[ASOIAF] Des Moutons et des Dragons : complots de mestres

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    Babar des Bois
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    Upload du sujet de l’ancien forum : [ASOIAF, TWOIAF, TRP, TPATQ] Des Moutons et des Dragons

    • Date du premier message : 25 novembre 2014
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    Extrait du premier post par DNDM (25 novembre 2014) :

    Aller, c’est bientôt l’anniversaire de parution de TPATQ, et comme avec TWOIAF on a beaucoup plus de questions que de réponses, il est peut-être temps que je publie (une partie de) mes théories
    […]
    Plusieurs personnages nous disent de nous méfier des mestres, en totalité ou en partie:
    • Dans ADWD, Lady Barbrey les appelle « Les rats gris », et nous apprends beaucoup. Mais elles n’est pas mestre. Elle ne sait pas ce qui se passe à la Citadelle. Son « Rat Gris » englobe donc tous les mestres, auxquels elle voue une haine sans distinction.
    • L’Archimestre Marwin Le Mage, lui, utilise aussi le terme « moutons gris » pour désigner une faction conspirationniste qui aurait prit le pouvoir dans la Citadelle et aurait tué les Dragons à un moment de l’histoire. Ce « mouton gris » n’englobe donc pas tous les Mestres, puisque il s’en exclut lui-même
    • Qyburn répète le « mouton gris » de Marwyn, mais a t-il vraiment compris ce que celui-ci disait?

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #100417
    ser Schlingue
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    Ha voilà enfin !

    J’ai eu du mal à trouver le sujet mais grâce à DNDM qui m’a correctement renvoyé ici, je pense que je suis sur le bon sujet pour mes interrogations sur les relations d’Oberyn / Marwyn / Sarella.

    J’adhère tout de suite avec  la théorie des moutons gris et du groupe secret des « Léviathans gris ». C’est exactement ce que je cherchais (j’ai écrit un petit truc sur Luwin – Bran mais cette théorie-ci rassemble tout !).

    Par contre je trouve que tu ne vas pas assez loin dans la composition des groupes / sectes des moutons et des léviathans. Quand tu parles de l’homme que va envoyer la Citadelle vers Daenerys pour la tuer, on a pas l’impression que c’est un Mestre mais bien un tueur à gage ou bien un homme de main de la Citadelle (ou des Tyrells ou des Hightower ou …). Du coup on peut se demander jusqu’où s’étend le groupe des moutons (tu en parles très bien avec Mandon Moore – chapeau bas) mais aussi des léviathans. On peut imaginer que Varys et Illyrio en font partie, ainsi que Oberyn (qui d’autres ?). Lorsque Varys a sauvé Tyrion, peut-être a-t-il reconnu une âme d’un futur « léviathan » dans Tyrion 😉

    Par contre il n’est nulle part fait mention d’un élément qui est dans les livres à savoir : le retour des dragons a augmenté / boosté / réveillé la magie dans l’ensemble du monde (je pense à Quarth avec des jongleurs sur une échelle de feu, les chandelles de verres qui se sont rallumées après la naissance des dragons et les pyromanes à Port-Réal). Peut-être que l’élimination des dragons avait pour but d’éteindre la magie tout simplement (et non pas de réduire les rapports de force entre Targaryen et le royaume).

    En tout cas bravo pour le travail de recherche.

     

    #100451
    DNDM
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    Merci 😉

    par contre je trouve que tu ne vas pas assez loin dans la composition des groupes / sectes des moutons et des léviathans.

    Je parle un peu plus de tout cela dans le livre Les Mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent, mais je préfère ne pas trop m’avancer non plus, on peut très vite sauter aux conclusions avec ce genre de théorie.  Pour les Léviathans, par ex, on peut vouloir mettre Varys, Illyrio, toute l’équipage de la Farouche Pucelle dans le même sac que Marwyn et ses élèves Léviathans, et ajouter aussi les Martell par-dessus… Mais si on peut leur trouver des objectifs communs sur le fond (remettre un Léviathan, c’est-à-dire un gentil Targaryen disposant de dragons, sur le trône, parce que ça évite le morcellement des Sept Couronnes en sept royaumes perpétuellement en guerre), ces gens ne semblent en fait pas se coordonner les uns avec les autres.

    Les Martells (Doran, Quentyn, peut-être Oberyn) ont un plan de mariage Viserys-Arianne qui, à la mort de Viserys, se transforme en plan de mariage Quentyn-Daenerys. Ils ne semblent pas connaitre le plan Griff le Jeune, et ne sont pas forcément à la recherche d’infos sur les dragons, à la base (même si pour Oberyn, j’ai quelques doutes…).

    Varys et Illyrio ont un double plan passablement changeant et embrouillé, impliquant Viserys-Daenerys et Griff le Jeune. Les dragons déboulent dans leur plan sans qu’ils ne soient prévus ou voulus.

    Marwyn le mage décide de partir rejoindre Daenerys quand il apprend de la bouche de Sam que les rumeurs de dragons sont probablement fondées, et que selon mestre Aemon, elle pourrait être le Prince qui fut promis. Autant qu’on le sache, il ne connait pas l’existence de Griff le Jeune, ni les plans de mariage des Martell.

