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Eridan, le il y a 4 années et 2 mois.
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Déjà bravo pour l’article !
Comme beaucoup, j’ai du mal à me positionner dans un camp ou un autre. La conspiration des mestres sur des décennies voire des siècles me semble compliqué à accepter. La Grand Northen Conspiracy est souvent rejetée justement parce qu’il semble peu probable qu’une telle organisation puisse voir le jour sans s’éventer rapidement. Et on ne parle que d’une partie de Westeros et quelques dizaines de personnes. Alors des anti-dragons sur 200 ans…Cependant, il n’y a pas de fumée sans feu (j’aime les poncifs !). Effectivement, il y a trop de choses louches dans TPATQ ou TRP (entre autre) pour que ce soit complètement neutre.
et là, machin saute du dos de son dragon, fait un double salto dans un bond de l’epicness et plante son épée dans la tête de son ennemie pendant que les deux dragons s’effondrent alors que personne n’a rien vu d’autres que des flammes
C’est sans doute l’événement le plus marquant dont parle ici Drozo (même si d’après notre mestre, il y avait des pécheurs dans les coins, donc » » « il aurait pu y avoir des témoins » » » ) mais ce n’est pas le seul.
L’un (si ce n’est LE) déclic qui fait basculer la Danse en un bain de sang est la lecture de la lettre de Rhaenyra qui propose une alliance avec les Baratheon. La lettre est apportée par Luke à Lord Borros. Ce dernier ne sait pas lire, et demande à son mestre de le faire pour lui. Sa réaction à la lecture est très largement exagérée au vu de ce que l’on peut supposer du contenu de la lettre. Pour rappel, Lord Borros réclame à Luke de choisir une de ses filles à prendre comme femme, comme si la lettre proposait une alliance par mariage, ce qui est très improbable de la part de Rhaenyra. « and if I do as your mother bid, which one of my dauthers will you marry,boy? » (…) « Go home pup and tell the bitch your mother that the Lord of Storm’s End is not a dog she can whistle. Trois paragraphes plus tôt, Borros s’interpose et demande le calme quand Aemond veut frapper Lucerys… (D’après la description de la scène, il y a de nombreux témoins cette fois.)
Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit.Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons. Ceci expliquerait pourquoi Gyldayn peut publier librement son manuscrit sans être trop dérangé. Il ne raconte que de l’histoire ancienne, et n’a peut-être lui-même pas complètement conscience de ce qu’il sous-entend. Pour Lestival, qui est selon DD une très probable tentative de réveiller les dragons j’attends de voir. Il peut s’agir d’un accident (avec du grégeois, ça n’a rien de surprenant, et les incendies domestiques arrivent encore de nos jours sans mestres illuminatti) ou de l’œuvre d’autres mestres qui s’inspirent de leurs lointains collègues (ou pas d’ailleurs) sans avoir de lien direct avec eux. (#compromisMou)
PS : merci pour la reco youtube à la fin de l’article 😉
--Ezor--
Spoiler:Eridan
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Et Gyldayn n’a même pas été éliminé, et son manuscrit est publié tranquillou.
Sur ce coup-là, tu t’avances un peu. On ne sait pas ce qui est arrivé à Gyldayn : il n’est juste plus archimestre au moment de la saga principale, mais des tas de causes peuvent l’expliquer, que ce soit une mort naturelle ou un meurtre ou une disparition lors d’un voyage ou autre chose.
Gyldayn l’éventuel témoin gênant de Lestival et de la conspiration des Moutons gris n’a pas été éliminé, on l’a laissé vivre des années et exercer une fonction publique. Certes, il a pu être tué sur la toute fin, mais ce n’est guère cohérent. S’il avait été envoyé en exil compter les phoques sur Lumière Isolée, on pourrait comprendre, mais il était connu pour ses déclarations hors du commun d’archimestre « Fun ». Le laisser vivre et déblatérer en espérant qu’il ne caftera pas est aussi cohérent que de laisser Dontos Hollard écumer les tavernes de Port-Réal après la mort de Joffrey. Et même, s’ils ont raté Gyldayn et F&B, ça n’explique pas pourquoi ils n’ont pas rattrapé le coup en éliminant Yandel.
