ASOS 76 – Samwell IV

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    darkdoudou
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    ASOS 76 – Samwell IV
    Au fil des pages – liste des sujets

    ASOS 75, Arya XIII ASOS 77, Jon XI

    Nous sommes assez loin du précédent chapitre de Sam  (avant les noces pourpres) dans lequel il venait encore une fois d’échapper de peu à la mort, une constante dans les trois premiers chapitres de Sam. Grâce à Bran, nous avions eu tout de même de ses nouvelles pour son passage du côté sud du Mur.

    Nous retrouvons Sam à l’abri des murs de Châteaunoir où il peut enfin prendre un repos bien mérité. Ou pas ? car un autre danger guette la Garde de nuit : l’élection du Lord Commandant.

    Réponses et questions

    les dessous de la grande bataille du Mur sont expliqués ici, avec les détails permettant de comprendre comment les hommes du sud sont arrivés :

    « Stannis a débarqué ses chevaliers à Fort Levant, et Cotter Pyke leur a fait emprunter des itinéraires de patrouilleurs pour tomber à l’improviste sur les sauvageons, lui conta Géant. Ils les ont écrasés. Mance Rayder a été fait prisonnier, on lui a tué un millier de ses meilleurs guerriers, Harma la Truffe incluse. Tout le reste s’est éparpillé comme feuilles mortes dans la tornade, à ce qu’il paraît. »

    Il y a aussi quelques explications sur la bataille du pont des crânes : une diversion certes, mais apparemment ça a été chaud tout de même car il y a eu une centaine de morts de la Garde. Du point de vue de Jon Snow, c’était une erreur de Bowen Marsh d’emmener autant d’hommes s’y battre, mais avec le recul, et vu comment tout s’est terminé, c’était peut-être une sage décision : que se serait-il passé si les sauvageons avaient pu passer en nombre important de ce côté ?

    Nous apprenons aussi comment Sam a rejoint Châteaunoir depuis Fort-Nox : en suivant le Mur jusqu’à être rejoints par une colonne revenant justement de la bataille du pont des crânes. L’itinéraire suivi par Sam a été vraiment providentiel : en se perdant, il a évité de tomber sur l’énorme ost de Mance Rayder, et il a aussi permis le passage au nord du Mur de Bran qu’il a remis entre les mains froides de… euh … Mains-Froides.

    Je me pose par contre la question des repas de Sam et Vère pendant leur périple : le lecteur attentif se rappelle qu’ils n’avaient plus rien à manger lors de leur rencontre avec Mains-Froides. Comment se sont-ils nourris, vu les piètres talents de chasseur de Sam ? Nulle part dans le chapitre de Bran il est évoqué un partage de nourriture ou des plaintes de Sam concernant sa faim. Alors, est-il possible que Mains-Froides les ait approvisionnés en morceaux choisis de « truie » ?

    Les femmes de la Garde

    le Mur est en principe un lieu réservé aux hommes, mais ceci a changé lors de la bataille de Châteaunoir à laquelle ont pris part deux prostituées. Ici nous avons à Châteaunoir deux sudières et deux sauvageonnes qui troublent passablement les hommes et leurs voeux.

    la Reine et la femme rouge
    la Reine n’est pas présente à Châteaunoir, mais ses hommes sont présents avec leur emblème admiré par Vère et leur fanatisme :

    ceux-là étaient des gens du roi, Sam n’avait pas été long à faire la différence. Eux se montraient aussi truculents et impies que tous les soudards du monde, alors que ceux de la reine poussaient la ferveur à l’endroit de leur Mélisandre d’Asshaï et de son Maître de la Lumière jusqu’à la bigoterie.

    Mélisandre est beaucoup plus inquiétante :

    Mélisandre d’Asshaï, dit Grenn. La sorcière au roi. On dit qu’elle a brûlé vif un type, à Peyredragon, pour que Stannis ait les vents favorables pendant son voyage au nord. Elle a chevauché près de lui pendant la bataille, aussi, et c’est encore elle qui lui a filé son épée magique. Illumination, qu’on l’appelle. Attends un peu de me voir ça. Elle luit comme s’y avait un bout de soleil dedans. »

    Sam, Jon et Val se sont vite rendus compte que la femme rouge est celle qui prend les grandes décisions pour Stannis, comme par exemple la crémation annoncée de Mance Rayder. Elle seule connaît la pensée du Roi

    la princesse et la nounou
    les deux autres femmes qui ont de l’importance dans ce chapitre sont deux femmes qui vivent au-delà du Mur, Val et Vère. Leur statut n’est pas très clair car elles sont en principe prisonnières mais elles ont l’air de bénéficier d’une certaine liberté de mouvement ; Val entend parler des rumeurs et discute avec les hommes de la Reine.

    Val n’a pas peur de s’exprimer comme une souveraine et ne semble pas douter que ses demandes vont être exaucées, en disant « je veux ». Je remarque aussi qu’elle se comporte déjà comme une femme « enlevée » par Jon Snow. Jon Snow de son côté est mal à l’aise en sa présence et encore tout plein de pensées pour Ygrid comme le remarque Sam.

    Et mestre Aemon avait beau dire que sa blessure était en bonne voie de guérison, Jon souffrait de plaies beaucoup plus profondes que les cicatrices qui lui cernaient l’œil. Il pleure sa sauvageonne, et il pleure ses frères.

    Sam est également troublé par la fille-veuve de Craster. Vère de son côté reste égale à elle-même : curieuse et soumise, s’adaptant facilement à toutes les situations. Elle arrive à point nommé pour nourrir le fils de Mance Rayder « qui est goulu ».

    Les comptes

    j’ai mis les chiffres de l’évolution du vote sous forme de tableau, ce que je trouve plus facile à lire.

    Tendance du vote depuis J1 Vote J9 Vote J10
    Ser Denys Mallister 213 203
    Cotter Pyke 187 169
    lord Janos Slynt 72 137
    Othell Yarwick 60 72
    Bowen Marsh 49
    Hobb Trois-Doigts 5 5
    Edd Tallett-la-Douleur 1 2
    Total 587 588

    R.Graymarch va encore m’accuser de chercher à couper en 4 les poils de barbe blanche, mais je suis un peu surpris que le vote validé par Mestre Aemon (qui voit tout) comporte plus de votes que le vote précédent alors que Jon Snow n’y a pas participé. Bourrage des urnes ?

