Comment réveiller votre dragon ?

Ce sujet a 26 réponses, 13 participants et a été mis à jour par  Corondar, il y a 5 jours et 3 heures.

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    Babar des Bois
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    • Date du premier message : 25 avril 2015
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    Extrait du premier post par DNDM (25 avril 2015) :

    Ce sujet est là pour discuter de la méthode permettant de ressusciter un œuf de dragon fossilisé… Et pour savoir si cette méthode n’a pas été plus utilisée qu’on ne pourrait le croire de prime abord.

    Voyons donc le seul cas indiscutable, le réveil des dragons de Daenerys à la fin d’AGOT. Recette apparemment utilisée:

    #18108

    DNDM
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Je réveille ce topic, avec quelques copier-coller et ajouts pour résumer la théorie.

    Ce sujet est là pour discuter de la méthode permettant de ressusciter un œuf de dragon fossilisé… Et pour savoir si cette méthode n’a pas été plus utilisée qu’on ne pourrait le croire de prime abord.

    Voyons donc le seul cas indiscutable, le réveil des dragons de Daenerys à la fin d’AGOT. Recette apparemment utilisée:

    Construisez un grand bûcher, dans lequel vous placerez trois œufs de dragon, la dépouille d’un être aimé, et une personne qui vous a trahie, vivante (et si vous venez de perdre votre enfant, ça joue peut-être un rôle aussi). Mettez le feu, et attendez jusque à ce que les cris cessent. [Si vous êtes Daenerys Targaryen, entrez dans le bûcher en cours de cuisson, mais pas sûr que cela joue un rôle dans ce qui nous intéresse aujourd’hui]. Les œufs devraient éclore. Attention, vos jeunes dragons seront affamés, et auront tendance à s’agripper à vos seins pour sucer votre lait. Gaffe aussi, ces bestioles ont des griffes.
    Recette intéressante, mais on peut se demander quelles sont les ingrédients nécessaires, quels sont ceux dont on peut se passer…

    « Only death can pay for life », nous rappelle Daenerys lors de ce passage.

    Monsieur GrrM, faire renaitre un dragon implique t-il un sacrifice humain?

    « Intéressante question… Il y a des indices dans les livres… mais… Vous savez… Je crois que je ne vais pas répondre à cette question pour l’instant. » [Source ici, paragraphe N°5]

     

    Bon. Continuons avec quelques petits contes d’Essos, en vrac.

    Un marchand de Quarth raconte à Doreah que les dragons viennent d’une lune dont la coquille s’est fissurée quand elle s’est trop approchée du soleil.

    “A trader from Qarth once told me that dragons came from the moon (…). He told me the moon was an egg, Khaleesi. Once there were two moons in the sky, but one wandered too close to the sun and cracked from the heat. A thousand thousand dragons poured forth, and drank the fire of the sun. That is why dragons breathe flame. One day the other moon will kiss the sun too, and then it will crack and the dragons will return.”

    Quand Doreah raconte cela, Irri lui répond que c’est faux, que la lune est une déesse, la femme du soleil.

    “Moon is no egg. Moon is god, woman wife of sun. It is known.” (AGOT)

    Donc on peut comprendre que ce conte dit : « Monsieur Soleil a sacrifié Madame Lune pour faire éclore des dragons. »

    Autre conte, celui de « comment Illumination fut forgée ». Il dit qu’Azor Ahai, après avoir tenté de fabriquer l’épée en la refroidissant dans l’eau, puis dans le coeur d’un lion, réussit en sacrifiant sa femme bien-aimée, qui pousse « un cri qui laisse une fissure sur la face de la lune« . Raconté par Salladhor Saan:

    “A hundred days and a hundred nights he labored on the third blade, and as it glowed white-hot in the sacred fires, he summoned his wife. ‘Nissa Nissa,’ he said to her, for that was her name, ‘bare your breast, and know that I love you best of all that is in this world.’ She did this thing, why I cannot say, and Azor Ahai thrust the smoking sword through her living heart. It is said that her cry of anguish and ecstasy left a crack across the face of the moon, but her blood and her soul and her strength and her courage all went into the steel. Such is the tale of the forging of Lightbringer, the Red Sword of Heroes.

    Réflexion de Davos après avoir entendu cette histoire: « une véritable épée de feu serait une merveille, mais à un tel coût… »

    A true sword of fire, now, that would be a wonder to behold. Yet at such a cost… (ACOK, Davos 1)

    Dans ADWD, Jon parle à Clydas du livre que Mestre Aemon lui a dit de lire, le Compendium de Jade, recueil de contes et légendes de la mer de Jade rassemblés par l’aventurier Colloquo Votar.

    « The pages that told of Azor Ahai. Lightbringer was his sword. Tempered with his wife’s blood if Votar can be believed. Thereafter Lightbringer was never cold to the touch, but warm as Nissa Nissa had been warm. In battle the blade burned fiery hot. Once Azor Ahai fought a monster. When he thrust the sword through the belly of the beast, its blood began to boil. Smoke and steam poured from its mouth, its eyes melted and dribbled down its cheeks, and its body burst into flame.”

    Bon.
    Si on tente de mettre tout le monde d’accord, et qu’on vire les contresens dus à de mauvaises traductions et au téléphone arabe:
    « Azor Ahai a sacrifié sa femme bien-aimée, et celle-ci a été réincarnée en une arme qui fait du feu et permet de cramer ses ennemis. »

    Une arme qui fait du feu et permet de crâmer ses ennemis?

    Illumination, c’est un joli nom pour un dragon, non?

     

    Bon. Revenons à os tentatives de réssuciter des dragons.

    Voyons un autre cas, et un autre extrait du texte: Aerys le Roi Fou.

    Ce passage est tiré des souvenirs de Jaime Lannister dans ASOS. Je n’ai que la version anglaise sous la main, si quelqu’un veut mettre la version française, pour le coup je pense pas que ça ait une grande importance.

    The sight had filled him with disquiet, reminding him of Aerys Targaryen and the way a burning would arouse him. A king has no secrets from his Kingsguard. Relations between Aerys and his queen had been strained during the last years of his reign. They slept apart and did their best to avoid each other during the waking hours. But whenever Aerys gave a man to the flames, Queen Rhaella would have a visitor in the night. The day he burned his mace-and-dagger Hand, Jaime and Jon Darry had stood at guard outside her bedchamber whilst the king took his pleasure. “You’re hurting me,” they had heard Rhaella cry through the oaken door. “You’re hurting me.” In some queer way, that had been worse than Lord Chelsted’s screaming. “We are sworn to protect her as well,” Jaime had finally been driven to say. “We are,” Darry allowed, “but not from him.”
    Jaime had only seen Rhaella once after that, the morning of the day she left for Dragonstone. The queen had been cloaked and hooded as she climbed inside the royal wheelhouse that would take her down Aegon’s High Hill to the waiting ship, but he heard her maids whispering after she was gone. They said the queen looked as if some beast had savaged her, clawing at her thighs and chewing on her breasts. A crowned beast, Jaime knew.
    By the end the Mad King had become so fearful that he would allow no blade in his presence, save for the swords his Kingsguard wore. His beard was matted and unwashed, his hair a silver-gold tangle that reached his waist, his fingernails cracked yellow claws nine inches long. Yet still the blades tormented him, the ones he could never escape, the blades of the Iron Throne. His arms and legs were always covered with scabs and half-healed cuts.

    Donc. Le Roi Fou fait brûler Lord Chelsted, quelqu’un de proche en qui il avait confiance, mais qui l’a trahi (au moins de son point de vue). Plus tard, il rend visite à sa femme. A travers la porte fermée, Jaime entend des cris. Selon les servantes de la reine, le lendemain, celle-ci a des traces de griffures, et les seins horriblement mâchonnés.
    Ajoutons à cela que le Roi Fou est aussi couvert de blessures s’apparentant à des griffures…

    Vous aurez compris où je veux en venir: pour moi, le Roi Fou avait réussit à faire éclore un dragon. Il a peut-être même réussit à en faire éclore plusieurs, successivement. Mais ceux-ci n’ont pas forcément survécu très longtemps.

    Notons également ce qu’il comptait faire avant de mourrir: passer tout Port-Réal, lui y compris, au feu grégois, et renaitre en dragon.

    Le Roi Fou aurait donc réussi à faire éclore un dragon? Et qui d’autre?

     

    Stannis, très possiblement

    Voyons ce passage tiré d’un chapitre de Davos, toujours dans ASOS:

    “Lord husband,” said Queen Selyse, “you have more men than Aegon did three hundred years ago. All you lack are dragons.