Et la publication de son manuscrit n’est certaine que dans notre monde, pas dans celui de Westeros. TWOIAF est un livre qui a été publié dans notre monde, mais qui est destiné théoriquement à Tommen …
Yandel dit que les feuillets de F&B ont suscité l’intérêt de la Citadelle (et Tyrion est au courant qu’un truc appelé Sang et Feu
existe). Donc certes Feu et Sang n’a peut-être pas été publié sur la forme qu’on a nous, mais son existence est concrète et publique (ou Yandel ment dans son intro, mais quelle est la cohérence de ce mensonge?)
La plupart des Ouestriens ne savent pas lire.
En fait, les Ouestriens intéressés, aurais-je du spécifier. Mais la majorité, on s’en fiche. Il suffit d’une poignée de personnes intéressées (et il y en a). Il suffit de 2-3 personnes ayant un gros doute sur la couleur des cheveux princiers et allant vérifier dans un livre de généalogie pour qu’une guerre civile éclate (et dans notre univers, personne n’en a rien à fiche de la fiscalité panaméenne ou des travaux de doctorat des années 80, ça n’empêche pas de faire chuter des gouvernements et des ministres).
Là encore, rien n’indique que ça n’a pas été fait … Tout ce qu’on sait de Yandel, c’est qu’il vient de passer plusieurs années à bosser sur son livre et qu’il a eu le temps de le finaliser (au cours du règne de Tommen). Mais qu’en est-il après ça ? On n’en sait rien. Elio a dit en interview qu’il voyait bien Yandel à Port-Réal, attendre une audience royale pour donner son livre à Tommen … Mais ce n’est que son avis, pas celui de GRRM.
Encore une fois, Yandel et Tyrion indiquent que c’est devenu publique, et si Elio cautionné par Grrm ont présenté le truc ainsi pour qu’en fait dans quelques temps on nous sorte que TWOAIF est resté top secret dans une crypte et que Yandel et Tyrion ont dit n’importe quoi, ce serait une contradiction peu cohérente.
DNDM
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peut-être que Gyldan a eu accès à des informations secrètes dont il n’a pas compris le côté sulfureux, ou plutôt des petits bouts d’informations qu’il a retranscrit sans arrière-pensées. . Mais ces données seules sont pas dangereuses et ne permettent pas de déduire quoi que ce soit, donc elles n’ont pas alerté ce fameux groupe obscur. Seuls nous, lecteurs de tous les livres de l’univers, pourrons faire le rapprochement avec des éléments éparpillés dans ASOIAF, THK, TWOIAF etc, et grâce à nos talents exercés pour tout recouper (comme pour R+L=J), nous saurons.
Ça en fait c’est exactement ce que Yandel fait. 😉
Il y a vraiment des mots de Gyldayn que je ne crois pas qu’il puisse avoir placé là par hasard.
Je n’aurais pas dit mieux. ^^
Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit. Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons.
Bref, j’envisage mal un vrai complot cohérent, piloté depuis Villevieille … En revanche, je vois bien une école de pensée (celle des Moutons Gris) qui distille au fil des années une idéologie (anti-dragon, anti-magie, cartésienne …) au sein des mestres de la Citadelle. Idéologie qui avec le temps oriente de plus en plus certaines initiatives de certains mestres. Cette idéologie existe pour le coup, et on a déjà eu l’occasion de la voir à l’œuvre, avec Luwin, Osha et Bran.
A peu près mon avis, à quelques détails près.
Je pense qu’ils sont avant tout anti-dragons: pendant plus de 150 ans d’histoire de Westeros, les dragons, c’est des grosses armes volantes qui crachent du feu et dont les Targaryens ont le monopole. Quelque chose de concret, quoi, sur lequel on peut baser une politique, et des contre-politiques.