    Un point déjà présent ici et qui sera confirmé dans le chapitre suivant de Sam, c’est l’absence d’intervention de Stannis dans le choix du nouveau Lord Commandant : il s’en lave les mains. Alors que Stannis vient de sauver le Mur, il reste dans son rôle de Roi et ne touche pas à l’indépendance de la Garde de Nuit. La comparaison entre Stannis et les Lannister fait mouche dans la bouche de Sam.

    le roi Joffrey ni le petit roi Tommen n’avaient bougé leurs fesses pour secourir la Garde, en dépit de ses appels pressants. À quoi rime un roi qui ne veut pas défendre son royaume ? songea-t-il avec colère en se rappelant la nuit d’horreur vécue sur le Poing des Premiers Hommes.

    Le courage de Sam

    c’est un gag récurrent que de parler du courage de Sam. Depuis que nous le connaissons, il se considère à haute voix comme un couard, alors que son entourage proche au vu de son évolution le juge beaucoup plus courageux voire l’admire. En particulier, Grenn et Pyp lui montrent à la fois de l’affection et de l’admiration en lui donnant le surnom de « l’Egorgeur ».

    Dans un chapitre précédent, nous avions appris que le père Tarly avait sorti le pauvre Sam du lit de ses soeurs pour le rendre courageux, ici nous voyons qu’il avait tout faux.

    il y avait comme ça des nuits où, seul dans sa cellule, il se prenait à penser à la douce chaleur de Vère quand, le petit entre eux, sous les fourrures, ils se pelotonnaient, tous les deux. « Elle… elle m’a rendu plus courageux, Jon. Pas courageux, non, mais… plus courageux.

    Un autre point qui nous montre à quel point Sam est brave (sans le savoir) : quand il évoque les tortures que lui infligeraient les sauvageons, à aucun moment il n’envisage de s’y soustraire en tournant casaque.

    S’il ne s’était pas égaré, après sa fuite de chez Craster, lui et Vère auraient risqué de donner droit dans la mêlée… ou pour le moins d’aboutir en plein sur le campement de Mance Rayder. Une aubaine, à la rigueur, pour elle et le petit, mais pas du tout pour lui. De quoi frémir, avec toutes les histoires qui couraient sur le sort réservé aux corbeaux capturés par les sauvageons…

    Sam montre aussi qu’il connaît ses limites : s’il se montre incapable de mentir à l’oral, à l’écrit il est tout à fait capable se débrouiller pour un beau mensonge honorable qui permettrait en effet de donner une meilleure vie à Vère et à son fils, dans le château des Tarly.

    Le seul moment où Sam est (un peu) lâche, c’est au moment de prendre ses responsabilités pour changer l’issue du vote : il discute avec ses camarades et essaie de leur faire partager son fardeau, ce que note Pyp dans un dialogue savoureux.

    Si nous leur expliquions…
    — Nous ? fit Pyp. Comment ça se fait que quelqu’un est devenu nous ?

    Je note que Jon Snow n’avait pas été beaucoup plus brave suite à la demande de Val.

    — S’il ne dépendait que de moi, Mance aurait la permission de tenir son fils. » Le pauvre sourire de Jon s’était évaporé. « Je suis désolé, Val. » Il se détourna. « Nos obligations nous réclament, Sam et moi. Enfin…, Sam, oui, de toute façon. Nous allons demander, pour votre visite à Mance. Je ne peux rien promettre de plus.

    Conclusion

    le commandement du Mur semble se diriger vers une catastrophe : Janos Slynt, qui a déjà été l’un des outils pour la décapitation de Ed Stark. Depuis son arrivée au Mur, Janos s’est très vite ligué aux « ennemis » de Jon Snow (ser Alliser, Bowen Marsh) et a l’air bien parti pour prendre les pires décisions possibles.

    Jon Snow de son côté se désintéresse complètement du vote auquel il ne participe plus, fataliste à la manière d’un Edd-la-Douleur.
    Qui donc pourra sauver le Mur ? Sam, encouragé par ses amis, aura-t-il le courage d’être le Héros que le monde attend ?

    #187371
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Samwell est de retour au Mur auprès de la Garde !! Je me souvenais tellement peu des détails que je pensais que c’était le chapitre avec la fin de l’élection, mais je me disais que ça allait être très long. Mais non ce sera pour plus tard

    Le chapitre commence par Vère qui nourrit deux bébés : le sien et celui de Mance (c’est moi ou personne ne nous dit explicitement que Della est morte en couches ? Ah oui, on le saura dans le chapitre suivant).

    Flashback sur la marche de Sam et Vère rattrapés par Mallister.

    It was from them that he learned about the battle beneath the Wall. “Stannis landed his knights at Eastwatch, and Cotter Pyke led him along the ranger’s roads, to take the wildlings unawares,” Giant told him. “He smashed them. Mance Rayder was taken captive, a thousand of his best slain, including Harma Dogshead. The rest scattered like leaves before a storm, we heard.” The gods are good, Sam thought. If he had not gotten lost as he made his way south from Craster’s Keep, he and Gilly might have walked right into the battle . . . or into Mance Rayder’s camp, at the very least. That might have been well enough for Gilly and the boy, but not for him.

    Châteaunoir n’est plus aussi intact qu’à son départ. Mais au moins, le fort a tenu. Sam, toujours bon en héraldique, reconnaît les blasons. Sauf celui du coeur ardent (forcément)

    “I like those yellow ones, with the fire. Look, and some of the fighters have the same thing on their blouses.”

    “A fiery heart. I don’t know whose sigil that is.”

    He found out soon enough. “Queen’s men,” Pyp told him

    Edd, Pyp, Grenn, Jon, Sam, tous les amis se retrouvent

    Jon Snow had smiled to see him too, but it was a tired smile, like the one he wore now. “You made it back after all,” he said. “And brought Gilly out as well. You’ve done well, Sam.”