    The look Stannis gave her was dark. “Nine mages crossed the sea to hatch Aegon the Third’s cache of eggs. Baelor the Blessed prayed over his for half a year. Aegon the Fourth built dragons of wood and iron. Aerion Brightflame drank wildfire to transform himself. The mages failed, King Baelor’s prayers went unanswered, the wooden dragons burned, and Prince Aerion died screaming.”

    Queen Selyse was adamant. “None of these was the chosen of R’hllor. No red comet blazed across the heavens to herald their coming. None wielded Lightbringer, the red sword of heroes. And none of them paid the price. Lady Melisandre will tell you, my lord. Only death can pay for life.

    “The boy?” The king almost spat the words.
    “The boy,” agreed the queen.
    “The boy,” Ser Axell echoed.
    “I was sick unto death of this wretched boy before he was even born,” the king complained. “His very name is a roaring in my ears and a dark cloud upon my soul.”
    “Give the boy to me and you need never hear his name spoken again,” Melisandre promised.
    No, but you’ll hear him screaming when she burns him. Davos held his tongue. It was wiser not to speak until the king commanded it.
    “Give me the boy for R’hllor,” the red woman said, “and the ancient prophecy shall be fulfilled. Your dragon shall awaken and spread his stony wings. The kingdom shall be yours.”
    Ser Axell went to one knee. “On bended knee I beg you, sire. Wake the stone dragon and let the traitors tremble. Like Aegon you begin as Lord of Dragonstone. Like Aegon you shall conquer. Let the false and the fickle feel your flames.”
    “Your own wife begs as well, lord husband.” Queen Selyse went down on both knees before the king, hands clasped as if in prayer. “Robert and Delena defiled our bed and laid a curse upon our union. This boy is the foul fruit of their fornications. Lift his shadow from my womb and  I will bear you many trueborn sons, I know it.” She threw her arms around his legs. “He is only one boy, born of your brother’s lust and my cousin’s shame.”
    “He is mine own blood. Stop clutching me, woman.” King Stannis put a hand on her shoulder, awkwardly untangling himself from her grasp. “Perhaps Robert did curse our marriage bed. He swore to me that he never meant to shame me, that he was drunk and never knew which bedchamber he entered that night. But does it matter? The boy was not at fault, whatever the truth.”
    Melisandre put her hand on the king’s arm. “The Lord of Light cherishes the innocent. There is no sacrifice more precious. From his king’s blood and his untainted fire, a dragon shall be born.”
    Stannis did not pull away from Melisandre’s touch as he had from his queen’s. The red woman was all Selyse was not; young, full-bodied, and strangely beautiful, with her heart-shaped face, coppery hair, and unearthly red eyes. “It would be a wondrous thing to see stone come to life,” he admitted, grudging. “And to mount a dragon. . . I remember the first time my father took me to court, Robert had to hold my hand. I could not have been older than four, which would have made him five or six. We agreed afterward that the king had been as noble as the dragons were fearsome.” Stannis snorted. “Years later, our father told us that Aerys had cut himself on the throne that morning, so his Hand had taken his place. It was Tywin Lannister who’d so impressed us.” His fingers touched the surface of the table, tracing a path lightly across
    the varnished hills. “Robert took the skulls down when he donned the crown, but he could not bear to have them destroyed. Dragon wings over Westeros . . . there would be such a . . .”
    “Your Grace!” Davos edged forward. “Might I speak?”
    Stannis closed his mouth so hard his teeth snapped. “My lord of the Rainwood. Why do you think I made you Hand, if not to speak?” The king waved a hand. “Say what you will.”
    Warrior, make me brave. “I know little of dragons and less of gods . . . but the queen spoke of curses. No man is as cursed as the kinslayer, in the eyes of gods and men.”
    “There are no gods save R’hllor and the Other, whose name must not be spoken.” Melisandre’s mouth made a hard red line. “And small men curse what they cannot understand.”
    “I am a small man,” Davos admitted, “so tell me why you need this boy Edric Storm to wake your great stone dragon, my lady.” He was determined to say the boy’s name as often as he could.
    “Only death can pay for life, my lord. A great gift requires a great sacrifice.

     

    Donc Mélisandre est persuadée que faire brpuler Edric Storm, un innocent ayant des liens familiaux avec Stannis, permettrait de « faire renaitre un dragon de pierre ».

    Une bonne partie de ce chapitre est consacrée au même sujet: faire renaitre un dragon, le sacrifice que cela implique (Edric Storm), les implications morales de cela… Mélisandre et la femme de Stannis parlant de cela comme quelque chose de totalement faisable, Stannis étant tenté par l’idée même s’il a du mal à y croire. Le plan tombe à l’eau quand Davos fait évader Edric Storm. Et Davos garde sa tête entre autre parce qu’il choisit ce moment pour révéler que le Mur est en grand danger, ce qui entraine l’expédition de Stannis au Nord. Expédition qui bénéficie de vents favorables, vents favorables invoqués apparemment grâce à l’immolation d’Alester Florent, ancienne Main de Stannis:

    Melisandre had given Alester Florent to her god on Dragonstone, to conjure up the wind that bore them north. Lord Florent had been strong and silent as the queen’s men bound him to the post, as dignified as any half-naked man could hope to be, but as the flames licked up his legs he had begun to scream, and his screams had blown them all the way to Eastwatch-by-the-Sea, if the red woman could be believed. [ADWD, premier chapitre de Davos]

    Donc. Mélisandre a fait brûler Alester Florent, quelqu’un de proche (lien familiaux) dans lequel Stannis avait confiance (il en avait fait sa Main).

    Est-ce qu’elle n’a eu que du vent en échange? Pas sûr.

    Nous n’avons pas vu de dragon à Peyredragon, certes. Mais rappellons la situation, aux dernières nouvelles: Loras Tyrell aurait été grièvement blessé dans l’assaut de Peyredragon  par de l’huille bouillante. Extraits du chapitre Cersei VIII, A Feast for Crows:

