commune se conclut ainsi :

    Elle en était là de ses réflexions quand battit la cloche, manquant l’assourdir.
    Non, non, surtout pas de guerre. La guerre, il fallait l’éviter coûte que coûte. On devait l’empêcher.

    L’art du foreshadowing inversé ^^.

    #135496

    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Aucun lien sur « cover your head » et la future leader de la Fraternité sans bannière? ^^

    Deux semaines que Catelyn et Rodrik ont quitté Port-Réal. Ca aurait été plus rapide en bateau.. quelqu’un se souvient pourquoi ils choisissent un autre moyen de transport ? (à part pour arranger l’auteur, bien entendu).

    J’avoue que j’avais complètement oublié l’ingestion de tartes de boue.. (sérieux, qui fait ça ? L’ingestion, je veux dire car les tartes à la boue, je peux tout à fait concevoir) avec Petyr brimé par sa volonté. La réplique de Rodrik sur le besoin de feu me fait demander s’il pleut comme ça depuis longtemps et surtout où ils dorment ? A la belle étoile ? En révélant leur identité pour se faire inviter chez des gens du coin ? Quand la narration reprend, il y a une auberge, c’est pratique. Enfin, THE auberge de tout le continent, celle où tout se passe.

    J’avais complètement zappé aussi les Mallister (J’ai indiqué la mention fautive de Jon Mallister sur l’encyclopédie) croisés sur la route (on peut donc imaginer que le chapitre suivant qui décrit le tournoi a lieu au moins deux semaines plus tard). Merci à Eridan pour la signification du changement d’attitude de Masha, j’avais pas capté non plus mais oui ça parait évident que l’aubergiste est plus obséquieuse envers la fille du lord que juste une voyageuse lambda (qui paye 2 chambres tout de même, donc assez riche). Pour la surelle, j’avais spontanément pensé à un truc similaire au paan (que je connais sous le nom de bétel) d’Asie du sud-est.

    Par petites touches, l’auteur fait prendre vie à la géographie environnante et à son histoire, on apprend des tas de trucs. On se mêle un peu au petit peuple, le chanteur a une sale image (mais nous apprend des trucs sur les anciens tournois ou sur les Tully).

    Et puis Tyrion arrive. Certes, il débarque un peu en pays conquis mais déjà c’est un nain donc il va attirer l’attention (encore plus en se baladant avec Yoren, y a pas beaucoup de corbeaux errants dans le coin) et je suis persuadé que Catelyn l’aurait capté. L’auberge est pleine, le temps est pourri, il veut de la chaleur et un bain, du coup, ça parait cohérent qu’il mette (fasse mettre) en avant son statut de Lannister pour « trouver des volontaires » (et se faire servir plus vite).

    Cela dit, le reste de son attitude est moins pardonnable. Comme cité plus haut par Lapin Rouge, il veut jouer au petit malin, fait le fanfaron… et cela change la donne. Après, concernant l’action de Catelyn, c’est clairement décrit comme un instant « OK, je ne sais pas si ça va bien se passer, tentons quand même » (connu aussi comme « oh et puis merde ! »). C’est sympa pour l’intrigue (et le coup de théâtre) mais plus questionnable sur le plan de la politique et de ses conséquences. Je connais des rôlistes qui auraient fait comme elle donc je ne vais pas lui jeter plus la pierre à elle qu’à eux.

    Ce qu’elle aurait du faire pour espérer un tant soi peu de justice sans provoquer la guerre, aurait été de l’escorter à Port Réal afin d’y être jugé par Ned, et dans la limite de ses connaissances elle aurait pu être épaulée par Littlefinger qui aurait pu témoigner contre notre lutin préféré.

    Je ne miserais pas beaucoup sur l’aide de Littlefinger contre les Lannister dans un procès à la capitale.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par  R.Graymarch. Raison: Paan

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #135502

    Sandrenal
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    Et bien justement, non, les Lannister ne cherchent pas à répondre sur le terrain légal. 😉

    Ils n’ont aucun intérêt à le faire puisque Catelyn agit dans une illégalité flagrante. Je disais qu’ils auraient pu être tenté de répondre sur ce terrain si Catelyn s’y était placée. Et je pensais plus à Tywin et Cersei qu’à Jaime. En d’autres mots, en se plaçant dans une illégalité manifeste, Catelyn dissuade ses adversaires de recourir aux voies légales.

    La légitimation de l’acte de Catelyn par Eddard a posteriori est bien pensée mais elle arrive trop tard et n’est pas crédible. Eddard n’évoque le sujet devant Robert qu’après son agression par Jaime et il ne fait aucune annonce publique avant. Et lorsqu’il le dit à Jaime c’est bien trop tard pour le calmer. Elle n’est pas crédible parce que Catelyn ne s’est pas targuée d’avoir reçu un ordre de la Main et qu’elle emmène Tyrion à Winterfell (officiellement) et non à Port-Réal ou dans un lieu « neutre » où il pourrait attendre un procès.

    Autant l’acte de Catelyn peut être travesti en un acte légal, autant celui de Jaime est un acte manifeste de guerre qui transgresse la paix du roi.

    On déborde du chapitre mais justement, Cersei va essayer de « légitimer » les actions de Jaime comme Eddard « légalise » celles de Catelyn.

    Personne n’est parfaitement intouchable, mais Tyrion est suffisamment malin pour savoir que justement, un procès à Port-Réal serait l’idéal pour lui et qu’il n’y risquerait pas grand chose.

    Tyrion sait qu’il ne risque rien d’un procès à Port-Réal parce qu’il sait que Robert ne le condamnera pas sans preuve écrasante contre lui. Et comme il se sait innocent, il sait que les Stark ne peuvent pas fournir ce genre de preuve. Mais Catelyn n’est pas dans la tête de Tyrion et ne peut pas le savoir. Soit elle est persuadée de la culpabilité de Tyrion auquel cas elle doit penser avoir ses chances lors d’un procès à Port-Réal, soit elle n’est pas totalement persuadée de la culpabilité de Tyrion et elle ne doit pas l’enlever et laisser Eddard en apprendre plus (d’ailleurs à ce stade, je ne suis pas sûr de la réponse à cette alternative, on sait qu’elle aura des doutes après mais est-elle vraiment convaincue à ce stade ?).