    Jon had done more than well himself, to hear Grenn tell it. Yet even capturing the Horn of Winter and a wildling prince had not been enough for Ser Alliser Thorne and his friends, who still named him turncloak. Though Maester Aemon said his wound was healing well, Jon bore other scars, deeper than the ones around his eye. He grieves for his wildling girl, and for his brothers.

    Val se fait du souci pour Mance (à raison)

    “I’ve heard the queen’s men saying that the red woman means to give Mance to the fire, as soon as he is strong enough.”

    Jon gave her a weary look. “Mance is a deserter from the Night’s Watch. The penalty for that is death. If the Watch had taken him, he would have been hanged by now, but he’s the king’s captive, and no one knows the king’s mind but the red woman.”

    “I want to see him,” Val said. “I want to show him his son. He deserves that much, before you kill him.”

    Sam tried to explain. “No one is permitted to see him but Maester Aemon, my lady.”

    “If it were in my power, Mance could hold his son.” Jon’s smile was gone. “I’m sorry, Val.” He turned away. “Sam and I have duties to return to. Well, Sam does, anyway. We’ll ask about your seeing Mance. That’s all I can promise.”

    Jon et Sam parlent ensuite de Vère, ce qu’ils vont faire d’elle. Le plan de Sam de l’envoyer chez ses parents en faisant croire que c’est leur fils avec elle me parait foireux à souhait… Jon a plutôt raison de ne pas croire que Randyll va être ravi

    Sam apprend vite à différencier les nouveaux arrivants

    More guards were posted on the steps outside the tower. These were king’s men, though; Sam had quickly learned the difference. The king’s men were as earthy and impious as any other soldiers, but the queen’s men were fervid in their devotion to Melisandre of Asshai and her Lord of Light.

    Jon va s’entraîner tout seul comme une âme en peine mais avant ça, ils parlent élection, et réputation

    “It’s only a few who believe that,” Sam assured him. “Ser Alliser and his friends. Most of the brothers know better. King Stannis knows as well, I’ll wager. You brought him the Horn of Winter and captured Mance Rayder’s son.”

    “All I did was protect Val and the babe against looters when the wildlings fled, and keep them there until the rangers found us. I never captured anyone. King Stannis keeps his men well in hand, that’s plain. He lets them plunder some, but I’ve only heard of three wildling women being raped, and the men who did it have all been gelded. I suppose I should have been killing the free folk as they ran. Ser Alliser has been putting it about that the only time I bared my sword was to defend our foes. I failed to kill Mance Rayder because I was in league with him, he says.”

    “That’s only Ser Alliser,” said Sam. “Everyone knows the sort of man he is.” With his noble birth, his knighthood, and his long years in the Watch, Ser Alliser Thorne might have been a strong challenger for the Lord Commander’s title, but almost all the men he’d trained during his years as master-at-arms despised him. His name had been offered, of course, but after running a weak sixth on the first day and actually losing votes on the second, Thorne had withdrawn to support Lord Janos Slynt.

    “What everyone knows is that Ser Alliser is a knight from a noble line, and trueborn, while I’m the bastard who killed Qhorin Halfhand and bedded with a spearwife. The warg, I’ve heard them call me. How can I be a warg without a wolf, I ask you?” His mouth twisted. “I don’t even dream of Ghost anymore. All my dreams are of the crypts, of the stone kings on their thrones. Sometimes I hear Robb’s voice, and my father’s, as if they were at a feast. But there’s a wall between us, and I know that no place has been set for me.”

    Et là, Sam se rappelle son serment : il ne peut pas parler de Bran. C’est assez inhumain tout de même

    It sounded so mad that there were times Sam Tarly thought he must have dreamt it all, conjured it whole from fever and fear and hunger . . . but he would have blurted it out anyway, if he had not given his word.

    Three times he had sworn to keep the secret; once to Bran himself, once to that strange boy Jojen Reed, and last of all to Coldhands. “The world believes the boy is dead,” his rescuer had said as they parted. “Let his bones lie undisturbed. We want no seekers coming after us. Swear it, Samwell of the Night’s Watch. Swear it for the life you owe me.”

    oui, « Sam, you’re a sweet fool » revient plein de fois, c’est fait exprès

    Jon fait office de maître d’armes

    With Ser Endrew dead and Ser Alliser disinterested, Castle Black had no master-at-arms, so Jon had taken it on himself to work with some of the rawer recruits; Satin, Horse, Hop-Robin with his clubfoot, Arron and Emrick. And when they had duties, he would train alone for hours with sword and shield and spear, or match himself against anyone who cared to take him on.

    Mais retournons aux élections

    A man needed the votes of two-thirds of the Sworn Brothers to become the Lord Commander of the Night’s Watch, and after nine days and nine votes no one was even close to that. Lord Janos had been gaining, true, creeping up past first Bowen Marsh and then Othell Yarwyck, but he was still well behind Ser Denys Mallister of the Shadow Tower and Cotter Pyke of Eastwatch-by-the-Sea. One of them will be the new Lord Commander, surely, Sam told himself.

    /

    Seven remained as of last night. Ser Denys Mallister had collected two hundred and thirteen tokens, Cotter Pyke one hundred and eighty-seven, Lord Slynt seventy-four, Othell Yarwyck sixty, Bowen Marsh forty-nine, Three-Finger Hobb five, and Dolorous Edd Tollett one. Pyp and his stupid japes. Sam shuffled through the earlier counts. Ser Denys, Cotter Pyke, and Bowen Marsh had all been falling since the third day, Othell Yarwyck since the sixth. Only Lord Janos Slynt was climbing, day after day after day.

    Passage à la roukerie (j’avais raté que c’était assez commun pour les corbeaux de dire « snow », je pensais que c’était juste celui de Mormont)

    Even with the newcomers, the ravenry seemed dismally empty. Few of the birds that Aemon had sent off had returned as yet. One reached Stannis, though. One found Dragonstone, and a king who still cared. A thousand leagues south, Sam knew, his father had joined House Tarly to the cause of the boy on the Iron Throne, but neither King Joffrey nor little King Tommen had bestirred himself when the Watch cried out for help. What good is a king who will not defend his realm? he thought angrily, remembering the night on the Fist of the First Men and the terrible trek to Craster’s Keep through darkness, fear, and falling snow. The queen’s men made him uneasy, it was true, but at least they had come.