     

    Par contre il n’est nulle part fait mention d’un élément qui est dans les livres à savoir : le retour des dragons a augmenté / boosté / réveillé la magie dans l’ensemble du monde (je pense à Quarth avec des jongleurs sur une échelle de feu, les chandelles de verres qui se sont rallumées après la naissance des dragons et les pyromanes à Port-Réal). Peut-être que l’élimination des dragons avait pour but d’éteindre la magie tout simplement (et non pas de réduire les rapports de force entre Targaryen et le royaume).

    Ta dernière phrase, c’est grosso modo la théorie « classique » de complot des Mestres telle qu’elle existe depuis la sortie d’AFFC et la fameuse phrase de Marwyn (« Le monde que la Citadelle est en train de construire n’a pas plus de place pour la sorcellerie que pour les prophéties, ou que pour les chandelles de verre,  ni, à plus forte raison, pour les dragons. ») : les mestres dans leur totalité seraient pro-science et anti-magie. Mais comme démontré dans les archives de ce fil, c’est probablement en partie faux (par « La Citadelle », Marwyn ne parle pas de « tous les mestres », seulement d’une partie, puisqu’il s’en exclut lui-même).

    La question « Les dragons ont-ils fait revenir la magie, ou est-ce que c’est le retour de la magie qui a permis l’éclosion des dragons? » est un grand classique des débats autour d’ASOIAF depuis… l’intégrale 2, probablement, puisque c’est là qu’on a quelques éléments à ce sujet. Mais perso ma réponse est : ni l’un ni l’autre. La magie a toujours été là, a toujours fonctionné avec les mêmes règles et ingrédients, simplement les personnes qui savaient qu’elles étaient ces règles et ingrédients ont tout fait pour que ces connaissances disparaissent, et pour faire rater les tentatives de résurrection de dragons ayant eu lieu au cours des 150 dernières années. Mais il va me falloir un gros gros pavé de texte pour détailler tout cela. ^^

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #100472
    ser Schlingue
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    Tout est dit, il ne me reste plus qu’à acheter le livre ^^

    C’est vrai que les plans des Martell et de fAegon et de Daenerys et de Viserys et de … semblent trop brouillons. Il n’y a rien d’organisé, c’est le moins qu’on puisse dire.

    Ça me rappelle également que Varys a une aversion pour la magie depuis qu’on a utilisé sa zigounette pour prédire l’avenir, je le vois mal adhérer aux léviathans.

    Je n’avais jamais vu le problème « dragon = magie amplifiée » dans l’autre sens. Ça me semblait évident puisque c’était évident pour les personnages du livre…  Il y a bien eu de la magie très forte avec Freuxsanglant alors qu’il n’ avait pas de dragons (sauf si vous m’envoyez vers une autre théorie qui explique qu’il y avait encore des dragons à cette époque mais à ce moment je baisse les bras haha).

    Peut-être que les objectifs du fan club de Marwyn (des léviathans) sont différents et ne concernent que la prophétie. Ce serait en gros de sauver le monde via la prophétie coûte que coûte en incluant la magie (la vraie guerre, le vrai combat selon Mélissandre).

    La pensée « pro-dragons éclairés » ne seraient pas une fin en soi mais un moyen de garder la connaissance de la magie quand le PQFP arrivera (ou même de provoquer la prophétie en « créant » le PQFP). L’objectif de garder un roi éclairé et fort et intelligent et possédant des dragons passant alors au second plan, peu importe le souverain, il faut sauvegarder toute forme de magie et des dragons pour le combat contre les autres.

    On comprend mieux le comportement de Marwyn :

    • Son inactivité par rapport à Aerys, les complots de Varys/Illyrio, le plan des Martell
    • Le fait qu’il soit fâché quand il parle des moutons gris qui ont réussi leur coup en tuant tous les dragons
    • Son empressement dès qu’il entend la version de Aemon sur la prophétie et que Daenerys = LPQFP
    • Il donne plus de crédit à Aemon car il sait que les Targaryen ont des pouvoirs de prédiction

    Le délire de cette prophétie est souvent repris par les initiés du culte de R’hllor, qui pourrait être le centre de ce mouvement de cette pensée (il y a juste le côté religion qui ne colle pas avec le personnage de Marwyn). D’ailleurs ça me fait penser que la bougie de verre avec la flamme éternelle serait bien un objet que Mélissandre apprécierait…  Typiquement le genre de sorcellerie/trucs et astuces liées aux ombres et à la lumière qu’elle adore.

    La team Marwyn serait une extension du culte de R’hllor en version simplifiée sur la prophétie. Est-ce qu’on entend une fois un des personnage de la team Marwyn parler ou mentionné les dieux ou les 7 ?

    On aurait donc un groupe vachement différent pour la team Marwyn qui comporterait tous les obsédés de la prophétie :

    Brynden – Aemon – Rhaegar – Marwyn – Oberyn ? – ?? Mélissandre mais elle je pense qu’elle joue solo – Thoros de Myr – tous les prêtres rouges

    Donc ce serait ça la réponse à ma question initiale en ayant fini de relire AFFC : quel est l’objectif de Alleras ? Est-ce Oberyn qui l’a envoyée ? Comment Oberyn et Marwyn sont liés ? Est-ce que Alleras est un allié ou un ennemi de Sam ?