    Je peux comprendre qu’elle n’ait pas une grande confiance dans le sens de la justice de Robert, surtout après l’épisode de Lady mais les 2 situations ne sont pas comparables. Robert ne pourrait pas ignorer une accusation aussi grave qu’une tentative de meurtre sur le fils de la Main du roi. Et encore une fois, si elle pense que les preuves qu’elle a en sa possession sont insuffisantes pour prouver la culpabilité de Tyrion à Robert, elle ne doit pas l’enlever.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par  Sandrenal.
    #135503

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    C’est bien vrai, mais en admettant que Tyrion l’ait fait, elle aurait pu/dû lui laisser le bénéfice du doute et entamer une conversation/interrogatoire plutôt que se lancer dans cet acte lourd de conséquences qu’est le kidnapping.

    Mais pour nuancer, il est vrai que Tyrion l’apostrophe avec sympathie dans l’auberge, et pourtant elle ne lui laisse aucune chance de s’expliquer là non plus avant de l’arrêter.

    Je ne comprends pas bien ce que tu proposes concrètement. Comment dans cette situation envisager une discussion tranquillou ou une explication cordiale ? (Surtout au milieu de tous ces étrangers de l’auberge, qui savent désormais qui est Catelyn et qui risquent de laisser traîner leurs oreilles) Côté Catelyn, Tyrion est un suspect dans le meurtre de son fils, ce qui trouble fatalement son approche de la question. Coté Tyrion, confronté à une accusation de tentative d’homicide , qu’il soit innocent ou coupable, il va forcément nier. Et « les Lannister mentent » c’est bien connu. 😉

    Un interrogatoire, ok … Mais justement, avant qu’il y ait interrogatoire, il faut intervention de la « force publique » donc, ça suppose bien que Catelyn accuse Tyrion et qu’il soit mené auprès de quelqu’un ayant autorité pour exercer la justice. C’est très exactement ce qui se passe (même si on peut remettre en cause la légalité de la procédure et de la « force publique » qui procède à l’arrestation). Et il y aura bien un interrogatoire ; mais il ne peut décemment pas se tenir comme ça, en plein milieu d’une auberge. Que ce soit dans notre univers ou dans celui de Westeros, tu peux t’attendre à ce qu’un interrogatoire pour meurtre ne donne pas des résultats en quelques heures seulement … Donc emmener Tyrion auprès d’un seigneur / du roi, où il sera mis en prison dans l’attente de son interrogatoire et/ou de son procès, pour le coup, c’est la procédure habituelle. (C’est d’ailleurs à nouveau ce qui se passe lors de son second procès : Cersei l’accuse, il est mis en prison immédiatement et il moisit le temps qu’on ait accumulé assez de « preuves » contre lui. Lorsqu’il est produit devant les juges, peu importe sa version, peu importe la réalité des faits ou la véracité des témoignages : la seule chose qui compte, c’est ce que les puissants et les juges vont décider.)

    Et puis Tyrion arrive. Certes, il débarque un peu en pays conquis mais déjà c’est un nain donc il va attirer l’attention (encore plus en se baladant avec Yoren, y a pas beaucoup de corbeaux errants dans le coin) et je suis persuadé que Catelyn l’aurait capté.

    Tyrion est aussi accompagné d’un factotum et d’un protecteur. (Faible escorte, diront certains … mais on est en temps de paix, et Catelyn elle-même ne peut compter que sur Rodrik. GRRM aime les petits comités.) Tout ce beau monde doit avoir des fringues rouges et le lion Lannister brodé un peu partout, donc clairement, Tyrion peut difficilement être discret de toute façon. Et puis, ce n’est pas comme s’il avait quelque chose à cacher ou à se reprocher, contrairement aux Stark qui tiennent à préserver leur anonymat.

    Quand la narration reprend, il y a une auberge, c’est pratique. Enfin, THE auberge de tout le continent, celle où tout se passe.

    Cette facilité scénaristique a été critiquée dès AGOT, et plus encore depuis ADWD, où Jorah puis Sol tombent à nouveau sur Tyrion totalement par hasard … il a vraiment pas de chance de ce côté-là. ^^ Les lecteurs ont questionné la temporalité (Tyrion qui descend ; Catelyn qui remonte ; pouvaient-ils se croiser à cet endroit-là à ce moment-là ?)
    Perso, je trouve que ce n’est pas si anormal : des auberges, il doit y en avoir d’autres sur la route et l’auberge du carrefour est quand même situé à un endroit particulièrement stratégique, au croisement entre trois des grandes routes du continent et proche de la principale voie navigable. Elle doit brasser un monde fou (on a même Dunk et Egg qui y passent dans la troisième nouvelle 😉 ).

    La réplique de Rodrik sur le besoin de feu me fait demander s’il pleut comme ça depuis longtemps et surtout où ils dorment ? A la belle étoile ? En révélant leur identité pour se faire inviter chez des gens du coin ?

    Rodrik laisse justement envisager une autre possibilité : « Une auberge, repartit ser Rodrik, tout rêveur, ce serait trop beau… Mais si nous voulons garder l’incognito, mieux vaudrait, je crains, chercher quelque obscur fortin où… »
    En dehors des auberges, il doit y avoir des tours abandonnées ou des abris pour les voyageurs ?

    #135508

    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Cette facilité scénaristique a été critiquée dès AGOT, et plus encore depuis ADWD, où Jorah puis Sol tombent à nouveau sur Tyrion totalement par hasard … il a vraiment pas de chance de ce côté-là. ^^ Les lecteurs ont questionné la temporalité (Tyrion qui descend ; Catelyn qui remonte ; pouvaient-ils se croiser à cet endroit-là à ce moment-là ?) Perso, je trouve que ce n’est pas si anormal : des auberges, il doit y en avoir d’autres sur la route et l’auberge du carrefour est quand même situé à un endroit particulièrement stratégique, au croisement entre trois des grandes routes du continent et proche de la principale voie navigable. Elle doit brasser un monde fou (on a même Dunk et Egg qui y passent dans la troisième nouvelle 😉 ).