    Le soir, au repas, on retrouve ce délicieux Edd

    Pyp was telling Dolorous Edd about the contest they’d had to see which of the straw soldiers could collect the most wildling arrows. “You were leading most of the way, but Watt of Long Lake got three in the last day and passed you.”

    “I never win anything,” Dolorous Edd complained. “The gods always smiled on Watt, though. When the wildlings knocked him off the Bridge of Skulls, somehow he landed in a nice deep pool of water. How lucky was that, missing all those rocks?”

    “Was it a long fall?” Grenn wanted to know. “Did landing in the pool of water save his life?”

    “No,” said Dolorous Edd. “He was dead already, from that axe in his head. Still, it was pretty lucky, missing the rocks.”

    Les tractations avancent pour les élections

    hree-Finger Hobb had promised the brothers roast haunch of mammoth that night, maybe in hopes of cadging a few more votes. If that was his notion, he should have found a younger mammoth, Sam thought, as he pulled a string of gristle out from between his teeth. Sighing, he pushed the food away.

    There would be another vote shortly, and the tensions in the air were thicker than the smoke. Cotter Pyke sat by the fire, surrounded by rangers from Eastwatch. Ser Denys Mallister was near the door with a smaller group of Shadow Tower men. Janos Slynt has the best place, Sam realized, halfway between the flames and the drafts. He was alarmed to see Bowen Marsh beside him, wan-faced and haggard, his head still wrapped in linen, but listening to all that Lord Janos had to say. When he pointed that out to his friends, Pyp said, “And look down there, that’s Ser Alliser whispering with Othell Yarwyck.”

    After the meal Maester Aemon rose to ask if any of the brothers wished to speak before they cast their tokens. Dolorous Edd got up, stone-faced and glum as ever. “I just want to say to whoever is voting for me that I would certainly make an awful Lord Commander. But so would all these others.” He was followed by Bowen Marsh, who stood with one hand on Lord Slynt’s shoulder. “Brothers and friends, I am asking that my name be withdrawn from this choosing. My wound still troubles me, and the task is too large for me, I fear . . . but not for Lord Janos here, who commanded the gold cloaks of King’s Landing for many years. Let us all give him our support.”

    Et hop un peu d’infos sur le mode de scrutin ensuite

    Most of the brothers were unlettered, so by tradition the choosing was done by dropping tokens into a big potbellied iron kettle that Three-Finger Hobb and Owen the Oaf had dragged over from the kitchens. The barrels of tokens were off in a corner behind a heavy drape, so the voters could make their choice unseen. You were allowed to have a friend cast your token if you had duty, so some men took two tokens, three, or four, and Ser Denys and Cotter Pyke voted for the garrisons they had left behind.

    Donc chaque type de jeton représente un candidat ? C’est moyennement anonyme comme vote, non ? Certes, avec le nombre, ça limite. Mais si on doit vérifier que l’électeur prenne le bon nombre de jetons (vu qu’il y a aussi des procurations)

    “Two hundred and three for Ser Denys Mallister,” he said. “One hundred and sixty-nine for Cotter Pyke. One hundred and thirty-seven for Lord Janos Slynt, seventy-two for Othell Yarwyck, five for Three-Finger Hobb, and two for Dolorous Edd.”

    “I had one hundred and sixty-eight for Pyke,” Clydas said. “We are two votes short by my count, and one by Sam’s.”

    “Sam’s count is correct,” said Maester Aemon. “Jon Snow did not cast a token. It makes no matter. No one is close.”

    Sam was more relieved than disappointed. Even with Bowen Marsh’s support, Lord Janos was still only third. “Who are these five who keep voting for Three-Finger Hobb?” he wondered.

    “Brothers who want him out of the kitchens?” said Clydas.

    “Ser Denys is down ten votes since yesterday,” Sam pointed out. “And Cotter Pyke is down almost twenty. That’s not good.”

    Aemon reste confiant (c’est pas sa première élection^^)

    “Not good for their hopes of becoming Lord Commander, certainly,” said Maester Aemon. “Yet it may be good for the Night’s Watch, in the end. That is not for us to say. Ten days is not unduly long. There was once a choosing that lasted near two years, some seven hundred votes. The brothers will come to a decision in their own time.”

    Yes, Sam thought, but what decision?

    Sam se dit que quelqu’un devrait pouvoir changer la situation, mais qui…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par R.Graymarch.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #187397
    Ysilla
    • Terreur des Spectres
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    Merci Darkdoudou pour la présentation de chapitre et aussi pour le décompte des voix sous forme de tableau !👍🏻

    R.Graymarch va encore m’accuser de chercher à couper en 4 les poils de barbe blanche, mais je suis un peu surpris que le vote validé par Mestre Aemon (qui voit tout) comporte plus de votes que le vote précédent alors que Jon Snow n’y a pas participé. Bourrage des urnes ?

    Couper les poils de barbe blanche est un joli sport, non ?

    du chapitre précédent et la cage, on sait déjà que George

    l’ingénierie, l’architecture ou la physique, ce n’est pas toujours son truc.

    Le calcul non plus ? 😅 George s’est planté de deux voix, si Jon a effectivement voté au tour précédent.

    Je note que le vote blanc n’existe pas et que l’abstention est bien visible.

    Donc chaque type de jeton représente un candidat ? C’est moyennement anonyme comme vote, non ? Certes, avec le nombre, ça limite. Mais si on doit vérifier que l’électeur prenne le bon nombre de jetons (vu qu’il y a aussi des procurations)

    Les barils de jetons sont placés derrière un rideau, donc à priori, le secret est respecté. Pour les procurations, là c’est limite : d’après ce que j’ai compris, les frères absents de Fort-Levant et de Tour Ombreuse votent comme un seul homme, chacun pour son lord commandant…pas très démocratique tout ça, mais compréhensible…on est « corporate » ou en tout cas, pour Mallister et Pyke, c’est une évidence.