    Ils veulent tous combattre les Autres et comprendre/réaliser la prophétie. Et Pat le porcher dans tout ça ? Ami ou ennemi ?

    On peut répondre à tous ça par : ce sont des obsédés de la prophétie de la fin du monde !

     

    #100480
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2386

    Le niveau de puissance de la magie est aussi bien évoqué pour les pouvoirs de Mel au Mur que pour les pouvoirs des pyrologues à Qarth, entre autres changements dans la l’état de la magie de l’univers. A quoi est-ce que c’est dû, mystère, mais on peut être certains que les Moutons gris ne peuvent en aucun cas en avoir le contrôle absolu. Qu’ils contrôlent l’information à ce sujet dans leur sphère d’influence, ça oui, et c’est déjà beaucoup.

    Faut aussi se méfier de vouloir lier consciemment et activement des personnages qui ont les mêmes objectifs ou des points communs dans de groupes. Ça ne veut pas dire qu’ils bossent ensemble ou sont alliés. Stannis et Renly partagent plein de choses mais s’entretuent. Ainsi, Mel, obnubilée par Stannis et un puis par Jon, ne semble pas être liée à Benerro-Moqorro eux plus intéressés par Dany (et si ça se trouve sont plus intéressés par le pouvoir sur les masses que par la prophétie) qui ne semblent pas être liés à Thoros, qui lui semble plutôt préoccupé par donner un sens à ce qui lui arrive. Euron est adepte de la magie mais est présenté comme une menace pour la team Marwyn-Dany, Moqorro dans une moindre mesure aussi.

    #100482
    Foxgorr
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    Très intéressant tout ça.

    Existe-t-il un topic sur le forum ou le blog sur les liens entre les différentes magies ? Vu que cela semble être le nerf de la guerre des « moutons gris » (sus à la magie et vive la science).

    Car pour répondre partiellement à ser Schlingue, oui il y avait de la magie du temps de Brynden Rivers mais pas nécessairement celle des dragons, car il finit tout de même scotché à un Barral avec des enfants de la forêt à ses pieds.

    Or si la magie (religion?) des enfants et vervoyants est bien de la magie (le Mur, les zomans, tremblement de terre etc), est-elle aussi visée par les moutons au même titre que la magie des Valyriens et donc des dragons? (Qui est très récente par rapport aux autres types de magie, comme celle des EDLF et de R’hllor).

    Et quid de la magie de R’hllor et de ses adeptes, d’ailleurs on parle de religion à proprement parler, culte millénaire, qui serait responsable (selon eux) du fléau de Valyria, et qui semble aussi être l’inspiration de la prophétie du PQFP en la personne de Azor Ahai. Et dont l’antagonisme serait le grand Autre qui amena la longue nuit (comment ne pas faire le parallèle avec les marcheurs blancs…).

    Désolé, c’est limite HS, mais je serai ravi de développer tout ça avec vous car il y a de la matière et des recoupements à faire à gogo.

    #100515
    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 176

    Le niveau de puissance de la magie est aussi bien évoqué pour les pouvoirs de Mel au Mur que pour les pouvoirs des pyrologues à Qarth, entre autres changements dans la l’état de la magie de l’univers. A quoi est-ce que c’est dû, mystère, mais on peut être certains que les Moutons gris ne peuvent en aucun cas en avoir le contrôle absolu. Qu’ils contrôlent l’information à ce sujet dans leur sphère d’influence, ça oui, et c’est déjà beaucoup.

    On est même pas certains qu’ils aient fait le rapprochement : dragons = magie accrue. Les personnages qui en parlent sont les alchimistes, Mélisandre et des mecs de Qarth. Rien n’est dit que les Mestres aient fait un rapprochement. Je suis d’accord avec toi.

    Faut aussi se méfier de vouloir lier consciemment et activement des personnages qui ont les mêmes objectifs ou des points communs dans de groupes. Ça ne veut pas dire qu’ils bossent ensemble ou sont alliés. Stannis et Renly partagent plein de choses mais s’entretuent. Ainsi, Mel, obnubilée par Stannis et un puis par Jon, ne semble pas être liée à Benerro-Moqorro eux plus intéressés par Dany (et si ça se trouve sont plus intéressés par le pouvoir sur les masses que par la prophétie) qui ne semblent pas être liés à Thoros, qui lui semble plutôt préoccupé par donner un sens à ce qui lui arrive. Euron est adepte de la magie mais est présenté comme une menace pour la team Marwyn-Dany, Moqorro dans une moindre mesure aussi.

    1 point pour toi, il ne faut pas mettre tous les personnages qui ont un intérêt ou un objectif vaguement commun dans une même conspiration. Les moyens de communication semblent cruciaux pour cela.