    Je t’accorde sur le fait que c’est encore plus flagrant dans ADWD car Volantis, c’est grand.

    Mais même là, c’est un peu « trop beau pour être vrai ». S’il y a « d’autres auberges sur la route », ils auraient pu ne pas être dans la même auberge la même nuit. Et je n’ai pas calculé le temps de parcours, pour voir si « ça colle ». De toute façon, l’auteur voulait un moyen plus ou moins crédible que Catelyn arrête Tyrion en chemin et c’est sans doute le plus réaliste, une fois qu’on sait que Catelyn ne prend pas la mer (on sait pourquoi ?)

    Le problème de Catelyn, on l’a déjà dit, c’est de se souvenir des gens tels qu’ils étaient quinze ans plus tôt, et de les connaître moins bien qu’elle se le figure désormais. Catelyn a de bonnes intuitions et une certaine clairvoyance, mais elle passe à côté d’informations essentielles et se fourvoie. C’est le cas pour Edmure (où ce n’est pas spécialement grave) … Et c’est aussi le cas dans ce chapitre pour Lysa (où c’est beaucoup plus dommageable)

    Je te trouve bien dur sur ce point. Catelyn se base sur les dernières fois où elle a passé beaucoup de temps avec sa soeur et ne peut pas vraiment imaginer qu’elle est devenue zinzin entre-temps. La lettre de Lysa montre qu’elle (Lysa) s’inquiète mais aussi elle prévient sa soeur donc on peut prendre ça pour de l’attention envers Catelyn. A contrario, il me semble que Cat cerne assez vite Robert quand elle le revoit quinze ans après, non ?

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #135509

    Eridan
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    Ils n’ont aucun intérêt à le faire puisque Catelyn agit dans une illégalité flagrante.

    Il me semble avoir démontré plus haut que les Lannister n’ont pas les moyens de le savoir ou de le prouver. 😉

    En d’autres mots, en se plaçant dans une illégalité manifeste, Catelyn dissuade ses adversaires de recourir aux voies légales.

    Tu sembles ne pas tenir compte du fait qu’en agressant les hommes d’Eddard, Jaime et les Lannister qui l’accompagnaient sont eux aussi sorti du cadre légal … ce qui à mon sens dissuade beaucoup plus les Lannister de recourir au cadre légal que tu évoques : ils savent à partir de ce moment-là qu’il va y avoir confrontation avec les Stark.

    Et au final, les Lannister recourent quand même au cadre légal : Cersei tanne Robert et celui-ci donne bel et bien l’ordre à Ned de cesser les hostilités. Les Stark Arryn n’ont pas le temps d’obéir (ou n’en tiennent pas vraiment compte ? un peu des deux, sans doute), mais les Lannister ont bel et bien joué la cartouche légale, tout en continuant à se préparer à la guerre, car ils la savaient inévitable à ce stade.

    La légitimation de l’acte de Catelyn par Eddard a posteriori est bien pensée mais elle arrive trop tard et n’est pas crédible. Eddard n’évoque le sujet devant Robert qu’après son agression par Jaime et il ne fait aucune annonce publique avant. Et lorsqu’il le dit à Jaime c’est bien trop tard pour le calmer. Elle n’est pas crédible parce que Catelyn ne s’est pas targuée d’avoir reçu un ordre de la Main et qu’elle emmène Tyrion à Winterfell (officiellement) et non à Port-Réal ou dans un lieu « neutre » où il pourrait attendre un procès.

    Encore une fois, je ne vois pas en quoi cette version n’est pas crédible. Eddard a pu secrètement communiquer avec Catelyn, c’est d’ailleurs le cas, puisqu’elle est venue jusqu’à Port-Réal, où il aurait parfaitement pu lui donner consigne d’arrêter Tyrion à Winterfell ou n’importe où sur le chemin. Elle a pu être chargée de l’attendre à l’auberge du carrefour ou ailleurs … Les Lannister n’ont pas moyen de démontrer que l’ordre ne venait pas d’Eddard et un ordre d’arrestation n’a pas à être public (c’est même mieux dans cet univers qu’il ne le soit pas pour éviter que l’accusé se débine et trouve des moyens militaires de se défendre ; cf. le cas Daemon Feunoyr, qui me semble construit en miroir de celui de Tyrion ).
    Catelyn ne s’est pas vantée d’avoir agi sur son ordre, ok … Mais ça, les Lannister l’ignorent (il n’y a que Tyrion et les personnes présentes à l’auberge qui le savent, et je doute que la plupart d’entre eux l’ait relevé ^^ ). Bref, les Lannister sortent à leur tour du cadre légal bien avant de savoir ou de pouvoir démontrer que les Stark en sont sortis avant eux.

    Quant à ce qui est de trouver un lieu « neutre » pour juger un conflit Stark-Lannister … Faut peut-être pas trop en demander ! Les deux maisons sont trop puissantes et trop liées au reste du royaume (en bien comme en mal) pour trouver un seul endroit où quelqu’un ne soit pas influencé par ses sentiments ou ses intérêts envers les uns ou les autres : même à Dorne, on n’est pas en territoire « neutre » ^^

    On déborde du chapitre mais justement, Cersei va essayer de « légitimer » les actions de Jaime comme Eddard « légalise » celles de Catelyn.

    C’est vrai … La légalisation a posteriori est une pratique courante. On pourra aussi reparler assez largement de la manière dont les Lannister ignorent la sentence prononcée par Eddard contre Gregor et Tywin, et qui conduira à la création de la Fraternité sans Bannière.

    Je peux comprendre qu’elle n’ait pas une grande confiance dans le sens de la justice de Robert, surtout après l’épisode de Lady mais les 2 situations ne sont pas comparables. Robert ne pourrait pas ignorer une accusation aussi grave qu’une tentative de meurtre sur le fils de la Main du roi.

    Vraiment ? Après l’agression des Stark à Port-Réal, Robert tente à nouveau d’effacer les tensions en demandant aux uns et aux autres d’oublier, de faire la paix. Lorsque les Lannister font assassiner les enfants de Rhaegar (sans même parler d’Elia), Robert s’arrange à nouveau pour ne pas rendre justice, parce que ça l’arrange.