    Le comptage des procurations doit être effectué par mestre Aemon.

    Je remarque aussi que Ed-la-douleur a doublé ses voix entre les deux tours : Pyp et une autre plaisantin. Qui donc ?

    Nous apprenons aussi comment Sam a rejoint Châteaunoir depuis Fort-Nox : en suivant le Mur jusqu’à être rejoints par une colonne revenant justement de la bataille du pont des crânes. L’itinéraire suivi par Sam a été vraiment providentiel : en se perdant, il a évité de tomber sur l’énorme ost de Mance Rayder,

    Une remarque m’a fait sourire :

    De Fort-Nox, ils avaient marché jusqu’à Noirlac, et depuis Noirlac jusqu’à Porte Reine en suivant une piste étroite qui, les menant d’un château l’autre, leur permettait de ne jamais perdre le Mur de vue

    Pour perdre de vue le Mur haut de 210 m, il faudrait qu’ils s’en éloignent considérablement et pourquoi Sam et Vère marcheraient-ils loin du Mur ?  Et je n’ai pas l’impression que le terrain soit vallonné et particulièrement boisé à proximité du Mur côté sud. Apparemment la fameuse piste est la seule qui existe parallèlement au Mur, c’est comme ça qu’ils sont rejoints par ser Mallister et pour quelle raison d’ailleurs existerait-il un autre chemin ? Le seul intérêt d’une piste parallèle, c’est de relier les différents forts entre eux ; autant donc qu’elle chemine à proximité du Mur.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #187416
    DJC
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    Une remarque m’a fait sourire : De Fort-Nox, ils avaient marché jusqu’à Noirlac, et depuis Noirlac jusqu’à Porte Reine en suivant une piste étroite qui, les menant d’un château l’autre, leur permettait de ne jamais perdre le Mur de vue.

    Alors, il s’avère que longer le Mur peut s’avérer… périlleux 😀

    Yes, moi non-plus, je ne me rappelais pas que l’élection était si longue, et j’aime beaucoup que cet événement soit initié sous le regard de Sam.

    Je peux me tromper mais dans mes souvenirs, je suis un peu surpris que les prétendants à l’élection ne présentent pas quelques bribes de « programme » ?

    En apparté, à chaque fois que le mot Roukerie est prononcé, je ne peux pas m’empêcher de penser à la page Wiki dédiée

    #187426
    Liloo75
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    Merci Darkdoudou pour cette analyse du chapitre de Sam.

    On comprend entre les lignes que Jon a appris récemment le décès de son frère Robb lors des noces pourpres.

    Ce sont les hommes de Stannis qui ont probablement apporté la nouvelle.

    J’aime bien lorsque Sam reconnaît que Vère l’a rendu plus courageux. Cela veut dire qu’il l’était déjà avant de la rencontrer. Et si papa Randyll n’est pas d’accord, tant pis pour lui ! D’ailleurs lord Tarly devrait bientôt apprendre qu’il est grand-père. Sam projette de lui écrire pour lui laisser accroire que le fils de Vère est le sien. Je ne sais pas si c’est une bonne idée…comme le lui fait remarquer Jon, cela supposerait que Vère soit capable de jouer la comédie. Ce n’est pas gagné. Et puis je vois mal Randyll Tarly accepter de gaité de cœur un petit-fils bâtard. Il n’a pas l’esprit très ouvert le papa de Sam.

    Merci Darkdoudou pour le décompte des voix, cela va bien nous aider à suivre le scrutin 😉

    J’aurais une question : qu’est-ce qui te fait dire que Val se comporte comme une femme enlevée ? J’ai dû passer à côté.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par Liloo75.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #187428
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    J’aurais une question : qu’est-ce qui te fait dire que Val se comporte comme une femme enlevée ? J’ai dû passer à côté.

    C’est traité en partie dans ce très long et intéressant article

    Cette coutume nous est dépeinte à de nombreuses reprises dans la saga (sept ou huit descriptions du rituel d’enlèvement) et nous pouvons nous en faire une idée assez claire… Revenons-en donc à Jon et à Val. Que fait Jon à la fin d’A Storm of Swords ?

    — Ton lord Mormont avait la confiance trop facile. Il ne serait pas mort comme il est mort, autrement. Mais c’est de toi que nous parlions. Je n’ai pas oublié que c’est toi qui nous as rapporté ce fameux cor magique, et toi qui as capturé la femme et le fils de Mance Rayder.
    — Della est morte. » Il en était encore désolé. « Val est sa sœur. Elle et l’enfant n’étaient pas bien difficiles à capturer, Sire.

    (ASOS, Jon XII)

    Jon a bel et bien enlevé Val. Il l’a capturée, elle et le fils de Della, et faite « prisonnière » alors que Stannis ravageait l’armée sauvageonne et que Mance se battait. Est-ce que ce genre de capture peut s’assimiler à un enlèvement matrimonial tel que ritualisé dans le peuple libre ? Et bien ça tombe bien, Tormund nous a donné la réponse quelques chapitres plus tôt (méthode d’écriture assez courante chez GRRM, nous donner la réponse à une question hors contexte bien avant que la question puisse être posée), en évoquant la capture d’Ygrid par Jon :

    — Jamais je n’engendrerai de bâtard. »
    Tormund secoua son mufle hirsute. « Quels idiots vous faites, vous, agenouillés. Pourquoi t’as enlevé la fille, si t’en veux pas ?
    — Enlevé ? Je ne l’ai…
    — Si fait, coupa Tormund. T’as tué les deux qu’elle était avec avant de l’entraîner de force, ou bien t’appelles ça comment ?
    — Je l’ai faite prisonnière.
    — Tu l’as obligée à se rendre à toi.
    — Oui, mais…

    (ASOS, Jon II)

    Les captures respectives d’Ygrid et de Val sont suffisamment semblables pour que l’on  puisse conclure que, oui, la capture de Val par Jon peut s’assimiler à un enlèvement matrimonial tel que le veut la coutume du peuple libre. Voilà ce pauvre Jon fiancé. À nouveau. Et toujours sans l’avoir percuté.