    (…)
    « Redwyne had miners working to drive a tunnel underneath the castle walls, but that was too slow for the Knight of Flowers. No doubt he was thinking of your lord father’s people suffering on the Shields. Lord Waters says he ordered the assault not half a day after taking command, after Lord Stannis’s castellan refused his offer to settle the siege between them in single combat. Loras was the first one through the breach when the ram broke the castle gates. He rode straight into the dragon’s mouth, they say, all in white and swinging his morningstar about his head, slaying left and right.« 
    Megga Tyrell was sobbing openly by then. « How did he die? » she asked. « Who killed him? »
    « No one man has that honor, » said Cersei. « Ser Loras took a quarrel through the thigh and another through the shoulder, but he fought on gallantly, though the blood was streaming from him. Later he suffered a mace blow that broke some ribs. After that . . . but no, I would spare you the worst of it. »
    Command it? Cersei paused a moment, then decided she would let that pass. « The defenders fell back to an inner keep once the curtain wall was taken. Loras led the attack there as well. He was doused with boiling oil.« 
    Donc Loras Tyrell semble mà être au seuil de la mort. Mais dans l’épilogue d’ADWD, on peut comprendre que ses blessures n’étaient peut-être pas si grave, finalement. Le passage est tandancieux, chacun peut y lire ce qu’il veut. mais j e le mets cuand mêm, parce qu’on y parle de sorcellerie, d’oeufs de dragons, et de Stannis:
    Kevan Lannister had seen Dragonstone with his own eyes. He doubted very much that Loras Tyrell had searched every inch of that ancient stronghold. The Valyrians had raised it, after all, and all their works stank of sorcery. And Ser Loras was young, prone to all the rash judgments of youth, and had been grievously wounded storming the castle besides. But it would not do to remind Tyrell that his favorite son was fallible. « If there was wealth on Dragonstone, Stannis would have found it, » he declared.
    Bref, j’attends de voir, mais je ne serais pas surpris si on découvre finalement que Loras Tyrell a été blessé par un crachat de dragon avorton.
    Tant que je suis sur Stannis, et parce que le pont Livres / Série sera fait tôt aou tard, si je ne le fais là: oui, dans la série, Stannis brûle sa fille, pour pas grand-chose. Oui, y’a pas mal d’indices dans les livres laissant penser que c’est aussi ce qui va arriver à la Shireen Baratheon des livres. Ou en tout cas, ça serait logique avec ce que j’évoqie ici: Stannis brulerait donc quelqu’un auquel il est lié par le sang, mais auquel il est aussi réellement attaché. Un vrai sacrifice, donc.
    Je laisse là Stannis. Passons à d’autres cas.
    Aegon IV l’Indigne.
    Et oui.
    Aegon IV a, vers 174, pour projet d’envahir Dorne. Pour ce faire, il se tourne vers les pyromanciens et leur demande de lui « construire des dragons ». Sept pompes géantes à feu grégeois en métal et en bois sont donc fabriquées (et on leur donne un vague look de dragon). Ces « dragons » partent de Port-Réal, direction Dorne.
    Et à peine sortie de la ville, dans le Bois-du-Roi, les sept dragons de bois crâment, dévastant au passage un quart de l’immense forêt et tuant des centaines d’hommes. Un quart de la forêt, quand même. Je rappelle qu’on parle d’une forêt ou une bande de hors-la-loi peut se cacher des années et ou des chasses de plusieurs semaines peuvent être organisées. Joli feu, quoi.
    Le truc, c’est que l’idée était débile de bout en bout: ces dragons sont dès le début des bombes instables et dangereuses. Et vu le chemin pris, ils n’auraient jamais pu arriver à Dorne. Aegon IV voulait les faire passer par la passe des Osseux, idée débile, vue que c’est un chemin de pierre dans la montagne, avec à certains endroits des marches taillées dans la roche tellement ça grimpe. Tellement débile que même Yandel nous le souligne deux fois dans TWOIAF, page 96 et page 246-247. D’autant plus débile que tant qu’à trimballer des chariots pareils, la Passe-du-Prince est plus accessible (TWOIAF p238).
    L’autre truc, c’est qu’Aegon IV n’est jamais décrit comme un type débile. C’est un gros pervers indiscipliné ne sachant contenir ses appétits, certes, mais dans sa jeunesse, c’est aussi « le prince le plus intelligent de sa génération, admiré pour son esprit. » Pourquoi faire construire des trucs pareils et les envoyer ensuite sur un chemin impossible? Certes, il était entouré de flatteurs obséquieux. Mais il n’avait pas besoin de mauvais conseils pour voir que cette idée était débile. Pourquoi, alors?
    Peut-être parce qu’à priori, le chemin de la Passe-du-Prince, c’est la route de la Rose, qui ne traverse pas le Bois-du-Roi. Alors que les Osseux, ça permet de faire un joli feu de forêt, qui cache plutôt bien l’immolation totalement volontaire de centaines d’hommes sur l’autel de la science.
    Bref, je parie que caché dans les dragons de bois, au milieu des jarres de feu grégois, il y avait des oeufs de dragon… Et possiblement aussi, des bébés issus du sang d’Aegon IV (il n’en manquait pas, le bonhomme).
    Et pour terminer, Aegon IV sur son lit de mort est décrit comme tellement obèse qu’il ne pouvait plus se lever, ses membres pourrissants et pleins de vers (fleshworms). Un truc tellement bizarre que les mestres disaient qu’ils n’avaient jamais vus ça et que les septons considéraient cela comme un châtiment divin. Mais qui ressemble étrangement à la description faite de Rhaego, l’enfant mort-né de Daenerys…
    Dernier point: Lestival
    On le sait depuis TWOIAF, Lestival, c’est des Targaryen rassemblés, sept oeufs (probablement de dragons, parce que des oeufs de poules, quel intérêt?), des pyromants, du feu grégois… Donc, plus que probablement, une tentative de réssuciter des dragons.
    …the blood of the dragon gathered in one… …seven eggs, to honor the seven gods, though the king’s own septon had warned… …pyromancers… …wild fire… …flames grew out of control…towering…burned so hot that… …died, but for the valor of the Lord Comman…
    (TWOIAF, la page brulée de Gyldayn)

    Remettons aussi la citation de Stannis évoquée plus haut:

    “Nine mages crossed the sea to hatch Aegon the Third’s cache of eggs. Baelor the Blessed prayed over his for half a year. Aegon the Fourth built dragons of wood and iron. Aerion Brightflame drank wildfire to transform himself »
    On a vu ce qu’il en est, selon moi, des dragons de bois d’Aegon IV. Aegon III tente aussi de réssuciter des dragons. Baelor également. Et Aerion le Flamboyant tente aussi, se sacrifiant pour la cause.
    Bref, la réssurectiond e dragons de pierre, c’est un sport de famille chez les Targaryen. Pour plus d’infos sur les éclosions de dragons par les Targaryen, et Aegon-le-pas-si-indigne-que-ça et la raison pour laquelle il faisait tant d’enfants, lisez également le topic sur La Malédiction d’Harrenhal (ha zut, j’ai l’impression qu’il n’a pas été sauvé, faudra que je le remette).
    Bref. Pour réssuciter votre dragon, il vous faut:
    – un oeuf fossilisé
    – un grand feu
    – un grand sacrifice
    Et pour les Aegon IV, Aerion le Flamboyant, Aerys le Fou et autres Mélisandre de l’assemblée, notez bien qu’un « grand sacrifice », ça ne veut pas dire « sacrifier beaucoup de monde », « sacrifier un tas d’inconnus qui ne représentent rien pour vous », ni « sacrifier un gosse du même sang mais que vous n’aimez pas » ni « se sacrifier soi-même », mais… « sacrifier quelqu’un qui vous est vraiment cher, et qui vous manquera horriblement ».
    Un peu la même logique qu’avec les commandes passées aux Sans-Visages, quoi: le prix est fixé en fonction de la personne qui passe commande, pas en fonction de la cible. Un sacrifice, c’est forcément couteux, et ce n’est pas parce que vous êtes riche et puissant que ça va être indolore.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  DNDM.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  Eridan. Raison: Chester -> Chelsted

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.

    #18114

    Yavanna
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 27

    Alors, y a des tas de choses hyper intéressantes dans ce post, mais je vais être chiante : quid des dragons qui ont éclos gentiment dans le berceau d’un certain nombre de Targaryen ? A moins qu’ils soient tous issus d’un rituel de sorcellerie accompli en secret ? Mais si c’est le cas, pourquoi les rois tentent tout un tas d’expériences bizarres ? Comment un tel secret de préparation a-t-il pu être oublié aussi vite ?

    Mon seul bémol c’est Aerys le Fol. Les griffures, c’est « juste » le viol à mon avis… J’ai le sentiment qu’il y a une histoire de « dignité » dans l’affaire, et c’est repris plusieurs fois dans les origines de la saga : le dragon éclora si le prince/la princesse le mérite. Alors, est-ce que c’est vrai (genre condition magique d’éclosion, et si on le mérite pas, quoi qu’on fasse, on aura pas de dragon), ou c’est juste une certaine reconnaissance Targaro-targaryenne ? Je laisse ça là.

    Quant aux interventions de Mélisandre, c’est certain que les sacrifices par bûcher sont efficaces (pour preuve, Moqorro avec Victarion obtient du vent pour la Flotte de fer), mais ça c’est vieux comme le monde (coucou Iphigénie).

    Le problème de Mélisandre, c’est, je trouve, qu’elle a tendance à faire feu de tout bois (haha), comme si la moindre relation de près ou de loin avec quelqu’un qui s’est déclaré roi avant-hier pouvait réveiller les dragons. Je suis sûre qu’elle-même est convaincue qu’elle peut le faire, mais pour moi elle ne pourrait pas y arriver. Ce que l’histoire nous montre, c’est qu’il faut du sang de dragon. Alors, ok, Edric Storm étant le fils de Robert, il a vraiment de loin du sang Targaryen, mais c’est capillotracté…

    Je crois vraiment que le sacrifice suffit pas. Il faut que le sacrifice symbolise quelque chose (quelqu’un qu’on aime, ou en qui on a eu confiance) ; Stannis s’en fout d’Edric Storm.

    Tout ça si on admet que c’est effectivement la bonne méthode… L’avenir nous le dira (ou pas ^^).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  Yavanna.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  Hanaver. Raison: Ortho/ponctuation
    #18118

    Aurore
    • Frère Juré
    • Posts : 89

    Alors, y a des tas de choses hyper intéressantes dans ce post, mais je vais être chiante : quid des dragons qui ont éclos gentiment dans le berceau d’un certain nombre de Targaryen ? A moins qu’ils soient tous issus d’un rituel de sorcellerie accompli en secret ? Mais si c’est le cas, pourquoi les rois tentent tout un tas d’expériences bizarres ? Comment un tel secret de préparation a-t-il pu être oublié aussi vite ?