    Je me suis un peu emballé mais j’ai essayé de brasser large (sans grande conviction) au début quitte à en supprimer par la suite.  Je voulais faire un rapprochement dans l’idéologie du groupe de Marwyn et tenter de comprendre leurs objectifs (et in fine de relier des personnages autres que des Mestres ou acolytes à ce petit groupe). La zone de Westeros me semble déjà étendue et suffisante pour le groupe Marwyn car ils semblent lier le combat contre les Autres au Mur

    J’aimerais bien un POV « le Sphinx » et entrer dans la tête de Sarella pour avoir des infos là dessus.

    Si on prend le cas d’Oberyn (présumé pas confirmé) et de Marwyn, on s’aperçoit qu’une petite virée en Essos pour récolter des infos (via livres, visite du temple rouge ?, …) n’est pas à exclure non plus. Ça semble compliquer d’imaginer qu’ils aient réussi à recruter ou à convertir des gens. Au mieux ramener des acolytes à Villevieille mais un réseau mondial semble impossible. On voit d’ailleurs qu’au sein même des prêtres rouges (une religion bien répandue et mondiale), ils ne sont pas d’accord sur l’identité du PQFP alors pour le petit groupe des léviathans…

    Quand Léo la flemme parle de chien errant (ou chien sombre ? je ne sais plus), j’ai pensé à Sandor Clegane mais ça semble impossible. Il n’en a rien à foutre des bondieuseries, des divinations et de sauver le monde. Gregor ? Haha non allez j’arrête. Peut-être que le groupe se limite simplement aux surnoms de Léo (j’ajouterai quand même tous les Targaryens ayant eu un penchant pour les divinations).

    Étrange que Marwyn n’a pas essayé d’entrer en contact avec Mélisandre et Thoros, je comprends pourquoi Moquorro est inconnu au bataillon mais les deux autres… Peut-être que Marwyn est effectivement entré en contact avec Thoros mais qu’il a vite déchanté en voyant l’ivrogne. Thoros est resté suffisamment longtemps à la cour pour que Marwyn soit au courant. Pour Mélisandre, il n’avait peut-être pas les bonnes infos ou pas le temps ou pas les moyens… C’était la guerre aussi.

    Très intéressant tout ça. Existe-t-il un topic sur le forum ou le blog sur les liens entre les différentes magies ? Vu que cela semble être le nerf de la guerre des « moutons gris » (sus à la magie et vive la science).

    Salut Foxgorr, oui c’est un peu HS mais c’est pas grave. Il faudrait parler de la magie en général et des religions en général (peut-être y a t’il moyen de séparer mon message en deux et de le fusionner avec un nouveau sujet : différence entre magie et religion – différentes sortes de magie – différentes religions)

    Pour moi il faut distinguer magie et religion, ce sont deux choses totalement différentes. Tu as de la magie sous plusieurs formes et tu as des hommes qui inventent* des histoires parce qu’ils ne comprennent pas cette magie ou ces événements et ça devient des religions (on a la même chose dans notre monde alors que la magie est inexistante !). *Oui je suis scientifique et je crois que les religions et autres sont de belles foutaises mais je ne sais pas si la charte du forum permet qu’on discute de cela ?

    Il faudrait détailler les formes de magie et les religion (ça, ça vaut bien un article entier de plusieurs pages). Perso je n’ai pas les connaissances suffisantes, ni la plume, ni le talent de certains Frères Jurés de ce forum.

    On a plusieurs catégories : les religions avec magie et les religions sans magie, les religions basées sur une prophétie semblent différentes et avoir une source commune dans la Longue-Nuit…

    Pour les différentes magies, on a : la création d’un pouvoir via un sacrifice, la divination via sacrifice, la divination via les rêves, l’augmentation de la magie quand on est en contact avec des « sources, la transmission de pouvoir à ta progéniture, la transmission de pouvoir via le cannibalisme, les malédictions, des formules magiques, des sorts de protection sur les châteaux et Mur, la résurrection, le contrôle des animaux ou arbres, les vents favorables, l’insertion de vision avec les chandelles, …

    C’est trop vaste !

    Or si la magie (religion?) des enfants et vervoyants est bien de la magie (le Mur, les zomans, tremblement de terre etc), est-elle aussi visée par les moutons au même titre que la magie des Valyriens et donc des dragons? (Qui est très récente par rapport aux autres types de magie, comme celle des EDLF et de R’hllor).

    Je pense bien qu’elles (les magies) sont toutes visées. Regarde le discours de Mestre Luwin à Bran : il a une chaine avec de l’acier Valyrien mais il lui ment et lui lave le cerveau. Si ça c’est pas de la désinformation à la mode mouton gris !

    #100573
    Freuxpensant
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 361

    Oui je suis scientifique et je crois que les religions et autres sont de belles foutaises mais je ne sais pas si la charte du forum permet qu’on discute de cela ?

    Ah, ah ! Vaste débat ! Difficile de débattre sur un sujet aussi clivant ! La grande qualité du forum de la GdN est d’être respectueuse des opinions d’autrui. Dans cette optique, j’ai du mal à pousser ta réflexion plus loin…

    Certes, on est sur de la fiction, et, en théorie, on pourrait se lâcher. Cependant, j’aime trop ce site, et son forum, pour contrevenir à ses règles de bienséance.

