Archimestre Gyldayn

Forums Le Trône de Fer – la saga littéraire Personnages Archimestre Gyldayn

Ce sujet a 29 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  DNDM, il y a 2 jours et 16 heures.

30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 30)
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  • #54402

    Thistle
    • Pas Trouillard
    • Posts : 724

    [Feu & Sang] Gyldayn, auteur interdit ou oublié ?

    Pour essayer d’approfondir le chouette article de @dndm et @pandemie !

    Alors, team DD ou team Pandé ?
    Gyldayn, simple avatar de ce cher George ou caillou dans la botte de certaines personnes pas très bien intentionnées ?

    De manière générale, j’ai beaucoup aimé le ton de cet article, façon confrontation de point de vue.
    Je le trouve quand même un peu frustrant du fait qu’il repose beaucoup sur des sous-entendus. Du coup je profite de ce topic pour redonner des éléments de contexte sur les supposés tueurs de dragons.
    DNDM avait exposé sur l’ancien forum une théorie sur les actions d’une faction conspirationniste anti-dragons de la Citadelle (n’hésite pas à me reprendre heing). Les archives de ces discussions sont accessibles dans un topic dédié : [ASOIAF, TWOIAF, TRP, TPATQ] Des Moutons et des Dragons.

    Pour en revenir à Gyldayn, j’avoue que j’ai encore du mal à me faire un avis tranché, peut-être qu’on y verra plus clair à la lecture de Fire & Blood. Mais je penche plutôt côté Pandé : s’il avait gêné tant que ça les moutons gris, comment se fait-il que ces types aient pu se débarrasser des dragons mais pas d’un mestre ni de ses écrits ? A moins qu’il n’ait bien dissimulé ses travaux derrière une façade d' »Archimestre fun » ?

    Trop Dark. Trop Piou. #teamcorbeauxerrants

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #54407

    DNDM
    • Pas Trouillard
    • Posts : 735

    Je crois que je vais attendre la sortie d’un certain bouquin pour m’exprimer davantage sur le sujet. 😉

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.
    Présentation & Pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #54415

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1251

    Alors, team DD ou team Pandé ? Gyldayn, simple avatar de ce cher George ou caillou dans la botte de certaines personnes pas très bien intentionnées ?

    Ni l’une, ni l’autre ! A l’heure actuelle, impossible pour moi de trancher. ^^

    Je pense qu’il y a un peu de vrai dans les deux assertions (ou disons que je l’espère, que ça fait partie de mes espoirs de lecture) : j’aimerais que Gyldayn soit un de ses savants illuminés , brillants un peu malgré eux, qui savent énormément de choses mais sont quand même méprisés par leurs contemporains, qui ont du mal à les comprendre et à les apprécier. J’aimerais beaucoup que Gyldayn ait effectivement écrit un ouvrage licencieux (thèse de DNDM), qui contient des « vérités interdites » … Mais là où DNDM avance depuis plusieurs années que Gyldayn a consciemment écrit un texte crypté, j’apprécierais d’avantage qu’il s’agisse d’un accident : Gyldayn a beaucoup lu, beaucoup étudié, même les textes les moins orthodoxe (cf. Le Témoignage de Champignon) et il en a tiré un livre avec énormément d’hypothèses, de possibilités, et … et peut-être une ou deux vérités dérangeantes, qu’elles soient clairement exprimées ou juste sous-entendues au fil du texte. Ce qui fait que l’ouvrage a (visiblement) disparu et que l’archimestre a (peut-être) été éliminé avec le temps.

    Pour en revenir à Gyldayn, j’avoue que j’ai encore du mal à me faire un avis tranché, peut-être qu’on y verra plus clair à la lecture de Fire & Blood

    Je l’espère … Mais j’ai quelques doutes : quand on regarde les sommaires publiées en teaser dans différentes langues, aucun ne fait mention d’un prélude ou d’un prologue … Le premier chapitre anglais commence page 3 (c’est abrupt). Le premier chapitre français, page 11. Du coup, j’en viens à redouter qu’on n’ait pas d’éléments de contexte sur la publication de ce Fire and Blood … Alors qu’on en avait eu pour TWOIAF, ce serait un peu dommage.

    #54423

    R.Graymarch
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2644
    Dans le combat des dés : DD vs Pandé (on bâtit une légende, les gars), même si leurs arguments sont un peu trop extrémistes, je suis plutôt team Pandé. J’aime bien l’approche mesurée d’Eridan aussi.
    Pour cela, je mise sur la raisonnablitude de GRRM qui ne va pas nous sortir un truc conspirationniste de son chapeau alors que ça aurait été super facile de faire taire l’histoire de ce complot jusqu’à nous (à défaut de déjouer le complot). Et je mise également sur le fait que les « vrais fans » sont morts de faim et sont prompts à élever toute miette narrative à une pièce montée mystérieuse. Alors que ben non… (oui, je me rappelle le « mot » de Brienne, beaucoup étaient allés beaucoup trop loin… mais c’est humain)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. Fondateur de la #TeamLoyalistsForeverUntilNow. Le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #54432

    FeyGirl
    • Pas Trouillard
    • Posts : 602

    Dans la lignée d’Eridan, peut-être que Gyldan a eu accès à des informations secrètes dont il n’a pas compris le côté sulfureux, ou plutôt des petits bouts d’informations qu’il a retranscrit sans arrière-pensées. Mais ces données seules sont pas dangereuses et ne permettent pas de déduire quoi que ce soit,  donc elles n’ont pas alerté ce fameux groupe obscur.

    Seuls nous, lecteurs de tous les livres de l’univers, pourrons faire le rapprochement avec des éléments éparpillés dans ASOIAF, THK, TWOIAF etc, et grâce à nos talents exercés pour tout recouper (comme pour R+L=J), nous saurons.

    #54440

    DroZo
    • Pas Trouillard
    • Posts : 518

    Pour le coup je suis plutôt de l’avis de DNDM, mais c’est surrtout parce que je connais l’ensemmble de ses théories sur les Mestres (aujourd’hui disparus, snif, du coup c’est compliqué d’en parler en fait). Il y a vraiment des mots de Gyldayn que je ne crois pas qu’il puisse avoir placé là par hasard. Comme quand, par exemple, il arrête pas de répéter dans TPATQ « attention, si y’a aucun témoins et que c’est trop beau pour être vrai c’est probablement des conneries » toutes les cinq pages et que soudain il te balance un « et là, machin saute du dos de son dragon, fait un double salto dans un bond de l’epicness et plante son épée dans la tête de son ennemie pendant que les deux dragons s’effondrent alors que personne n’a rien vu d’autres que des flammes », et deux paragraphes plus tard « par contre cet autre élément est douteux on n’a pas de preuves », t’as un peu l’impression que le mec se fout ouvertement de ta gueule ^^

    La plume est plus puissante que l'épée, et la mouche est plus puissante que la tapette

    #54526

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1251

    A mon avis, grrm place volontairement ce genre d’indice… mais ça ne signifie pas que gyldayn, lui, est conscient de tout 😄

    #54568

    Pandémie
    • Pas Trouillard
    • Posts : 641

    Bon, en préambule, j’admets avoir un peu forcé sur le côté Gyldayn Monsieur tout le monde. Feu et sang contient des mystères, c’est sûr, et Gyldayn a quand même vécu Lestival et siégé au Conclave. Mais les mystères de F&B, c’est bien là selon moi la faiblesse de l’argumentaire sur Gyldayn le mystérieux. Ce n’est pas parce que Gyldayn remet en cause la version officielle Targaryenne et dégomme l’establishment que ça en fait immédiatement le pourfendeur d’une conspiration séculaire. De même, s’il est  à peu près certain que certains mestres a la probité douteuses ou aux conflits d’intérêts certains n’ont pas tous été exemplaires au service de leur maison, ça ne veut pas dire non plus qu’il y ait un vaste complot tentaculaire. Un historien peut remettre en question la version officielle de l’histoire US et de ses présidents et décéder dans une rixe dans un bordel de Chihuahua  sans pour autant avoir été la cible d’un assassinat d’un agent de la CIA au service des Illuminati. C’est peut-être juste que c’est un bon historien avec un esprit critique, et qu’il y ait un mystère dans F&B derrière la mort de Maegor, la lettre du prince Nymor et la disparition d’Orties ne signifie pas pour autant que tout soit lié.