A contrario, la magie, ça reste par définition un truc mystérieux, légendaire, qui au mieux semble marcher un coup sur dix… Les Targaryens tiennent leur pouvoir de leurs dragons. Pas du vaudou ou des malédictions.
Et je pense qu’il y avait néanmoins un petit groupe organisé et motivé parmi les mestres, plutôt que des initiatives isolées. Mais un groupe dont les réflexions existaient depuis longtemps, tout en restant plus que discrètes (être anti-dragons, sous les Targaryens, c’est déjà de la haute trahison, non?).
Pas forcément d’accord sur le cas particulier de Luwin, vu qu’il a un anneau d’acier valyrien, ce qui de base l’orienterait plutôt vers la tendance opposée. Mais je ne sais pas trop que penser de lui.
Totalement d’accord concernant l’historique de publication, sinon. J’attends avec impatience de voir si c’est précisé ou pas dans F&B. Mais en l’état actuel, même pour TWOIAF, on ne sait rien. Le livre a été écrit par Yandel et dédicacé à Tommen, ok (et donc il n’existe apparemment qu’à 1 seul et unique exemplaire, donc). Est-ce qu’il est sorti de la Citadelle pour autant, ensuite? Rien ne nous l’indique. Est-ce qu’il est arrivé à la cour royale? Ça se trouve il a bien été donné à Tommen mais personne n’a pris la peine de le lire, et il est maintenant enterré sous les coussins des chatons. ^^
Quand à l’idée que l’existence de F&B soit « publique » parce que Tyrion évoque Sang & Feu, heu… Ce que Tyrion nous dit textuellement, c’est qu’il a plus de chances de mettre la main sur des écrits de Septon Barth (qui datent de 200 ans et ont fait l’objet d’une chasse aux sorcières organisée) que sur ce livre. Tyrion s’y connait en bouquins sur les dragons: il sait exactement lesquels il veut, et il sait exactement combien de rouleaux il manque dans Feux des Possessions, l’histoire de Valyria. Et à côté, il confondrait un bouquin « sans secret » et un bouquin « unique, fragmentaire, anonyme, sanglant et caché dans une crypte verrouillée »?
Au fil des ans, Tyrion avait lu tant et plus, sur les dragons. La plus grande part de ces chroniques consistait en racontars et l’on ne pouvait s’y fier, et les livres qu’Illyrio leur avait fournis n’étaient pas ceux qu’il aurait souhaités. Ce qu’il voulait vraiment, c’était le texte complet des Feux des Possessions, l’histoire de Valyria, par Galendro. Toutefois, on n’en connaissait à Westeros aucun exemplaire complet ; même à la Citadelle, il en manquait vingt-sept rouleaux. Ils ont une bibliothèque dans l’antique Volantis, assurément. Je pourrai y trouver un meilleur exemplaire, si j’arrive à pénétrer à l’intérieur des Murs noirs jusqu’au coeur de la cité. Il était moins optimiste vis-à-vis du Dragons, veurs et vouivres : leur surnaturelle histoire du septon Barth. Barth avait été un fils de forgeron, élevé à la charge de Main du Roi durant le règne de Jaehaerys le Conciliateur. Ses ennemis avaient toujours soutenu qu’il était plus sorcier que septon. En accédant au Trône de Fer, Baelor le Bienheureux avait ordonné la destruction de tous les écrits de Barth. Dix ans plus tôt, Tyrion avait lu un fragment de la Surnaturelle histoire qui avait échappé au bienheureux Baelor, mais il doutait que la moindre parcelle de l’oeuvre de Barth ait réussi à traverser le détroit. Et bien entendu, il y avait encore moins de chances de tomber sur l’opuscule fragmentaire, anonyme et sanglant qu’on appelait tantôt Sang et Feu et tantôt La Mort des dragons, dont l’unique exemplaire subsistant était caché, disait-on, dans une crypte verrouillée sous la Citadelle.