    Remarque pertinente vu le nombre de bébés dragons nés « normalement ». Par contre la méthode a peut-être été perdue à l’époque d’Aegon III, aidé par des mestres qui veulent créer un monde plus cartésien, sans magie. Du coup, ayant oublié le mode d’emploi, sauf peut-être quelques rumeurs par ci par là, les Targaryen ont peut-être expérimenté un peu tout et n’importe quoi… jusqu’à Lestival qui serait une tentative à la fois massive et ratée. Ou qui aurait peut-être réussi si quelque chose (feu grégeois ? complot contre Aegon V ? sabotage ?) n’avait pas raté ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  Aurore.
    #18123

    Emmalaure
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 44

    Je pense que la différence avec les oeufs éclos normalement et ceux qui requièrent les grands moyens tient au fait que les uns sont fossilisés et pas les autres.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  Emmalaure.
    #18178

    DroZo
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 207

    Hmm… ça me paraît assez crackpot ta théorie DNDM. Pour Aerys à la rigueur pourquoi pas, même si franchement y a pas besoin de dragons pour expliquer ce qu’il s’est passé entre lui et sa femme ce soir-là (Aerys était fou, ça sent plus le viol que le dragon).

    Pour le cas de Stannis et Alester Florent, il manque un élément crucial pour avoir un dragon : des œufs. Y en a aucun de mentionnés lors du bûcher. Et si c’était un élément ayant une importance dans l’intrigue, je suppose que ces œufs auraient été au moins mentionnés. Là un dragon chez Stannis arriverait trop de nulle part.

    Quant à Aegon IV où tu prétends qu’il n’était pas fou car il était intelligent dans sa jeunesse… L’intelligence n’est pas toujours acquise : par orgueil, vanité et compagnie, tu peux très bien devenir totalement con. Et si la volonté de faire renaître les dragons peut éventuellement expliquer le fiasco des dragons de bois (en crackpotant bien, hein), ils ne permettent pas de justifier la folie d’Aegon quand il a relancé l’inimitié Nerbosc/Bracken en offrant des terres de l’un à l’autre ou en donnant son épée à Daemon Feunoyr. Quoique, peut-être que si en fait… J’y reviens plus bas.

    Je précise que j’ai eu la théorie suivante en tête depuis seulement quelques heures, elle peut se révéler en fait totalement crackpot, j’ai pas encore eu le temps de réfléchir à tous les détails.

    Avant de se demander comment faire revenir les dragons, peut-être serait-il intéressant de se demander plutôt pourquoi ils ont disparu. Parce que les Mestres se seraient arrangés pour qu’ils se fassent tous tuer selon Marwyn.

    « Marwyn sourit d’un sourire épouvantable, le jus de la surelle ruisselant rouge entre ses dents. « Qui a liquidé, selon toi, tous les dragons, la dernière fois ? De valeureux tueurs de dragons armés d’épées ? » Il cracha. « Le monde que la Citadelle est en train de construire n’a pas plus de place pour la sorcellerie que pour la prophétie ou que pour les chandelles de verre ni, à plus forte raison, pour les dragons. »

    Oui OK, ça explique pourquoi ils sont morts : la Citadelle a orchestré la Danse pour qu’ils s’entretuent et a achevé les derniers sous Aegon III ; je laisse DNDM vous expliquer ça mieux que moi dans un autre sujet. Mais ça n’explique pas pourquoi les autres œufs n’ont jamais éclos.

     

    Deux hypothèses :

    1) Pour faire éclore un œuf normalement, il faut qu’il y ait un dragon adulte pas trop loin. Sans dragon adulte, il faut compenser par des rituels compliqués comme le fait Daenerys.

    2) Pour qu’un œuf de dragon naisse, il faut avec lui quelqu’un qui possède du sang de dragon, donc quelqu’un dont la famille a, par le passé, à l’aide d’un rituel par exemple, su rattacher les dragons à sa famille. En effet, le sang du dragon semble héréditaire et non accessible à des familles ne comportant pas de dragonniers. La seule famille en Westeros qui possède ce sang est la famille Targaryen.

    Problème : depuis plus de 100 ans il n’y a plus de Targaryen en Westeros.

     

    WHAAAAAAAAAAAAAAT ?!? Tu nous fais quoi là DroZo ?!?

    Bon, partons du postulat que pour se débarrasser des Dragons, les mestres devaient aussi se débarrasser de la famille Targaryen, mais assez discrètement pour que ça se voit pas. La Danse des Dragons a été un énorme massacre parmi  ses membres, intéressons nous donc à ce qu’il reste de la famille après la Danse.

    -Aegon III et sa femme/cousine : Jahaera Targaryen. Aegon étant encore un enfant après la Danse, et on sait que le Grand Mestre Munkun (un mestre, oui) a fait une grosse partie de la régence. On sait qu’il y a encore des dragons qui naissent sous son règne.

    Problème : ce sont des avortons mal formés, qui meurent très rapidement de façon pas du tout naturelle, mais genre pas du tout quoi. La rumeur dit que c’est Aegon III qui, traumatisé par la Danse, les a empoisonné. Ce qui ne colle pas avec ce que nous dit Yandel.

    Si j’en crois le Wiki, après la mort du dernier dragon en 153, Aegon III et son frère Viserys auraient tenté de faire des rituels pour faire renaître de vrais dragons bien en forme. Le fait que ce sont plutôt les mestres qui auraient empoisonné les dragons est, au vu de ce que nous dit Marwyn, plus plausible que l’hypothèse Aegon III empoisonneur.

    Quatre ans seulement après la mort du dernier dragon (donc pas beaucoup de temps après les tentatives d’Aegon III et Viserys pour les faire revenir à la vie, et en bonne santé) Aegon III meurt de consomption. J’ai regardé dans un dictionnaire ce que voulait dire « consomption » : 

    (Médecine) (Vieilli) Amaigrissement progressif qui précède souvent la mort dans la plupart des maladies chroniques, et surtout dans la tuberculose.

    Je suis le seul à suspecter plutôt un empoisonnement ? Ou au moins que ce soit possible ? Il avait que 37 ans le roi là…

     

    Passons aux enfants d’Aegon, et à son aîné : Daeron Ier, le jeune dragon. Bon lui pas grand chose à dire : c’est le chouchou des mestres encore aujourd’hui, et il s’est pas intéressé aux dragons et s’est fait assassiner par les dorniens à l’âge de 18 ans, fin de l’histoire. Et perso, je vois mal les mestres avoir un rôle dans sa mort, disons que parfois pour eux les coups de chances ça peut arriver. Il n’a pas eu d’enfants donc la couronne passe à son petit frère.

    Ce qui nous emmène au cas suivant, le plus intéressant de très loin : Baelor Ier. Quelle est la première idée de Baelor ? Enfermer ses trois sœurs dans une tour pour qu’elles restent vierges jusqu’à leur mort, hahaha, hop 3 Targaryen qui ne procréeront pas, merci le coup pour la lignée ! D’ailleurs Baelor aussi se veut chaste et ne touchera pas à une femme, comme c’est pratique ! 4 Targaryen pour le prix d’un ! Oh et le fameux livre sur les dragons de Septon Barth qui explique tout sur tout ? Et bah on va tous les faire cramer, et à la place on va prier pour que les œufs éclosent car la prière c’est mieux que la magie. À ce moment là des centaines de Targaryen se font un facepalm dans leurs tombes. Non sérieux ce mec a tellement bousillé sa lignée et les dragons que s’il n’y avait pas un mestre qui lui donnait tous les mauvais conseils dans le coup, je ne m’appelle pas DroZo.

    Et voilà. Fin de la dynastie Targaryenne.

     

    Attends attends… Il reste leur oncle Viserys II là…

    Ah oui, Viserys II…

    Il faut savoir que tous les Targaryen suivants descendent d’un seul « Targaryen » : Viserys II (j’ai vérifié dans la généalogie). Mais dis-nous Viserys, racontes-nous ton histoire ?

    Durant la Danse des Dragons, alors qu’il avait 6-7 ans, Viserys a été capturé lors de la Bataille du Gosier en 129. On le crut mort jusqu’à ce que, en 134, 5 ans après sa disparition, les Princes Marchands de Lys prétendent l’avoir retrouvé, et demandent une rançon pour le libérer.

    Pourquoi attendre 5 ans ? Ça n’a aucun sens s’ils détenaient le vrai Viserys II. Non pour moi, il est fortement possible que Viserys II soit un faux. Il avait 6 ans à sa disparition, c’est pas compliqué, à Lys, de trouver un gosse qui ressemble un peu au prince disparu et de le convaincre qu’il est Viserys. J’irais même jusqu’à dire que les mestres étaient sans doute au courant que c’était un faux (donc qu’ils aient trempé dans le complot) puisque bizarrement, la grande purge des Targaryen et de leurs descendants s’arrêtent une fois que Viserys et ses descendants sont seuls sur le Trône.