    Et  Gyldayn n’a même pas été éliminé, et son manuscrit est publié tranquillou. Ça fait quand même bizarre.  Les mestres sont pourtant déjà sur la sellette auprès de nobles un tant soit peu méfiants (Barbrey les ferait même tous exécuter si elle pouvait, dit-elle) et les Ouestriens, contrairement à nous, ont accès à d’autres sources d’informations et des travaux d’autres historiens que le lecteur qui n’a que Feu et Sang et donc ils auraient beaucoup plus de facilité à croiser les infos et déceler ce qui cloche par-rapport aux versions divergentes. Et les « conspirateurs » éventuels, eux, ont toutes les clefs pour analyser si Feu et Sang détient un secret dangereux, vu que le secret, il le connaissent déjà. Mais ils le laissent circuler. Et outre le côté étrange de laisser un témoin raconter ce qu’il sait du temps de Gyldayn, ils ont plus que l’opportunité et les moyens de rattraper le coup et de tuer dans l’oeuf le travail d’exhumation de Yandel. Mais ils ne le font pas non plus.

    #54572

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1251

    Et Gyldayn n’a même pas été éliminé, et son manuscrit est publié tranquillou.

    Sur ce coup-là, tu t’avances un peu. On ne sait pas ce qui est arrivé à Gyldayn : il n’est juste plus archimestre au moment de la saga principale, mais des tas de causes peuvent l’expliquer, que ce soit une mort naturelle ou un meurtre ou une disparition lors d’un voyage ou autre chose.

    Et la publication de son manuscrit n’est certaine que dans notre monde, pas dans celui de Westeros. TWOIAF est un livre qui a été publié dans notre monde, mais qui est destiné théoriquement à Tommen … On sait donc qu’il a été publié aussi à Westeros et qu’on tient entre les mains un livre qui vient de Villevieille (incroyables, les enluminures, vous ne trouvez pas  ^^). Par contre, Fire and Blood … on ne sait pas ce que c’est : est-ce un livre qui n’existe que dans notre monde ? Existe-t-il aussi sous ce format-là à Westeros, ou sous un format moins achevé ? plus parcellaire ? Combien y’a-t-il de copies ? A qui sont-elles destinées ? Que sont elles devenues ?

    C’est pour ça que j’espérais un prologue comme celui de TWOIAF : pour nous donner des éléments de contexte sur Gyldayn et sur son œuvre.

    les Ouestriens, contrairement à nous, ont accès à d’autres sources d’informations et des travaux d’autres historiens que le lecteur qui n’a que Feu et Sang et donc ils auraient beaucoup plus de facilité à croiser les infos et déceler ce qui cloche par-rapport aux versions divergentes.

    La plupart des Ouestriens ne savent pas lire. Ceux qui savent affectent de mépriser cette activité ( « Lord Renly always said that books were for maesters. » « I have glanced at it. The shields are pretty. I prefer books with more illuminations. Lord Renly owned a few with drawings that would turn a septon blind. » ). N’oublions pas que la plupart des dirigeants et des personnages de premiers plans connaissent moins bien l’histoire de Westeros que nous, justement parce qu’ils ont la tête pollué de chansons, de rumeurs, de légendes et de faux souvenirs (Bran qui croit que Serwyn au Bouclier Miroir était dans la Garde Royale, Jaime qui n’arrête pas de se tromper de roi, Stannis qui n’est pas le dernier pour nous rapporter des erreurs historiques).

    Donc pour moi, les Ouestriens ne sont pas forcément les mieux placés pour deviner et déjouer ce genre de complot. En même temps, je suis d’accord pour dire que si complot tentaculaire il y avait vraiment, il y aurait déjà eu d’autres personnes pour le débusquer ou le trahir et pour casser la machine … Je pense moi-aussi comme Pandémie que le complot tentaculaire des mestres est (en bonne partie) un fantasme. Mais comme toutes les théorie du complot, c’est un fantasme qui a des adeptes qui y croient, en particulier parmi les mestres-marginaux (Marwyn, Alleras, Faux-Pat ?) … et qui voient dans les zones d’ombre de l’histoire des preuves de ce qu’ils avancent, un peu comme nous le faisons nous-mêmes.

    D’un autre côté, je ne suis pas non-plus contre l’idée qu’il y ait effectivement une petite faction de mestres (pas forcément la majorité, comme Marwyn le laisse entendre, mais quelques uns) qui se soient un peu monté la tête entre eux, et constitué en « gardiens du dogme » … Ce serait bien dans le genre de la Citadelle, qui favorise la bienpensance et l’orthodoxie. Marwyn et sa clique, qui sont des marginaux, pourraient bien généraliser l’attitude de ces « moutons gris » à l’ensemble des mestres.

    Bref, vivement TWOW et des réponses. 😉 😀

    Et les « conspirateurs » éventuels, eux, ont toutes les clefs pour analyser si Feu et Sang détient un secret dangereux, vu que le secret, il le connaissent déjà. Et outre le côté étrange de laisser un témoin raconter ce qu’il sait, ils ont plus que l’opportunité et les moyens de tuer dans l’oeuf le travail d’exhumation de Yandel.

    Là encore, rien n’indique que ça n’a pas été fait … Tout ce qu’on sait de Yandel, c’est qu’il vient de passer plusieurs années à bosser sur son livre et qu’il a eu le temps de le finaliser (au cours du règne de Tommen). Mais qu’en est-il après ça ? On n’en sait rien. Elio a dit en interview qu’il voyait bien Yandel à Port-Réal, attendre une audience royale pour donner son livre à Tommen … Mais ce n’est que son avis, pas celui de GRRM.

    #54580

    Ezor
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 194

    Déjà bravo pour l’article !
    Comme beaucoup, j’ai du mal à me positionner dans un camp ou un autre. La conspiration des mestres sur des décennies voire des siècles me semble compliqué à accepter. La Grand Northen Conspiracy est souvent rejetée justement parce qu’il semble peu probable qu’une telle organisation puisse voir le jour sans s’éventer rapidement. Et on ne parle que d’une partie de Westeros et quelques dizaines de personnes. Alors des anti-dragons sur 200 ans…

    Cependant, il n’y a pas de fumée sans feu (j’aime les poncifs !). Effectivement, il y a trop de choses louches dans TPATQ ou TRP (entre autre) pour que ce soit complètement neutre. 

    et là, machin saute du dos de son dragon, fait un double salto dans un bond de l’epicness et plante son épée dans la tête de son ennemie pendant que les deux dragons s’effondrent alors que personne n’a rien vu d’autres que des flammes

    C’est sans doute l’événement le plus marquant dont parle ici Drozo (même si d’après notre mestre, il y avait des pécheurs dans les coins, donc  »  » « il aurait pu y avoir des témoins  »  »  » ) mais ce n’est pas le seul.
    L’un (si ce n’est LE) déclic qui fait basculer la Danse en un bain de sang est la lecture de la lettre de Rhaenyra qui propose une alliance avec les Baratheon. La lettre est apportée par Luke à Lord Borros. Ce dernier ne sait pas lire, et demande à son mestre de le faire pour lui. Sa réaction à la lecture est très largement exagérée au vu de ce que l’on peut supposer du contenu de la lettre. Pour rappel, Lord Borros réclame à Luke de choisir une de ses filles à prendre comme femme, comme si la lettre proposait une alliance par mariage, ce qui est très improbable de la part de Rhaenyra. « and if I do as your mother bid, which one of my dauthers will you marry,boy? » (…) « Go home pup and tell the bitch your mother that the Lord of Storm’s End is not a dog she can whistle. Trois paragraphes plus tôt, Borros s’interpose et demande le calme quand Aemond veut frapper Lucerys… (D’après la description de la scène, il y a de nombreux témoins cette fois.)
    Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit.

    Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse,  par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons. Ceci expliquerait pourquoi Gyldayn peut publier librement son manuscrit sans être trop dérangé. Il ne raconte que de l’histoire ancienne, et n’a peut-être lui-même pas complètement conscience de ce qu’il sous-entend. Pour Lestival, qui est selon DD une très probable tentative de réveiller les dragons j’attends de voir. Il peut s’agir d’un accident (avec du grégeois, ça n’a rien de surprenant, et les incendies domestiques arrivent encore de nos jours sans mestres illuminatti) ou de l’œuvre d’autres mestres qui s’inspirent de leurs lointains collègues (ou pas d’ailleurs) sans avoir de lien direct avec eux. (#compromisMou)

    PS : merci pour la reco youtube à la fin de l’article 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par  Ezor.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch. Raison: Voire

    --Ezor--

    #54591

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1251

    Cependant, il n’y a pas de fumée sans feu (j’aime les poncifs !). Effectivement, il y a trop de choses louches dans TPATQ ou TRP (entre autre) pour que ce soit complètement neutre.