Edit: ajout de la dernière partie
Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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Ezor wrote: Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit. Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons.
Je suis assez d’accord, même si comme toujours, je doute que tous les mestres de Westeros ait pu être impliqués ou même simplement en accord avec l’idée de base.
Je me suis mal exprimé, j’aurai dû dire « par des mestres vivant à ce moment ». Il est en effet peu probable que le complot (s’il existe) touche toute la Citadelle, quand bien même le sentiment anti-dragon aurait germé depuis des années et se soit transmis par formation d’un mestre aux autres (problème de communication à grande échelle avant tout). Mais il n’y a pas besoin de beaucoup de monde pour influencer le cours de la Danse. Comme le précise Eridan, une armée ne fait souvent que suivre. Donc quelques mestres bien placés suffisent. Si je devais faire une liste, je dirais le Grand Mestre bien sûr, ceux dans les 7 familles régentes plus quelques autres familles influentes (Velaryon, Hightower, Royce…). Bref, une quinzaine, pas plus. Avec un accès aux corbeaux et quelques dirigeants à la Citadelle pour être placé aux bons endroits, le tour est joué.
En revanche, l’histoire du « livre secret » caché dans une crypte me pose un problème. Si c’est le cas, comment expliquer que le seul exemplaire (celui dont parle Tyrion), n’ai pas tout simplement était détruit? Les écrits de Barth ont été chassés dans tout le continent avec un succès certain, alors un tas de parchemins dans une crypte ne me semble pas inaccessible. Cela dit, rien n’empêche Tyrion d’en avoir entendu parler dans un autre livre (importé d’Essos?) mais que le manuscrit soit détruit depuis longtemps. Après tout, cette histoire de crypte sous la Citadelle est hautement spéculative.
EDIT : grillé par Eridan, du coup je complète :
La présence de ce livre dans la Citadelle est publique ? J’aime bien l’idée de brouillons oubliés par les moutons gris, ça résout quelques problèmes facilement et à moindre coût.--Ezor--
Spoiler:Eridan
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Bisous pour Eridan & Ezor & Drozo
Et quelques précisions concernant ce que je pense:
Pour Tyrion, l’explication sur sa méconnaissance est assez simple, c’est le timing. TWOIAF doiten pricnipe être livré à Tommen et Tyrion se carapate après la mort de Joffrey. Il est donc très probable qu’il ait eu vent de cette fameuse agitation liée à la découverte de fragments d’un ouvrage retentissant par un mestre inconnu, et que cette rumeur se soit transformée en route: Feu et Sang devient Sang et Feu, les archives de Gerold , les cryptes… N’ayant pu ni mettre la main sur TWOAIF ni Yandel (trop tard, il est parti pour Essos), il est normal qu’il ne soit pas au courant des détails (d’ailleurs, Tyrion se trompe sur plein de trucs aussi).
Sinon, l’alternative pour Tyrion soit informé, c’est quoi? Tyrion est au cœur de la conspiration et connaît l’existence du document ultra top secret que les moutons Gris ont fait disparaître?
« Légende urbaine qui contient un fond de vérité ». Pour moi, le passage dans lequel Tyrion évoque Sang et Feu pointe clairement vers quelque chose de ce genre.
Et bien entendu, il y avait encore moins de chances de tomber sur l’opuscule fragmentaire, anonyme et sanglant qu’on appelait tantôt Sang et Feu et tantôt La Mort des dragons, dont l’unique exemplaire subsistant était caché, disait-on, dans une crypte verrouillée sous la Citadelle.
En fait sur le fond on est d’accord, ta version c’est aussi « rumeur qui contient un fond de vérité ». Sauf que pour toi, la rumeur est très récente et part de la découverte de Yandel. Pour moi, elle commence bien plus tôt, probablement à la mort de Gyldayn.