    Et voilà, mes chers amis, comment on fait disparaître à jamais des dragons.

    Alors je vous vois venir : un Targaryen ça se reconnaît. D’une part parce que Egg, arrière-petit-fils de Viserys, supporte mieux la chaleur à Dorne. Pour moi, ce n’est en rien une preuve, y en a qui transpirent plus que d’autres points, et on n’a aucune preuve que la résistance à la chaleur est une spécificité targaryenne.

    Oui, mais les Targaryen avaient des visions, nous dit Freuxsanglant. Tout comme Daemon II Feunoyr. Oui. Sauf qu’en fait les Feunoyr sont de vrais Targaryen eux. Et oui, ils descendent du faux Targaryen Aegon IV, fils de Viserys II d’une part… Mais aussi de la vraie Targaryen Daena Targaryen, l’une des sœurs de Baelor que ce dernier avait enfermée dans une tour pour qu’elle reste vierge à jamais. Et oui, Aegon IV avait réussi à mettre sa « cousine » enceinte en prison. Les Feunoyr descendent donc bien des Targaryen, mais bien sûr, en exil, avec les livres de Septon Barth brûlés, ils avaient pas trop de moyens de savoir comment faire revenir les dragons.

    Ah oui et y a aussi Daeron l’Ivrogne qui a des visions. Et lui, je ne m’explique pas. C’est la grosse faille de mon raisonnement en fait. Bien sûr les Targaryen ne sont pas les seuls à avoir des visions, du coup j’ai checké sa généalogie et on tombe uniquement sur les Martell et des Dayne, des familles pas très réputées pour leurs visions.

    Spoiler TWOW

    Spoiler:
    quoique leurs voisins sont les Ferboys, et ce serait surprenant, vu leurs puissances respectives, qu’il n’y ait pas eu des mariages entre Martell, Dayne et Ferboys… Or, on apprend dans TWOW que y a aussi des voyants chez les Ferboys, Arianne en rencontre une. Bon le lien est plutôt faible, je le reconnais, mais pourquoi pas.

    Si on pousse un peu dans le crackpot et qu’on reprend l’idée de DNDM comme quoi Aegon IV était pas si con, on peut imaginer qu’Aegon IV avait compris que son père était un usurpateur malgré lui, et que donc les seules personnes pouvant ramener les dragons étaient les Feunoyr, d’où sa décision, à la fin, de les légitimer, mais là c’est quand même assez crackpot, et le reste de la théorie fonctionne bien sans ce point.

     

    OK, tu viens de nous expliquer pourquoi les dragons avaient disparu : parce que les dragons adultes et les vrais Targaryen sont morts… mais alors pourquoi sont-ils de retour ?

    Je l’ai dit en début, je crois que pour qu’une famille s’attache le sang du dragon avec des rituels magiques. Des rituels demandant de gros sacrifices, d’énormes sacrifices. Des rituels genre Lestival par exemple, qui pouvait avoir pour but de ramener le sang du dragon dans la lignée, dans Rhaegar par exemple (en faisant de lui le Prince qui fut Promis d’ailleurs, né du sel et de la fumée, toussa… La théorie comme quoi Azor Ahaï vient de Lestival est pas nouvelle, alors pourquoi ne pas y rajouter du sang de dragon ?

    Enfin voilà, c’est ma petite théorie du soir, elle vaut ce qu’elle vaut, je coup je vous laisse la démonter. ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  R.Graymarch. Raison: Quant à, et autres
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  Hanaver. Raison: Ortho/ponctuation/grammaire. Et conSomption avec un S. ^^

    La plume est plus puissante que l'épée, et la mouche est plus puissante que la tapette

    #18193

    Aurore
    • Frère Juré
    • Posts : 89

    Petite proposition pour théorie crackpot : les visions de Daeron l’ivrogne ne sont pas dues à une ascendance targaryenne mais parce que c’est un vervoyant.

    Me remercie pas c’est gratuit. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  Hanaver. Raison: Points en fin de phrases
    #18320

    DNDM
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 108

    Pour Aerys Le Fol, c’est marrant comment vous faites tous confiance à la perception de Jaime Lannister. ^^

    Reprenons les textes et ce que l’on sait du perso:

    Aerys le Fol aime :

    – faire des brasiers géants dans lesquels il fait brûler des gens (Rickard Stark, Qarlton Chelsted, apparemment plein d’autres, et finalement la ville entière de Port-Réal, avec lui dedans)

    – arracher des langues (Ser Ilyn Payne, et apparemment plein d’autres, selon Tywin)

    – les pyromants

    – se blesser les mains et les jambes sur le trône de Fer (selon Jaime)

    – les secrets (et on peut relier ça aux langues arrachées)

    – l’idée de devenir un dragon, de ressusciter en tant que dragon, après avoir brûlé tout Port-Réal

    – aller rendre visite à sa femme après avoir fait des brasiers géants

    Et ajoutons qu’Aerys et Rhaella ont eu au moins sept enfants morts-nés, morts très jeunes, ou fausses couches.

    Or, y’a deux constantes chez les Targaryens: ils veulent des enfants mais on souvent du mal à en faire des bien portants, et ils veulent des dragons mais on souvent du mal à en avoir. Et dans les deux cas, enfants et dragons, ils semblent faire appel à la magie pour y arriver.

    Je vois pas pourquoi Aerys le Fol ferait exception 😉

     

    But when he closed his eyes, it was Aerys Targaryen he saw, pacing alone in his throne room, picking at his scabbed and bleeding hands. The fool was always cutting himself on the blades and barbs of the Iron Throne. [A Storm of Swords – Jaime II]

    So His Grace commanded his alchemists to place caches of wildfire all over King’s Landing. Beneath Baelor’s Sept and the hovels of Flea Bottom, under stables and storehouses, at all seven gates, even in the cellars of the Red Keep itself.
    « My Sworn Brothers were all away, you see, but Aerys liked to keep me close. I was my father’s son, so he did not trust me. He wanted me where Varys could watch me, day and night. So I heard it all. » He remembered how Rossart’s eyes would shine when he unrolled his maps to show where the substance must be placed. Garigus and Belis were the same. « Rhaegar met Robert on the Trident, and you know what happened there. When the word reached court, Aerys packed the queen off to Dragonstone with Prince Viserys. Princess Elia would have gone as well, but he forbade it. Somehow he had gotten it in his head that Prince Lewyn must have betrayed Rhaegar on the Trident, but he thought he could keep Dorne loyal so long as he kept Elia and Aegon by his side. The traitors want my city, I heard him tell Rossart, but I’ll give them naught but ashes. Let Robert be king over charred bones and cooked meat. The Targaryens never bury their dead, they burn them. Aerys meant to have the greatest funeral pyre of them all. Though if truth be told, I do not believe he truly expected to die. Like Aerion Brightfire before him, Aerys thought the fire would transform him . . . that he would rise again, reborn as a dragon, and turn all his enemies to ash. [A Storm of Swords – Jaime V]
    Relations between Aerys and his queen had been strained during the last years of his reign. They slept apart and did their best to avoid each other during the waking hours. But whenever Aerys gave a man to the flames, Queen Rhaella would have a visitor in the night. The day he burned his mace-and-dagger Hand, Jaime and Jon Darry had stood at guard outside her bedchamber whilst the king took his pleasure. « You’re hurting me, » they had heard Rhaella cry through the oaken door. « You’re hurting me. » In some queer way, that had been worse than Lord Chelsted’s screaming. « We are sworn to protect her as well, » Jaime had finally been driven to say. « We are, » Darry allowed, « but not from him. »

     

    Pour le reste, j’y reviendrais plus longuement dans le topic sur La Malédiction d’Harrenhall (qu’il faudra peut-être remnommer « Des targaryens partout ») et dans le topic sur les Mestres et la Danse des Dragons quand j’aurais le temps de le réssuciter, mais pour dire les choses en deux lignes:

    • la Danse des Dragons marque non seulement le moment où les dragons disparaissent, mais aussi le moment où bon nombre d’infos sur les dragons disparaissent (tant qu’à détruire les bombes atomiques existantes, autant détruire en même temps les plans de la bombe atomique et tuer les scientifiques qui savent comment la concevoir, sinon ça sert pas à grand chose). Et en effet, faire disparaitre le sang Targaryen au passage est une bonne idée.
    • les targaryens les plus intelligents avaient cependant bien conscience que leur sang était la clé de leur contrôle des dragons, et c’est pour ça qu’ils ont fait en sorte que ce sang ne s’épuise pas au fil des générations (mariages incestueux), et de recenser où en trouver en cas de besoins (Harrenhall, qui est un réservoir de Targaryens cachés, mais aussi les Graines de Dragons de Peyredragon, le livre La Généalogie et l’Histoire des grandes maisons des Sept Couronnes…)

    Bref, que Baelor soit manipulé, c’est plus que probable, toutes ses décisions vont dans le sens d’un appauvrissement du sang targaryen et d’un appauvrissement du savoir concernant les dragons. Que Viserys II soit un imposteur, c’est pas totalement impossible, le texte de TWOIAF ouvre largement cette possibilité, et perso j’aime assez l’idée (même si je doute, le gars a clairement l’air de gêner des gens). Mais les Targaryens avaient des plans de secours pour ce genre de cas, et c’est justement pour ça qu’Aegon IV se met ensuite courageusement à la tâche pour faire en sorte que le sang targaryen ne puisse pas être aussi facilement tari. 😉

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.