    Alors, il s’avère que longer le Mur peut s’avérer… périlleux

    C’est pas canon^^

    Je peux me tromper mais dans mes souvenirs, je suis un peu surpris que les prétendants à l’élection ne présentent pas quelques bribes de « programme » ?

    Pas le genre de la maison… on vote surtout pour ces potes, on dirait (quand une personne se retire et donne des consignes, c’est massivement suivi). Un peu dommage je trouve aussi, mais bon.

    Les barils de jetons sont placés derrière un rideau, donc à priori, le secret est respecté.

    J’ai toujours un souci avec le secret alors. Si chaque type de jeton représente un candidat (et c’est sans doute le plus crédible vu qu’il n’y a qu’une « urne de vote »), ou bien les gens vont prendre un jeton seuls derrière le rideau et dans ce cas là qu’est ce qui les empêche d’en prendre 2 ou 8, vu que j’imagine, on ne regarde pas quel type de jeton est mis dans l’urne (ni donc combien). Ou bien les gens vont prendre autant de jetons qu’il leur est permis suivant leurs procurations et c’est validé par un assesseur (Clydas ?) mais dans ce cas l’assesseur sait quels jetons ont été choisis. J’ai raté un truc à quel moment ? Ou GRRM n’a pas bien bordé son processus électoral ?^^

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #187431
    Obsidienne
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    Les barils de jetons sont placés derrière un rideau, donc à priori, le secret est respecté.

    J’ai toujours un souci avec le secret alors. Si chaque type de jeton représente un candidat (et c’est sans doute le plus crédible vu qu’il n’y a qu’une « urne de vote »), ou bien les gens vont prendre un jeton seuls derrière le rideau et dans ce cas là qu’est ce qui les empêche d’en prendre 2 ou 8, vu que j’imagine, on ne regarde pas quel type de jeton est mis dans l’urne (ni donc combien). Ou bien les gens vont prendre autant de jetons qu’il leur est permis suivant leurs procurations et c’est validé par un assesseur (Clydas ?) mais dans ce cas l’assesseur sait quels jetons ont été choisis. J’ai raté un truc à quel moment ? Ou GRRM n’a pas bien bordé son processus électoral ?^^

    J’ai supposé que le son de la chute du jeton renseignait sur le fait qu’il n’y en avait qu’un …

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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    #187432
    R.Graymarch
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    Pour Denys Mallister et Cotter Pyke qui ont chacun plusieurs dizaines de procurations, cela me paraît compliqué. Ou ils mettent tout d’un coup et on ne peut rien déterminer quant au nombre exact. Ou c’est un par un et.. c’est long (et faut pas se tromper dans le décompte) 😀

     

    (y avait un autre truc qui marchait pas, mais ça m’échappe…)

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    #187444
    Obsidienne
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    Pour Denys Mallister et Cotter Pyke qui ont chacun plusieurs dizaines de procurations, cela me paraît compliqué. Ou ils mettent tout d’un coup et on ne peut rien déterminer quant au nombre exact. Ou c’est un par un et.. c’est long (et faut pas se tromper dans le décompte) 😀 (y avait un autre truc qui marchait pas, mais ça m’échappe…)

    Il faut, évidemment, qu’il y ait autant de jetons de chaque sorte que d’ « inscrits » pour le vote. On peut donc recouper le résultat en comptant les « jetons » restants dans les chaudrons derrière le rideau.

     

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    #187454
    R.Graymarch
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    Ah oui, c’est ça que j’avais oublié. La liste des inscrits. On fait confiance aux gens de Tour Ombreuse et Fort Levant pour avoir le bon décompte ? Surtout avec les morts récentes (pont des crânes, etc) ?

    Idem à Châteaunoir mais ça doit être plus facile à déterminer

    Il faut, évidemment, qu’il y ait autant de jetons de chaque sorte que d’ « inscrits » pour le vote.

    Tu parles de jetons dans l’urne, je suppose ? Oui, il faut mais sur plusieurs centaines de votes, là où est la manipulation n’est pas bien compliquée, ça me parait une gageure que tout tombe juste à chaque fois. Encore que, comme le montre le premier message, y a un truc louche dans ce qui est décrit, et apparemment, cela ne préoccupe personne

    Quant au nombre de jetons derrière le rideau, je suppose qu’il faut en proposer le max pour chaque type de jeton (il est théoriquement possible que tout le monde vote pour la même personne, et on ne sait pas laquelle). Recouper ça… pas si évident non plus

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    #187458
    Obsidienne
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    Il faut, évidemment, qu’il y ait autant de jetons de chaque sorte que d’ « inscrits » pour le vote.

    Tu parles de jetons dans l’urne, je suppose ?

    Non, non !
    Je parlais du nombre de jetons dans chaque récipient derrière le rideau : pour que ce soit vraiment équitable, il faut autant de jetons de chaque sorte que d’inscrits … *
    Réflexion de personne du XX°/XXI° siècle, élevée dans la démocratie ^^ ! Comme George Martin 😉  ..!

    * Sans aller jusque là, un nombre égal de jetons de chaque sorte derrière le rideau suffit à recouper le nombre de jetons pris et le nombre de jetons déposés dans l’urne !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par Obsidienne.
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    #187462
    Eridan
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    Et puis je vois mal Randyll Tarly accepter de gaité de cœur un petit-fils bâtard. Il n’a pas l’esprit très ouvert le papa de Sam.