Tyrion parle d’un exemplaire « anonyme », « fragmentaire » et « sanglant ». Si le sanglant français laisse planer l’ambiguïté, ne précisant pas si l’on parle du contenu ou du contenant, la VO est plus claire: c’est un exemplaire blood-soaked, c’est à dire couvert de sang, maculé de sang, de façon littérale, pas de façon imagée: il y a du sang sur les pages.
Du coup si je corrige le déroulé de Drozo avec ma version:
- Gyldayn écrit Feu & Sang
- Gyldayn est assassiné (disons, pas Gerold), son travail est caché par Gerold
- La mort de Gyldayn est un fait public. Que ce soit une mort naturelle ou un assassinat prêt à discussion dans la Citadelle. Gyldayn n’était probablement pas esseulé. Sa mort suspecte, et la disparition de son manuscrit, posent question. Une rumeur commence, d’abord dans la Citadelle, puis dans tout Westeros.
- Tyrion en entend parler (probablement avant le début de la saga, quand il n’a rien de mieux à faire de sa vie que de courir les bordels et de lire toute la nuit)
- Yandel déniche Sang et Feu chez Gerold sans savoir de quoi il parle. Il en parle à tout le monde, et il s’en sert pour commencer à écrire son bouquin, sous Robert.
- Des Moutons Gris se rendent compte que Yandel a mis la main sur Fire and Blood. Heureusement, Yandel n’est pas très fin, il n’a accès qu’à une partie du travail de Gyldayn, et il écrit une espèce d’encyclopédie traitant de plein de sujets mais qui, en soi, ne révèle rien. Le seul bout réellement écrit par Gyldayn que TWOIAF contient parle de la Conquête, bien avant la Danse des Dragons. Rien de bien dangereux. Ils laissent donc faire. Pas la peine de tuer Yandel pour TWOIAF, qui en soi est un bouquin qui ne révèle rien.
- Mais Yandel continue de travailler sur les feuillets épars de Fire & Blood. Et c’est là que ça va coincer, et c’est là qu’à mon avis, Yandel va retrouver du poison dans son porridge, comme dirait Marwyn.
Vous confondez les deux supports, alors qu’il n’y a aucune raison à ça. Yandel et Tyrion me semblent parler de deux choses différentes : le volume relié (Tyrion) et les feuillets incomplet (Yandel). L’un est un manuscrit physique enfermé publiquement dans la Citadelle de Villevieille, l’autre est un document de travail, un brouillon, retrouvé éparpillé au milieu des affaire d’un archimestre décédé. Il ne s’agit pas de la même chose … Que les deux correspondent au même livre, soit écrit par la même main, et contiennent le même texte, c’est bien possible (puisque les deux peuvent être relié d’une manière ou d’une autre à Gyldayn) mais chacun a une existence bien définie et distincte. Yandel n’a pas mis la main sur Blood and Fire (qu’il doit connaître par ailleurs, mais que son statut de simple mestre ne lui permet sans doute pas de consulter), il n’a mis la main que sur un brouillon du bouquin, à mon avis. Brouillon que les archimestres moutons gris avaient (peut-être) cru faire disparaître au moment où ils se sont emparés du seul vrai volume relié de Blood and Fire, mais qui risque désormais de leur échapper à cause de ce corniaud de Yandel.
Brouillon ou version définitive, m’étonnerait qu’il y ait une telle différence dans l’univers médiéval de TWOIAF. De toute façon, c’est le même document, même s’il existait en deux exemplaires.
Mais Tyrion parle d’un « unique » exemplaire « fragmentaire ».
Et si on compare les infos de Tyrion avec les infos qu’on a par ailleurs.