    Pour en revenir sur le fond du topic, les « Moutons gris » et leur aversion envers la magie et la part d’irrationnelle qu’elle sous-entend, font largement écho à notre monde « moderne » où le rationnel et le « spirituel » se percutent frontalement…

    Pour en revenir à ASoIaF, Martin joue à fond sur les « certitudes » et « incertitudes » censées affecter le lecteur lambda. C’est à la fois facile et plein de subtilités. Il fait partie de ces auteurs qui nous donnent l’impression que nous sommes plus sensibles (subtils) à ses allusions…

    "Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
    "Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
    Fol de Dol (Serge Letendre)
    "Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

    #100583
    Geoffray
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1760

    Ah, ah ! Vaste débat ! Difficile de débattre sur un sujet aussi clivant ! La grande qualité du forum de la GdN est d’être respectueuse des opinions d’autrui. Dans cette optique, j’ai du mal à pousser ta réflexion plus loin…

    Certes, on est sur de la fiction, et, en théorie, on pourrait se lâcher. Cependant, j’aime trop ce site, et son forum, pour contrevenir à ses règles de bienséance.

    A ce propos, je vous renvois au règlement du forum :

    La Garde ne prenant pas parti, le prosélytisme idéologique, politique ou religieux est prohibé sur ce forum. Les discussions abordant les domaines politiques ou religieux sont tolérées dans la mesure où elles respectent strictement les opinions des uns et des autres, mais pourront être suspendues sans préavis à la discrétion des modérateurs.

    Team Trop Dark Trop Piou xD

    Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

    #143549
    Jaime
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 3

    La disparition des dragons est rapportée par mestre Munkun dans son ouvrage, celui-la même qui est désigné par le conclave pour être Grand-mestre une fois la danse des dragons terminées. Et Feu & Sang, de l’archimestre Gyldayn s’appuie très largement sur les écrits de Munkun.

    Une fois Munkun en place à Port-Réal, c’est la valse des régents et des Mains du roi (avec des morts suspectes) mais Munkun reste en place.

    N’est-il pas le grand manipulateur de la Danse des dragons ? Qu’a-t-il donc fait pendant la Danse qui incite le conclave à le nommer ? Et si certains mestres avaient comploté pour éradiquer les dragons (je parle des créatures) et que Munkun était le premier d’entre eux ?

    C’est plus un soupçon intuitif qu’une théorie mais je serai ravi de recueillir votre sentiment sur « ce complot de mestres ».

    #143552
    Wraith
    • Frère Juré
    • Posts : 77

    DNDM saura mieux répondre que moi mais il semblerait que les mestres aient conspiré contre Rhaenyra uniquement parce qu’elle était une femme.

    Orwyle n’intervient pas trop lors du premier conseil des Verts mais il est présent, ainsi qu’aux conseils suivants, ce qui en fait un traître de mon point de vue. De plus Munkun a pu altérer son compte-rendu (tout comme Orwyle a aussi pu mentir).

    Et il y a deux moments où je pense qu’une trahison des mestres est possible lors de la Danse des Dragons :
    – lors de la confrontation entre Aemond Targaryen et Lucerys Velaryon à Accalmie, le seigneur Baratheon se fait lire la lettre de Rhaenyra par son mestre, qui, s’il n’a pas forcément modifié le fond de la lettre, en a peut-être changé le style pour le rendre plus arrogant.
    – lors de la tentative d’arrestation de Daemon Targaryen et Orties à Viergétang. Seul le mestre lit la lettre et la transmet à son lord, mais la lettre originale ne demandait peut-être pas à arrêter Daemon. Comment demander à un vassal non chevaucheur de dragons d’arrêter non pas un mais deux chevaucheurs de dragons, dont les montures peuvent peut-être sentir le danger ? Le risque de voir son château mourir sous les flammes est non négligeable, sans compter qu’un tel ordre de la part de Rhaenyra est étrange, elle acceptait de « partager » son oncle avec Mysaria. Et comment peut-elle accepter de perdre un voire deux dragons quand ils sont son dernier espoir de gagner la guerre ?

    #143554
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2386

    C’est difficile d’affirmer quoi que ce soit. Qu’il ait trempé dans des trucs, vu sa position, c’est inévitable. Qu’il ait tout organisé depuis Villevielle…

    Si on n’avait pas la saga avec les PoV mais uniquement des chroniques historiques du règne de Robert et de sa rebellion, on aurait aussi une théorie qui dirait que le grand mestre Pycelle est un mouton gris qui a organisé la chute des Targaryen, en se basant sur l’histoire qu’il a concaincu Aerys d’ouvrir les portes, mais Littlefinger en fonctionnaire inoffensif, et Varys en espion incompétent.

    Bref, les Grandes Théories unifiant le Complot organisé par le Grand Cerveau, je ne suis pas convaincu.

    On pourrait aussi se dire qu’il a été choisi pour ses qualités de diplomate et de capacité à trouver des accords.