    On oublie bien souvent de parler de l’attitude ambigüe et complaisante des mestres dans TSOTD … Mais ils sont encore plus directement mis en cause que dans les deux précédentes nouvelles. 😉

    Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit.

    Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons.

    Je suis assez d’accord, même si comme toujours, je doute que tous les mestres de Westeros ait pu être impliqués ou même simplement en accord avec l’idée de base.

    Faire trahir une armée cohérente, c’est assez simple : les troupiers sont ignorants, noyés dans une masse qui n’attend que de se battre et de piller. D’un coup, ils entendent les trompettes qui annoncent leurs ennemis, ils reçoivent des ordres du chef et la bataille est lancée. Dans la confusion qui s’ensuit, ils ont à peine le temps de se rendre compte qui ils sont en train de massacrer … Et si après ils se disent « Mince, en fait, les gars, c’était des Stark, comme moi, pas des Greyjoy ! » … Bah, ok ! Mais c’est trop tard.
    Avec le complot des mestres, on ne parle pas d’une armée cohérente. On parle de gens lettrés, donc légèrement plus au fait que le chaland de la situation socio-économique des Sept Couronnes et des enjeux politiques des différentes factions … qui en plus sont séparés les uns des autres par des kilomètres de distance, rendant leur communication hasardeuse et difficile. (Quand je vois qu’Hoster Tully ne prévient pas ses filles de son état de santé, ni par messager, ni par corbeau, parce qu’il trouve ça dangereux … Je me dis que les mestres auraient eu bien du mal à goupiller leur petit coup d’état). On n’a ni l’ignorance, ni la cohérence de troupe. Ca rend et le complot, et la trahison plus difficile à mon sens.

    Bref, j’envisage mal un vrai complot cohérent, piloté depuis Villevieille … En revanche, je vois bien une école de pensée (celle des Moutons Gris) qui distille au fil des années une idéologie (anti-dragon, anti-magie, cartésienne …) au sein des mestres de la Citadelle. Idéologie qui avec le temps oriente de plus en plus certaines initiatives de certains mestres.
    Cette idéologie existe pour le coup, et on a déjà eu l’occasion de la voir à l’œuvre, avec Luwin, Osha et Bran.

    Ceci expliquerait pourquoi Gyldayn peut publier librement son manuscrit sans être trop dérangé.

    Encore une fois, ne précipitons pas les choses et ne confondons pas nos deux mondes ^^
    GRRM peut publier l’œuvre de Gyldayn dans notre monde, parce que c’est une œuvre de fiction qui ne dérange personne (et qui est relativement attendue par une certaine frange de sa fan-base).
    Dans le monde de Westeros, rien n’indique que Gyldayn a pu publié son livre pour le moment. Au contraire, tant que de nouvelles informations ne sont pas venu démentir celles de TWOIAF, Fire and Blood reste à considérer comme un ouvrage inachevé et non-publié dans le monde de Westeros. 😉

    #54595

    Pandémie
    • Pas Trouillard
    • Posts : 641

    Et Gyldayn n’a même pas été éliminé, et son manuscrit est publié tranquillou.

    Sur ce coup-là, tu t’avances un peu. On ne sait pas ce qui est arrivé à Gyldayn : il n’est juste plus archimestre au moment de la saga principale, mais des tas de causes peuvent l’expliquer, que ce soit une mort naturelle ou un meurtre ou une disparition lors d’un voyage ou autre chose.

    Gyldayn l’éventuel témoin gênant de Lestival et de la conspiration des Moutons gris n’a pas été éliminé, on l’a laissé vivre des années et exercer une fonction publique. Certes, il a pu être tué sur la toute fin, mais ce n’est guère cohérent. S’il avait été envoyé en exil compter les phoques sur Lumière Isolée, on pourrait comprendre, mais il était connu pour ses déclarations hors du commun d’archimestre « Fun ». Le laisser vivre et déblatérer en espérant qu’il ne caftera pas est aussi cohérent que de laisser Dontos Hollard écumer les tavernes de Port-Réal après la mort de Joffrey. Et même, s’ils ont raté Gyldayn et F&B, ça n’explique pas pourquoi ils n’ont pas rattrapé le coup en éliminant Yandel.

    Et la publication de son manuscrit n’est certaine que dans notre monde, pas dans celui de Westeros. TWOIAF est un livre qui a été publié dans notre monde, mais qui est destiné théoriquement à Tommen …

    Yandel dit que les feuillets de F&B ont suscité l’intérêt de la Citadelle (et Tyrion est au courant qu’un truc appelé Sang et Feu existe). Donc certes Feu et Sang n’a peut-être pas été publié sur la forme qu’on a nous, mais son existence est concrète et publique (ou Yandel ment dans son intro, mais quelle est la cohérence de ce mensonge?)

    La plupart des Ouestriens ne savent pas lire. 

    En fait, les Ouestriens intéressés, aurais-je du spécifier. Mais la majorité, on s’en fiche. Il suffit d’une poignée de personnes intéressées (et il y en a). Il suffit de 2-3 personnes ayant un gros doute sur la couleur des cheveux princiers et allant vérifier dans un livre de généalogie pour qu’une guerre civile éclate (et dans notre univers, personne n’en a rien à fiche de la fiscalité panaméenne ou des travaux de doctorat des années 80, ça n’empêche pas de faire chuter des gouvernements et des ministres).

    Là encore, rien n’indique que ça n’a pas été fait … Tout ce qu’on sait de Yandel, c’est qu’il vient de passer plusieurs années à bosser sur son livre et qu’il a eu le temps de le finaliser (au cours du règne de Tommen). Mais qu’en est-il après ça ? On n’en sait rien. Elio a dit en interview qu’il voyait bien Yandel à Port-Réal, attendre une audience royale pour donner son livre à Tommen … Mais ce n’est que son avis, pas celui de GRRM.

    Encore une fois, Yandel et Tyrion indiquent que c’est devenu publique, et si Elio cautionné par Grrm ont présenté le truc ainsi pour qu’en fait dans quelques temps on nous sorte que TWOAIF est resté top secret dans une crypte et que Yandel et Tyrion ont dit n’importe quoi, ce serait une contradiction peu cohérente.

    #54602

    DNDM
    • Pas Trouillard
    • Posts : 735

    peut-être que Gyldan a eu accès à des informations secrètes dont il n’a pas compris le côté sulfureux, ou plutôt des petits bouts d’informations qu’il a retranscrit sans arrière-pensées. . Mais ces données seules sont pas dangereuses et ne permettent pas de déduire quoi que ce soit, donc elles n’ont pas alerté ce fameux groupe obscur. Seuls nous, lecteurs de tous les livres de l’univers, pourrons faire le rapprochement avec des éléments éparpillés dans ASOIAF, THK, TWOIAF etc, et grâce à nos talents exercés pour tout recouper (comme pour R+L=J), nous saurons.

    Ça en fait c’est exactement ce que Yandel fait. 😉

    Il y a vraiment des mots de Gyldayn que je ne crois pas qu’il puisse avoir placé là par hasard.

    Je n’aurais pas dit mieux. ^^

     

    Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit. Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons.

     

    Bref, j’envisage mal un vrai complot cohérent, piloté depuis Villevieille … En revanche, je vois bien une école de pensée (celle des Moutons Gris) qui distille au fil des années une idéologie (anti-dragon, anti-magie, cartésienne …) au sein des mestres de la Citadelle. Idéologie qui avec le temps oriente de plus en plus certaines initiatives de certains mestres. Cette idéologie existe pour le coup, et on a déjà eu l’occasion de la voir à l’œuvre, avec Luwin, Osha et Bran.

    A peu près mon avis, à quelques détails près.

    Je pense qu’ils sont avant tout anti-dragons: pendant plus de 150 ans d’histoire de Westeros, les dragons, c’est des grosses armes volantes qui crachent du feu et dont les Targaryens ont le monopole. Quelque chose de concret, quoi, sur lequel on peut baser une politique, et des contre-politiques.

    A contrario, la magie, ça reste par définition un truc mystérieux, légendaire, qui au mieux semble marcher un coup sur dix… Les Targaryens tiennent leur pouvoir de leurs dragons. Pas du vaudou ou des malédictions.