    Le déni de justice est un mal récurrent chez Robert Baratheon. Et comme tu le dis, Catelyn sait ne pas avoir suffisamment de preuves pour l’instant, qu’elle produise Tyrion auprès de Robert ou auprès de qui tu voudras. La solution qu’elle choisit et qui me paraît assez judicieuse sur le coup (et calamiteuse après coup), c’est de s’emparer de Tyrion, quand bien même elle recourt pour ça à la force, et d’aller voir la seule personne qui pourrait avoir plus d’éléments dans cette affaire : Lysa Arryn.

    Le problème de Catelyn, on l’a déjà dit, c’est de se souvenir des gens tels qu’ils étaient quinze ans plus tôt, et de les connaître moins bien qu’elle se le figure désormais. Catelyn a de bonnes intuitions et une certaine clairvoyance, mais elle passe à côté d’informations essentielles et se fourvoie. C’est le cas pour Edmure (où ce n’est pas spécialement grave) … Et c’est aussi le cas dans ce chapitre pour Lysa (où c’est beaucoup plus dommageable)

    Je te trouve bien dur sur ce point. Catelyn se base sur les dernières fois où elle a passé beaucoup de temps avec sa soeur et ne peut pas vraiment imaginer qu’elle est devenue zinzin entre-temps. La lettre de Lysa montre qu’elle (Lysa) s’inquiète mais aussi elle prévient sa soeur donc on peut prendre ça pour de l’attention envers Catelyn. A contrario, il me semble que Cat cerne assez vite Robert quand elle le revoit quinze ans après, non ?

    Ce n’est pas vraiment un reproche : les informations qui lui échappent passent aussi sous nos yeux sans qu’on y fasse vraiment attention la première fois et on ne fait le rapprochement qu’en les relisant, en les compilant, en les croisant. Il faudrait être un sacré mastermind pour comprendre ce qui se joue à la place de Catelyn et pour percer les secrets de son entourage. (Et comme je l’ai dit, elle a des moments de grande clairvoyance, surtout lorsqu’elle comprend que son père a obligé Lysa à avorter et que c’est d’elle qu’il parle dans son agonie … Toutefois, elle ne fait pas le rapprochement avec Littlefinger, malgré l’évocation du « godelureau » .)
    Comme tu le dis, une fois qu’elle recroise les personnes, elle les cerne assez vite, notamment Lysa. Au cours de la guerre des Cinq Rois, alors que les Stark Tully s’échinent à quémander l’aide du Val, il me semble que Catelyn a parfaitement compris que sa sœur ne les aiderait pas. Littlefinger arrive mieux à l’embobiner, tout de même, mais c’est parce qu’il est doué pour ça.

    #135518

    Ser Aemon Belaerys
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 483

    Bien vu le coup de la douzaine d’épées sortis quand il est dit qu’il y a une vingtaine de Frey !

    Personne n’est parfaitement intouchable, mais Tyrion est suffisamment malin pour savoir que justement, un procès à Port-Réal serait l’idéal pour lui et qu’il n’y risquerait pas grand chose.

    Et alors, l’issue du procès est courue d’avance. (Sans parler du fait que débarquer avec Tyrion ligoté à Port-Réal, où les Lannister sont en forces … c’est s’exposer à d’autres effusions de sang. Comment va réagir Jaime à un tel spectacle ?)

    Pour ma part, je ne suis pas certain que Tyrion aurait été en meilleure position à Port Real. Lorsqu’il est accusé du meurtre de Joffrey dont il est innocent, il a beaucoup de monde contre lui.

    Certes, sans preuve solide, on peut imaginer Robert balayer rapidement l’histoire. Sauf que comme vu avec la louve de Sansa, Lady, Robert penche plutôt pour une justice lui permettant  de vite retourner à ses divertissements en ménageant au mieux les susceptibilités de chacun.

    Il a d’une part sa Main qui veut justice pour ce qui est arrivé à Bran et Jon Arryn, et d’autre part Cersei, qui déjà n’aime pas Tyrion mais qui en plus influencé par Littlefinger pourrait comprendre que la condamnation de Tyrion signifierait un départ plus rapide d’Eddard. Pour ménager Jaime, Robert n’a qu’à ne pas condamner à mort Tyrion, par exemple par l’exil ou en l’envoyant au Mur. Tywin a déjà avalé plus grosse couleuvre que ça avec Aerys et en plus se débarrasse de Tyrion dans la ligne de succession.

    Le seule preuve matérielle avancée c’est le poignard, et dans un univers sans police scientifique et de recherches ADN, ça peut aller dans un sens ou dans l’autre.

    Cependant, comme dans le Val, Tyrion aurait demandé un combat judiciaire, aurait eu Jaime en champion, et qui pour représenter l’accusation? Qui aurait gagné ? Bon ok j’admets que je pars plus sur le spéculatif et que j’ouvre plus de questions que je n’en réponds, mais je voulais surtout mettre un point en avant :

    Tyrion a tort de penser qu’il serait en position de force à Port Real, il s’en rendra compte plus tard.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par  R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #135530

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3477

    Et bien perso, j’aboutis à une conclusion radicalement différente ^^ Tyrion a raison dans AGOT de penser que les Lannister, et en particulier Cersei, le protégeront contre les Stark. Les éléments en italique sont fondamentaux pour comprendre la différence entre la situation vécue dans AGOT et celle vécue dans ASOS. 😉

    Pour ma part, je ne suis pas certain que Tyrion aurait été en meilleure position à Port Real. Lorsqu’il est accusé du meurtre de Joffrey dont il est innocent, il a beaucoup de monde contre lui.