2011, Tyrion dans ADWD:
And of course there was even less chance of his coming on the fragmentary, anonymous, blood-soaked tome sometimes called Blood and Fire and sometimes The Death of Dragons, the only surviving copy of which was supposedly hidden away in a locked vault beneath the Citadel
2013, parution de La Princesse et la Reine. Dès les 4 premières lignes de la nouvelle:
The Dance of the Dragons is the flowery name bestowed upon the savage internecine struggle for the Iron Throne of Westeros fought between two rival branches of House Targaryen during the years 129 to 131 AC. To characterize the dark, turbulent, bloody doings of this period as a “dance” strikes us as grotesquely inappropriate. No doubt the phrase originated with some singer. “The Dying of the Dragons” would be altogether more fitting (…).
GrrM, a ce moment là, dit que l’Histoire des Targaryens dans lequel paraîtra un jour la version complète de cette nouvelle n’a pas encore de titre, mais juste un nom de code: GrrMarillion.
2014, parution de TWOIAF, dans lequel Yandel fait des références au travail de Gyldayn, mais sans jamais l’appeler « Fire & Blood » ou « Blood & Fire », simplement « from the history of Archmaester Gyldayn ».
Le chapitre « La conquête » est précédé de l’avertissement suivant:
The account of Aegon’s Conquest is not my own work but something lately discovered in the archives of the Citadel, forgotten since the sad end of Aegon, the Fifth of His Name. This fragment—part of a greater work that seemed intended as a history of the Targaryen kings—was found gathering dust among papers belonging to the Archmaester Gerold, the historian whose writings on the history of Oldtown were well regarded in his day. But it was not written by him. The style alone gives it away, but certain notes found with these papers indicate they were written by Archmaester Gyldayn, the last maester to serve at Summerhall before its destruction in the reign of Aegon the Fortunate, the Fifth of his Name, who may have sent them to Gerold for his commentary and approval.The history of the Conquest is as complete as any, and that is why I have placed it here, so that—at last—more eyes than mine and the late Archmaester Gerold’s may appreciate and learn from it. There are other manuscripts by this same hand that I have discovered, but many pages have been misplaced or destroyed, and still others have been damaged by neglect and by fire. It may be that one day, more will be found, and this lost masterwork will be fit to be copied and bound, for what I have found has stirred great excitement in the Citadel.Until then, however, its fragments serve as one among many sources for the reigns of the Targaryen kings, from the Conqueror to the late Aerys II—the last Targaryen king to sit the Iron Throne.Yandel nous dit donc avoir trouvé dans les archives de la Citadelle le travail de Gyldayn, sous forme de pages fragmentaires, dont certaines ont été abimées par le feu.
2014, en annonçant la parution de The Rogue Prince, GrrM nous donne finalement le titre de ce livre traitant de « l’histoire des Targaryens »: Fire & Blood.
On arrive à 2018, et le sommaire de Fire & Blood est révélé:
Ho surprise: la version longue de « The Princess & The Queen » a été renommée « The Dying of the Dragons ».
Bref,
Blood and Fire aka The Death of Dragons [Tyrion] = les chapitres TP&TQ de Fire & Blood aka The Dying of the Dragons, de Gyldayn, retrouvés par Yandel
La rumeur a transformé « Fire & Blood » en « Blood & Fire », « Dying » en « Death », et effacé le nom de l’auteur. Le « taché de sang » est en fait « détruit par le feu » et « couvert d’encre » (et encore, reste à voir si l’encre sur le feuillet qui parle de Lestival est bien de l’encre…). Mais dans les 2 cas, l’ouvrage reste fragmentaire, et caché (ou « oublié ») dans la Citadelle.
Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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Si ça se trouve la suite de Fire and Blood sera écrite par Mestre Tarly par exemple..’
Man Dieu j’en rêve déjà
.C’est très intéressant cette discussion, vous devriez vraiment la faire cette battle^^.
Mais personnellement je pencherais plutôt du côté de Pandémie, des moutons gris oui, une grande conspiration non. Plutôt un courant de pensée dominant anti-dragons, et des mestres dont les familles, amis, proches ont pu être touchés par le passé par le feu des Targ et de leurs animaux de compagnie, donc convaincus que les dragons, c’est le mal.
"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.
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