    Et je pense qu’il y avait néanmoins un petit groupe organisé et motivé parmi les mestres, plutôt que des initiatives isolées. Mais un groupe dont les réflexions existaient depuis longtemps, tout en restant plus que discrètes (être anti-dragons, sous les Targaryens, c’est déjà de la haute trahison, non?).

    Pas forcément d’accord sur le cas particulier de Luwin, vu qu’il a un anneau d’acier valyrien, ce qui de base l’orienterait plutôt vers la tendance opposée. Mais je ne sais pas trop que penser de lui.

    Totalement d’accord concernant l’historique de publication, sinon. J’attends avec impatience de voir si c’est précisé ou pas dans F&B. Mais en l’état actuel, même pour TWOIAF, on ne sait rien. Le livre a été écrit par Yandel et dédicacé à Tommen, ok (et donc il n’existe apparemment qu’à 1 seul et unique exemplaire, donc). Est-ce qu’il est sorti de la Citadelle pour autant, ensuite? Rien ne nous l’indique. Est-ce qu’il est arrivé à la cour royale? Ça se trouve il a bien été donné à Tommen mais personne n’a pris la peine de le lire, et il est maintenant enterré sous les coussins des chatons. ^^

    Quand à l’idée que l’existence de F&B soit « publique » parce que Tyrion évoque Sang & Feu, heu… Ce que Tyrion nous dit textuellement, c’est qu’il a plus de chances de mettre la main sur des écrits de Septon Barth (qui datent de 200 ans et ont fait l’objet d’une chasse aux sorcières organisée) que sur ce livre. Tyrion s’y connait en bouquins sur les dragons: il sait exactement lesquels il veut, et il sait exactement combien de rouleaux il manque dans Feux des Possessions, l’histoire de Valyria. Et à côté, il confondrait un bouquin « sans secret » et un bouquin « unique, fragmentaire, anonyme, sanglant et caché dans une crypte verrouillée »?

    Au fil des ans, Tyrion avait lu tant et plus, sur les dragons. La plus grande part de ces chroniques  consistait en racontars et l’on ne pouvait s’y fier, et les livres qu’Illyrio leur avait fournis n’étaient pas ceux qu’il aurait souhaités. Ce qu’il voulait vraiment, c’était le texte complet des Feux des Possessions, l’histoire de Valyria, par Galendro. Toutefois, on n’en connaissait à Westeros aucun exemplaire complet ; même à la Citadelle, il en manquait vingt-sept rouleaux. Ils ont une bibliothèque dans l’antique Volantis, assurément. Je pourrai y trouver un meilleur exemplaire, si j’arrive à pénétrer à l’intérieur des Murs noirs jusqu’au coeur de la cité. Il était moins optimiste vis-à-vis du Dragons, veurs et vouivres : leur surnaturelle histoire du septon Barth. Barth avait été un fils de forgeron, élevé à la charge de Main du Roi durant le règne de Jaehaerys le Conciliateur. Ses ennemis avaient toujours soutenu qu’il était plus sorcier que septon. En accédant au Trône de Fer, Baelor le Bienheureux avait ordonné la destruction de tous les écrits de Barth. Dix ans plus tôt, Tyrion avait lu un fragment de la Surnaturelle histoire qui avait échappé au bienheureux Baelor, mais il doutait que la moindre parcelle de l’oeuvre de Barth ait réussi à traverser le détroit. Et bien entendu, il y avait encore moins de chances de tomber sur l’opuscule fragmentaire, anonyme et sanglant qu’on appelait tantôt Sang et Feu et tantôt La Mort des dragons, dont l’unique exemplaire subsistant était caché, disait-on, dans une crypte verrouillée sous la Citadelle.

    Edit: ajout de la dernière partie

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  DNDM.

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.
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    #54642

    Pandémie
    • Pas Trouillard
    • Posts : 641

    Ce n’est pas que Tyrion qui indique que la découverte des fragments est publique, c’est Yandel lui-même dans l’intro de TWOIAF, et il dit aussi que F&B est trop épars et fragmentaire pour être publié et relié. Il est difficile d’interpréter cela autrement que comme le fait que 1) la Citadelle est au courant que des feuillets de Gyldayn ont été retrouvé 2), F&B n’est pas encore paru ou seulement fragmentairement..

    On peut toujours se dire que TWOAF n’a jamais été remis à Tommen, mais ça ne change rien à ce qu’à écrit Yandel: la Citadelle sait. Il est toujours possible que Yandel mente, qu’Elio Garcia se trompe et que lui et GrrM mettent en scène le tout pour ensuite dire que tout ça c’était pour le show  hors univers de la saga et qu’en fait, à Westeros , Yandel et F&B ont disparu corps et biens dans un accident suspect, mais plus ça avance, plus ils en font des tonnes, moins ce sera crédible de revenir en arrière et de dire que TWOIAF et F&B étaient en fait les ouvrages les plus secrets qui aient jamais été écrits. A mon avis, c’est même déjà beaucoup trop tard.

    Pour Tyrion, l’explication sur sa méconnaissance est assez simple, c’est le timing. TWOIAF doit en principe être livré à Tommen et Tyrion se carapate après la mort de Joffrey. Il est donc très probable qu’il ait eu vent de cette fameuse agitation liée à la découverte de fragments d’un ouvrage retentissant par un mestre inconnu, et que cette rumeur se soit transformée en route: Feu et Sang devient Sang et Feu, les archives de Gerold , les cryptes… N’ayant pu ni mettre la main sur TWOAIF ni Yandel (trop tard, il est parti pour Essos), il est normal qu’il ne soit pas au courant des détails (d’ailleurs, Tyrion se trompe sur plein de trucs aussi).

    Sinon, l’alternative pour que Tyrion soit informé, c’est quoi? Tyrion est au cœur de la conspiration et connaît l’existence du document ultra top secret que les moutons Gris ont fait disparaître?

    #54646

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1251

    Gyldayn l’éventuel témoin gênant de Lestival et de la conspiration des Moutons gris n’a pas été éliminé, on l’a laissé vivre des années et exercer une fonction publique. Certes, il a pu être tué sur la toute fin, mais ce n’est guère cohérent.

    Là, d’accord.
    Personnellement, s’il y a complot (ou début de complot) des mestres, je pense que ceux-ci se sont méfiés de lui, mais qu’ils ne l’ont pas pris au sérieux : comme je l’ai dit, c’est un doux-dingue, pas vraiment dangereux … Les mestres se doutent qu’il a vu des choses, mais comme dit Yandel, même ceux qui y ont assisté en ont peu parlé. Les Moutons Gris se disent qu’ils vont le garder à l’œil, à la Citadelle, où ils pourront le surveiller sans qu’il représente un danger pour eux. Au fil des années, leur craintes s’estompent : Gyldayn est obsédé par ses recherches. Entre sa vanité et le côté un peu foutraque de ses discours, les étudiants de la Citadelle commencent à se moquer de lui et le surnomment « Archmaester Fun » (ce qui est sans doute encouragé par ses collègues qui cherchent à le décrédibiliser). A cette époque, Gyldayn n’est donc rien de plus qu’un illuminé … Sauf qu’un jour, les censeurs découvrent (par archimestre Gerold ?) que Gyldayn a produit un manuscrit, qui est en phase d’achèvement, et dans lequel il traite de l’histoire récente des Sept Couronnes, notamment Lestival … Stupeur. Les archimestres se renseignent sur le contenu du volume et ils se rendent compte qu’entre les lignes, de manière plus ou moins explicite, Gyldayn est en train de dévoiler des secrets qui les gênent. De simple doux-dingue passionné de recherche, Gyldayn devient dangereux (peut-être même dangereux malgré lui, car il n’a peut-être pas conscience lui-même de l’importance de ce qu’il est en train de révéler). Les archimestres décident de se débarrasser de ce gêneur et peut-être de faire disparaître son manuscrit, mais certains de ses feuillets leur échappent éventuellement (ceux qui étaient chez Gerold et que l’archimestre a oublié dans un coin de ses affaires ?)