    #143555
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4671

    Étant sceptique de nature, le maxi-complot piloté par un gros groupe de mestres sur plusieurs années, je n’y crois pas personnellement. (Par contre que GRRM laisse la possibilité de le penser à ses lecteurs, en glissant des indices de déloyauté chez les mestres qui écrivent ensuite l’Histoire, ça, ça me paraît crédible.) Par ailleurs, j’ai du mal à voir en Munkun le grand chef de ce genre de complot, alors qu’il ne débarque qu’en fin de Danse et qu’en plus, on voit ce que donne les intrigues dans lesquelles il est impliqué (le siège secret, par exemple ^^) … Sans dire qu’il est nul, on est loin d’un comploteur de premier rang comme Littlefinger ou Varys.

    Pour ce qui est de Munkun et de son implication dans le siège secret, on en a parlé (et un peu ). Sinon, pour ce qui est d’un complot plus général des mestres, on a ce sujet qui est très complet.

    Edit : Finalement, on va plutôt fusionner les deux sujets ! ^^

    #143561
    Jaime
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 3

    Merci à vous pour ces réponses et les liens vers les sujets connexes !

     

    #164857
    Céleste
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 298

    Je fais remonter ce topic parce qu’on discute actuellement sur le topic personnage de Marwin du complot et de Lady Dustin. Avant toute chose, je crois personnellement en un complot contre les dragons. Il y a des lecteurs pour penser que la saga serait meilleure sans dragons et qu’ils sont une arme bien trop puissante pour ceux qui la détiennent, du coup je me dis qu’il y a bien des personnages pour penser la même chose :D. Je pense aussi que le complot des archimestres n’a de sens que si on l’élargit à Villevieille, en incluant le siège de la Foi, et donc aux Hightower. Pour comprendre à quel point les Hightower interviennent en utilisant les institutions de leur ville et disparaissent plus ou moins des intrigues après la mort des dragons, il faut lire l’article Les Hightower, une famille intriguante.

    Pour en revenir à nos moutons, je me souvenais pas à quel point Lady Dustin cible les archimestres, elle dit clairement que le mestre des Starks est intervenu pour influencer une alliance Stark-Tully sur les directives d’un archimestre et de ses amis. Evidemment le nom des Hightower ressort dans cette histoire mais ce n’est pas mon propos. Je me demande pourquoi, les archimestres auraient comploté pour allier ces deux familles. Quel intérêt peut-il y avoir de marier Catelyn Tully à Brandon Stark ?

    Au début, je me disais que c’était pour contrer une alliance Lannister-Tully, on sait que Tywin a voulu marier Jaime à Lysa Tully, mais au vu du bonhomme il avait peut-être l’intention de marier Jaime à l’ainée, Catelyn.

    Puis finalement, je me suis dit, il y a quelqu’un d’autre qui cherchait une fille pour son fils, c’est Aerys, le Fou. Chez les Targaryen, il ne restait plus grande monde et comme dirait Viserys, Daenerys tarde à arriver. Et si le but était de contrer une alliance Targaryen avec une grande maison de Westeros. Au Val d’Arryn, il n’y a pas de fille de mémoire, dans les Terres des Orages non plus. A Dorne, il y a un projet pour Elia Martell, un sujet très intéressant à lire (je n’ai pas fini) : Les prétendants d’Elia Martell. Et ce projet inclut également une autre jeune fille importante : Cersei Lannister.

    Je ne parle pas du Bief évidemment, peut-être que je devrais creuser aussi, mais pour le moment ils sont trop proches des comploteurs pour moi :D. L’idée aurait donc été d’isoler les Targaryen. Le crackpot peut prendre plus de sens dans la continuité de Lestival et plus globalement dans l’idée de ne pas avoir à nouveau à dealer avec des dragons.

    J’écris ça de tête, il y a surement des biais et des imprécisions, mais j’essaye de comprendre quel intérêt de comploter pour marier les Stark et les Tully. Si vous avez d’autres pistes ? Ou même une explication plus solide.

     

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #164858
    Eridan
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    Je pense aussi que le complot des archimestres n’a de sens que si on l’élargit à Villevieille, en incluant le siège de la Foi, et donc aux Hightower. Pour comprendre à quel point les Hightower interviennent en utilisant les institutions de leur ville et disparaissent plus ou moins des intrigues après la mort des dragons, il faut lire l’article Les Hightower, une famille intriguante.

    Un article brillant (en toute objectivité ) mais qui mériterait peut-être un addendum post-publication de Feu et Sang, qui ne s’est pas privé de nous donner du grain à moudre là-aussi. 😉 (Donnel the Delayer)

    Qu’il y ait des gens qui soient anti-dragon, je le crois volontiers. (encore que Feu et Sang laisse entendre que ceux qui sont traditionnellement anti-dragon, comme les Braaviens, pourraient bien être pro-dragon s’ils se les obtenaient pour eux. 😉 ) Qu’il y aient aussi des anti-Targaryen, je veux bien le croire … mais que ces gens-là (minoritaire, a priori) arrivent à s’organiser et à contrôler les choses en sous-mains, parfois sur plusieurs siècles en fonction des lecteurs … C’est un peu gros pour moi. J’ai du mal à y croire et j’espère que ce n’est pas la direction que Martin compte prendre pour sa saga. Jusqu’à maintenant, les complots qu’il nous a montré, ceux qui réussissent comme ceux qui foirent, étaient très réalistes, avec des gens qui s’assemblent dans l’urgence pour atteindre un objectif simple avec des méthodes peu morales. On n’a pas encore eu de complots tentaculaires et séculaires pour le moment, et pour moi, c’est tant mieux : c’est une ficelle narrative que je trouve sans grand intérêt, surtout pour une saga qui se veut réaliste comme celle d’ASOIAF.