    C’est un quitte ou double, pour le coup. Pour ce qu’on sait de Randyll Tarly, c’est tout à fait possible qu’il apprécie. On a affaire à un guerrier pur et dur : c’est un stratège et un guerrier brillant, un homme dur, froid, cruel parfois, mais aussi assez rusé et calculateur. Il méprise la faiblesse de Sam et refuse qu’il devienne mestre, car c’est un poste de « servitude » déshonorant à ses yeux (et de tous les choix de Sam dans AFFC, je pense que c’est son passage à la Citadelle qui va le plus poser problème ^^). A la place, il pourrait le confier à la Foi, mais je n’ai pas l’impression qu’il soit suffisamment épris de religion pour ça. Il lui choisit donc la Garde de Nuit : c’est plus définitif pour l’écarter de Corcolline à priori, et surtout, ça correspond mieux à l’idée que Tarly père se fait d’une vie honorable, même si Sam n’a aucune appétence pour défendre le Mur.

    edit : et j’oubliais de citer l’attitude de Randyll face à Brienne, qui nous renseigne aussi pas mal sur la mentalité du personnage. ^^’

    Engendrer un bâtard est une disgrâce aux yeux de la Foi … Mais pour quelqu’un de pas si regardant sur la religion, c’est surtout une preuve de bonne santé et de force. D’autant que l’enfant est un garçon, ce qui est généralement plus apprécié par les bas-du-front de cet univers.

    DJC wrote: Je peux me tromper mais dans mes souvenirs, je suis un peu surpris que les prétendants à l’élection ne présentent pas quelques bribes de « programme » ? Pas le genre de la maison… on vote surtout pour ces potes, on dirait (quand une personne se retire et donne des consignes, c’est massivement suivi). Un peu dommage je trouve aussi, mais bon.

    Les illusions de la démocratie … ^^

    Ici, on assiste à une pratique « millénaire » d’élection mais ça reste assez primitif et au final, on reproduit les codes de ce qu’on connait … A savoir, la monarchie aristocratique : les lord Commandant ne désigne pas leurs successeurs, n’empêche qu’ils peuvent influer (et pas qu’un peu) l’élection en désignant leur aide de camp pour le former au commandement. Le lord Commandant (à notre connaissance) est issu de la noblesse, paré d’un nom ronflant ou d’un patronyme de bâtardise, et en effet, les hommes d’un fort votent généralement pour leur commandant, les hommes d’un corps (intendance, rangers, constructeurs) votent généralement pour leur responsable. Le lord Commandant élu se retrouve à concentrer tous les pouvoirs, tant qu’il respect les traditions, et ne peut être contesté ou renversé qu’avec une rébellion. La démocratie est encore loin. ^^ Les lecteurs qui espèrent que la saga se conclura par un changement de régime de la monarchie à la démocratie devraient se faire une raison : les Sept Couronnes sont loin, très loin  d’être prêtes pour ça … On aura d’ailleurs bientôt une autre élection, avec des conditions tout aussi peu démocratique qui viendra nous le confirmer. ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par Eridan.
    #187469
    Lapin rouge
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    L’élection ne signifie pas la démocratie, et la démocratie ne se résume pas à l’élection. Le Moyen-Âge historique, qui n’avait pas grand chose de démocratique, fournit pourtant de nombreux exemples d’élections, car la voix de Dieu était censée s’exprimer à travers le suffrage : élection des abbés, des évêques, des papes, des magistrats, et même des rois. Voir l’ouvrage d’Olivier Christin, « Vox populi. Une histoire du vote avant le suffrage universel » (2014) au Seuil. L’élection du lord Commandant se situe plutôt dans ce contexte (elle est d’ailleurs inspirée de l’élection du pape Jean XXII, telle que relatée dans le tome 4 des Rois maudits, « La Loi des mâles ») que dans une proto-démocratie.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #187471
    R.Graymarch
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    Je ne parle pas vraiment de démocratie mais du fait qu’on nous présente le scrutin comme s’il était secret pour les votes (je suis bien d’accord qu’on a le choix qu’entre des candidats issus de l’aristocratie même si en théorie tout le monde peut se présenter), alors que dans le détail il y a pas mal de failles sur plein de points (liste des inscrits, procurations, assesseurs, secret du vote, nombre de jetons pris ou mis dans l’urne, identification des jetons…). Et je doute assez fort qu’en 997 élections sur des milliers d’années (chiffres sans doute exagérés mais même avec 200 élections sur 1000 ans, je garde mon observation), il n’y ait jamais eu des personnes essayant d’utiliser ces failles (comme le nombre de « coups de cors » pour annoncer les Autres d’ailleurs)

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    #187493
    Ysilla
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    « Jon, cela pourrait être honorable, un mensonge, si on le faisait pour le… dans un but louable ? […] Jon, si je faisais ça, écrire ce mensonge…, ça serait bien ? La vie que le gosse aurait…

    Tiens, tiens…Si Jon pouvait garder le souvenir de cet échange…

    Un mensonge honorable pour un but louable : se faire passer pour le père d’un enfant que l’on n’a pas conçu pour lui assurer une existence. Ça ne vous rappelle rien ? 😉

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #187495
    Pandémie
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    Je pense que la réponse est dans l’attitude de mestre Aemon. Il s’en fiche de recompter et sait que ça peut durer. C’est dans doute parce que le système est fait pour montrer que le lord commandant est accepté par une majorité, pas vraiment élu par un certain nombre de voix précis. C’est-à-dire que le vote indique vers qui se porte le choix mais que si deux candidats ne seraient pas clairement départagés, on réitérerait sans doute le vote. De toute façon, il n’y a pas de voix de recours, de commission électorale ou de cours suprême à part gueuler très fort qu’on est pas d’accord.

    #187547
    Yfos
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    . Si chaque type de jeton représente un candidat

    Il y a même des non-candidats qui ont des voix.

    #187553
    Obsidienne
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    . Si chaque type de jeton représente un candidat

    Il y a même des non-candidats qui ont des voix.

    Pertinent ! Comment se fait-ce ? Un nom écrit sur un papier, probablement…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par R.Graymarch.

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    #187557
    Eridan
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    Pertinent ! Comment se fait-ce ? Un nom écrit sur un papier, probablement…

    Avec des frères jurés qui ne savent pour la plupart pas écrire, j’en doute. ^^ Apparemment, n’importe quel frère juré peut proposer le nom de n’importe quel autre frère juré (Pyp propose Edd par dérision ; Edd propose Jon). Le mestre se charge ensuite d’associer au nom proposé un type de « bulletin » . Et même les candidatures non-voulues ou peu sérieuses sont acceptées.