    Un autre point que je trouverais très ironique, c’est que les archimestres moutons gris aient bien mis la main sur le manuscrit de Gyldayn (le fameux Blood and Fire ou The Dying of the dragons cité par DNDM), qu’ils se soient rendus compte du potentiel d’un tel livre contre eux ou contre l’institution de la Citadelle … Mais qu’ils n’aient pas pu se résoudre à le détruire, parce que cela rentre en contradiction avec leurs principes :

    Un aspect regrettable du zèle du roi Baelor fut son insistance à brûler les livres. Certains pouvaient n’avoir que peu d’intérêt, et d’autres traiter de sujets dangereux ; il est toujours douloureux de perdre du savoir. Que Baelor fasse brûler le Témoignage de Champignon n’étonne pas, au vu de son contenu licencieux. La Surnaturelle histoire du septon Barth, même si certaines hypothèses en sont erronées, était l’œuvre d’un des plus grands esprits des Sept Couronnes. L’étude et, dit-on, la pratique par Barth des arts supérieurs lui valurent l’inimitié de Baelor et la destruction de l’ouvrage, alors même que La Surnaturelle histoire contient nombre de sujets ni controversés ni mauvais. Nous avons de la chance que des fragments aient survécu, si bien que son savoir ne s’est pas totalement perdu.
    TWOIAF, Baelor I

    C’est un aspect paradoxal de la Citadelle et des mestres : Yandel ne cesse dans TWOIAF de nous dire à quel point les hypothèses de Barth (fondée sur la magie, plus que sur le cartésianisme mestrielle) sont ridicules, et ne parviennent à séduire que les mestres « dédiés au maillon d’acier valyrien » (càd, les parias de la Citadelle, comme Marwyn) … Pourtant, même si on note une condescendance de Yandel vis-à-vis de Barth, il se désole de la perte de son manuscrit et de la connaissance qui y est associé. Les Moutons Gris ont pu avoir les mêmes scrupules à éliminer l’œuvre de Gyldayn, car leur but n’est pas de détruire le savoir, juste de le cacher. 😉

    (Vous l’avez sans doute compris, si faction des Moutons Gris il y a, je les vois personnellement essentiellement comme des censeurs, qui peuvent devenir violents si on s’attaque à certains de leurs fondamentaux … un peu à l’image de ce que Umberto Eco a fait dans Le Nom de la Rose. 😉 )

    #54647

    DroZo
    • Pas Trouillard
    • Posts : 518

    Pour le coup je suis d’accord avec Tyrion. Le fait que Tyrion considère Sang et Feu comme secret et verrouillé dans une crypte ne plaide pas en faveur d’un texte rendu public. Pour le coup j’imaginerais plus un déroulé des éléments suivants :

    – Yandel déniche Sang et Feu chez Gerold sans savoir de quoi il parle. Il en parle à tout le monde, il obtient une notoriété suffisante pour que Tyrion en entende, et il s’en sert pour commencer à écrire son bouquin, sous Robert.

    – Des Archimestres s’intéressent donc à Fire and Blood sans savoir de quoi ça parle, s’écrient « ohlala catastrophe », le censurent et l’enferment dans sa crypte, mais après que Yandel en ai parlé dans son bouquin qu’il est en train d’écrire.

    – Tyrion entend parler de cette censure, et par effet Streisand, le bouquin devient limite mythique pour des personnages comme Tyrion, alors qu’en fait il l’est peut-être pas tant que ça, quoique.

    Cette hypothèse corrobore un peu tous les éléments je trouve, sinon dire que Sang et Feu et Fire and Blood sont deux bouquins différents je trouverais ça vachement gros.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  DNDM. Raison: orthotypo

    La plume est plus puissante que l'épée, et la mouche est plus puissante que la tapette

    #54648

    Eridan
    • Pisteur de Géants
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    Vous confondez les deux supports, alors qu’il n’y a aucune raison à ça. Yandel et Tyrion me semblent parler de deux choses différentes : le volume relié (Tyrion) et les feuillets incomplet (Yandel). L’un est un manuscrit physique enfermé publiquement dans la Citadelle de Villevieille, l’autre est un document de travail, un brouillon, retrouvé éparpillé au milieu des affaire d’un archimestre décédé. Il ne s’agit pas de la même chose … Que les deux correspondent au même livre, soit écrit par la même main, et contiennent le même texte, c’est bien possible (puisque les deux peuvent être relié d’une manière ou d’une autre à Gyldayn) mais chacun a une existence bien définie et distincte. Yandel n’a pas mis la main sur Blood and Fire (qu’il doit connaître par ailleurs, mais que son statut de simple mestre ne lui permet sans doute pas de consulter), il n’a mis la main que sur un brouillon du bouquin, à mon avis. Brouillon que les archimestres moutons gris avaient (peut-être) cru faire disparaître au moment où ils se sont emparés du seul vrai volume relié de Blood and Fire, mais qui risque désormais de leur échapper à cause de ce corniaud de Yandel. 😉

    #54651

    Ezor
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 194

    Ezor wrote: Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit. Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons.

    Je suis assez d’accord, même si comme toujours, je doute que tous les mestres de Westeros ait pu être impliqués ou même simplement en accord avec l’idée de base.

    Je me suis mal exprimé, j’aurai dû dire « par des mestres vivant à ce moment ».  Il est en effet peu probable que le complot (s’il existe) touche toute la Citadelle, quand bien même le sentiment anti-dragon aurait germé depuis des années et se soit transmis par formation d’un mestre aux autres (problème de communication à grande échelle avant tout). Mais il n’y a pas besoin de beaucoup de monde pour influencer le cours de la Danse. Comme le précise Eridan, une armée ne fait souvent que suivre. Donc quelques mestres bien placés suffisent. Si je devais faire une liste, je dirais le Grand Mestre bien sûr, ceux dans les 7 familles régentes plus quelques autres familles influentes (Velaryon, Hightower, Royce…). Bref, une quinzaine, pas plus.  Avec un accès aux corbeaux et quelques dirigeants à la Citadelle pour être placé aux bons endroits, le tour est joué.

    En revanche, l’histoire du « livre secret » caché dans une crypte me pose un problème. Si c’est le cas, comment expliquer que le seul exemplaire (celui dont parle Tyrion), n’ai pas tout simplement était détruit? Les écrits de Barth ont été chassés dans tout le continent avec un succès certain, alors un tas de parchemins dans une crypte ne me semble pas inaccessible. Cela dit, rien n’empêche Tyrion d’en avoir entendu parler dans un autre livre (importé d’Essos?) mais que le manuscrit soit détruit depuis longtemps. Après tout, cette histoire de crypte sous la Citadelle est hautement spéculative.

    EDIT : grillé par Eridan, du coup je complète :
    La présence de ce livre dans la Citadelle est publique ? J’aime bien l’idée de brouillons oubliés par les moutons gris, ça résout quelques problèmes facilement et à moindre coût.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  Ezor.

    --Ezor--

    #54654

    Eridan
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1251

    Donc quelques mestres bien placés suffisent. Si je devais faire une liste, je dirais le Grand Mestre bien sûr, ceux dans les 7 familles régentes plus quelques autres familles influentes (Velaryon, Hightower, Royce…). Bref, une quinzaine, pas plus. Avec un accès aux corbeaux et quelques dirigeants à la Citadelle pour être placé aux bons endroits, le tour est joué.

    Petite théorie hors sujet : Dans TPATQ, il y a surtout trois mestres qui sont suspects (et beaucoup d’autres dans les autres nouvelles ^^).
    – Norren de Viergétang. Clairement d’accord avec certaines des théories de DNDM à son sujet : ce mec ment comme un arracheur de dent de dragon ! Il raconte une belle histoire bien mignonne à propos de Daemon, d’Orties, de lord Mouton et de son ralliement à Aegon II … où tout le monde échange des bons sentiments. Tout sonne faux, rien n’est crédible. Est-ce que ça en fait un assassin de dragon pour autant ? Va savoir.
    – Orwyle. On le sait peu, mais Orwyle fait partie des principales sources de TPATQ : c’est à partir de son travail que son successeur, le Grand Mestre Munkun, a écrit l’un des premiers ouvrages de référence sur « La Danse des Dragons » (D’après Yandel, le nom de Danse des Dragons vient de Munkun … Un nom que Gyldayn dit détester … amusant, non ?) Donc quand Gyldayn ou Yandel donnent des détails qui viennent de « Munkun » , c’est bien souvent qu’ils ont été repris du témoignage d’Orwyle … Et Orwyle écrit son témoignage alors qu’il est incarcéré par Rhaenyra après la chute de Port-Réal, donc en terme d’objectivité et de souci de vérité … Il charge pas mal les autres et diminue énormément sa propre responsabilité ^^ Ce qui n’est pas impossible, au demeurant : Orwyle est un Grand Mestre assez récent au sein du conseil restreint, à la mort de Viserys I. Ce n’est pas comme Pycelle qui est là depuis quarante ans. Je suis convaincu que la guerre pouvait très bien éclater sans lui, même s’il n’a pas aidé à apaiser les choses. ^^
    – le mestre de Baratheon … Celui-là, c’est le gars le plus douteux. Mais je pense qu’il pouvait mal agir même en dehors d’un complot contre les dragons : il peut très bien s’agir d’un de ces mestres, qui sont convaincu par les précédents de 92 et 101, et qui estiment que Rhaenyra n’a pas à revendiquer la couronne de son père … et qui s’arrange pour que le sire Baratheon repousse son émissaire et ne s’allie pas avec elle.