    Par contre, qu’à une certaine époque, des groupes d’influences (comme les archimestres, ou les comploteurs du siège secret de 135) se soient faits une certaine idée d’un monde idéal, et aient œuvré / intrigué pour le « bien commun » … Ça, ça me surprendrait moins … Mais à mon sens, ils n’avaient pas forcément anticipé toutes les conséquences de leurs agissements et il y a forcément des événements qui leur ont échappé, des répercussions qu’ils n’avaient pas prévu. (D’ailleurs, le complot du siège secret n’a pas fonctionné jusqu’au bout.)

    Pour ce qui est des nobles (des Hightower en général, de Rickard Stark ou de Jon Arryn en particulier, et même des autres …), j’ai surtout l’impression qu’ils font simplement ce qu’on attend d’eux : chercher à se renforcer politiquement sans relâche. Ils ne tentent pas spécialement d’abattre un ennemi commun, mais plutôt de se faire oublier quand ils sont pétochards ou de saisir les opportunités qui s’offrent à eux quand ils sont plus téméraires pour asseoir leur position (cf. le ralliement d’Hoster Tully aux rebelles). Ils n’ont pas spécialement de grands principes (pro ou anti-Targaryen), même si certains ont des lubies (Eddard et son sens de l’honneur, Stannis et son sens de la justice, Tywin et son orgueil, Doran et sa vengeance) et des intérêts financiers ou affectifs qui influencent leurs actions.

    Bref, à mon sens, on peut parfaitement dissocier les intérêts des Hightower (protéger leur ville et leurs vies, faire fructifier le commerce et leurs bénéfices) de ceux des archimestres (obéir et servir le « bien commun » … ou des intérêts plus personnels pour certains). Il y a forcément des liens entre eux, comme il y en a forcément avec la Foi, mais ça ne signifie pas pour autant communauté d’intérêts et collaboration sans condition.

    En passant, le présent sujet Moutons – Dragons évoque surtout la possibilité d’une vaste conspiration des mestres, anti-magie, anti-Targaryen et anti-dragon … un autre existe sur les différentes intrigues et alliances qui se sont nouées avant la saga et qui ont mené à la rébellion de Robert. On revient notamment sur les mariages, les pupillages, les alliances … et certains supposent le complot (c’est par là) 😉

    Quel intérêt peut-il y avoir de marier Catelyn Tully à Brandon Stark ?

    Le brassage culturel et le maillage aristocratique. Feu et Sang nous explique justement que les reines d’Aegon le Conquérant, puis Alysanne la Bonne Reine vont justement organiser des mariages entre couronnes pour unir leur pays. La plupart du temps, les mariages ont lieu au sein d’une même Couronne, pour rattacher le suzerain à ses vassaux (cf. arbre Stark ou Lannister : les mariages en dehors du Nord / de l’Ouest sont l’exception sur les quelques siècles de généalogie qu’on peut retracer). Sous Daeron II, le roi marie sa famille et ses alliés à des Dorniens pour rattacher Dorne aux Sept Couronnes. Pareille à l’époque d’Aegon V, le roi cherche à lié sa dynastie aux grandes familles (Tully, Tyrell, Baratheon, Redwyne) pour avoir des soutiens politiques.

    Les filles Tully intéressent de très nombreux parti, notamment dans les terres de l’Ouest ou dans le Conflans (Tywin, mais aussi un de ses vassaux). Idem pour Brandon, qui est courtisé par les Ryswell. Tully et Stark, les deux maisons sortent renforcés par ce mariage, chacun obtenant un allié de taille … On peut s’imaginer qu’il y avait un autre but (comme préparer une alliance gigantesque entre les grandes maisons nobles de l’époque contre des Targaryen affaiblis et isolés. C’est une théorie défendue par certains), mais force est de constater que, de base, le conseil reste pertinent même sans poursuivre un objectif aussi important : les Stark ont effectivement un profit à tirer de cette alliance.

    #164869
    Céleste
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    Qu’il y ait des gens qui soient anti-dragon, je le crois volontiers. (encore que Feu et Sang laisse entendre que ceux qui sont traditionnellement anti-dragon, comme les Braaviens, pourraient bien être pro-dragon s’ils se les obtenaient pour eux. 😉 )

    Je n’ai lu qu’une fois F&S et je ne me souviens pas de ce que tu dis des Braaviens. Cela dit, c’est un peu ce que je pense aussi, en avoir pour soi d’abord et si ce n’est pas possible c’est mieux si personne en a. Les dragons provoquent cet effet de fascination-répulsion, on peut le voir du côté de Meereen avec Hizdahr notamment, d’Astapor, et de Qarth. Et le deal actuel avec les Yunkai dans ADWD est de tuer les dragons de Daenerys.