    #187566
    Obsidienne
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    Pertinent ! Comment se fait-ce ? Un nom écrit sur un papier, probablement…

    Avec des frères jurés qui ne savent pour la plupart pas écrire, j’en doute. ^^ Apparemment, n’importe quel frère juré peut proposer le nom de n’importe quel autre frère juré (Pyp propose Edd par dérision ; Edd propose Jon). Le mestre se charge ensuite d’associer au nom proposé un type de « bulletin » . Et même les candidatures non-voulues ou peu sérieuses sont acceptées.

    Si le « non-candidat » se déclare au mestre, il devient candidat !
    Mais, effectivement, un non-candidat qui ne saurait pas écrire… je ne vois pas trop comment il ferait !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par R.Graymarch.

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    #187568
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Et si on propose 242 candidats, y aura assez de types de jetons pour les représenter ?^^ Pyp me déçoit, il aurait pu disrup…. torpiller l’élection 😀

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    #187582
    darkdoudou
    • Pas Trouillard
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    Un truc rigolo aussi dans ce vote, c’est les petits artefacts qui sont utilisés pour voter :

    Une cascade de coquillages, de cailloux et de sous de cuivre inonda la table. Les mains parcheminées d’Aemon triaient avec une rapidité stupéfiante, mettant ici les coquillages, les pierres là, les sous ailleurs, et, le cas échéant, les têtes de flèche, escargots ou glands bien à part eux-mêmes. Sam et Clydas dénombraient le contenu des piles, chacun tenant son compte personnel.

     

    Il est probable que les coquillages sont utilisés pour Cotter Pyke (facile), les cailloux pour ser Denys Malliser (déduction) et les sous de cuivre pour Janos Slynt (tout ce qui brille n’est pas or). Les escargots peuvent correspondre à Othell Yarwick, les glands à Hobb (supposition pour les deux). Par contre je suis à peu près sûr que les têtes de flèche sont attribuées à Edd-la-Douleur, car elles seront ré-attribuées au candidat que Edd va parrainer au prochain tour :

    des têtes de flèche, un torrent de têtes de flèche, un raz de marée de têtes de flèche qui n’eut pas de peine à noyer les quelques derniers cailloux et coquillages, ainsi que toute la cuivraille. ASOS Jon XII

    Et si on propose 242 candidats, y aura assez de types de jetons pour les représenter ?^^ Pyp me déçoit, il aurait pu disrup…. torpiller l’élection

    Avec 242 candidats, du temps où il y avait 10 000 membres de la Garde, le nombre d’artefact devient gigantesque, et le décompte devait prendre des heures quoi qu’il en soit !

     

    #188402
    Geo Frey
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 13

    Un sacré bazar que cette élection !

    Si chaque forteresse élisait son grand électeur, ça serait déjà plus simple. D’autant que le coup des procurations me parait un peu facile et injuste au profit des deux commandants.

    Le premier tour a dû être ingérable (point de vue jetons) : plus de 30 candidats.

    Une majorité aux 2/3 des inscrits, c’est sacrément consensuel. La rivalité Mallister/Pike montre qu’une élection ne peut probablement se terminer que si tous les adversaires sérieux acceptent de se retirer. D’autant plus que de nouveaux peuvent s’ajouter.

     

    Ça me donne juste l’impression que GRRM a cherché tant bien que mal quel système de désignation lui permettait d’écrire le résultat qu’on connait.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.
    #188408
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2800

    Dans un des brouillons découverts récemment à la bibliothèque où GrrM fait don de ses écrits, on a découvert une version où il s’inspirait du système électoral hyper pointu d’une démocratie moderne. Chaque membre devait avoir été inscrit sur une liste électorale et chaque candidat devait avoir 30 signatures d’officier et sous-officier pour participer. L’élection se passait sur deux tours avec des temps de paroles minutés et l’on risquait les cellules de glace si l’on parlait des tendances avant le coucher du soleil le jour de l’élection. Le nouveau Lord commandant formait ensuite un nouvel état-major constitué entièrement de ses fidèles pour ensuite quelques mois plus tard élire une assemblée pas du tout proportionnelle qui lui donnait une majorité dans les votes en salle commune. Tout était hyper bien pensé sauf que les Frères jurés ne supportaient pas ce système et qu’ils passaient 100 jours par an à manifester et faire la grève pour avoir 35h de patrouille par semaine et contre la baisse de leur pouvoir d’achat à la Môle. Ils en vinrent à mettre des vieux manteaux d’or et à bloquer les tunnels et les escaliers du Mur pour protester.

    Bon j’aurais aussi pu prendre l’exemple américain, mais un système ultra pointu ne fonctionne que si les votants adhérent à ce système. A contrario, certains cartons suisses on conservé la tradition de la Landsgemeinde, c’est-à-dire dire de réunir tous les citoyens voulant voter, ils ont été jusqu’à 8000 à voter à main levée. C’est un beau bordel, tout le monde peut donner son avis, sa cause, les enfants sont admis, tout le monde voit ce que son voisin vote. Mais ça marche plus ou mois depuis 700 ans, parce qu’encore une fois, les gens adherent à ce système pourtant ultra primitif.

    Alors certes, GrrM a sans doute pris ce qui l’arrange pour maintenir le suspens et faire son effet de surprise (le pot, le corbeaux, les jetons), mais il est tout à fait normal qu’il utilise un système proto-démocratique imparfait plutôt que des principes de vote anachroniques.

    #188518
    Worgen Stone
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1418

    Merci aux relecteurs et commentateurs. J’avais presque oublié quel plaisir c’était de se plonger dans les réflexions que peut amener un chapitre.

    J’avais plus ou moins imaginé que le candidat potentiel, ou celui souhaitant en proposer un irait trouver le Mestre, qui semble présider à l’opération. Avec le départ d’Aemon la prochaine élection risque d’être perturbée.

    J’avais l’idée que la présence du corbeau dans le chaudron était le fait d’Edd, sans le souvenir d’où me vient cette idée. Après tout, il est malin, ce corbeau.

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