    Dans AGOT, les Lannister ne s’aiment peut-être pas, mais ils gardent une politique de solidarité familiale et une certaine unité contre les autres familles et les autres acteurs politiques. Solidarité qui fera que et Tyrion, et Cersei travailleront aux intérêts de la famille Lannister jusqu’à ASOS, même s’ils se mettent parfois des bâtons dans les roues du fait de leur méfiance réciproque et de leur conceptions parfois opposées. Quoi qu’il en soit, dans AGOT, les Lannister font bloc : dans le chapitre d’Eddard, Cersei est bel et bien du côté de Tyrion ( « de quel droit osez vous toucher à mon sang ? » ) et il faut noter que l’accusateur et la victime ne sont pas des Lannister, donc s’il faut défendre un des leurs (même s’il est coupable) pour protéger leur honneur et leurs intérêts familiaux, ils ne vont pas hésiter (tout comme ils protègent Gregor Clegane, qui n’est qu’un simple vassal). Dans ASOS, la situation est radicalement différente. L’unité des Lannister vole en éclat : c’est Cersei elle-même qui l’accuse, une bonne partie de la famille de Tyrion croit à l’accusation ou a des sentiments partagés, et le crime les touche directement (mort d’un roi de leur sang, en plein banquet de noces, au milieu de sa cour). Ils se doivent de trouver un coupable et de le punir … Or tout semble accuser Tyrion, (en particulier la mise en scène de Littlefinger (les nains jouteurs + la fuite de Sansa)). Cersei conclut sans preuve qu’il est coupable … et logiquement, les ambitieux comme Taena se précipitent pour la conforter dans sa conviction. Elle-même va acheter d’autres témoins au cas où … Le crime ayant été public, beaucoup de gens peuvent prétendre avoir vu quelque chose (contrairement là-encore à la tentative de meurtre de Bran : difficile d’inventer de s’inventer témoin de quoi que ce soit dans ce cas là).

    Il a d’une part sa Main qui veut justice pour ce qui est arrivé à Bran et Jon Arryn, et d’autre part Cersei, qui déjà n’aime pas Tyrion mais qui en plus influencé par Littlefinger pourrait comprendre que la condamnation de Tyrion signifierait un départ plus rapide d’Eddard.

    Condamner Tyrion revient quand même à jeter l’opprobre sur la maison Lannister. 😉 Et autant Cersei est prête à le condamner dans ASOS pour venger son fils, autant je ne la crois pas prête à le sacrifier dans AGOT pour le seul plaisir des Stark, surtout qu’elle-même ne connaît rien de leurs raisons et n’éprouve aucune sympathie pour eux ou pour Bran le Voyeur. ^^

    En passant, tu mélanges ici les chefs d’inculpation. C’est courant dans ASOIAF et aux Eyrié, Tyrion se fera bel et bien accuser du meurtre de Jon … Mais ce n’est pas pour ça qu’il a été arrêté à la base : Catelyn l’arrête pour qu’il réponde de la tentative de meurtre contre Bran. L’accuser du meurtre de Jon Arryn dans la foulée, pourquoi pas … mais il faudrait encore qu’il y ait une preuve qu’il s’agissait d’un meurtre, ce qui n’est pas le cas, donc l’accusation ne tient pas un seul instant. L’accusation contre Bran ne tiendra pas plus avec juste un poignard random, et Catelyn le sait, d’où elle ne peut décemment pas présenter Tyrion devant Robert. Au demeurant, les deux événements peuvent ne pas provenir du même meurtrier. (C’est d’ailleurs le cas.) Résoudre l’un n’implique pas forcément de résoudre l’autre.

    Quant au fait qu’Eddard lâchera le poste de Main une fois la mort de Jon Arryn élucidée … rien ne le garantit, lui-même ne le dit pas, il me semble. Il se rend à Port-Réal essentiellement pour ça, mais rien ne prouve qu’il démissionnera une fois sa mission accomplie. Bref, que Cersei accepte une nouvelle fois de voir l’honneur de sa maison souillé par les Stark, même si c’est par Tyrion, pour un gain aussi aléatoire, je n’y crois pas.

    edit : ça me fait un peu penser à la scène qu’Oberyn raconte à Tyrion dans ASOS justement, où Cersei rabroue la nourrice de Tyrion, bébé, en lui disant que Tyrion lui appartient à elle (Cersei). Et au final, lorsqu’elle est devant lui, elle lui fait du mal. Ca résume assez bien l’état d’esprit de Cersei vis-à-vis de Tyrion et de sa famille en général : personne d’autre qu’elle n’a le droit de s’en prendre à son sang.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par  R.Graymarch.
    #135543

    Mélusine
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 486

    Le problème avec cette arrestation qui n’en est pas une, cela ressemble plus à un kidnapping. Tyrion n’est pas amené au suzerain du Conflans pour être emprisonné et jugé mais il sera amené aux Eyrié. Ceci étant dit, étant donné que Jaime est à ce moment là Gouverneur de l’Est, je trouve ça savoureux, si pour rendre la justice du roi, il leur avait fallu attendre l’arrivée de Jaime, ce qu’ils ne feront pas, car ils se foutent bien de la justice du roi. Il n’y a aucune demande de justice dans le geste de Catelyn, c’est une pure vengeance.

    Tyrion sera jugé parce qu’il est un Lannister, si Eddard Stark avait montré le poignard comme indice, Robert aurait pu la reconnaître et ne pas faire juger Tyrion. Robert essaiera de mettre fin au conflit entre Stark et Lannister car il sait très bien que les Stark ont kidnappé Tyrion sans preuve et sans demande de jugement. L’attaque des gens Lannister sur les Stark, sans toucher à Eddard Stark représentant l’autorité royale, est une mise en garde des Lannister et cela permet de les mettre dos à dos. Mais l’autorité de Robert sera flouée, aucun Stark ni aucun Lannister ne voudront entendre.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par  R.Graymarch.
    #135551

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Tyrion n’est pas amené au suzerain du Conflans pour être emprisonné et jugé mais il sera amené aux Eyrié.

    Je ne me souviens pas d’une règle, qui imposerait à Catelyn d’amener Tyrion spécifiquement au seigneur sur les terres duquel il a été arrêté (ce serait le cas si elle avait agi au nom d’Hoster Tully), comme il ne me semble pas y avoir de loi l’obligeant à ramener Tyrion sur les terres où a eu lieu le crime, donc à Winterfell … Le droit de justice des lords s’étend de manière assez large, donc qu’un lord puisse juger des crimes qui n’ont pas été commis sur ses terres ou des criminels qui ont été arrêtés sur les terres d’un voisin me semble légal.