    #18338

    Pandémie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 153

    A noter qu’un œuf ça se couve. Le Targaryen les mettaient dans le berceau. Daenerys l’a aussi fait, les prenant dans son giron, dormant non loin, les pressant contre son ventre. Ce qui provoque des réactions chez elle et sur son fils qui bouge dans son ventre. Sans compter une certaine symbiose avec ses « enfants ». Donc un autre point important pour réveiller un dragon, et sans doute négligé par les autres (en tout cas, on a pas d’infos qu’ils dormaient avec leur dragon), c’est la période de « couvaison » durant laquelle l’embryon de dragon va se lier, ou se nourrir du lien. Ce pourrait aussi être un signe de la folie d’Aerys. Ses tentatives de réveiller le dragon créent un lien avec le dragon dans l’oeuf, mais Aerys n’ayant pas la force d’esprit de sa fille, c’est lui qui se transforme en bête et pas le dragon qui s’éveille.

    A noter que la recette du sacrifice humain pour obtenir un résultat magique n’est pas propre au réveil du dragon. La pratique de la sang-magie est réprouvée mais reconnue en Essos. Il est également connu que les Valyriens l’utilisaient abondamment, d’ailleurs leurs « descendants » de Qohor le feraient toujours pour l’acier valyrien (que ce sot vrai ou pas, on ‘sen fiche, les gens pensent que pour faire de la magie valyrienne, il faut sacrifier des gens). Dès lors, il paraît très improbable qu’en des siècles de domination des seigneurs dragons et de tentatives de reconstruction de leur empire après le Fléau, des tentatives de sang-magie n’aient pas été faites. Je dirais même au contraire que des fleuves de sang ont dû couler à Ghis, Volantis, Qarth ou Asshaì pour tenter d’obtenir leurs propres dragons (et si la légende dit vrai et que les dragons se sont éveillés à Asshai, peut-être bien qu’ils ont réussi). Donc le sacrifice et le feu comme moyen de réveiller un dragon, oui, mais c’est plus complexe. Comme pour une recette de pâtisserie, il ne suffit pas d’avoir les ingrédients. Il les faut au gramme et au degré près avec la bonne technique.

    A noter également que le fait que des Targaryen aient essayé de réveiller des dragons n’implique jamais en rien qu’ils aient réussi. Lestival, la forêt (eh oui, avec des étés qui durent trois ans et de nombreuses sécheresses, voir des milliers d’hectares du Bois du Roi partir en fumée est très plausible), Aerys, etc. tout peut s’expliquer rationnellement.

     

    #18350

    DNDM
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 108

    Tout peut s’expliquer rationnellement / autrement, c’est bien ça qui rend tout cela intéressant. 🙂

    La « couvaison » est un élément intéressant que j’avais en effet négligé. Et qui peut jouer dans l’explication des échecs: je vois mal Aerys ou Stannis couver amoureusement un oeuf en pierre. ^^

    On peut aussi imaginer qu’un dragon qui n’a pas été couvé ne reconnaît personne comme sa « mère », et donc refuse de s’alimenter, se laisse mourir, voir devient agressif. Ça expliquerait les échecs relatifs potentiels de Stannis et d’Aerys.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 3 jours par  DNDM.

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.

    #18381

    Pandémie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 153

    Il est par contre possible que certains propos sur les dragons soient liés au fait qu’ils les aient touchés et non pas qu’ils les aient réveillés. Ca rend Dany toute chose quand elle les a près d’elle (elle trouve chaque contact chaud et étrange et voit même des gouttelettes écarlates danser devant ses yeux) et j’ai retrouvé le passage qui semble confirmer le lien, y compris du dragon vers elle et son enfant (ça peut être juste un effet psychologique, on est d’accord):

    They were so beautiful, and sometimes just being close to them made her feel stronger, braver, as if somehow she were drawing strength from the stone dragons locked inside. She was lying there, holding the egg, when she felt the child move within her … as if he were reaching out, brother to brother, blood to blood. « You are the dragon, » Dany whispered to him, « the true dragon. I know it. I know it. » And she smiled, and went to sleep dreaming of home.

    Aerys est un personnage publique entouré en permanence par des gardes, des servants. Qu’il ait un bébé dragon près de lui est peu crédible. Par contre, que lui-même se prenne pour un dragon après avoir manipulé un œuf…

    Ca expliquerait pas mal de choses sur la psychologie borderline de nombreux Targ, y compris la schizophrénie. S’ils ont un « dragon dans la tête », normal que certains craquent… En plus, c’est littérairement assez intéressant. Les dragons seraient à la fois la malédiction et la bénédiction de cette famille.

    #18752

    esmenard
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 24

    Sujet très intéressant… Je n’ai pas tout lu en détail mais pour réagir à certaines choses que j’ai vu passer :

    Pour ce qui est du sacrifice humain, seule la mort peut payer la vie. Mais pas la mort de n’importe qui. Pas la  mort de n’importe quel bâtard au sang royal. Daenerys a perdu son mari, son frère et son fils pour ses trois dragons. Même si Stannis possède des oeufs (il est à Peyredragon, il doit bien en avoir quelques uns), le simple sacrifice d’Edric Storm ou du fils de Mance Rayder ne suffit pas du tout.

    Pour ce qui est de la couvaison, c’est clair que les Targaryen ont essayé, mais on ne sait pas si c’est un élément nécessaire (si je ne me trompe pas, la pratique a commencé après la disparition des dragons), ni si c’était un élément déterminant pour Daenerys.

    Sur le fait que les Mestres ont tenté d’éliminer les connaissances sur les dragons après la Danse des Dragons, ça me semble parfaitement plausible. Aemon a rappelé à de nombreuses fois la forte rivalité entre Mestres et Targaryen. Mais même s’ils avaient toutes les raisons de tuer les derniers dragons ou de saboter les tentatives d’en faire éclore de nouveaux, c’est parfaitement envisageable que ces tentatives soient de toute façon vouées à l’échec.

    Enfin, l’éclosion des dragons de Daenerys est considérée comme un miracle, pas comme la simple application d’une recette. Probablement pour faire face au retour des Marcheurs Blancs, dans un mouvement global de retour de la magie, après sa disparition suite à la Danse des Dragons.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch. Raison: Danse
    #19003

    Cdk
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 34

    [Si vous êtes Daenerys Targaryen, entrez dans le bûcher en cours de cuisson, mais pas sûr que cela joue un rôle dans ce qui nous intéresse aujourd’hui].

    Bah pourquoi pas ?

    Ça expliquerait ce qui manquerait aux Targ depuis des années. La formule non pas pour faire éclore l’oeuf, mais rentrer dans les flammes et nouer un contact lors de la forte chaleur.

    Les oeufs éclosent après que Dany rentrent dans le bûcher, non ?

    Elle dit quoi d’ailleurs la maegi à Daenerys à propos d’une formule ? (vraie question, plus le livre sous la main).

    Et on sait que Dany vampirise le sors de la maegi (va savoir comment exactement).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch.
    #19034

    DNDM
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 108

    [Si vous êtes Daenerys Targaryen, entrez dans le bûcher en cours de cuisson, mais pas sûr que cela joue un rôle dans ce qui nous intéresse aujourd’hui]. Bah pourquoi pas ?

    Remarque intéressante. On a en effet au moins deux Targaryen (Aerion le Flamboyant & Aerys le Fou) qui se sacrifient eux-même, pensant être réincarnés en dragon. Du coup on peut imaginer qu’en effet, il faut être prêt à entrer dans le feu à un moment de la cuisson, montrer qu’on est prêt à sacrifier non seulement ce qui nous est le plus cher, mais aussi notre vie.