    #54670

    DNDM
    • Pas Trouillard
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    Bisous pour Eridan & Ezor & Drozo

    Et quelques précisions concernant ce que je pense:

    Pour Tyrion, l’explication sur sa méconnaissance est assez simple, c’est le timing. TWOIAF doiten pricnipe être livré à Tommen et Tyrion se carapate après la mort de Joffrey. Il est donc très probable qu’il ait eu vent de cette fameuse agitation liée à la découverte de fragments d’un ouvrage retentissant par un mestre inconnu, et que cette rumeur se soit transformée en route: Feu et Sang devient Sang et Feu, les archives de Gerold , les cryptes… N’ayant pu ni mettre la main sur TWOAIF ni Yandel (trop tard, il est parti pour Essos), il est normal qu’il ne soit pas au courant des détails (d’ailleurs, Tyrion se trompe sur plein de trucs aussi).

    Sinon, l’alternative pour Tyrion soit informé, c’est quoi? Tyrion est au cœur de la conspiration et connaît l’existence du document ultra top secret que les moutons Gris ont fait disparaître?

    « Légende urbaine qui contient un fond de vérité ». Pour moi, le passage dans lequel Tyrion évoque Sang et Feu pointe clairement vers quelque chose de ce genre.

    Et bien entendu, il y avait encore moins de chances de tomber sur l’opuscule fragmentaire, anonyme et sanglant qu’on appelait tantôt Sang et Feu et tantôt La Mort des dragons, dont l’unique exemplaire subsistant était caché, disait-on, dans une crypte verrouillée sous la Citadelle.

    En fait sur le fond on est d’accord, ta version c’est aussi « rumeur qui contient un fond de vérité ». Sauf que pour toi, la rumeur est très récente et part de la découverte de Yandel. Pour moi, elle commence bien plus tôt, probablement à la mort de Gyldayn.

    Tyrion parle d’un exemplaire « anonyme », « fragmentaire » et « sanglant ». Si le sanglant français laisse planer l’ambiguïté, ne précisant pas si l’on parle du contenu ou du contenant, la VO est plus claire: c’est un exemplaire blood-soaked, c’est à dire couvert de sang, maculé de sang, de façon littérale, pas de façon imagée: il y a du sang sur les pages.

    Du coup si je corrige le déroulé de Drozo avec ma version:

    • Gyldayn écrit Feu & Sang
    • Gyldayn est assassiné (disons, pas Gerold), son travail est caché par Gerold
    • La mort de Gyldayn est un fait public. Que ce soit une mort naturelle ou un assassinat prêt à discussion dans la Citadelle. Gyldayn n’était probablement pas esseulé. Sa mort suspecte, et la disparition de son manuscrit, posent question. Une rumeur commence, d’abord dans la Citadelle, puis dans tout Westeros.
    • Tyrion en entend parler (probablement avant le début de la saga, quand il n’a rien de mieux à faire de sa vie que de courir les bordels et de lire toute la nuit)
    • Yandel déniche Sang et Feu chez Gerold sans savoir de quoi il parle. Il en parle à tout le monde, et il s’en sert pour commencer à écrire son bouquin, sous Robert.
    • Des Moutons Gris se rendent compte que Yandel a mis la main sur Fire and Blood. Heureusement, Yandel n’est pas très fin, il n’a accès qu’à une partie du travail de Gyldayn, et il écrit une espèce d’encyclopédie traitant de plein de sujets mais qui, en soi, ne révèle rien. Le seul bout réellement écrit par Gyldayn que TWOIAF contient parle de la Conquête, bien avant la Danse des Dragons. Rien de bien dangereux. Ils laissent donc faire. Pas la peine de tuer Yandel pour TWOIAF, qui en soi est un bouquin qui ne révèle rien.
    • Mais Yandel continue de travailler sur les feuillets épars de Fire & Blood. Et c’est là que ça va coincer, et c’est là qu’à mon avis, Yandel va retrouver du poison dans son porridge, comme dirait Marwyn.

    Vous confondez les deux supports, alors qu’il n’y a aucune raison à ça. Yandel et Tyrion me semblent parler de deux choses différentes : le volume relié (Tyrion) et les feuillets incomplet (Yandel). L’un est un manuscrit physique enfermé publiquement dans la Citadelle de Villevieille, l’autre est un document de travail, un brouillon, retrouvé éparpillé au milieu des affaire d’un archimestre décédé. Il ne s’agit pas de la même chose … Que les deux correspondent au même livre, soit écrit par la même main, et contiennent le même texte, c’est bien possible (puisque les deux peuvent être relié d’une manière ou d’une autre à Gyldayn) mais chacun a une existence bien définie et distincte. Yandel n’a pas mis la main sur Blood and Fire (qu’il doit connaître par ailleurs, mais que son statut de simple mestre ne lui permet sans doute pas de consulter), il n’a mis la main que sur un brouillon du bouquin, à mon avis. Brouillon que les archimestres moutons gris avaient (peut-être) cru faire disparaître au moment où ils se sont emparés du seul vrai volume relié de Blood and Fire, mais qui risque désormais de leur échapper à cause de ce corniaud de Yandel. 😉

    Brouillon ou version définitive, m’étonnerait qu’il y ait une telle différence dans l’univers médiéval de TWOIAF. De toute façon, c’est le même document, même s’il existait en deux exemplaires.

    Mais Tyrion parle d’un « unique » exemplaire « fragmentaire ».

    Et si on compare les infos de Tyrion avec les infos qu’on a par ailleurs.

    2011, Tyrion dans ADWD:

     And of course there was even less chance of his coming on the fragmentary, anonymous, blood-soaked tome sometimes called Blood and Fire and sometimes The Death of Dragons, the only surviving copy of which was supposedly hidden away in a locked vault beneath the Citadel

    2013, parution de La Princesse et la Reine. Dès les 4 premières lignes de la nouvelle:

    The Dance of the Dragons is the flowery name bestowed upon the savage internecine struggle for the Iron Throne of Westeros fought between two rival branches of House Targaryen during the years 129 to 131 AC. To characterize the dark, turbulent, bloody doings of this period as a “dance” strikes us as grotesquely inappropriate. No doubt the phrase originated with some singer. “The Dying of the Dragons” would be altogether more fitting (…).

    GrrM, a ce moment là, dit que l’Histoire des Targaryens dans lequel paraîtra un jour la version complète de cette nouvelle n’a pas encore de titre, mais juste un nom de code: GrrMarillion.

    2014, parution de TWOIAF, dans lequel Yandel fait des références au travail de Gyldayn, mais sans jamais l’appeler « Fire & Blood » ou « Blood & Fire », simplement « from the history of Archmaester Gyldayn ».

    Le chapitre « La conquête » est précédé de l’avertissement suivant:

    The account of Aegon’s Conquest is not my own work but something lately discovered in the archives of the Citadel, forgotten since the sad end of Aegon, the Fifth of His Name. This fragment—part of a greater work that seemed intended as a history of the Targaryen kings—was found gathering dust among papers belonging to the Archmaester Gerold, the historian whose writings on the history of Oldtown were well regarded in his day. But it was not written by him. The style alone gives it away, but certain notes found with these papers indicate they were written by Archmaester Gyldayn, the last maester to serve at Summerhall before its destruction in the reign of Aegon the Fortunate, the Fifth of his Name, who may have sent them to Gerold for his commentary and approval.
    Until then, however, its fragments serve as one among many sources for the reigns of the Targaryen kings, from the Conqueror to the late Aerys II—the last Targaryen king to sit the Iron Throne.

    Yandel nous dit donc avoir trouvé dans les archives de la Citadelle le travail de Gyldayn, sous forme de pages fragmentaires, dont certaines ont été abimées par le feu.

    2014, en annonçant la parution de The Rogue Prince, GrrM nous donne finalement le titre de ce livre traitant de « l’histoire des Targaryens »: Fire & Blood.

    On arrive à 2018, et le sommaire de Fire & Blood est révélé:

    Ho surprise: la version longue de « The Princess & The Queen » a été renommée « The Dying of the Dragons ».