    Après, on est bien d’accord que dans la logique d’une arrestation vraiment légale, Catelyn aurait dû ramener Tyrion à l’autorité qui lui a permis de l’arrêter … Sauf que comme cette autorité n’existe pas vraiment, Catelyn se rabat sur un choix de convenance.

    Ceci étant dit étant donné que Jaime est à ce moment là Gouverneur de l’Est, je trouve ça savoureux, si pour rendre la justice du roi, il leur avait fallu attendre l’arrivée de Jaime, ce qu’ils ne feront pas, car ils se foutent bien de la justice du roi.

    Sauf que ça n’a rien à voir. 😉 Le titre de gouverneur de l’Est est un titre militaire utile surtout en temps de guerre avec un envahisseur venant de l’extérieur, il ne semble pas lié à une compétence judiciaire de droit commun. La justice est bel et bien l’apanage du roi et, par délégation au sein de la chaîne vassalique, des lords et ladies en titre (ou de leurs régents). Le fait de choisir Robert Arryn (et donc sa mère, Lysa) comme juge semble conforme à la loi, pour ce qu’on en sait.
    Après, même si le choix est légal, on est d’accord qu’il n’est pas forcément juste. ^^

    Et je te trouve dur : Catelyn ne se fout pas de la justice, sinon, elle ferait comme Cersei, en achetant des témoins et en inventant des preuves. Elle n’est peut-être pas très respectueuse des règles de diplomatie et pas franchement dans son droit sur le coup de l’arrestation, mais au moins, elle essaie d’assurer à Tyrion un procès le plus juste possible, elle essaie de savoir ce qui s’est vraiment passé … Le problème étant qu’à partir du moment où elle arrive aux Eyrié, Tyrion a beau être « son prisonnier » , elle est désormais soumise à l’autorité de Lysa, qui est moins scrupuleuse encore que Catelyn.

    Il n’y a aucune demande de justice dans le geste de Catelyn, c’est une pure vengeance.

    Les deux notions se confondent tout le temps dans la saga. C’est d’ailleurs assez conforme à la réalité historique. C’est le problème quand le système judiciaire dépend autant des personnes privées directement concernées et non d’institutions impartiales. ^^

    Robert essaiera de mettre fin au conflit entre Stark et Lannister car il sait très bien que les Stark ont kidnappé Tyrion sans preuve et sans demande de jugement.

    Je pense plutôt que Robert est préoccupé par les Targaryen, et qu’il n’a aucune envie de devoir gérer des divisions au sein de son propre camp. Ce qui le préoccupe est moins la légalité (lui-non-plus ne peut pas prouver qu’Eddard n’a pas agi comme il le prétend, il est donc bien obligé de le croire), mais bien par le conflit en lui-même, qui pose un problème qu’il doit impérativement régler : ses principaux vassaux, ses principaux alliés qui se mettent à se battre, ça n’occurre rien de bon pour la stabilité du royaume, et si les Targaryen revenaient, les Baratheon pourraient avoir du mal à y faire face. Assurer la paix du royaume est de son ressort, et donc, il s’empare de la situation … en donnant une flopée d’ordres et en s’enfuyant bien vite à la chasse, pour ne pas vérifier s’il est obéi ou pas. Encore une fois, Robert fuit ses obligations. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par  R.Graymarch.
    #135608

    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
    • Posts : 97

    Un interrogatoire, ok … Mais justement, avant qu’il y ait interrogatoire, il faut intervention de la « force publique » donc, ça suppose bien que Catelyn accuse Tyrion et qu’il soit mené auprès de quelqu’un ayant autorité pour exercer la justice. C’est très exactement ce qui se passe (même si on peut remettre en cause la légalité de la procédure et de la « force publique » qui procède à l’arrestation). Et il y aura bien un interrogatoire ; mais il ne peut décemment pas se tenir comme ça, en plein milieu d’une auberge. Que ce soit dans notre univers ou dans celui de Westeros, tu peux t’attendre à ce qu’un interrogatoire pour meurtre ne donne pas des résultats en quelques heures seulement … Donc emmener Tyrion auprès d’un seigneur / du roi, où il sera mis en prison dans l’attente de son interrogatoire et/ou de son procès, pour le coup, c’est la procédure habituelle.

    Pour l’interrogatoire ok, il n’était pas envisageable.

     

    Je ne comprends pas bien ce que tu proposes concrètement. Comment dans cette situation envisager une discussion tranquillou ou une explication cordiale ? (Surtout au milieu de tous ces étrangers de l’auberge, qui savent désormais qui est Catelyn et qui risquent de laisser traîner leurs oreilles) Côté Catelyn, Tyrion est un suspect dans le meurtre de son fils, ce qui trouble fatalement son approche de la question. Coté Tyrion, confronté à une accusation de tentative d’homicide , qu’il soit innocent ou coupable, il va forcément nier. Et « les Lannister mentent » c’est bien connu.

    Alors je n’aime pas trop ce genre d’exercice, car c’est juste réécrire l’histoire avec des « si », mais allons y tout de même pour le plaisir de la discussion.

    La discussion aurait pu avoir lieu de plusieurs manières : entre quatre yeux dehors (avec ou sans la protection de Jyck et de Rodrick), dans un coin de l’auberge, dans une chambre ou peut être même en exigeant de leur laisser la salle pendant un moment (je ne sais pas si Lady Stark et un fils de Tywin auraient ce pouvoir ?)…

    Quelle que que soit la formule, ça ne me parait pas délirant que cette conversation ait pu avoir lieu.

    Pour la forme de la discussion, elle n’aurait surement pas été tranquillou ou cordiale j’en suis d’accord, mais elle aurait pu changer la donne.

    « _ Vous avez tenté d’assassiner mon fils… blablabla … vous en répondrez devant la justice du roi… » en gros elle l’accuse et lui promet qu’il y aura justice pour cet acte, sans chercher à l’arrêter. La dessus Tyrion se défend de l’avoir fait, et comme tu l’as dis qu’il soit innocent ou coupable il aurait nié. Mais, et c’est là où je veux en venir, sa défense aurait fait réfléchir Catelyn, qui ne se serait peut être pas lancée dans ce kidnapping. Car quand Tyrion se défend du crime, à un moment où lui et Catelyn n’ont pas le temps nécessaire de s’appesantir sur le sujet (sur la route vers les Eyrié), elle doute.