    Force est de constater qu’ils déséquilibrent les rapports de forces, F&S le démontre. De plus, les Targaryens se les gardent pour eux et se marient entre eux. Les Hightower ont tenté par deux fois de se lier à la famille régnante, et par deux fois ils n’ont pas vraiment réussi. Si je dis pas de bêtises, la descendance d’Alicent n’a pas survécu à la Danse des Dragons. Alors oui, il y a peut-être eu une opportunité à un moment pour quelqu’un de se débarrasser des dragons définitivement. Et dans cette optique, on peut se dire que ça dérange aussi quand un siècle plus tard des Targaryen vont vouloir avoir des dragons à nouveau. Et que le plan n’a pas fonctionné, la preuve étant que trois dragons ont éclos.

    Du coup, non je ne pense pas que ceux qui complotent réussissent tout et tout le temps au contraire. Cela dit, on parle de complot de mestres mais je l’ai toujours compris comme un complot d’archimestre, ce qui est tout de même différent. Et je viens de tilter qu’il y avait un archimestre Targaryen à l’époque de la Danse des dragons, je ne sais pas quoi en penser 😀

    Bref, à mon sens, on peut parfaitement dissocier les intérêts des Hightower (protéger leur ville et leurs vies, faire fructifier le commerce et leurs bénéfices) de ceux des archimestres (obéir et servir le « bien commun » … ou des intérêts plus personnels pour certains). Il y a forcément des liens entre eux, comme il y en a forcément avec la Foi, mais ça ne signifie pas pour autant communauté d’intérêts et collaboration sans condition.

    Oui c’est vrai, mais quand on lit ton article on sent qu’il y a une volonté de main mise sur le siège de la Foi. Et si on parle peu de la Citadelle c’est peut-être parce qu’ils ont déjà la main mise dessus. En gros mon idée est qu’ils peuvent faire pression s’ils le souhaitent.

    Quand on voit que Doran Martell inflitre une septa et une novice mestre, on peut quand même se dire que d’autres ont eu cette idée avant lui 😀

    un autre existe sur les différentes intrigues et alliances qui se sont nouées avant la saga et qui ont mené à la rébellion de Robert. On revient notamment sur les mariages, les pupillages, les alliances … et certains supposent le complot (c’est par là)

    Merci, je reconnais que je me suis cassée la tête pour savoir dans quel sujet en parler 😀

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #164870
    Eridan
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    Et je viens de tilter qu’il y avait un archimestre Targaryen à l’époque de la Danse des dragons, je ne sais pas quoi en penser

    Ce n’est pas sûr. Archimestre Vaegon disparaît des chroniques après le Grand Conseil de 101 (il a déjà 38 ans à l’époque). On ne sait pas s’il est encore en vie en 129 (ça lui ferait 66 ans, ce qui est assez avancé mais pas improbable) ou s’il est déjà mort.

    Par contre, il y a un fait que je trouve intéressant à relever sur lui : il s’est spécialisé dans la sciences des comptes et des monnaies. Une discipline très rationnelle, et donc éloignée sinon opposée à l’étude des mystères supérieurs (la magie) : dans la saga, l’archimestre Ryam (qui a repris le poste de Vaegon) méprise ouvertement les travaux de Marwyn et n’a jamais forgé d’anneau en acier valyrien. (Perestan l’Historien et Vaellyn l’Astronome semblent sur la même ligne.)

    Je n’ai lu qu’une fois F&S et je ne me souviens pas de ce que tu dis des Braaviens.

    Les Braaviens ont échappé à l’emprise de Valyria et ils ont par la suite toujours été contre l’esclavage … Pourtant, ça n’empêche pas le Seigneur de la Mer de Braavos d’acheter trois œufs de dragon, quand Alys Montcouchant/Elyssa Farman a besoin de les vendre … Il reconnaît à mots couverts qu’il les a devant Barth, mais pour les garder et acheter la paix, il et prêt à verser une très grosse somme d’argent. Se faisant, il achète aussi l’espoir de les voir peut-être un jour éclore et doter ainsi sa famille ou Braavos de  dragons. 😉

    La convoitise est bien réelle, et nombreux sont ceux qui envisagent de s’accaparer les dragons dans la saga, soit directement, soit par l’entremise d’un mariage ou d’une alliance avec Daenerys : Xaro, Hizdhar, Quentyn, le Prince en Guenille, les esclaves volantains, les Greyjoy … (Marwyn ? ^^)

    Quand on voit que Doran Martell inflitre une septa et une novice mestre, on peut quand même se dire que d’autres ont eu cette idée avant lui 😀

    Contrôler la Foi est très utile pour les Hightower. Elle possède un pouvoir militaire propre et le Grand Septon peut exercer un pouvoir politique non-négligeable. Le Conclave est légèrement moins intéressant à contrôler, mais en effet, on se doute qu’il y a aussi des groupes d’influences et de pression du côté de la Citadelle. Si (comme le dit Varys) Gormon Tyrell est envisagé comme Grand Mestre pour remplacer Pycelle à une époque où les Tyrell sont en train de prendre de plus en plus de place à Port-Réal … ça ne peut pas vraiment être du au hasard. ^^

    (En passant, à mon avis, Sarella est à Villevieille de sa propre initiative et pas en mission pilotée par Doran … mais ce n’est pas le sujet ^^)

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