    La maegi ne donne pas vraiment de formule, c’est Daenerys qui comprend plus ou moins que le « Seule la mort peut payer la vie » évoqué pour sauver Drogo peut se tenter pour réveiller des dragons. Quant à l’idée que la maegi lance un « sort de protection » à ce moment là, et que Daenerys le vampirise, c’est théorique (perso, pas convaincu).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  DNDM.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch. Raison: Quant

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.

    #19038

    Eridan
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 390

    Remarque intéressante. On a en effet au moins deux Targaryen (Aerion le Flamboyant & Aerys le Fou) qui se sacrifient eux-même, pensant être réincarnés en dragon. Du coup on peut imaginer qu’en effet, il faut être prêt à entrer dans le feu à un moment de la cuisson, montrer qu’on est prêt à sacrifier non seulement ce qui nous est le plus cher, mais aussi notre vie.

    Et encore, on ne connaît pas encore tous les détails concernant Lestival. 😉

    Dans mon souvenir, GRRM avait dit qu’en entrant dans le bucher, Daenerys suivait une inspiration du moment et accomplissait inconsciemment une partie du rituel (d’éclosion ou de résurrection, ce n’est pas précisé) … Sur l’article De la résistance au feu des Targaryen, on trouve cette citation de GRRM :

    The birth of Dany’s dragons was unique, magical, wonderous, a miracle. She is called The Unburnt because she walked into the flames and lived.

    Cette citation est un peu vieille, GRRM a peut être changé d’avis depuis sur certains aspects … mais il semble dire que le rituel de Daenerys est différent d’un rituel d’éclosion ordinaire.

    Et effectivement, la théorie concernant la vampirisation du sortilège n’est qu’une théorie … 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  R.Graymarch.
    #19139

    Pandémie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 153

    Le principe de l’oeuf « couvé » dans le berceau est antérieur à la disparition de dragons, une époque où on sait encore les faire éclore.

     By royal decree, each of the Velaryon boys was presented with a dragon’s egg whilst in the cradle. Those who doubted the paternity of Rhaenyra’s sons whispered that the eggs would never hatch, but the birth in turn of three young dragons gave the lie to their words. The Rogue Prince

    On remarque qu’un décret royal autorise des oeufs dans le berceau des enfants Velaryon de Rhaenyra. Il faut donc une décision royale du chef de la maison Targaryen, ce qui signifie que les Targ ne mettaient par leurs oeufs dans n’importe quel panier et que donc le faire avait de l’importance, on n’offrait pas un oeuf à une baby shower. Et les oeufs ont éclos dans un berceau. Je ne pense pas que l’on jettait le berceau dans un brasier et encore moins que ces bébés y allaient volontairement. Ni qu’ils allaient dans un brasier tout court. Il est des Targaryen pour lesquels des rituels d’éclosion n’ont pas fonctionné. Pourtant, ils n’ont pas cramé.

    Cela dit, parler de « couvaison » est une erreur, il s’agit plutôt, à mon sens, de la création d’un « lien ».  En effet, les dragons adultes peuvent recréer des liens avec un nouveau Targaryen, apparemment toujours fortement avec un seul à la fois. Ça expliquerait un peu le triste destin de QUentyn, alors qu’un lien se créait avec « je sais plus lequel », l’autre dragon l’a cramé. Ça rappelle aussi un peu ce que font les Stark et les change-peaux en général, et l’affinité mutuelle avec leur animal, même si elle ne va pas jusqu’à entrer dans la tête de la bête. On est plus proche de ce que vivent Robb et Rickon que de ce que vit Bran. Certains change-peau deviennent « chèvre », « oiseau », etc. Ce ne serait pas surprenant que ce soit pareil pour les Targaryen et leur dragon.

    Pour Dany, la situation est effectivement un peu différente, parce qu’elle faire renaître des dragons fossilisés. Mais il faut aussi dire que Dany a une faculté toute particulière à comprendre les situations comme ça l’arrange et ne pas prendre de recul. L’importance des différents éléments dans le rituel et sa présence dans le feu et son rôle de « mère » sont peut-être surévalués ou mal compris de sa part. Et Rhaegal et Vyserion pourraient vouloir couper le cordon plus tôt que prévu (mais je dévie).

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  Pandémie.
    #19251

    Eridan
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    En effet, les dragons adultes peuvent recréer des liens avec un nouveau Targaryen, apparemment toujours fortement avec un seul à la fois.

    Il y a bien un contre-exemple étrange dans TSOTD, mais GRRM a admis lui-même récemment dans un commentaire de son blog qu’il s’agissait d’une contradiction involontaire de sa part.

    #19284

    Raff-Tout-Miel
    • Frère Juré
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    Donc. Le Roi Fou fait brûler Lord Chelsted, quelqu’un de proche en qui il avait confiance, mais qui l’a trahi (au moins de son point de vue). Plus tard, il rend visite à sa femme. A travers la porte fermée, Jaime entend des cris. Selon les servantes de la reine, le lendemain, celle-ci a des traces de griffures, et les seins horriblement mâchonnés. Ajoutons à cela que le Roi Fou est aussi couvert de blessures s’apparentant à des griffures… Vous aurez compris où je veux en venir: pour moi, le Roi Fou avait réussit à faire éclore un dragon. Il a peut-être même réussit à en faire éclore plusieurs, successivement. Mais ceux-ci n’ont pas forcément survécu très longtemps.

     

    DNDM, l’art de la crackpot théorie avec classe et subtilité expliquée aux enfants.

    #19332

    Corondar
    • Frère Juré
    • Posts : 63

    Je vais peut-être enfoncer des portes ouvertes ou me planter complètement, mais, du peu d’informations dont on dispose sur la période avant la Danse, la naissance des dragons ne paraissait pas être particulièrement compliquée pour les Targ. A priori, pas de rituel complexe et difficile, la famille royale disposait de dizaines de dragons vigoureux, et des œufs semblaient éclore dans les couffins des petit(e)s prince(sse)s sans trop de difficultés.
    Si il existait un lien unissant les dragons aux Targ, cela semblait remonter à Valyria, et les Targ préservaient cet héritage en gardant la pureté de leur sang. Rien n’indique que ce lien devait être renouvelé régulièrement par des rituels ou des sacrifices. Et pourtant, après la Danse, le processus s’enraye méchamment. Les œufs n’éclosent plus, ou donnent naissance à des dragons contrefaits. Pourquoi ?
    J’ai toujours trouvé frappant que Valyria n’ait semble t il (là aussi on manque de sources pour être catégorique) jamais connu de guerre civile. Et si le lien entre Targ et dragons avait été rompu parce que les premiers ont forcé toute une génération des seconds à s’entre-déchirer ? En luttant dragon contre dragon, les Targ ont peut-être tout simplement altéré l’ancien pacte unissant les Valyriens aux dragons.
    Et comme plus personne ne se souvenait des premiers rituels ancestraux ayant attaché les dragons aux premiers Valyriens, impossible de recréer ce pacte. Peut-être Daenerys a par hasard recréé le rituel originel de cet ancien pacte, avec une conjonction d’événements fortuits. Autant dire que je n’adhère pas trop à la théorie de DNDM, même si y a plein d’éléments intéressants. Par contre, si Stannis ou Aerys le Fol avaient réussi à faire éclore un ou plusieurs œufs, pourquoi garder les rejetons, même éventuellement contrefaits, secrets ? Réussir à faire éclore des œufs, censément pour la première fois depuis des siècles, ça aurait eu de la gueule et leur aurait permis de jouir à minima d’un certain prestige, voire de soutiens. Pourquoi cracher sur une bonne publicité ?

    #19345

    Cdk
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 34

    Soit dit en passant, le sacrifice pour faire éclore un oeuf de dragon n’est pas forcément nécessaire.

    Il l’est pour Dany. Mais Dany reforge Illumination avec ses dragons, c’est pas pareil que pour les premiers targs, par exemple ^^

    #19348

    Pandémie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 153

    Fabriquer du camembert n’est pas difficile pour un fromager normand, et tout le monde sait que le fromage est fait avec du lait. Mais de là à deviner la recette…

    Faire naître un dragon peut être très simple mais pas trop non plus. En effet, nul n’a réussi à reproduire le dressage des dragons en plusieurs millénaires. Hégémonie qui implique aussi le secret… normal donc que les chroniques ne donner pas la recette.

    Les tentatives postérieures doivent également avoir une certaine logique. Les rois Targaryen ont presque tous tenté flammes et magie.