    « Il faudrait être le dernier des ânes pour armer de sa propre lame un vulgaire tueur à gages ! Une seconde il crut la voir ciller, mais elle répliqua… »

    « celui où mon frère Jaime fut démonté par le chevalier des fleurs, c’est ça, son histoire, hein ? oui admit-elle. Un pli lui creusait le front. « 

    Donc tout ce que je dis, même si réecrire l’histoire ne sert à rien. C’est que si ce début de discussion qui sera interrompu par l’attaque d’un clan des montagnes, avait été tenue tranquillement dans l’auberge avec tout le temps nécessaire pour s’écouter l’un et l’autre, Catelyn n’aurait surement pas agi comme elle l’a fait. Elle aurait pu continuer à penser Tyrion coupable, mais elle aurait suffisamment douté pour ne pas se lancer dans ce kidnapping aux conséquences tragiques.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par  R.Graymarch.
    #135626

    Sandrenal
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    Tu sembles ne pas tenir compte du fait qu’en agressant les hommes d’Eddard, Jaime et les Lannister qui l’accompagnaient sont eux aussi sorti du cadre légal … ce qui à mon sens dissuade beaucoup plus les Lannister de recourir au cadre légal que tu évoques : ils savent à partir de ce moment-là qu’il va y avoir confrontation avec les Stark.

    Sauf que du point de vue Lannister, Jaime répond simplement à une agression par une autre agression (ce qui n’empêche pas que son action soit particulièrement impulsive et ne serve qu’à mettre de l’huile sur le feu). Les Lannister savent que Catelyn agit soit sans ordre soit sur l’ordre complétement secret d’Eddard. Si Catelyn a agi sur ordre d’Eddard, c’est que celui-ci a agi dans le dos de Robert. Certes ils ne peuvent pas prouver explicitement que l’enlèvement de Tyrion est illégal mais la légitimation a posteriori d’Eddard est assez faible. Comme tu l’as souligné, pour que l’enlèvement de Tyrion soit vraiment inattaquable, il aurait fallu le ramener à Port-Réal. Or, Catelyn emmène officiellement Tyrion à Winterfell (ce qui aurait presque été un moindre mal) ce qui ne peut qu’ajouter à l’inquiétude et à la fureur des Lannister dans la mesure où il sera très difficile de le récupérer là-bas et où toutes sortes de choses peuvent arriver (Tyrion retenu otage, Tyrion exécuté au terme d’une parodie de procès…).

    Vraiment ? Après l’agression des Stark à Port-Réal, Robert tente à nouveau d’effacer les tensions en demandant aux uns et aux autres d’oublier, de faire la paix. Lorsque les Lannister font assassiner les enfants de Rhaegar (sans même parler d’Elia), Robert s’arrange à nouveau pour ne pas rendre justice, parce que ça l’arrange.

    Tous ces cas sont difficilement comparables. Après l’agression de Jaime, Robert peut considérer que chaque camp a agressé une fois l’autre et qu’ils doivent en rester là (1 partout balle au centre en gros). L’assassinat des enfants de Rhaegar se passe dans un contexte de guerre. Si Catelyn amène Tyrion à Port-Réal en demandant qu’il soit jugé, Robert peut difficilement refuser à moins d’insulter ouvertement la Main qu’il vient de nommer et d’affirmer à tous ses vassaux qu’ils peuvent s’entre-assassiner sans que la Couronne s’y intéresse.

    Le vrai problème est effectivement que Catelyn sait qu’elle est loin d’avoir assez de preuves contre Tyrion. Et pourtant elle décide tout de même de l’enlever sur un coup de tête et sans réfléchir aux conséquences. L’acte n’est pas incompréhensible en soi mais j’estime que Catelyn n’est pas en position d’agir de manière aussi irréfléchie.

    #135634

    Mélusine
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    Sauf que ça n’a rien à voir. 😉 Le titre de gouverneur de l’Est est un titre militaire utile surtout en temps de guerre avec un envahisseur venant de l’extérieur,

    oups, j’avais oublié, mais Eddard Stark avait tellement mal pris la nomination de Jaime que je pensais qu’il y a avait plus . Robert craignait beaucoup pour son avenir sur le trône.

    Et je te trouve dur

    Catelyn emmène Tyrion chez sa soeur Lysa, la même qui a fait parvenir une lettre codée pour lui signifier que les Lannister étaient derrière la mort de Jon Arryn. Elle cherche à avoir des preuves de la culpabilité de Tyrion pour que le jugement soit en sa faveur et fatal pour Tyrion. Elle aurait pu emmener Tyrion chez son père et demander par courrier-corbeau, les informations dont elle avait besoin à Lysa.

    #135675

    Eridan
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    Sandrenal : Je crois surtout que les causes et raisons de l’action de Catelyn ne les intéressent guère : justice ou vengeance, arrestation ou enlèvement*, les Lannister ne s’en préoccupent pas vraiment. Toute atteinte à leur personne est automatiquement considérée comme une offense et une agression, quelle qu’en soit la justification. C’est un état d’esprit assez commun chez les nobles de Westeros, mais les Lannister sont particulièrement orgueilleux et chatouilleux sur cette question (Le fait que ça vienne des Stark ne doit pas aider : Jaime est assez inflammable sur la question ^^).

    *kidnapping fait vraiment trop anglais et demande de rançon pour moi ^^

    Or, Catelyn emmène officiellement Tyrion à Winterfell (ce qui aurait presque été un moindre mal) ce qui ne peut qu’ajouter à l’inquiétude et à la fureur des Lannister dans la mesure où il sera très difficile de le récupérer là-bas et où toutes sortes de choses peuvent arriver (Tyrion retenu otage, Tyrion exécuté au terme d’une parodie de procès…).

    J’ai l’impression que tes réflexes de juristes te font accorder une trop grande importance au formalisme et à la procédure autour de cet enlèvement. ^^

    Catelyn a déclaré en public qu’elle emmenait Tyrion à Winterfell, mais ça n’a rien à voir avec une proclamation officielle, qui aurait une quelconque valeur contraignante. Je suis bien persuadé que le bruit de l’arrestation de Tyrion s’est répandu avec la vraie version (Winterfell) et plein d’autres versions moins crédibles (elle l’a exécuté tout de suite, elle l’a emmené dans les bois, que sais-je !).