    Bref,

    Blood and Fire aka The Death of Dragons [Tyrion] = les chapitres TP&TQ de Fire & Blood aka The Dying of the Dragons, de Gyldayn, retrouvés par Yandel

    La rumeur a transformé « Fire & Blood » en « Blood & Fire », « Dying » en « Death », et effacé le nom de l’auteur. Le « taché de sang » est en fait « détruit par le feu » et « couvert d’encre » (et encore, reste à voir si l’encre sur le feuillet qui parle de Lestival est bien de l’encre…). Mais dans les 2 cas, l’ouvrage reste fragmentaire, et caché (ou « oublié ») dans la Citadelle.

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.
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    #54682

    Pandémie
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    En effet, c’est tenable dans l’optique d’une tendance Mouton gris « light », à savoir un parti de mestres qui cherchent à influencer la politique ouestrienne. Les révélations de Gyldayn mettraient à mal la confiance envers les mestres, et les dégâts d’image, sans être irrémédiables, seraient colossaux et mettrait des décennies à se résorber. Leur réputation de neutralité est déjà bien écornée auprès de certains nobles et peu seraient étonnés d’apprendre que des mestres ont magouillé à l’égal d’autres grands de ce monde durant la Danse.

    Laisser radoter archimestre « Fun » n’est par contre pas du tout crédible dans le cadre d’un massacre systématique et planifié des dragons et de membres de la famille royale, y compris et surtout à Lestival. La moindre info parvenant aux oreilles de Jaehaerys ou Aerys comme quoi les mestres ont assassiné leurs parents et la Citadelle flambait, avec le Conclave crucifié sur les étagères de la bibliothèque en sus (et ça, ça aurait été la méthode douce de Jaehaerys, Aerys  aurait trouvé bien plus radical).

    Vous confondez les deux supports, alors qu’il n’y a aucune raison à ça. Yandel et Tyrion me semblent parler de deux choses différentes : le volume relié (Tyrion) et les feuillets incomplet (Yandel). 

    Tyrion dit aussi que celui sur lequel il veut mettre la main est incomplet et abîmé, il ne parle pas d’un tome relié disponible tout beau et nickel dans les cryptes. De plus, la version de Tyrion ne peut être prise à la lettre. Déjà, il se trompe sur le titre, inversant Feu et Sang, et en plus, dit qu’il est anonyme, alors qu’il est identifié comme étant de Gyldayn. Donc prendre tout ce que dit Tyrion pour la vérité vraie est erroné dès le départ. Cette histoire de deux supports dont un top secret que jamais personne dans la Citadelle n’en a vu la couleur au point que sa redécouverte y agite tout le monde, mais dont Tyrion a entendu parler ne tient pas d’ailleurs pas des masses. Qui et pourquoi et comment diable Tyrion pourrait-il avoir accès à une info sensible sur un livre interdit vieux de 15 ans, et ce pile poil ou Yandel fait sa redécouverte? Ce n’est pas du tout comparable avec septon Barth, qui était un personnage publique non affilié qui a publié indépendamment des mestres. L’explication d’une extrapolation de Tyrion sur ce qui se passe à la Citadelle autour de la découverte de Yandel est bien plus raisonnable et crédible et ne nécessite pas de faire de Tyrion on ne sait trop comment le gardien du secret des dieux.

    Et même s’il existe deux version, une sensible et une sous clef, ça n’explique toujours pas pourquoi les Moutons gris n’ont pas envoyé Yandel et son brouillon croupir avec la vraie version si Feu et Sang est un ouvrage interdit méritant d’être sous clef, mais l’ont laissé en diffuser des extraits à ses collègues au point d’agiter sa congrégation.

    DNDM: Ta démonstration est étrange, tu montres que Tyrion parle de la même chose que Yandel avec son machin taché de sang pour le premier et d’encre pur le second, mais que Tyrion se trompe , mais que c’est la preuve que Gyldayn a été assassiné  à la fin de sa vie. C’est toujours, et même encore  plus, illogique. Déjà, Tyrion n’a jamais vu aucun des exemplaires, donc ce n’est que oui dire et il est le plus suceptible de tous de se tromper (d’ailleurs, il se trompe). Et poignarder à mort Gyldayn a la fin de sa vie en faisant gicler le sang partout est toujours aussi peu crédible et laisser paraître le bouquin en faisant passer les taches de sang pour des taches d’encre l’est encore plus. Surtout si en plus Yandel n’est pas dans la gonfle et n’a pas à cacher que les manuscrits sont tachés de sang.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  Pandémie.
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    #54689

    DNDM
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    Laisser radoter archimestre « Fun » n’est par contre pas du tout crédible dans le cadre d’un massacre systématique et planifié des dragons et de membres de la famille royale, y compris et surtout à Lestival.

    Apparemment il n’a pas radoté sur Lestival bien longtemps:

    The account of Aegon’s Conquest is not my own work but something lately discovered in the archives of the Citadel, forgotten since the sad end of Aegon, the Fifth of His Name.(Yandel, dans TWOAIF)

    Si Yandel ne se goure pas et ne ment pas, les Dossiers Gyldayn qu’il trouve ont été « oubliés depuis la mort d’Aegon V ». Donc depuis Lestival.

    Et la page sur Lestival, selon Yandel, est « sûrement l’une des dernières écrites par Gyldayn avant sa mort ».

    Oui, c’est contradictoire avec l’idée que F&B volume 2 ira jusqu’à la rébellion Baratheon. Mais perso, cela ne m’étonnerait pas que Yandel ou un autre reprenne la plume pour couvrir les années post-259.

    ça n’explique toujours pas pourquoi les Moutons gris n’ont pas envoyé Yandel et son brouillon croupir avec la vraie version si Feu et Sang est un ouvrage interdit méritant d’être sous clef, mais l’ont laissé en diffuser des extraits à ses collègues au point d’agiter sa congrégation.

    Déjà répondu. Tant que Yandel n’a trouvé et publié que des extraits hors-contexte et sans intérêt, quels risques? Le passage sur la Conquête, dans TWOIAF, ne révèle pas grand-chose. Les extraits « From the History of Archmaester Gyldayn » non plus. La page sur Lestival, c’est 44 mots et pas une seule phrase complète. Laisser Yandel jouer avec cela attire moins l’attention que la mort suspecte d’un jeune mestre. Yandel le dit dans l’intro du chapitre « La Conquête », il espère que d’autres écrits de Gyldayn seront trouvés à l’avenir. Donc au moment où il écrit TWOIAF, rien ne dit qu’il avait mis la main sur les chapitres « L’agonie des Dragons ».

    Edit:

    Pour les « blood-soaked », en effet, ce n’est bien évidemment que ouï-dire de Tyrion. Ce que je veux souligner, c’est qu’il y a une différence entre « sanglant1 » (livre qui raconte une histoire sanglante), « sanglant2 » (livre pour lequel on a tué) et « sanglant3 » (livre littéralement tâché de sang). Le « sanglant » français oriente plus vers l’interprétation 1, alors que le blood-soaked anglais est plus fait pour nous orienter vers quelque chose entre le 2 et le 3.

    En l’occurrence, on sait sans conteste que F&B est sanglant au sens 1 (y a des meurtres et des guerres plein le bouquin), et il y a des chances qu’il le soit aussi au sens 2, voire 3.

    Et ces cas 2 et 3 collent très mal avec l’idée d’un bouquin innocent.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  DNDM.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch.

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.
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    #54966

    DroZo
    • Pas Trouillard
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    Oui, c’est contradictoire avec l’idée que F&B volume 2 ira jusqu’à la rébellion Baratheon. Mais perso, cela ne m’étonnerait pas que Yandel ou un autre reprenne la plume pour couvrir les années post-259.

    Pas forcément. Parce que GRRM n’a jamais dit que Fire and Blood 2 ira jusqu’à la Rébellion. D’ailleurs, il n’a jamais dit qu’il y aura un Fire and Blood 2. Même Fire and Blood 1 s’appelle juste Fire and Blood, pas Fire and Blood premier volume ou quelque chose comme ça. Tout ce qu’on sait, c’est que la suite de Fire and Blood couvrira jusqu’à la Rébellion.

    Et rien ne dit que cette suite sera écrite par Gyldayn, elle peut très bien être écrite par un nouveau Mestre P.O.V. Oui Gyldayn a écrit sur Lestival, on le sait, mais rien ne nous dit que la suite de Fire and Blood comportera sa version.

    Si ça se trouve la suite de Fire and Blood sera écrite par Mestre Tarly par exemple..’