    Mais ça reste pourtant logique que ça n’ait pas marché. Même si ça se résumait à poser l’oeuf dans le berceau, le lancer dans un brasier, piquer une goutte de sang au bout de lindex ou que sais-je…

    Si je sais que pour faire du fromage il faut rajouter de la présure et chauffer le lait, sans quantité, durées ni température, je n’aurai jamais de camembert.

    #19376

    DNDM
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 108

    1/ après la Danse, le processus s’enraye méchamment. Les œufs n’éclosent plus, ou donnent naissance à des dragons contrefaits. Pourquoi ? J’ai toujours trouvé frappant que Valyria n’ait semble t il (là aussi on manque de sources pour être catégorique) jamais connu de guerre civile. Et si le lien entre Targ et dragons avait été rompu parce que les premiers ont forcé toute une génération des seconds à s’entre-déchirer ? En luttant dragon contre dragon, les Targ ont peut-être tout simplement altéré l’ancien pacte unissant les Valyriens aux dragons.

    (…)

    2/ si Stannis ou Aerys le Fol avaient réussi à faire éclore un ou plusieurs œufs, pourquoi garder les rejetons, même éventuellement contrefaits, secrets ? Réussir à faire éclore des œufs, censément pour la première fois depuis des siècles, ça aurait eu de la gueule et leur aurait permis de jouir à minima d’un certain prestige, voire de soutiens. Pourquoi cracher sur une bonne publicité ?

    1/ Apparemment les bastons de dragons, c’était relativement courant à Valyria:

    dragons can kill dragons, and have. Any maester who has ever studied the history of Valyria can tell you that.

    [Gyldayn, The Princess and The Queen]

    Et du coup, le fait que les Targ n’arrivent plus à faire éclore de dragons, c’est bien ce qui me fait dire que qu’un savoir a été perdu/caché. Ça ne devait pas être si « facile/naturel » que ça de faire éclore un dragon déjà avant. On a bien un dragon présenté comme sauvage (Le Cannibale), mais comme perso je suis de l’avis qu’il n’était pas sauvage mais contrôlé par Silver Denys, on peut aussi remettre en cause l’idée qu’il soit né de façon naturelle (ça peut être un dragon Targ retourné à l’état sauvage faute de cavalier, par exemple, et lié plus tard à Silver Denys).

    2/ Pour moi c’est à double tranchant : faire éclore un dragon mort-né, ou contrefait, ou qui meurt au bout de quelques jours, ça peut aussi être compris par la populace comme une malédiction, le signe que les dieux ne valident pas cette personne comme Roi. Et de l’autre côté, la personne qui réussit à avoir des dragons mal foutus doit se dire que la prochaine expérience sera la bonne, et donc qu’il vaut mieux attendre le prochain bucher. Ha zut encore loupé, mais on s’approche. Bon, encore le prochain, alors…

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  R.Graymarch.

    Ici, bientôt, des liens vers des théories pour vous expliquer que Douceur va finir sur le trône de Fer et que le seul vrai conflit du Trône de Fer se joue entre Thomas Hobbes et Jean-Jacques Rousseau.

    #19384

    Pandémie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 153

    2/ Pour moi c’est à double tranchant : faire éclore un dragon mort-né, ou contrefait, ou qui meurt au bout de quelques jours, ça peut aussi être compris par la populace comme une malédiction, le signe que les dieux ne valident pas cette personne comme Roi. Et de l’autre côté, la personne qui réussit à avoir des dragons mal foutus doit se dire que la prochaine expérience sera la bonne, et donc qu’il vaut mieux attendre le prochain bucher. Ha zut encore loupé, mais on s’approche. Bon, encore le prochain, alors…

    Ne pas afficher fièrement ses échecs, c’est une chose, les cacher, c’en est une autre. La plupart d’entre eux sont retentissants et connus du grand public (c’est bien pour ça qu’on peut en discuter ici ^^). Cacher des oeufs, des dragons difformes etc. dans sa chambre à coucher du Donjon rouge (et plusieurs fois en plus), c’est la partie peu plausible (je ne suis pas sûr qu’Aerys ait vraiment essayé non plus, mais au moins cette partie tiendrait la route). Pour Stannis, outre tous les témoins qui auraient manqué ça à Peyredragon, on a le PoV de Mél, ce serait étrange aussi (même si  elle ne peut penser à tout, qu’elle ne soit pas travaillée par l’échec de réveiller un dragon ou l’envie d’en réveiller un au Mur, ça ferait bizarre).

    #19483

    Corondar
    • Frère Juré
    • Posts : 63

    1/ Apparemment les bastons de dragons, c’était relativement courant à Valyria:

    dragons can kill dragons, and have. Any maester who has ever studied the history of Valyria can tell you that. [Gyldayn, The Princess and The Queen]

    Et du coup, le fait que les Targ n’arrivent plus à faire éclore de dragons, c’est bien ce qui me fait dire que qu’un savoir a été perdu/caché. Ça ne devait pas être si « facile/naturel » que ça de faire éclore un dragon déjà avant. On a bien un dragon présenté comme sauvage (Le Cannibale), mais comme perso je suis de l’avis qu’il n’était pas sauvage mais contrôlé par Silver Denys, on peut aussi remettre en cause l’idée qu’il soit né de façon naturelle (ça peut être un dragon Targ retourné à l’état sauvage faute de cavalier, par exemple, et lié plus tard à Silver Denys). 2/ Pour moi c’est à double tranchant : faire éclore un dragon mort-né, ou contrefait, ou qui meurt au bout de quelques jours, ça peut aussi être compris par la populace comme une malédiction, le signe que les dieux ne valident pas cette personne comme Roi. Et de l’autre côté, la personne qui réussit à avoir des dragons mal foutus doit se dire que la prochaine expérience sera la bonne, et donc qu’il vaut mieux attendre le prochain bucher. Ha zut encore loupé, mais on s’approche. Bon, encore le prochain, alors…

    Qu’il y ait eu des accrochages entre dragons à Valyria, certainement. Je parle là d’une guerre civile interne à la famille targ, qui envoie dragons contre dragons. C’est peut-être mon côté romantique, mais dans mon esprit, en faisant ça les Targ ont peut-être brisé un lien presque mystique qui les unissait à leurs montures.
    Quant à garder l’éclosion de dragons, même contrefaits, secrète, je reste perplexe. C’est à mon avis le gros point faible de la théorie, qui a d’autres aspects intéressants par ailleurs.

     

    #19509

    Aurore
    • Frère Juré
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    Je ne crois pas que Aerys ait réussi à faire éclore un dragon, ni Stannis. La naissance d’un dragon parait bruyante. Quand ceux de Daenerys éclosent dans le bûcher :

    Un fracas semblable à l’éclatement de la roche (…) Quelque chose d’autre aussi qui, par bonds et rebonds successifs, vint s’écraser à ses pieds : une parcelle de pierre pâle, convexe et veinée d’or. (…)

    Alors retentit , brutale et sèche comme la foudre, une deuxième détonation. (…)

    Alors éclata, aussi tonitruante, elle, qu’un cataclysme universel, la troisième déflagration.

    Ce serait passé difficilement aperçu, surtout en plein Donjon Rouge où l’isolation n’est pas vraiment au point, encore moins dans la chambre de Rhaella (Jaime entend les cris de la reine alors qu’il monte la garde devant la porte, et il distingue très bien ses paroles).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  Aurore.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par  R.Graymarch.
    #19823

    lilou black
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    Je me demande, comme ça, bêtement, si pour réveiller le dragon, il faut tout simplement ne pas en avoir l’intention… toutes les tentatives évoquées ci-dessus ont été des échecs et elles sont dues à des gens qui souhaitaient le retour de ces créatures. Ce n’était pas le cas de Daenerys. L’éclosion de ses œufs est certes due à un concours de circonstances mais ce n’était pas le but au départ.

    #19849

    Corondar
    • Frère Juré
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    Je me demande, comme ça, bêtement, si pour réveiller le dragon, il faut tout simplement ne pas en avoir l’intention… toutes les tentatives évoquées ci-dessus ont été des échecs et elles sont dues à des gens qui souhaitaient le retour de ces créatures. Ce n’était pas le cas de Daenerys. L’éclosion de ses œufs est certes due à un concours de circonstances mais ce n’était pas le but au départ.

    A la première lecture j’avais moi aussi l’impression que Daenerys s’avançait dans le brasier sans penser qu’elle pourrait obtenir un effet sur les œufs. Après plusieurs relectures j’en suis moins certain : on a l’impression qu’elle répond à l’appel des œufs et qu’elle « sent », au moins inconsciemment, qu’ils vont éclore.

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