    Je ne vois pas pourquoi les Lannister considéreraient que Tyrion est plus en sécurité et plus récupérable à Winterfell plutôt qu’aux Eyrié, alors que le château est plus loin et tout aussi bien défendu. (Le trajet des Eyrié est assez vite expédié et le premier procès de Tyrion peut avoir lieu plus rapidement que si Catelyn s’était amusée à le ramener jusqu’à Winterfell). Il n’y a pas de raison particulière pour les Lannister d’imaginer que Tyrion est beaucoup plus en danger ou en sécurité avec les Arryn qu’avec les Stark.

    Tous ces cas sont difficilement comparables. Après l’agression de Jaime, Robert peut considérer que chaque camp a agressé une fois l’autre et qu’ils doivent en rester là (1 partout balle au centre en gros). L’assassinat des enfants de Rhaegar se passe dans un contexte de guerre.

    La métaphore sportive dans cette histoire où il y a eu mort d’homme, perso, j’aurais pas osé … La décision de Robert invite justement à se poser la question : les agressions des Stark et des Lannister sont-elles comparables ? L’une d’elle se fait sans effusion de sang, l’autre cause la mort de plusieurs hommes. L’une d’elle a des apparences (contestables) de légalité, l’autre entraîne rupture manifeste de la paix du roi. L’une porte atteinte à la famille, l’autre à des serviteurs (de longue date, mais serviteurs quand même). Les uns comme les autres ont des raisons de considérer que l’adversaire leur a fait subir un tort plus grave. Est-il vraiment raisonnable de la part de Robert de croire qu’on peut « faire une balle au centre » après ça ? (Surtout la manière dont il le fait, en balançant des ordres vite-fait et en se tirant très vite après)

    Les divers événements que j’ai citsé (pardon pour Tywin et Jaime des crimes commis pendant la guerre, condamnation de Lady) taraudent les Stark et forgent leur vision de Robert. Entre ces événements et la tendance globale de Robert à fuir absolument tout ce qui concerne le gouvernement de son royaume (sauf les questions de guerre contre les Targaryen), les Stark ont des raisons pour douter de Robert … et très peu de raisons de croire qu’on peut encore se fier à lui pour grand chose. (Il y aurait d’ailleurs d’autres cas à citer, où Robert fait preuve d’une forme de laxisme, d’une indulgence quasi-morbide.)

    Elle aurait pu emmener Tyrion chez son père et demander par courrier-corbeau, les informations dont elle avait besoin à Lysa.

    Lysa a déjà communiqué par écrit, justement, et de manière bien plus sécurisée qu’un corbeau messager. Pourtant, elle n’a pas pu ou pas osé inscrire autre chose que son accusation contre les Lannister. Soit elle ne peut rien communiquer de plus par écrit, soit elle n’ose pas le faire. Ces voies de communications ne sont pas sûres ( « on intercepte les estafettes, on abat les corbeaux. » ) Ne connaissant pas le véritable rôle de sa sœur dans cette affaire, je trouve normal que Catelyn envisage que Lysa pourrait avoir une preuve de ses accusations qu’elle ne pourrait communiquer par écrit ou qu’il serait trop dangereux de faire voyager, et qu’elle la garde donc aux Eyrié. (Ned garde le poignard à Port-Réal, par exemple, même s’il n’est une preuve de rien.) Aller voir Lysa pour avoir sa version directement, vérifier si de telles preuves existent, et confronter Tyrion le cas échant est assez censé. Ca réduit les allers-retours de corbeaux qui, au surplus, auraient pris beaucoup de temps.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  R.Graymarch.
    #135781

    Mélusine
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 486

    Pour revenir au chapitre, Catelyn s’attaque à Tyrion, fils de Tywin Lannister le même qui a éliminé de la carte de Westeros, les familles Tarbeck et Reyne pour s’être rebellées.

    Père s’était toujours, dans les circonstances cruciales, montré d’excellent conseil, et elle brûlait de lui parler, de l’avertir que l’orage s’amoncelait. Si Winterfell avait besoin de ramasser toutes ses forces en prévision d’une guerre, combien davantage le devait Vivesaigues, tellement plus à portée de Port-Réal et, sur son flanc ouest, si fort menacé par la silhouette formidable de Castral Roc … !

    Vers l’est, … . Elle y trouverait sa sœur et, qui sait? Certaines des réponses que chercher Ned … Assurément, Lysa en savait bien plus qu’elle n’avait osé le dire dans sa lettre. Elle devait détenir précisément la preuve nécessaire à Ned pour consommer la ruine des Lannister.

    Non, non, surtout pas de guerre. La guerre, il fallait l’éviter coûte que coûte. On devait l’empêcher.

    Nous voyons ici que la guerre si elle n’était pas encore explicitement déclarée aux Lannister, elle est préparée et déjà dans les mentalités de la famille Stark (Eddard et Catelyn). Elle cherchera à avoir l’appui des armées du Val dans cette guerre. Catelyn a conscience que le Conflans sera le premier à en subir les conséquences. La dernière phrase n’est là que pour faire espérer le lecteur qu’il peut y avoir une autre solution, la peur qu’un territoire qui n’a rien demandé soit une victime collatérale de 2 maisons ennemies, mais cela sera vite balayé.

    « la ruine des Lannister »: Que Tyrion soit coupable ou non, à partir du moment où c’est un Lannister il doit mourir. C’est la famille Lannister entière qui est visée.

    Ce que je ne comprends pas c’est que si Lysa n’a rien dit dans sa lettre pourquoi en dirait-elle plus en direct. En effet, la lettre était codée, d’un code connu que par elles deux, même si quelqu’un était tombée dessus il n’aurait pas compris le message, il n’y avait donc aucun risque à écrire une preuve de la culpabilité des Lannister.

    Une question, elle craint la réaction de Port Réal, pense t-elle que le roi Robert pourrait prendre position contre le Nord?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  R.Graymarch.
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