    La plume est plus puissante que l'épée, et la mouche est plus puissante que la tapette

    #54976

    DNDM
    • Pas Trouillard
    • Posts : 735

    Si ça se trouve la suite de Fire and Blood sera écrite par Mestre Tarly

    Hahaha j’ai la flemme d’aller vérifier si GrrM n’a en effet jamais utilisé les termes « Fire & Blood II », mais j’aime beaucoup l’idée. ^^

    (Bon par contre restons sur Yandel pour compléter la chose, Sam il a autre chose à faire que d’écrire des bouquins sur l’histoire des Targs ^^)

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    #54984

    Tomcat
    • Pas Trouillard
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    Si ça se trouve la suite de Fire and Blood sera écrite par Mestre Tarly par exemple..’

    Man Dieu j’en rêve déjà .

    C’est très intéressant cette discussion, vous devriez vraiment la faire cette battle^^.

    Mais personnellement je pencherais plutôt du côté de Pandémie, des moutons gris oui, une grande conspiration non. Plutôt un courant de pensée dominant anti-dragons, et des mestres dont les familles, amis, proches ont pu être touchés par le passé par le feu des Targ et de leurs animaux de compagnie, donc convaincus que les dragons, c’est le mal.

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #54992

    DNDM
    • Pas Trouillard
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    Mais personnellement je pencherais plutôt du côté de Pandémie, des moutons gris oui, une grande conspiration non. Plutôt un courant de pensée dominant anti-dragons, et des mestres dont les familles, amis, proches ont pu être touchés par le passé par le feu des Targ et de leurs animaux de compagnie, donc convaincus que les dragons, c’est le mal.

    Ça doit être sur les termes « grande conspiration » qu’on s’accorde pas, parce que ce que tu dis là, c’est grosso modo ce que je pense. XD

    J’aime bien surjouer le côté complot-crackpot et tout, mais pour que ce soit clair, mon avis c’est:

    • qu’il y a à Westeros un courant de pensées de gens qui se font appeler « les moutons » et qui sont anti-dragons
    • que parmi ces moutons, il y a des « moutons gris », donc des gens habillés en robe grise, donc des mestres, mais que ces mestres moutons gris ne représentent pas tous les mestres, loin de là.
    • Et fort possible que le mouvement mouton ait été lancé par des Mestres à la base

     

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    #55083

    Tomcat
    • Pas Trouillard
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    Je me rends compte que j’ai tapé ce post vite fait entre midi et deux (ou plutôt entre 2 et 2h15), du coup c’est pas très clair. Je ne crois pas vraiment au courant de pensée organisé, responsable du déclenchement de la Danse des Dragons mais que la Citadelle, par son côté rationnel et empirique, pousse plus à l’étude des cadavres de chair et d’os qu’à celle des mystères d’Asshaï et donc a tendance à produire une majorité de « moutons gris » qui ne croient pas à la magie, probablement.

    Parmi ces mestres, dont fait partie Luwin, il y en a qui sont plus « extrémistes », de par leur caractère ou l’histoire de leur famille, les dragons c’est le mal, tous les moyens sont bons pour les exterminer ou les empêcher de revenir.

    Ceux-là étaient probablement plus nombreux / actifs quand les dragons existaient en Westeros, ce qui ne veut pas dire qu’ils étaient plus organisés entre eux pour autant.

    Bref, plus un nombre variable de mestres anti-dragons, présents en des proportions variables au cours du temps, mais sans grand courant directeur. Plutôt des actifs isolés ou en petits groupes.

     

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #55126

    Babar des Bois
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1487

    Of course, the story doesn’t end with the regents of Aegon III. There is a lot more history to come, and Archmaester Gyldayn will get to all that too, in FIRE & BLOOD, Volume Two. But that one is a few years down the pike. So don’t get impatient. Gyldayn will get to it eventually, but he’s old, and so am I, and we both have other projects to tend to as well. The Citadel puts a lot of demands on an archmaester’s time.

    Source : http://georgerrmartin.com/notablog/2018/04/25/fire-blood-on-the-way/

    On verra bien ce qu’on aura au final mais a priori c’est bien un F&B II de Gyldayn qu’on aura ^^

    #hihihi

    #55880

    Eridan
    • Pisteur de Géants
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    Une réflexion de DNDM sur un autre sujet m’a fait penser à quelque chose. Je pense qu’un des indices forts qui viendront s’ajouter au débat, c’est de voir comment Gyldayn va traiter septon Barth dans son livre.

    Barth n’a a priori écrit qu’un bouquin sur les dragons et la magie … Il y a donc de grandes chances qu’il ne serve pas de source historique outre mesure à Gyldayn … N’empêche, il a été Main du Roi pendant quarante ans pratiquement, c’est donc un personnage historique. Il est parfaitement possible que Gyldayn ne le traite que du point de vue de l’historien, sans entrer dans les débats philosophiques ou les considérations magiques … N’empêche, on sait tous que Barth a émis en son temps des théories et des idées iconoclastes, qui plaisent à la petite faction de marginaux comme Marwyn, mais n’entrent pas dans le dogme des mestres. Petit rappel :
    Barth dans la postérité, d’après Tyrion :

    Ses ennemis avaient toujours soutenu qu’il était plus sorcier que septon.
    ADWD, Tyrion IV

    L’avis de Yandel :

    On rejettera vite les dires du septon Barth : [concernant les corbeaux messagers …] Absurdes, comme maintes idées et hypothèses de Barth.

    Un aspect regrettable du zèle du roi Baelor fut son insistance à brûler les livres. Certains pouvaient n’avoir que peu d’intérêt, et d’autres traiter de sujets dangereux ; il est toujours douloureux de perdre du savoir. […] La Surnaturelle Histoire du septon Barth, même si certaines hypothèses en sont erronées, était l’œuvre d’un des plus grands esprits des Sept Couronnes. L’étude et, dit-on, la pratique par Barth des arts supérieurs lui valurent l’inimitié de Baelor et la destruction de l’ouvrage, alors même que La Surnaturelle Histoire contient nombre de sujets ni controversés ni mauvais. Nous avons de la chance que des fragments aient survécu, si bien que son savoir ne s’est pas totalement perdu.

    Les écrits du septon Barth relatent de plus folles spéculations [concernant Ashaï], se référant aux plus hauts mystères sans guère de preuves.

    Extraits de TWOIAF.

    L’avis des mestres en général :

    Contesté à notre époque, un fragment de La Surnaturelle Histoire du septon Barth s’est révélé source de controverse dans les salles de la Citadelle.

    Quelques mestres, dédiés au maillon d’acier valyrien [étude de la magie], ont soutenu que Barth disait vrai, mais aucun n’a pu prouver ses affirmations […]

    Extraits de TWOIAF

    Barth est un indicateur important sur ce genre de question, notamment pour situer les mestres et leur ouverture d’esprit aux question magiques. GRRM s’est arrangé pour qu’il soit la source la plus citée par Yandel (loin devant Perestan et Molos) … et la plus critiquée aussi. Ca permet de se rendre compte que Barth émet des hypothèses sérieuses (généralement confirmée par les événements de la saga) et que Yandel lui oppose un cartésianisme buté.

    (Le simple fait que Tyrion oppose dès ADWD les avis de Barth à ceux de Thomax (auteur quasiment inconnu) et à ceux de Munkun (auteur bien connu par les amateurs de Danse des Dragons) est déjà en soi un indicateur important.)

    Donc j’attends beaucoup de voir ce que Gyldayn aura à dire de Barth. (et un peu de Munkun aussi) 😉

    #55881

    DNDM
    • Pas Trouillard
    • Posts : 735

    J’attends tellement de truc perso que je vais pas en faire la liste. ^^

    Ceci dit, quelque chose d’intéressant, dont Patrick Marcel avait déjà parlé, et qu’il réitère et renforce dans la vidéo d’aujourd’hui, c’est la question du style.
    TP&TQ, TRP et TSoTD avaient un style et un ton relativement homogène, à l’exception de quelques passages de TP&TQ dont j’ai déjà parlé. Gyldayn y restait grosso modo dans son habit d’historien.

    Là apparemment, avec F&B, on a découvrir un Gyldayn qui est carrément « romancier historique », si je comprends bien ce que dit Patrick Marcel. Donc qui fait la preuve de sa maitrise de différents styles littéraires.

    Ça me va parfaitement. ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 16 heures par  Lapin rouge. Raison: Insertion lien vers vidéo

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.
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